Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 15

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Unwürdiger Initiator

Im kürzlichen Verlauf der Meinungsbildsentwicklung kam es zu einem Austausch der Initiatoren, von Methodios zu Willi P. Letzterer erwies und beweist sich weiterhin als unwürdig für diese Rolle:

Von daher ist die von mir nun erfolgende logische Konsequenz, seine "Hinterzimmer-Vereinbarung" zur Übernahme des Initiatorenpostens rückgängig zu machen und den Status quo Ante mit dem verfahrensfördernden Methodios in dieser Rolle wiederherzustellen. Vorsorglich werde ich mich als "Vize-, / Reserveinitator" vermerken. Diese wohl neuartige Handlungsweise ist auf Basis der Richtlinie Wikipedia:Sei mutig gerechtfertigt, außerdem noch aufgrund der Verfahrensblockierung und Konsensfeindlichkeit des Kritisierten sowie der Communityweiten Forderung nach Absetz- und Abwahlmöglichkeiten für Funktionsträger (vgl. WP:Kurier). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:40, 10. Apr. 2017 (CEST)

Diesem Vorgehen widerspreche ich ausdrücklich. Trage dich umgehend als Initiator wieder aus. Diese und andere Störaktionen hattest du bereits angekündigt, und ich werde das nicht dulden! Willi P • Disk • 12:55, 10. Apr. 2017 (CEST)
Das hast du nicht zu entscheiden. --M@rcela Miniauge2.gif 14:09, 10. Apr. 2017 (CEST)

Da das jetzt hier scheinbar von den unbedingten Abmahnwollern übernommen werden soll, mit denen augenscheinlich kein konstruktiver Kompromiss möglich ist (wie sich ja auch schon beim letzten MB gezeigt hat) bin ich raus. Sollte dieser Putsch der Abmahnlobby umseitig nicht administrativ unterbunden werden, sehe ich keine Grundlage dafür, hier konstruktiv im Sinne argloser Nachnutzer arbeiten zu können, dann geht es nur noch darum, Rechtfertigungslyrik für die bösen Wölfe zu formulieren, damit diese schön viele Erpresserschreiben an die Segus verschicken können, ohne für dieses widerwärtige Verhalten getadelt werden zu dürfen, geschweige denn solch Gestalten die Werbeplattform für ihr Abmahnmodell zu entziehen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:20, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das ist Blödsinn und das weißt du auch. --M@rcela Miniauge2.gif 14:26, 10. Apr. 2017 (CEST)
Das ist alles andere als Blödsinn, und das weißt Du als einer der vehementesten Kämpfer für die Abmahnfreiheit und die Werbung mit Fotos auch, lieber Fahrradmonteursspammer. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

Am besten, wir tragen uns alle als Initiatoren und Unterstütrzer ein, das Ding startet bald, fährt gegen die Wand und dann ist Ruhe. --M@rcela Miniauge2.gif 14:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das MB ist doch nur noch ein Kasperle-Theater. Das kann man nicht mehr ernst nehmen. Lügen und Unwahrheiten werden als Tatsachen dahingestellt, Fakten ignoriert (Einigung im auslösenden Fall), und dann als Gipfel der Ignoranz die amateurhaften Rechtsauffassungen. Das ist doch nur noch eine Lachnummer. "Ich" würde eh nur einem Anwalt meines Vertrauens hören als auf das Kindergeplapper hier. Derweil hier schon mal die Wand Basalt house-wall - Matