Diskussion:Frühhelladikum

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Wenn Sprachendungen sowohl hier wie dort vorkommen, kann daraus absolut NICHTS über deren Herkunft geschlossen werden. Da bedarf es schon weiterer Hinweise. HJJHolm 11:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Chronologie - Tabelle?

Ich fände es ganz hilfreich, wenn jemand das Verhältnis der Wace/ Blegen - Chronologie zum Renfrew - Modell in einer Tabelle darstellen könnte( "EH I = Eutresis culture (including the Talioti sub-culture); EH IIA = Korakou culture; EH IIB = “Lefkandi I” culture; EH III = Tiryns culture." vgl. http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=519) Leider habe ich keine Ahnung von der Erstellung von Tabellen in der Wikipedia, weshalb ich es nicht selber mache. Viele Grüße und schon mal Danke, - Zzzx 18:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Metallverarbeitung aus Anatolien?

Mit nur dem Zitat einer über 50 Jahre alten Quelle den Satz "Die Kenntnis um die Metallverarbeitung ist nach vorherrschender Meinung aus (West-) Anatolien[4] nach Griechenland gekommen." zu schreiben, scheint mir nicht ausreichend. Es ist ja nicht einmal erwähnt, ob es sich um Kupfer- oder Bronzeverarbeitung handelt. Beides wurde sowohl nördlich als auch südlich um das Schwarze Meer verbreitet. Es wäre schön, wenn ein Experte mal neuere handfeste Fachliteratur finden und hier einbringen könnte. HJJHolm (Diskussion) 18:53, 16. Feb. 2014 (CET)

Leider keine Reaktion. Nach Lolita Nikolova (2009) Balkangeschichte, begann die Frühbronzezeit in Bulgarien ca. 3600 vC mit Cernavoda III, Salcuta IV, Yunatsite I, Karanovo VII, Ezero I und Pernik I. Ich streiche daher zumindest mal die Uralt-Quelle. HJJHolm (Diskussion) 17:17, 20. Jun. 2015 (CEST)
Mir fehlt momentan die Zeit für eine längere Antwort und für Recherchen, aber das als Beleg gelöschte Werk von Buchholz und Karageoghis ist keine 50 Jahre alt. 1987 ist zwar auch nicht grade frisch, aber die Aussagen, die darin getroffen werden, sind m. W. in diesem Bereich nicht grundsätzlich widerlegt. Leider habe den Beitrag vor über einem Jahr übersehen, sonst wäre ich längst darauf eingegangen. Nächste Woche habe ich mehr Zeit. Grüße Minos (Diskussion) 21:36, 20. Jun. 2015 (CEST)
EDIT: Dass die verbliebenen Aussagen nun ganz unbelegt sind, finde ich auch nicht glücklich, auch dass das Vorkommen von Arsenbronze, das m. W. für Griechenland gesichert ist, mitgelöscht wurde. Aber ist auch egal, da der Artikel sowieso überarbeitet und ausgebaut werden müsste. Leider scheint sich niemand kompetent zu fühlen oder Lust zu haben, sich um die ägäische Frühzeit vor der mykenischen Zeit zu kümmern... Minos (Diskussion) 21:38, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich finde die Löschung auch nicht glücklich, vor allem ist Buchholz als Quelle meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Auf Deutsch gibt's sowieso nicht so viel zum Thema. Solange mir niemand das Gegenteil belegen kann, bin ich eindeutig dafür, die Passage drinzulassen. M.E. ist es eher unsicher, dass das Metall überhaupt aus Anatolien kam (ich werde nochmal in den einzelnen Quellen nachlesen). Mal schauen, ich habe auch vor, in nächster Zeit, wenn ich irgendwie Zeit finde, noch ein wenig andere Literatur zur Ägäischen Bronzezeit zu lesen, vielleicht finde ich ja etwas zu diesem Thema. Die Löschung find ich aber nicht so richtig in Ordnung! --Zzzx (Diskussion) 20:43, 12. Apr. 2016 (CEST)
Naja, vor allem finde ich: Besser eine Aussage mit einer "Uralt-Quelle" belegt (was das LAW betrifft) als die Aussage unbelegt stehen zu lassen… Leider habe ich keinen Neuen Pauly, der ist mir zu teuer… --Zzzx (Diskussion) 20:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 15:31, 1. Dez. 2015 (CET)

Review vom 24. April bis 10. Mai 2016

„Als Frühhelladikum bezeichnet man die früheste der insgesamt drei Phasen der helladischen Periode, wie die Bronzezeit auf dem griechischen Festland genannt wird.“

(Zunächst einmal: Obwohl es sich um ein Spezialthema handelt, hoffe ich, dass einige Wikipedianer am Review teilnehmen: Schließlich ist aus dieser Kultur die erste Hochkultur des griechischen Festlandes hervorgegangen!)

  • Ich habe bereits vor einigen Jahren den Artikel zu ergänzen begonnen, da mich das Thema interessiert hat, und in den letzten zwei Wochen sehr viel Forschungsliteratur zum Thema gelesen und eingearbeitet.
  • Ich denke alle Grundlagenwerke gesichtet zu haben und einen Überblick über den aktuellen Forschungsstand gegeben zu haben. Allzuviel ist zur Epoche leider ja nicht bekannt.
  • Ziel ist eine Auszeichnung, die Art der Auszeichnung ist zunächst einmal zweitrangig.
  • Aufgefallen ist mir, dass das zweite Bild (Treppe im Haus von Lerna) Probleme mit dem Urheberrecht verursachen könnte, da es nicht gemeinfrei ist. Leider sind kaum gemeinfreie Bilder zum Thema auffindbar, v. a. Darstellungen der Keramik wären noch schön. Sind evtl. sehr alte Publikationen verwendbar? Ab wann läuft das Urheberrecht von Publikationen ab? Das wird ja wohl eher noch nicht der Fall sein...? Leider habe ich selbst keine Fotos zum Thema zur Verfügung.
  • Ich bitte um Kritik und Mitarbeit, da ich selbst momentan keine wesentlichen Änderungen mehr vorzunehmen gedenke (kann sich aber ja ändern), außerdem um Meinungen, ob der Artikel überhaupt eine Auszeichnung verdient, zumal es sich um den ersten Artikel handelt, den ich für eine Kandidatur reinstellen will.

Danke schon mal für Kommentare und fürs Lesen, viele Grüße,

--Zzzx (Diskussion) 19:28, 24. Apr. 2016 (CEST)

  • "sondern wiesen vielmehr eine Gemeinsamkeit mit anatolischen und damit nicht-indogermanischen Sprachendungen auf"...hm, die anatolischen Sprachen sind aber doch ebenso indogermanisch? Und was ist mit den Ägäischen Sprachen, die kommen so gar nicht vor? --Edith Wahr (Diskussion) 19:39, 24. Apr. 2016 (CEST)
okay, ich kenne mich in Linguistik nicht allzu gut aus. In einigen Artikeln stand jedoch, dass die Anatolische Sprache zur damaligen Zeit (also zur Zeit von Paul Kretschmer) noch für nicht-indogermanisch gehalten wurde. Kann also gut sein, dass sie nach heutigem Forschungsstand als indogermanisch gilt. Sollte man dann ändern. Was meinst du mit den Ägäischen Sprachen? Das Griechische hat sich ja erst viel später herausgebildet, früheste Zeugnisse sind die Tontafeln in Linearschrift B aus mykenischer Zeit bzw. minoischer (Alt- oder Neu-, weiß ich nicht auswendig) Palastzeit. Linear A hingegen ist bis heute nicht entziffert und kann daher schlecht als griechische Sprache bezeichnet werden. -Zzzx (Diskussion) 19:48, 24. Apr. 2016 (CEST)
notdürftig korrigiert, aber in der Tat stellt es für die gesamte Argumentation der Forschung für die Einwanderung der Indogermanen ein Problem dar, wenn das Anatolische indogermanisch ist. Ich werde nochmal zu dem Thema etwas lesen, falls es keine anderen Experten gibt? Der Artikel zu Urgriechisch scheint einen ja nicht wirklich weiterzubringen. --Zzzx (Diskussion) 20:07, 24. Apr. 2016 (CEST)
(BK) ich vermute, dass es sich um eine Begriffsverwirrung handelt, gemeint sind wohl irgendwelche anderen in Anatolien dereinst gesprochene Sprachen, also nicht Hethitisch et al., aber ob das nun die als "ägäisch" bezeichneten Sprachen sein mögen oder ganz was anderes (Hurritisch oder sowas), kann ich nicht sagen. So oder so: Auch der Begriff Pelasger kommt bei dir so gar nicht vor, dabei mag das ist das doch genau das mutmaßlich vorindogermanische Völkchen, das bei dir in dem Kapitel gemeint ist, wenn ich nix falsch verstanden habe? Die mögen zwar in der Archäologie nicht so recht fassbar sein, aber der Befund in en:Pelasgians#Ancient_literary_evidence ist doch durchaus hochinteressant. --Edith Wahr (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2016 (CEST)
Ja, in der Tat, in dem Abriss von Pullen in der Cambridge History steht auch, dass sich Michael B. Cosmopoulos in seiner Publikation gerade auf diese literarischen Quellen stützt. Die Arbeit wird mir bald zugänglich sein, hab' sie in einer Bibliothek gefunden. Danke für den Hinweis! --Zzzx (Diskussion) 20:26, 24. Apr. 2016 (CEST)
Außerdem ist die mir zugängliche Arbeit von Finkelberg sehr aufschlussreich, das sollte die Sache klären: "Palmer pointed out that Kretschmer's original conclusion issued mainly from the comparison of the element -ss- of Greek place-names with a similar element in Lycian, which was not then considered an Indo- European language. "But," Palmer wrote, new sources of information have compelled a different answer to thesis 4 ("Lycian is certainly a non-Indo-European lan- guage"): Lycian is an IE language belonging to the Anatolian group. For those who accept Kretschmer's analysis and comparisons (and modern scholars are virtually unanimous in doing so) it follows that another group of IE speakers took possession of Greece before the arrival of the Greeks, just as Celts preceded the Anglo-Saxons in the British Isles.""--Zzzx (Diskussion) 20:35, 24. Apr. 2016 (CEST)

Vor dem inhaltlichen mal das Formale: in den Einzelnachweisen bitte kompletten Angaben machen, "Vgl. Wiener, S. 216.§" kann man machen, wenn das a) gedruckt wird und man b) alleiniger Autor ist. So weiß man nie, ab das Bestand hat. "Vgl." ist ohnehin nicht gut, das ist nicht Barrierefrei. Wir schreiben ja nicht für ein Fachpublikum, sondern nicht zuletzt auch für Laien, die das eher nicht immer aufzulösen wissen. Abkürzungen sind Feind der Barrierefreiheit. Die ganzen Linkfixe habe ich ja schon vor ein paar Tagen gemacht. Wir sollten auch mal schauen, ob wir nicht noch mehr Bildmaterial finden. So wäre ein Stück der Urfirniskeramik sicher was Schönes. Ansonsten finde ich es toll, daß sich Jemand diesem sicher nicht ganz leichtem Thema angenommen hat. Und ich werde es weiter begleiten und in den nächsten Tagen auch inhaltlich meinen Senf dazu geben. Marcus Cyron Reden 20:43, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt den Absatz zur indogermansichen Einwanderung nochmal stark überarbeitet und ergänzt, da der Aufsatz von Finkelberg nochmal viele neue Aspekte aufgeworfen hat und darin auch zum Teil Sachen stehen, die Colemans Aussagen widersprechen. Da der Aufsatz aber gut belegt ist und ich die wesentlichen Aussagen noch mit anderer Literatur überprüft habe, traue ich ihnen. Die Aussage Colemans, dass die Einwanderung der Indogermanen irgendwann vor dem Späthelladikum fast sicher ist, ist demzufolge eher falsch.

Informationen zu den Pelasgern etc. (sie sind jetzt wenigstens am Rande erwähnt) würde ich persönlich nicht weiter ausbauen, es handelt sich schließlich um Mythen, die zwar von der frühen Forschung (Kretschmer, Matz, Schachermayer?...) beachtet wurden, aber heute m.E. eher unwichtig sind, zumal sich die griechischen Quellen gegenseitig widersprechen.

Die Formalien sind noch zu ändern, allerdings sind sie in einigen anderen Artikeln (z.B. Minosiche Kultur, Lesenswert) auch nicht ganz erfüllt.

Meint ihr, der Abschnitt "Kontroverse um indogermanische Einwanderung" gehört in den Absatz "Geschichte" oder eher "Chronologie und Forschungsgeschichte"? Thematisch bin ich mittlerweile der Meinung, dass er verschoben werden müsste, vom Lesefluss her würde ich aber sagen, es sollte so bleiben, da sonst der Leser erstmal sehr viel nur zur Chronologie lesen muss. Freundliche Grüße,--Zzzx (Diskussion) 00:46, 25. Apr. 2016 (CEST)

Einzelnachweise erledigt. --Zzzx (Diskussion) 13:00, 25. Apr. 2016 (CEST)

Super, danke. Marcus Cyron Reden 01:59, 26. Apr. 2016 (CEST)

Auf dieser Seite, wo auch das Bild des Hauses der Ziegel (Lerna) herkommt, gibt's noch was zu Tiryns. http://outis.info/archaia.html Ist die Lizenz okay? Lizenz ist frei, einzige Bedingung ist Nennung des Namens.--Zzzx (Diskussion) 13:28, 25. Apr. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn du spezielle Wünsche etwa zu Tiryns hast, gib mir mal Bescheid, dann frage ich mal beim DAI nach. Marcus Cyron Reden 01:59, 26. Apr. 2016 (CEST)
Danke für den Vorschlag! Nur wie meinst du das genau? Soll ich dir exakte Bildangaben aus Publikationen geben? Grundsätzlich gibt es auf jeden Fall interessante Sachen in Tiryns: Dort befinden sich ja die Überreste eines frühhelladischen Rundbaus, der wahrscheinlich als Getreidespeicher diente (das ist im Artikel noch nicht erwähnt, werde ich aber einfügen). Davon wäre ein Bild sehr schön. Außerdem frühhelladische Keramik der Unterburg, denn dort wurden ganze Gefäße gefunden. Das wären also meine Wünsche. Spezielle Publikationsangaben kann ich dir im Moment leider noch nicht geben, da mir neuere Publikationen zu Tiryns (Kilian, Maran) im Moment nicht zur Verfügung stehen. --Zzzx (Diskussion) 19:40, 26. Apr. 2016 (CEST)
Sag einfach, wovon du gerne Bilder hättest und ich schaue, was machbar ist. Marcus Cyron Reden 20:10, 26. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel sieht schon ziemlich gut aus. Zunächst mal ein wenig Formalkram:

  • Anmerkungen sollte man (zumindest auf Wikipedia) nicht in die Fußnoten schreiben, sondern gleich in den Fließtext.
  • Zur Gliederung:
    • Es gibt einen Abschnitt 2.1 aber keinen 2.2
    • In der Einleitung wird die Metallverarbeitung hervorgehoben, in der Gliederung sieht man dazu nichts, aber die Keramik hat einen eigenen Abschnitt - Das hat mich ein wenig irritiert. Vielleicht im Geschichtsabschnitt weitere Überschriften einziehen? Mein Vorschlag wäre Metallverarbeitung, Siedlungen, Landwirtschaft und Gebäude. Der Abschnitt könnte auch etwas mehr Links vertragen.

Zum Inhaltlichen:

  • Bratpfannen („frying pans“) aus Bronze - Die Übersetzung kann man wohl weglassen oder ist das nicht eindeutig?
  • Im Weißen Haus in Kolonna-Ägina scheint im FH III (Arsen-)Kupfer verhüttet worden zu sein... Meinst du Arsenbronze? Das ist meines Wissens die älteste Form der Bronze, was man noch erwähnen könnte.
  • Weist du zufällig ob oder welche Metallobjekte durch Gießen und welche durch Schmieden hergestellt wurden?
  • Soweit ich weiß wurde zunächst (ganz allgemein, nicht speziell im Frühelladikum) Kupfer gehämmert, dann Arsenbronze (Arsen-Kupfer-legierung) gegossen, schließlich Zinnbronze gegossen und erst dann Zinnbronze geschmiedet. Weist du zufällig ob das hier zutrifft bzw. andersherum dieses Wissen für die Einordnung der Funde hilfreich wäre?

--DWI (Diskussion) 20:25, 26. Apr. 2016 (CEST)

Zum ersten: man sollte das besser gar nicht übersetzen und den englischen Namen verwenden. Am Ende ist es ohnehin nur eine Analogie. Marcus Cyron Reden 20:28, 26. Apr. 2016 (CEST)

Zu deinen formalen Punkten (Hier hab' ich noch n paar inhaltliche Mängel ergänzt):

Das mit der Gliederung ist richtig, so was Ähnliches würde ich auch befürworten. Der (nicht existierende) Abschnitt 2.1 - damit meine ich alles im Abschnitt Geschichte, was vor der Kontroverse um die indogermanische Einwanderung kommt - sollte meiner Meinung nach sowieso noch ein wenig ergänzt und überarbeitet werden. Ich werde mich dessen vielleicht nächstes Wochenende annehmen. Es könnten noch ein paar Fundplätze als Beispiele näher beschrieben werden, die wesentlichen Entwicklungen sollten jedoch bereits dargestellt sein. Zum Beispiel habe ich gestern noch gelesen, dass aufgrund von Funden sogar vermutet wurde, in Theben hätte es eine ägyptische Kolonie gegeben... (sofern ich das richtig verstanden habe, ich weiß es gibt auch ein ägyptisches Theben, erscheint in dieser Version erstmals sehr verwunderlich). Die Außenkontakte und Handelsbeziehungen könnten auch noch genauer dargestellt werden. Außerdem wird eine Herausbildung von "chiefdoms" für FH II vermutet. Auch ein "Übergangshorizont" in Tiryns, dessen Datierung problematisch ist, wird in der Literatur erwähnt. Leider habe ich zu alldem bisher nur eher wenig finden können, vor allem wenn, dann recht ungenau belegt und sehr thesenartig.

Links kannst du gerne einfügen, wenn nicht schon oben verlinkt (zumindest meiner Meinung nach) und wenn sinnvoll. Ich bin ehrlich gesagt nicht der Freund von zu vielen Links. Die paar Ortsnamen, die ich gestern eingefügt habe, könnten noch verlinkt werden.

Zum Inhaltlichen

1) Ja, ich glaube, den Begriff habe ich bisher nur auf Englisch gelesen.

2) Das ist auch eine der notdürftigen Übersetzungen aus dem Englischen ("double-spiral pins"). Müsste aber zutreffen, hatte vorher im Internet Bilder angeschaut. Renfrew schreibt: "quences of this trade have al- ready been discussed. The principal metal types have a wide and rapid distribution: double-spiral pins, awls in incised bone handles and tweezers [...]" Bild vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Chalcolithic_Europe#/media/File:Double-Spiral_Pin_LACMA_M.76.97.672.jpg

3) Ja, das meine ich. Sollte dann auch dementsprechend verlinkt werden.

4) Ja Zinnbronze meint im Gegensatz dazu die "normale" Bronze.

5) Nein, tut mir leid.

6) Nein, abermals weiß ich da leider nichts, aber ich vermute, dass es zutrifft. Auf jeden Fall zunächst die Kupferbearbeitung und Arsen-Bronze und erst später Zinn-Bronze. Aber, wann es Hämmern/Schmieden/Gießen war, weiß ich nicht.

Grüße, --Zzzx (Diskussion) 21:49, 26. Apr. 2016 (CEST)

Achso und noch etwas. In der Einleitung heißt es: "In Bezug auf die Geographie umfasst der Begriff „helladisch“ die Gebiete Zentralgriechenlands (Phokis, Böotien, Attika), die nördliche Peloponnes (Korinth, Argolis) und Thessalien." Nun ja, warum eigentlich nur die nördliche Peloponnes? Eigentlich doch das ganze griechische Festland plus die ägäischen Inseln ohne Kykladen und Kreta. Wie sollte man das am besten schreiben? --Zzzx (Diskussion) 21:57, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ich komme ja von den Inseln, deshalb habe ich eine andere Perspektive aber ich habe aus dieser Sichtweise schwere Bedenken. Wie kann man über das (Früh-)Helladikum schreiben, ohne die Kykladenkultur zu verlinken? Ich habe generell den Verdacht, dass es hier gar nicht um die (Früh-)Helladische Kultur geht, als um die Forschungsgeschichte zum Helladikum. Das ist zwar ein wichtiger Aspekt, aber dann sollte doch bitte das Lemma geändert und Frühhelladikum für die eigentlichen Kulturen der Zeit freigehalten werden. Grüße --h-stt !? 18:21, 28. Apr. 2016 (CEST)
Nicht ganz mein Gebiet, wie @H-stt: komme auch ich mehr von den Inseln. Trotzdem möchte ich mich aber dessen Meinung weitestgehend anschließen, beispielsweise die vielen Überschneidungen von Lefkandi I mit der Kastri-Kultur. Manika und Agios Kosmas als Fundorte von Bratpfannen (oder noch Baustelle). Auch wenn bisher viel Literatur gesichtet wurde, ist zum Thema noch Joseph Maran absolut empfehlenswert. Die Aussage: „So wurden zwei frühbronzezeitliche, in Alaca Höyük hergestellte Bratpfannen („frying pans“) aus Bronze in der Ägäis gefunden.“ ist so bei Coleman nicht zu finden. Er erwähnt lediglich die beiden Bronzegefäße und deren große Ähnlichkeit zu den Griffschalen, nicht aber den Fundort Ägäis! Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 19:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich ist der jetzige Zustand des Artikels sicher eine Verbesserung gegenüber dem erbärmlichen zuvor. Aber meines Erachtens ist er immer noch weit davon entfernt, ein Auszeichnungskandidat zu sein. Bereits die Struktur wird dem Gegenstand nicht gerecht. Es ist natürlich keine einfache Aufgabe, z. B. die Forschungsgeschichte sauber von der bestehenden Chronologie zu trennen. Dennoch: Forschungsgeschichte ist das eine, die verschiedenen, im Umlauf befindlichen Chronologien das andere.

Der Abschnitt "Geschichte" (ein merkwürdiges Wort in dem Zusammenhang) könnte besser strukturiert werden. Die Unterpunkte gehören hier sicher nicht hin, sondern sind weitgehend Teil der zuvor behandelten Forschungsgeschichte

Aussagen wie Missverständnisse führten dazu, dass die These von der indogermanischen Einwanderung im Frühhelladikum bis in die 1990er-Jahre weit verbreitet war werfen Fragen auf: Welche Missverständnisse? Und: Was meint: jedoch sowohl linguistische als auch archäologische Forschungsergebnisse (sprechen) für das Gegenteil?

Was ist denn nun das FH im Verhältnis zu FM oder Early Cypriotic Bronce Age mit seiner Philia-Kultur? Was unterscheidet es, was verbindet es?

Insgesamt scheint mir der Artikel inhaltlich noch nicht ganz ausgereift zu sein, beispielhaft dafür: Weitere Keramikstile von FH II waren die sogenannte Urfirniskeramik, die einen auffälligen Glanz aufwies, und eine gelbgefleckte Ware. Der Tonschlicker, der zur Herstellung der Urfirniskeramik verwendet wurde, war übrigens schon in neolithischer Zeit erfunden worden. Die Bezeichnung „Urfirniskeramik“ wurde von Adolf Furtwängler für die Keramikfunde in Orchomenos geprägt. Was soll eine Keramikform im Hell-Dunkel-Stil sein?

Total versteckt und kurz vor Ende finden sich dann entscheidende Aussagen zur Keramik: Die Töpferscheibe wurde zwar bereits in Lerna im Frühhelladikum erstmals verwendet, war jedoch nicht vor Beginn des Mittelhelladikums in allgemeinem Gebrauch, und selbst im Mittelhelladikum machte die von Hand gefertigte Ware einen nicht geringen Anteil an der gesamten Keramik aus.

Es fehlt irgendwie gänzlich eine Darstellung des „woher kommt's? wohin geht's?“ Der entsprechende Abschnitt Urgeschichte Griechenlands#Das festländische Griechenland in der frühen Bronzezeit könnte als Anregung dienen und ist in meinen Augen fachlich fundierter, zugleich prägnanter. Insgesamt ein eher nicht ganz glücklicher --Tusculum (Diskussion) 20:47, 29. Apr. 2016 (CEST)

So, erstmal danke für die Kritiken, hier meine Antworten: @ h-stt !? Die Kykladenkultur ist verlinkt, bereits in der Einleitung?! Wenn du mehr über die Handelsbeziehungen zur Kykladenkultur speziell auf dem Festland weißt, dann wäre das gut. Ich habe in der (m.E. einschlägigen und wesentlichen) Literatur zum FH dazu nur sehr wenig gefunden. Im Abschnitt "Geschichte" wird auch noch ein wenig mehr erwähnt, u.a. der Import von Obsidian aus Melos. Allerdings stimmt es, dass gerade die Handelsbeziehungen noch ausgedehnt werden sollten. Das habe ich ja bereits oben erwähnt. Mehr als den Aufsatz von Höckmann hätte ich dazu nicht mehr gefunden, aber jetzt hat mir ja Waldviertler noch etwas empfolhen. "Ich habe generell den Verdacht, dass es hier gar nicht um die (Früh-)Helladische Kultur geht, als um die Forschungsgeschichte zum Helladikum". Das kann ich so überhaupt nicht verstehen. Bereits in der Einleitung wird erwähnt, dass im Allgemeinen über das Frühhelladikum nur sehr wenig bekannt ist, und das, was bekannt ist, sollte im (vielleicht derzeit noch etwas lückenhaften, insgesamt aber doch m. E. das Wesentliche erfassenden) Abschnitt Geschichte erwähnt werden. Die Forschungsgeschichte macht daher einen guten Teil aus. Warum über die Forschungsgeschichte zum Helladikum? Im Abschnitt "Forschungsgeschichte und Chronologie" geht es zwar in den ersten beiden Absätzen darum, aber das ist m. E. absolut notwendig, da man sonst nicht die relative Chronologie verstehen kann. Danach geht es nur um die Forschungsgeschichte zum Frühhelladikum! Auch die These von der Einwanderung betrifft das Frühhelladikum, weil bis heute in Fachliteratur (z.B. Gesamtdarstellungen der griechischen Frühzeit von 2011 und 2002) fälschlicherweise behauptet wird, die Indogermanen seien zwischen FH II und FH III nach Griechenland eingewandert. Caskeys These hat sich bis heute gehalten. Das gehört daher aus meiner Sicht unbedingt rein und eine Lemmaverschiebung ergibt für mich keinen Sinn. @waldviertler: Deine Kritikpunkte kann ich sehr gut nachvollziehen, und falls nicht ihr zu den Handelsbeziehungen noch etwas ergänzen wollt, werde ich, falls möglich, in den nächsten Wochen die von dir genannte Literatur auch noch sichten und einarbeiten. Ich habe auch gelesen, dass auch kritische Agis-Marina-Ware auf dem Festland gefunden wurde? Zu den Pfannen: Da hat du voll und ganz Recht, den ganzen Satz werde ich löschen. @ Tusculum: (Erstmal danke für das Kompliment, dass der Artikel nicht mal Proseminarsniveau hat. Wenn du das meinst - ich bin deshalb nicht beleidigt, ich habe auch vielleicht noch nicht alle Aspekte berücksichtigt und hätte das in einer Hausarbeit eher getan, dennoch teile ich die Meinung nicht unbedingt. Ich habe den Artikel aber ja auch gerade ins Review gestellt, um ein paar Meinungen zu hören. Haben dich irgendwie eigentlich meine Anmerkungen zum Augustusbogen in Susa genervt? Ich würde immer noch gerne wissen, was du mit "ganz überwiegend in Marmor gefertigt" meinst, aber das könntest du mir ja dort auf der Diskussionsseite erklären - heißt das, der Bogen wurde überall - also durchgehend - überwiegend aus Marmor hergestellt?) Zum Teil kann ich deine Kritik nachvollziehen, zum Teil nicht. Was Hell-auf-Dunkel-Ware ist? Der Name sagt's eigentlich schon: Helle Bemalung (Farbe) auf dunklem Grund. Kann aber natürlich noch erläutert werden, wenn du meinst. Und dann schiebe ich oder jemand anderes das mit der Töpferscheibe halt an den Anfang von dem Abschnitt... Aber so lang ist der Abschnitt jetzt nicht, ich denke, den liest man gleich ganz oder gar nicht durch. Ist immer die Frage, was man für wichtig hält, die Stilklassifizierungen oder die Tatsache, dass die Keramik von Hand gefertigt wurde. Ich wüsste nicht, warum das eine wichtiger als das andere sein sollte. Den Abschnitt in Urgeschichte Griechenlands hab ich auch schon gesehen, der ist eigentlich so ziemlich 1:1 aus dem Oxford Handbook abgeschrieben, ein paar Sachen daraus wollte ich auch noch reinbringen, aber da steht nicht mehr drin als hier außer noch eine Darstellung von ein paar speziellen Orten und die wollte ich, wie oben geschrieben, auch noch ergänzen. Dazu bin ich bisher leider nicht gekommen. Dikili Cash sollte wahrscheinlich noch in den Abschnitt Geschichte rein. Dass er prägnanter ist, mag sein, dafür enthält er aber auch einiges nicht, was hier drinsteht, z.B. die Metallverarbeitung, die Forschungsgeschichte, Architektur, wovon lebte überhaupt die Bevölkerung? (Landwirtschaft) etc. Oben steht, dass der Absatz "Geschichte" noch etwas ausgebaut werden sollte. Wenn du meinst, dass ein woher kommt, wohin geht's fehlt, okay, das gehört dann aber eigentlich nur in die Einleitung. Dann erwähne ich halt noch, dass im Späthelladikum dann die mykenische Kultur und damit die erste Hochkultur des Festlandes entstand. "vormykensich" steht ja schon drin. Woher kommt's? Aus dem Neolithikum, steht auch schon da. Allgemein Ich halte nochmal fest: Der Abschnitt "Geschichte" muss untergliedert und ausgebaut werden, es fehlen noch wichtige Handelsbeziehungen und die Beschreibung von ein paar weiteren Fundplätzen, v.a. Orten, wo Keramik produziert wurde. Gruß, -- Zzzx (Diskussion) 15:07, 30. Apr. 2016 (CEST)
eine Keramikform im Hell-Dunkel-Stil steht im Artikel, hier machst Du jetzt korrekt Hell-auf-Dunkel-Ware daraus. Eine Keramikform ist eine Keramikform, ich hoffe, Du verstehst... Mit dem Augustusbogen hat das alles nichts zu tun, daran konnte ich mich längst nicht mehr erinnern, ist auch schon zig Artikel und Artikelüberarbeitungen her... --Tusculum (Diskussion) 16:33, 30. Apr. 2016 (CEST)
Ja, Gattung wäre richtig, du hast Recht. --Zzzx (Diskussion) 17:38, 30. Apr. 2016 (CEST)
Ich hab' mal versucht, in der Einleitung ein bisschen was davon einzubringen, was du gesagt hast. Chronologie und Forschungsgeschichte zu trennen, wird in der Tat etwas schwierig, sollte aber möglich sein. Du bist also dafür, die ganze Kontroverse um die indogermanische Einwanderung in einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte zu verlegen? Zu zwei anderen Punkten: Missverständnisse führten dazu, dass die These von der indogermanischen Einwanderung im Frühhelladikum bis in die 1990er-Jahre weit verbreitet war - Naja vielleicht wäre hier Fehlinterpretationen das bessere Wort. Ein "Missverständnis" bzw. eher eine Fehlinterpretation, die es gab, kann ich dir hier zitieren. Es handelt sich insofern um ein Missverständnis, als Lykisch mittlerweile doch als indogermanische Sprache angesehen wird. Paradoxically enough, although the conclusion of the Indo-Eu- ropean character of the languages associated with the pre-Hellenic substratum directly follows from the results achieved by Anatolian studies, it is still realized by only a few. Among contemporary scholars, it was the late Leonard Palmer who formulated it in the clearest and least ambiguous form. In his last book, The Greek Language, Palmer pointed out that Kretschmer's original conclusion issued mainly from the comparison of the element -ss- of Greek place-names with a similar element in Lycian, which was not then considered an Indo- European language. "But," Palmer wrote, new sources of information have compelled a different answer to thesis 4 ("Lycian is certainly a non-Indo-European lan- guage"): Lycian is an IE language belonging to the Anatolian group. For those who accept Kretschmer's analysis and comparisons (and modern scholars are virtually unanimous in doing so) it follows that another group of IE speakers took possession of Greece before the arrival of the Greeks, just as Celts preceded the Anglo-Saxons in the British Isles." Significantly, this conclusion comes close enough to the modified position of Kretschmer himself as expressed in 1925 in his "Die protoindogermanische Schicht" and further developed in articles published in the 1940s in Glotta. (Finkelberg) Aber mir ist bis jetzt nicht ganz klar, warum sich Casey These so lange gehalten hat und noch heute oft für bare Münze genommen wird. Wie sollte man den Satz dann deiner Meinung nach umformulieren? Einfach "Fehlinterpretationen" statt Missverständnisse?--Zzzx (Diskussion) 18:40, 30. Apr. 2016 (CEST)

Um mit dem Letzten zu beginnen: Missverständnisse führten dazu Es ist nicht im Ansatz erklärt, welche Missverständnisse (oder Fehlinterpreationen) hier gemeint sind. Ansonsten sieht die Gliederung im Moment schon besser aus. Dennoch ein (vielleicht noch nicht ganz ausgegorener) Vorschlag zur Verbesserung:

  • Forschungsgeschichte
  • Chronologie
  • Materielle Kultur
    • Keramik --> ist die Leitgattung der Funde
    • Metallverarbeitung --> macht die Zeit aus
    • Landwirtschaft --> ist Voraussetzung für -->
    • Siedlungsstruktur -->Ist der Container für -->
    • Architektur
  • Kontroverse um die indogermanische Einwanderung
    • Linguistische Forschung
    • Archäologische Forschung

Die eigentlich recht belanglose Kontroverse um die "Indogermanen" ist recht lang und ausführlich. Das interessiert doch heute kaum jemanden.

Kleinigkeiten, gleichwohl bezeichnend und von Bedeutung:

  • Chearonea (Alan Wace, Maurice S. Thompson) meint natürlich als Ort Chaironeia
  • Yirizia ist bestenfalls Yiriza und ich denke, dieser Fundort bei dem Dorf Hexamilia (neugriechisch Examilia) ist vielleicht eher als Giriza (?) zu transkribieren (Γύριζα), unmittelbar bei Gonia gelegen.

So weit im Moment, --Tusculum (Diskussion) 19:52, 30. Apr. 2016 (CEST)

Hab's jetzt erst gesehen und schon eine eigene neue Gliederung gemacht - könnt ihr gerne ändern... Und ja, ein Abschnitt zu Außenkontakten sollte auch noch rein. Materielle Kultur hört sich ganz gut an, bin jetzt auch nicht ganz zufrieden, dass alles ein eigenes Kapitel ist, aber gehört Landwirtschaft zur materiellen Kultur? Wohl eher nicht, oder? Und ja, ist ne Meinungsverschiedenheit, aber ich finde die Kontroverse um die indogermanische Einwanderung keineswegs belanglos. --Zzzx (Diskussion) 21:06, 30. Apr. 2016 (CEST)
Gehört Landwirtschaft zur immateriellen Kultur? Zu Dichtung, Religion und Kultus? Kultus im Wortsinn sicher zur Landwirtschaft, aber nicht umgekehrt. Wie gesagt, eher unglücklich, weil.... und dann wären wir wieder beim Proseminar. Aber es wächst und gedeiht ja... --Tusculum (Diskussion) 23:19, 30. Apr. 2016 (CEST)
Jetzt besser? Ich habe noch vor, einen Absatz über die frühhelladischen Gräber (wahrscheinlich unter Architektur oder einen eigenen Absatz für Religion?) einzufügen. @Tusculum: Kennst du vielleicht Literatur zu den Kontakten zur Philip-Kultur? Vielleicht steht ja was bei Maran dazu, aber sonst? Nach Westeuropa könnte es auch Kontakte gegeben haben, aber das sind eher Hypothesen. Anatolien sollte vielleicht auch noch rein, zumindest insofern als die Kykladen Kontakte mit Anatolien hatte und diese auch auf das Festland "ausgestrahlt" haben könnten. Ebenso fehlen noch die Kontakte zum Balkanraum. Fehlt eurer Meinung nach sonst inhaltlich noch etwas wirklich Grundsätzliches? Wenn ja, was? Gruß, --Zzzx (Diskussion) 10:14, 2. Mai 2016 (CEST)
Philia meinte ich natürlich, die Autokorrektur macht mir das Leben schwer... --Zzzx (Diskussion) 10:15, 2. Mai 2016 (CEST)
Als interessierter Laie muss ich sagen, wenn schon Alram-Stern zitiert wird, ist das bisher zu wenig. Bitte nicht erst ab Seite 537 (Südgriechenland/Attika) beginnen zu lesen. Schon mit den Informationen viel weiter vorne, würde der komplette Abschnitt 3 (Materielle Kultur) deutlich gewinnen. Das muss hier auch nicht Punkt für Punkt aufgedröselt werden. Wie schon gesagt ich komme mehr von den Inseln, aber wenn eine Kandidatur angestrebt wird, setz dich bitte mit der Thematik auseinander. Und noch eine Bitte, mir ist sehr wohl bewusst, dass wenig frei verfügbares Bildmaterial zur Verfügung steht, aber nimm dieses Geraki Bild raus, das Gezeigte hat in dem Artikel absolut nichts verloren. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:34, 2. Mai 2016 (CEST)
Okay, ich kann momentan leider nur bei Seite 537 anfangen zu lesen, weil das Buch da anfängt... Das heißt, ja, ich merke jetzt erst, dass der erste Band sich auch noch mit der frühen Bronzezeit befasst... Weißt du zufällig, wie der aufgebaut ist? Thematisch? Danke für den Hinweis. --Zzzx (Diskussion) 21:47, 2. Mai 2016 (CEST)
Irgendwo müsste ich das (in Teilen) als PDF haben, schick mir mal eine wikimail dann bekommst du das die nächsten Tage. VG --waldviertler (Diskussion) 22:37, 2. Mai 2016 (CEST)
Ich danke für eure Mitarbeit hier im Review. Ich weiß jetzt, was ich noch zu tun habe und habe durch eure Hinweise noch viel neue und einschlägige Literatur zum Thema gefunden. Ich habe vor, den Review-Prozess in den nächsten Tagen zu beenden, da ich momentan aufgrund meines Studiums, in dem ich mich mit völlig anderen Dingen beschäftige, absolut keine Zeit zum Weiterarbeiten finde. Das Review sollte vor allem sowieso dazu dienen, mal euere Meinungen zu hören. Ich warte noch ein paar Tage und werde dann den Artikel aus dem Review rausnehmen, wenn niemand etwas dagegen hat. Bis Oktober werde ich dann wahrscheinlich den Artikel nochmal sehr stark überarbeitet haben und ihn erneut zu einem Review stellen. Gruß, -- Zzzx (Diskussion) 11:35, 7. Mai 2016 (CEST)

Review nach dem Review

Tut mir leid, ich habe diesen Abschnitt ("Review") erst vorhin bemerkt und komme auch erst jetzt dazu, mir den dankenswerterweise stark ergänzten Artikel aufmerksam durchzulesen (seltsamerweise wurden mir Änderungen erst heute angezeigt, obwohl ich diese Diskusionsseite offenbar schon sehr lange beobachte?!). Ein paar kleinere Korrekturen habe ich in der Einleitung eben vorgenommen.

Ich kenne mich mit dem Frühhelladikum nicht gut aus, aber was mir auffällt:

1. "Da die frühesten ägäischen Schriftquellen (Linear A und Linear B) aus dem 2. Jahrtausend v.Chr. stammen und die Mythen und frühgriechische Literatur keinesfalls vor 1200 v. Chr. aufgezeichnet wurden," Schriftlich fixiert wurden Mythen sicher erst um 700 v. Chr. (je nach dem, wie man die Epen Homers datiert auch 2. Hälfte 8. Jh.). Daher finde ich das Datum 1200 v. Chr. verfehlt. Es ist zwar denkbar, dass auch in mykenischer Zeit u.a. Mythen auf vergänglichem Material fixiert wurden, aber es gibt bisher keinen einzigen direkten Beleg dafür. Wenn, dann könnte dies aber auch schon vor 1200 v. Chr. geschehen sein. Der Halbsatz müsste umformuliert werden. Gemeint ist vielleicht, dass die uns noch bekannten Mythen vermutlich in spätmykenischer Zeit spielen, aber so formuliert, versteht das kein Laie.

2. Der Abschnitt "Chronologie" ist recht verwirrend: einerseits wird die Chronologie von Renfrew gewürdigt so dass der Leser erst den Eindruck hat, sie stelle einen neuen Forschungsstand dar, dann aber gelten wichtige Punkte als widerlegt, bzw. das ganze Konstrukt als zweifelhaft. M. E. müsste der Absatz umformuliert und Thesen/Fakten, die Renfrew widersprechen ausführlicher beschrieben werden.

Die weiteren Abschnitte gucke ich mir morgen an. Da nicht wirklich mein Gebiet (bin kein Vorgeschichtler bzw. hatte UFG nur als Nebenfach) kann ich kompetent nur auf Widersprüche, Formulierungen u.ä. aufmerksam machen. Ich hoffe aber, dass eventuelle weitere Kritik (die ja nur der Verbesserung dienen soll und keinesfalls persönlich gemeint ist!) trotzdem erwünscht ist? Grüße Minos (Diskussion) 02:20, 11. Mai 2016 (CEST)

Ja, Kritik ist natürlich erwünscht. Zu 1) Ich denke auch, dass das Datum auf 8. Jh. v. Chr. geändert werden sollte. Kannst es gerne tun... Zu 2) Da stimme ich im Großen und Ganzen eigentlich auch zu. Renfrews Modell wird mittlerweile auf jeden Fall eher abgelehnt, so geht zum Beispiel aus Forséns Publikation hervor, dass sie die neue Chronologie für ziemlich unnötig hält, da einfach nur neue Namen verwendet werden und sie eine solche Umbenennung nicht für sinnvoll hält, weil das nur die ganze Sache verkompliziere. Die betreffende Publikation von Renfrew selbst habe ich leider noch nicht gelesen (Manko!), aber da wird wahrscheinlich der eigentliche Argumentationsgang zu finden sein. Fakt ist, dass Renfrews Modell eine Zeit lang durchaus gebräuchlich war, eine Erwähnung im Artikel verdient es also in jedem Fall. Ein ausführlicheres Abwägen wäre aber sicher wünschenswert, bevor aber niemand bei Renfrew selbst nachliest, würde ich's erstmal so lassen. Das, was da steht, sollte eigentlich stimmen. Wie gesagt, mir ist klar, dass noch einiges ergänzt und überarbeitet werden muss, leider habe ich gerade echt wenig Zeit und auch in den nächsten Wochen sieht's schlecht aus. Waldviertler hat mich noch auf eine Menge einschlägige Literatur (Alram-Stern, Maran) aufmerksam gemacht, die ich erst sehr wenig angelesen habe. Schreib trotzdem auf jeden Fall noch hier, wenn dir was auffällt. Aufbau, Widersprüche, sprachliche Ungereimtheiten sind schließlich auch wichtig. Vielleicht sollten wir die Beiträge hier nur in einen eigenen Abschnitt verfrachten, da sie ja nicht mehr zum eigentlichen Review gehören. Gruß und danke, --Zzzx (Diskussion) 16:13, 11. Mai 2016 (CEST)
Ich dachte, das wäre eine Diskussion. :-) Steht alles unter "Review" und diskutiert wurde oben ja auch schon viel. Ich habe den Abschnitt wohl zu spät gesehen - war die Diskussion schon abgeschlossen? Ich stelle weitere Äußerungen mal bis zu einer Aufklärung zurück. Eventuell habe ich etwas mißverstanden und die Anregungen/Kritik gehören tatsächlich in einen eigenen Abschnitt?! Grüße Minos (Diskussion) 10:16, 12. Mai 2016 (CEST)
Dir zur Aufklärung, Minos: Der Artikel war bis zum 10. Mai im Wikipedia:Review/Geschichte eingestellt. Dort wurde obige Diskussion geführt. Fühle Dich also frei, hier mit Deinen Anmerkungen fortzufahren. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 16:34, 12. Mai 2016 (CEST)
Hallo Tusculum, danke für die Aufklärung! Die Seite kannte ich noch gar nicht. Jetzt wundert mich auch nicht mehr, dass ich die Diskussion bzw. das Review zum Artikel vorher nicht bemerkt habe. Grüße Minos (Diskussion) 09:07, 13. Mai 2016 (CEST)
@Zzzx: zu 2.: mir ging es vor allem um die Formulierung des Abschnitts. Renfrews Thesen in Bezug zum Frühhelladikum kenne ich selbst nicht (bzw. nur sehr grob, nicht aus seiner Publikation und es ist auch schon lange her). Man hat als Leser nur den Eindruck, dass alles auf Renfrew als der Weisheit letzter Schluss hinausläuft, bis im letzten Satz geschrieben wird, dass "Seit der Mitte der 1970er... Renfrews Modell zunehmend abgelehnt" wird. Da wunert sich der Leser und fragt sich warum, welche neueren Ansätze es gibt und welche in der Forschung z. Z. mehrheitlich vertreten werden. Grüße Minos (Diskussion) 15:39, 16. Mai 2016 (CEST)
EDIT: Tut mir leid, dass ich hier noch nachträglich reingepfuscht habe, aber ich wusste nicht, dass Reviews auf ganz anderen Seiten durchgeführt werden und dieses schon abgeschlossen ist.
Hallo zusammen, zu meinem Bedauern muss ich sagen, dass ich voraussichtlich leider nicht wie zunächst geplant bis Oktober dazu kommen werde, den Artikel weiter zu bearbeiten, sodass er für ein neues Review bereit wäre. Ich habe aber vor, dies irgendwann noch zu tun, wenn das auch noch Jahre dauern kann. Ansonsten sind Verbesserungen vonseiten anderer Nutzer natürlich stets erwünscht, ich werde die Seite weiter verfolgen. Übrigens: Ich weiß ja nicht, aber ich denke, die Ansprüche für eine Auszeichnung sind in den letzten Jahren gegenüber Artikeln sehr gestiegen, was ja nicht grundsätzlich negativ ist. Ich bin mir bewusst, dass hier noch vieles ergänzt und verbessert werden kann, andererseits habe ich schon viele ausgezeichnete Artikel gesehen, die zum Teil etwas peinlich sind, u. a. in der neueren Geschichte Italiens. Ist es eigentlich unüblich oder unschick, einen Artikel wieder zur "Abwahl", d. h. zum Entfernen einer Auszeichnung, zu stellen? Ich finde nur, die Auszeichnungen sollten irgendwie eine gewisse Norm darstellen, ohne damit die einzelnen Autoren beleidigen zu wollen. Grüße, --Zzzx (Diskussion) 23:31, 31. Jul. 2016 (CEST)

Indogermanische Einwanderung

Was werden denn hier für angebliche: "Beweise" aufgefahren, um zu widerlegen, daß die Indogermanen erst im Übergang von der Bronze- zur Eisenzeit nach Griechenland gekommen sind? Erstmal wird als vermeintlicher: "Beleg" dafür, daß die Indogermanen angeblich schon früher da waren bzw. gar die Ureinwohner gewesen wären, angeführt, daß das Hethitische indogermanisch war. Aha, na und? Das ist ein uralter und altbekannter Hut in der Indogermanistik, zumal die Hethiter keine Ureinwohner des späteren Griechenlands waren, sondern aus Asien kamen und es niemals bis in die minoisch-mykenische Ägais, geschweigedenn bis zum später griechischen Westufer geschafft haben, sondern höchstens einige Zeit lang das Ostufer der Ägäis hielten.

Als nächstes Beispiel wird Palaisch aufgeführt. Ja, und? Das wurde weitab von Griechenland, nämlich in Paphlagonien am Schwarzen Meer gesprochen, und es dauerte bis ins 7. vorchristliche Jahrhundert, bis überhaupt erste ionische Siedler dort ankamen. Folglich hat das nichts mit dem bronzezeitlichen Griechenland zu tun, wohl aber damit, daß die Indogermanen von Osten kamen und in der Bronzezeit Griechenland noch garnicht erreicht hatten. So langsam kommt's mir vor, als wenn der Artikelautor zum einen zwanghaft Griechenland mit dem nordöstlichen Kleinasien, ja, fast schon mit dem Kaukasus verwechselt, und zum anderen keine Ahnung von der Einwanderungszeit der Hethiter nach Kleinasien um ca. 2.500 v. Chr hat, um so behaupten zu können, daß es niemals eine indogermanische Eroberung Griechenlands gegeben hätte bzw. die Indogermanen die Ureinwohner Griechenlands gewesen wären. Von dieser Einwanderung der Hethiter nach Kleinasien um ca. 2.500 v. Chr. von Osten her dauerte es aber nunmal nachwievor noch knapp ein Jahrtausend, bis mit dem mykenischen Griechisch viel später erstmals indogermanische Sprachen im heutigen Griechenland bzw. in der ägäischen Inselwelt auftauchen.

Nächster Widerlegungsversuch, den der Artikel auffährt: Das Lykische als indogermanische Sprache. Das ist nun aber ein besonders schlechtes Argument, da das Lykische überhaupt erst nach der archaischen Periode nachweisbar ist, also erst mindestens ein halbes Jahrtausend nach dem Zeitraum, in dem klassischerweise die indogermanische Einwanderung nach Griechenland verortet wird. Das Lykische ist überhaupt nur als später, noch jüngerer Zeitgenosse des klassischen Griechisch bekannt.

Die folgenden Ausführungen von Rutter, Wiener und Pullen über die Verbreitung von Pferdedomestizierung und Wagen, um damit ebenfalls die indogermanische Eroberung zu widerlegen, widersprechen dem gegenwärtigen Stand der Indogermanistik bzw. setzen sich nicht mit ihm auseinander, wie er in Kurgankultur#Pferdedomestikation und Reiterkrieger nachzulesen ist, wonach der Forschung auch zumindest bis 2007 nichts von derartigen archäologischen Erscheinungen in Europa bis zum Auftauchen der Indogermanen bekannt war.

Als nächstes wird dann, um die Indogermanen zu den Ureinwohnern Griechenlands zu erklären, die alte Nordeuropathese der mitteleuropäischen Rassisten und Nationalisten aus dem 19. Jahrhundert aus der Mottenkiste geholt, weil dieser Blödsinn von der nordischen Urheimat der Indogermanen eben besonders leicht zu widerlegen ist. Diese Nord- bzw. Mitteleuropathese galt nämlich schon spätestens Ende des 19. Jahrhunderts als von der seriösen Indogermanistik als rassistische bis imperialistische Zweckideologie entlarvt. Der Verweis auf sie an dieser Stelle im Artikel ("vor allem in den 1980er Jahren") kann hier nur als bloßes Strohmannargument bezeichnet werden, damit der Artikel so tun kann, als wäre die These von der indogermanischen Eroberung Griechenlands mit dem lächerlichen völkisch-rassistischen Glauben an eine mitteleuropäische bzw. skandinavische Urheimat der Indogermanen identisch, was natürlich Blödsinn ist.

Im weiteren Verlauf wird dann Forsén angeführt, die aber eben nicht die indogermanische Einwanderung an sich widerlegt hat, sondern nur die spezielle Chronologie von Caskey (indogermanische Einwanderung zwischen FH II und III) in Frage gestellt hat, indem sie zumindest einen Teil der von ihm aufgezeigten Brandhorizonte anderen Zeiten und anderen Ursachen zugeordnet hat. An dieser Stelle hat der Artikel schon ganz vergessen, daß sich die meisten Befürworter der indgermanischen Einwanderungs- bzw. Eroberungsthese eben nicht auf Caskey, sondern, wie der Artikel selber noch weiter oben betont hat, auf Blegen (Einwanderung während FH III) berufen. Vollends lächerlich macht sich der Artikel schließlich, als er sich auf Cosmopoulos und Coleman beruft, die als angeblichen Beweis auf indogermanische Ureinwohner ausgerechnet auf hellenische Mythologie und die Pelasger verweisen, von denen nun wirklich nicht bekannt ist, daß ihre Sprache auch nur entfernt indogermanische Merkmale aufweisen würde (s. ägäische Sprachen).

An dieser Stelle sollte auch nochmal angeführt werden, daß Renfrews der (hier offenbar ernsthaft geglaubten, in der Fachwelt aber äußerst schlecht beleumundeten) Paleolithic Continuity Theory (s. zu diesem schlechten Leumund en:Paleolithic Continuity Theory) von den angeblichen indogermanischen Ureinwohnern Europas nicht unähnliche Kulturthesen, auf die sich der Artikel zur Widerlegung der indogermanischen Einwanderung mal direkt, mal indirekt immer wieder beruft, längst durch weitaus überzeugendere großflächige genetische Studien widerlegt wurden, die sogar im Gegenteil Gimbutas' Sicht über die Indogermanisierung Europas nachhaltig bestätigt haben, s. Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe im Fachblatt Nature, Nr. 522, 11. Juni 2015, S. 207-211. --79.242.215.4 16:10, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich danke für diesen eindrucksvollen Verriss des betreffenden Artikelabschnitts, den ich verfasst zu haben zugebe, habe jedoch momentan keine Zeit, ausführlich zu antworten, geschweige denn, die angegebene Literatur zu lesen, und das wird sich auch nicht so schnell ändern, da ich mich momentan in völlig anderen Teilen der Historie herumtreibe. Insgesamt hören sich die Kritikpunkte denke ich plausibel an und ich gebe zu, dass die Aufsätze, auf denen der Abschnitt beruht, möglicherweise einen alten Forschungsstand widerspiegeln. Ich habe diesen Artikel aus ziemlich spontanem Interesse (bzw. schon als Kind mich für die Thematik interessiert und das dann kurz, aber recht intensiv vertieft) und auf Basis von nur ein paar Wochen umfassender Lektüre geschrieben. Eventuell war es auch ein Fehler, nur auf der Basis einiger Artikel einen Wikipedia-Eintrag verfassen zu wollen, und ich muss jetzt sagen, dass der Kandidatur-Anspruch jedenfalls utopisch war (dennoch denke ich, dass das Review zu einer Verbesserung beigetragen hat), zumal ich kein Archäologie-Spezialist bin; ich hoffe dennoch, dass der Artikel besser als im armseligen vorherigen Zustand ist. Ich möchte zugleich anmerken, dass ich immerhin meine Aussagen belegt habe und nichts frei erfunden habe; das, was du hier anklagst, wird meines Ermessens auch nicht alles als Faktum im Artikel verkauft, sondern eher als Geschichte der Historiographie zum Thema – wenn das nicht explizit genug aus den Formulierungen hervorging, tut es mir leid. Mag sein, dass die damalige Argumentation dem heutigen Wissensstand nicht mehr standhält. Wie dem auch sei, hier stellt sich finde ich auch eine grundsätzliche Frage zur Wikipedia: Ich persönlich bin mir bei der Benutzung dieser Enzyklopädie stets bewusst, dass sie kritisch zu hinterfragen ist, und halte es für besser, wenn ein Nicht-Spezialist ein Artikel verfasst als gar niemand (und ich denke, das ist auch das Prinzip von Wikipedia). Oder soll ich in Zukunft ausschließlich bei Risorgimento und Faschismus bleiben? Hier hätte ich auch sehr viel zu motzen, bei Artikeln, die gar ein "exzellent" aufweisen (insofern war mein Anspruch vielleicht doch wieder nicht so unangebracht), ich habe es bisher jedoch nicht getan, da ich mir denke, dass es sowieso wenig Sinn hat, wenn man nicht vorhat, den Artikel nach kurzer Absprache zu bearbeiten. Insofern danke für die Hinweise, aber bedenke, dass der Autor hier auch einige unbezahlte Arbeitsstunden hineingesteckt hat (deshalb erreicht die Qualität hier selten die der Forschung, da immer weniger Leute dazu bereit sind – es ist auch verständlich, dass jemand über mehrere Jahre lang angelesenes Wissen dann lieber unter seinem Namen publiziert und nicht auf Wikipedia – und die Mitarbeit auch von nur wenigen gewürdigt wird), zugleich jedoch zwei Bitten: 1. Ein etwas freundlicherer Ton wäre vielleicht für das Arbeitsklima gut (das ist keine wissenschaftliche Publikation, die ich bis zum Ende ausgefeilt habe und die ich der Kritik eines Fachpublikums aussetze). 2. Wenn du deine Ansichten mit einschlägiger Literatur belegen kannst und die Motivation hast, kannst du ihn gerne umschreiben, ich bitte darum. FAZIT: Wie wir hier weiter vorgehen, überlasse ich gerne der Community. Ein entsprechender Baustein kann auch gerne eingesetzt werden. --Zzzx (Diskussion) 20:31, 6. Mär. 2017 (CET)
(Nach zwei Bearbeitungskonflikten - hoffentlich klappt's diesmal): Dass die Indogermanen nicht erst am Übergang von Bronzezeit zur Eisenzeit nach Griechenland gekommen sind, versucht der Abschnitt gar nicht zu widerlegen. Ist auch nicht nötig, denn diese These ist seit mehr als 50 Jahren endgültig "gegessen" (durch die Entzifferung er mykenischen Linear B-Schrift). Soweit ich verstehe, wird lediglich gegen die Annahme argumentiert, die Einwanderung sei zwischen FH II und FH III (oder am Ende von FH III) erfolgt. Mein Kenntnisstand war, dass sie nach herrschender Meinung am Ende von FH II (ca. 2300/2200 v. Chr.) erfolgte. Im Artikel wird nun aufgrund neuer Veröffentlichungen dagegen argumentiert und eine Einwanderung noch etwas früher, aber schon im Frühhelladikum angenommen. Ich kann das jetzt nicht auf die Schnelle nachprüfen, bin auch kein Spezialist fr das Frühhelladikum (EDIT hat sich erledigt, da Zzzx sich, während ich noch schrieb gemeldet hat; wollte ihm acuh nicht zu sehr vorgreifen). Dass man der sehr strittigen Anatolien-Hypothese Renfrews folgt, kann ich jedoch nicht erkennen. Auch nicht, dass angenommen wird, die Indogermanen seien aus Anatolien eingewandert, was schon deshalb sehr problematisch wäre, da die anatolischen Sprachen sich m. W. deutlich vom Altgriechischen bzw. vom Balkanindogermanischen, von dem es meist abgeleitet wird, unterscheiden. Es wird im Artikel auch nicht behauptet, dass die "Urbevölkerung" indogermanisch gewesen ist. Was spricht gegen die Annahme, dass Sprecher eines Zweigs der indogermanischen Sprachfamilie im 3. Jahrtausend v. Chr. in Anatolien einwanderten (vermutlich über den Kaukasus), ein Zweig auf dem Balkan existiert, dessen Sprecher zum Teil Mitte/Ende des 3. Jahrtausends in Griechenland eindrangen? Soweit ich verstanden habe, meint der Artikel genau dies und nicht etwa, dass Indogermanen aus Anatolien in Griechenland einwanderten. Eventuell ist in dem Abschnitt einiges missverstanden worden bzw. missverständlich formuliert? Gruß Minos (Diskussion) 20:41, 6. Mär. 2017 (CET) EDIT: Möglicherweise habe auch ich etwas missverstanden, da ich jetzt die Antwort des Autors sehe, die mich etwas verwundert?
Nein, du hast Recht, danke dir; das fällt mir jetzt erst auf: "Dass die Indogermanen nicht erst am Übergang von Bronzezeit zur Eisenzeit nach Griechenland gekommen sind, versucht der Abschnitt gar nicht zu widerlegen." Der Autor der Kritik hat diesbezüglich absoluten Blödsinn geschrieben. Insofern, oben habe ich auch einigen Blödsinn geschrieben, ich habe mich wohl zu sehr einschüchtern lassen, bin momentan ehrlich gesagt nicht mehr so in der Materie drin wie damals und habe momentan auch wirklich keinen Kopf dafür (da ich an einer anderen Arbeit zu einem anderen Thema schreibe). Über einzelne Punkte werde ich wahrscheinlich nochmal nachdenken und mich melden, wenn ich dafür Zeit habe, aber das dauert (frühestens Ende April). Habe nur zufällig mal wieder kurz hier vorhin vorbeigeschaut und das gesehen und mich verpflichtet gefühlt, zu antworten. Aber da sollte man sich erstmal besser Zeit lassen. Gruß, --Zzzx (Diskussion) 20:57, 6. Mär. 2017 (CET)
So, ich habe mich jetzt doch nochmal damit auseinandergesetzt. Eine kleine Bearbeitung habe ich vorgenommen, da hier in der Tat ein dummer Fehler vorlag (die Präzisierung "II/III" hat gefehlt, wodurch der Eindruck entstand, eine Einwanderung im Frühhelladikum sei ausgeschlossen), der zum Missverständnis geführt haben könnte, vor allem, wenn der Nutzer nicht den folgenden Satz in der Einleitung gelesen hat: "Die über Generationen von Archäologen und Althistorikern anerkannte These, im Frühhelladikum II/III seien die Indogermanen nach Griechenland eingewandert, wird seit den 1990er Jahren zunehmend bezweifelt. Manche Forscher halten eine Einwanderung bereits in neolithischer Zeit oder im FH I für wahrscheinlich." Übergang zur Eisenzeit als Datum der indogermanischen Einwanderung ist absoluter Blödsinn, wie Minos richtig bemerkt hat – als ob die Mykener keine Indogermanen gewesen wären... (Entschuldigung für den Aussetzer). Wie Minos weiter gesagt hat, wird auch nicht die Anatolien-Hypothese vertreten, sondern nur als Option erwähnt, als mit genauso großer Wahrscheinlichkeit zutreffend wie die These Marija Gimbutas. Hier geht es letztlich nur noch um den Ausgangspunkt der indogermanischen Einwanderung, nicht um den Zeitpunkt: Beide Forscher halten eine Einwanderung im Neolithikum für wahrscheinlich, grundsätzlich möglich wäre jedoch auch FH I. Insofern Minos, im Artikel wird neben dem Frühhelladikum I auch das Neolithikum durchaus als eine Option dargestellt, meines Wissens ist das jedoch auch nicht falsch. Und mit der Paleolithic continuity theory hat Renfrews Anatolien-These zunächst gar nichts zu tun, wenn ich den englischsprachigen Wikipediaartikel richtig verstanden habe. Dass Renfrews Anatolien-These nun eher abgelehnt wird, wäre nun das einzige, was ich noch als gewinnbringend aus der Kritik ansehe, und das wäre einer Erwähnung wert; der genannte Artikel könnte eingearbeitet werden (Zum Rest: Dem Einwand über die Pferdehaltung kann ich nicht folgen, ich denke, drei Sekundärliteratur-Belege sollten aber einen Wikipediaabschnitt – den ich nicht nachgeprüft habe – überbieten. Von einer nordischen Urheimat ist keine Rede, sondern nur, dass nach deutschen Forschern von dort die Einwanderung nach Griechenland für wahrscheinlich gehalten wurde, als Beleg siehe wie angegeben Jeanette Forsén; zu ihrer Studie: nichts anderes wird behauptet als der Kritiker meinte, nämlich, dass Caskeys These widerlegt wird!). Ich denke, damit hat sich das vorerst erledigt? (den genannten Artikel schaue ich mir in (nicht unmittelbarer) Zukunft mal an und werde ihn einarbeiten, wenn das niemand anderes vorher übernimmt) Gruß, --Zzzx (Diskussion) 22:15, 6. Mär. 2017 (CET)
@Zzzx:Eventuell kann Dir HJJHolm weiterhelfen? Er äußert sich bei Wikipedia recht oft. Er hat auch schon mal einen Artikel kritisiert, in dem die Einwanderung von Indogermanen nach Griechenland ins späte FH datiert wurde und nach Belegen gefragt. Ob er nur die Unbelegtheit kritisieren wollte oder er sie anders datiert oder schlicht der Ansicht ist, dass man sie bisher nicht genau datieren kann, wurde mir nicht klar. Grüße Minos (Diskussion) 22:38, 6. Mär. 2017 (CET)
Der ganze Abschnitt zählt erst eine Reihe von Aspekten der indogermanischen Einwanderung auf, um sie dann sämtlich als: "total überholt" zu widerlegen und die Gegenwart der Indogermanen in der Region eher in eine Art mystisches Dunkel ohne irgendeinen Einwanderungszeitraum zu verlegen. Das liest sich eben so, als ob die Indogermanen die Ureinwohner Griechenlands bzw. Europas gewesen wären, was so aber überhaupt nicht haltbar ist. Jegliche Einwanderung: "im Neolitihikum" sieht automatisch nach der Behauptung aus, als wenn die Indogermanen die Urbevölkerung gewesen wären, denn mit der neolithischen Einwanderungswelle nach Europa ist in der Anthropologie zumeist diejenige des Homo sapiens zum Ende der letzten Eiszeit um ca. 9.000 v. Chr. gemeint, und davor gab's höchstens Neanderthaler.
Aber mea culpa: Ich habe in meinem obigen Post ein paarmal Bronze- und Eisenzeit nicht mit dem tatsächlichen Materialgebrauch bzw. der herkömmlichen Chronologie gleichgesetzt, sondern einfach mit der Zeit vor und nach der indogermanischen Einwanderung, da die Indogermanen in den meisten Gebieten, wo sie in Asien und Europa ankamen, oft überhaupt erst die Verwendung von Eisen eingeführt haben (auch wenn das wohl speziell für Griechenland nicht gilt), also Bronzezeit eher im Sinne von Gimbutas' vorindogermanischem Alteuropa benutzt. Das kann mißverständlich sein, ich weiß.
Zur Klarstellung: Ich behaupte auch an keiner Stelle, daß die Indogermanen direkt über die Ägäis aus Anatolien gekommen wären, sondern beziehe mich auf Reinhard Schmoeckel: Die Indoeuropäer – Aufbruch aus der Vorgeschichte, Bergisch Gladbach 2012, wonach sie nördlich ums Schwarze Meer und über den Balkan nach Griechenland gekommen sind, was auch erklärt, warum bereits so früh in Anatolien Indogermanisch gesprochen wurde und erst sehr viel später im heutigen Griechenland, und was auch erklärt, warum Urgriechisch und Mykenisch zum Balkan-Illyrischen zählen. Von einem solchen Szenario steht im ganzen Artikel nichts, sondern der ganze Abschnitt ist auch nach der Bearbeitung einfach nur damit beschäftigt, jegliche Belege für die indogermanische Einwanderung niederzumachen. Zu diesem Zweck wird nachwievor Renfrews These von einer Einwanderung im Neolithikum angeführt und dieser ausgerechnet der völkisch-rassistische Blödsinn von der nordisch-germanischen Urheimat gegenübergestellt, die allen Ernstes so: "in den 1980ern" vertreten worden sein soll, damit es so aussieht, als könne die These vom Neolithikum bzw. von den indogermanischne Ureinwohnern garnicht angefochten werden.
Solange nicht klar gesagt wird, daß es um eine Einwanderung über den Balkan und den Nordrand des Schwarzen Meers von östlicher Richtung her geht, sieht das eben einfach nach der unhaltbaren nordisch-germanischen Urheimat aus; die Reaktion rastet einfach seit 1945 immer sofort ein, weshalb seitdem überhaupt jegliche Existenz der Indogermanen bzw. ihrer Einwanderung nach Europa überhaupt bestritten werden, weil viele Historiker im Zusammenhang mit den Indogermanen überhaupt nur die unhaltbare These von der nordisch-germanischen Urheimat kennen. Dann wird heute immer wieder behauptet, daß es entweder 1.) niemals Indogermanen gegeben hätte, oder 2.) sich diese niemals groß bewegt oder gar kriegerisch irgendwohin ausgebreitet hätten, also eigentlich überall die Urbevölkerung wären, und/oder 3.) die indogermanischen Sprachen sich ohne jede Wanderung irgendwelcher Bevölkerung ausgebreitet hätten. Und genauso läßt sich auch der Abschnitt im Artikel lesen, wenn zuerst nur ein paar Aspekte der indogermanischen Einwanderung aufgezählt und diese dann samt und sonderns niedergemacht werden, als wenn es die Indogermanen nie gegeben hätte oder wenn überhaupt, daß diese schon im Neolithikum als Urbevölkerung dahingekommen seien.
Und was sehe ich da jetzt noch? Gimbutas hat niemals behauptet, daß die Indogermanen: "im Neolitihikum" nach Griechenland eingewandert wären. Nach Gimbutas' Chronologie (s. dazu Kurgankultur) entstanden die Indogermanen als Kurgankultur um 4.000 c. Chr. in Südrußland, die sich ab etwa 3.000 v. Chr. in den indopersischen Raum und nach Vorderasien auszubreiten begannen, um dann am Kaspischen Meer vorbei über den Balkan in den ägäischen Raum einzuwandern, wie es so auch Schmoeckel schreibt. Das Neolithikum endete aber mit der Kupfersteinzeit, und diese endete in Thrakien und Makedonien nachweislich bereits um 6.500 v. Chr., im restlichen Griechenland um 5.500 v. Chr. --79.242.215.4 03:31, 7. Mär. 2017 (CET)
Danke für die Rückmeldung und ausführliche Kritik, die durchaus einige interessante Punkte enthält, meiner Meinung nach aber immer noch auf Missverständnissen beruht, die nicht zuletzt aus einem unterschiedlichem Begriffsverständnis resultiert. Zum ersten will ich klarstellen: Möglicherweise verwende ich einen veralteten „Neolithikum“-Begriff, für mich hat das Neolithikum jedenfalls aber immer mit dem Beginn der Bronzezeit geendet, was in der älteren Literatur auch so dargestellt wird (und auch noch bei Forsén, wenn ich mich recht erinnere, ich will hier aber nicht mit Vehemenz etwas Falsches behaupten, die Publikation liegt mir momentan nicht mehr vor). Da ich mich mit der Bronzezeit in Griechenland auseinandergesetzt habe und nicht primär mit dem Neolithikum, habe ich über die Möglichkeit einer selbständigen „Zwischenzeit“ nicht genauer nachgedacht; allerdings wüsste ich nicht, warum diese meine Periodisierung grundsätzlich falsch sein sollte. Ein kurzer Blick in den Wikipediaartikel zur „Kupfersteinzeit“ hat folgendes ergeben: „Bis heute gibt es keinen einheitlichen Namen für den Zeithorizont der frühen Kupferverarbeitung, was an der regional chronologisch sehr unterschiedlichen Einführung der Kupferverarbeitung liegt. [...] In der mitteleuropäischen Gliederung des Neolithikums von Jens Lüning entsprechen die Unterstufen Jungneolithikum, Spätneolithikum und Endneolithikum der Kupferzeit“. Und zum Neolithikum folgendes: „Das Ende der Jungsteinzeit wurde mit der regional einsetzenden Verarbeitung von Kupfer eingeleitet (Kupfersteinzeit), aber erst durch die Bronzezeit abgelöst [eigene Hervorhebung].“ Kannst du einschlägige Fachliteratur nennen, nach der deine Periodisierung mit ihrer Hervorhebung dieser „Übergangszeit“ als eigenständiger Epoche zwischen Bronze- und Jungsteinzeit als Konsens der Forschung betrachtet wird? Eventuell könnte man hier im Artikel etwas präzisieren, auch einfach durch Nennung des Begriffs. Es war gewiss nie meine Absicht, hier die These von einem indogermanischen Urvolk zu vertreten. Weiter oben im Artikel wird auch explizit einmal der Begriff „spätneolithisch“ verwendet: „In Sesklo in Thessalien wurden zwei Kupferäxte mit Goldgehänge gefunden, die noch aus spätneolithischer Zeit stammen“. In der Tat werden, wie du richtig schreibst, ältere Forschungsmeinungen dargestellt, um letztlich widerlegt zu werden; das halte ich jedoch nicht für unsinnig, es war nicht zuletzt mein Anliegen, den Gang der Forschung darzustellen. Auch wenn ein Nutzer, der die Wikipedia inzwischen verlassen hat, der Meinung war, die indogermanische Einwanderung würde niemanden interessieren und sie nehme hier überproportional viel Raum ein, fand ich dies höchst spannend (und dein Interesse liegt wohl auch hier). Mit der Literatur bin ich wohl ungefähr 2010 stehengeblieben, ich weiß auch nicht, was es an brandneuer Literatur zum Thema „Frühhelladikum“ gibt. Dass ich nicht auf dem neuesten Stand der Indogermanistik bin, kann daher gut sein. Da ich mich nie primär mit den Forschungsthesen auf diesem Gebiet tiefergehend beschäftigt habe, sondern mit ihrer Relevanz für das Frühhelladikum, habe ich nicht einen Schwerpunkt auf den Ausgangspunkt der Einwanderung, sondern den Zeitpunkt gelegt. Ich würde gerne irgendwann die von dir genannte, neue Literatur, die ich, wie ich zugebe, nicht eingearbeitet hatte, konsultieren. Dass hier möglicherweise Ergänzungen vorzunehmen sind, leugne ich nicht. Dennoch fällt meines Ermessens deine Kritik zu scharf aus, wenn du behauptest, hier würde alles verzerrt dargestellt werden. Ich habe einige Forschungsmeinungen referiert, ohne unbedingten Anspruch auf Vollständigkeit; die von dir genannten Publikationen sind ja nun wirklich auch sehr neu, und dass daher das ein oder andere inzwischen wieder überholt ist, ist, wie ich schon in meiner ersten Antwort gemeint habe, ist gut möglich. FAZIT: Möglicherweise wäre es sinnvoll, den Begriff „Kupferzeit“ irgendwo einzubauen; ebenso eine Präzisierung über die mittlerweile vorherrschende Meinung über den Ausgangspunkt der indogermanischen Einwanderung (nicht jedoch ohne genaue Belege)... Das erste lässt sich problemlos erledigen, das zweite erfordert Zeit, die ich persönlich momentan nicht aufwenden kann --Zzzx (Diskussion) 11:36, 7. Mär. 2017 (CET)
Und ich denke, es empfiehlt sich immer, den ganzen Artikel zu lesen. Die Einleitung sagt nämlich ganz gewiss dies aus, dass eine Einwanderung nach heute vorherrschender Forschungsmeinung durchaus stattgefunden hat, und zwar in FH I / im Neolithikum (unter der Begriffsdefinition, die ich verstehe. Da ich Renfrew nie im Original gelesen habe: Auf welchen Zeitpunkt datiert er die Einwanderung? Ins Spätneolithikum oder weitaus früher? Wenn letzteres der Fall ist, ist in der Tat eine weitere Stelle im Artikel schlecht formuliert und sollte geändert werden. Auch hierüber sollte man vielleicht nochmal nachdenken: „Vollends lächerlich macht sich der Artikel schließlich, als er sich auf Cosmopoulos und Coleman beruft, die als angeblichen Beweis auf indogermanische Ureinwohner ausgerechnet auf hellenische Mythologie und die Pelasger verweisen, von denen nun wirklich nicht bekannt ist, daß ihre Sprache auch nur entfernt indogermanische Merkmale aufweisen würde (s. ägäische Sprachen).“ --Zzzx (Diskussion) 11:42, 7. Mär. 2017 (CET)
@Zzzx: Keine Sorge. Offenbar ist es die IP, die Neolithikum (Jungsteinzeit) mit etwas anderem durcheinanderbringt, wahrscheinlich mit dem Jungpaläolithikum (letzter Abschnitt der Altsteinzeit), da er frühere Zeiten mit dem Neandertaler in Verbindung bringt, der in Europa aber vor 35.000-40.000 Jahren ausgestorben ist (eben am Übergang zum Jungpaläolithikum). Der Artikel Kupfersteinzeit ist übrigens ziemlicher Schrott. Ob man von Kupferzeit oder Endneolithikum spricht, hängt von der Region (eine sehr lange reine Kupfermetallurgie hat es nicht überall gegeben) und oft auch von den Gepflogenheiten der jeweiligen Spezialisten ab. Für Griechenland wird er meist nicht verwendet, ist auch bei Urgeschichte Griechenlands nachzulesen, für Italien und Kleinasien dagegen meist schon. Grüße Minos (Diskussion) 12:40, 7. Mär. 2017 (CET)
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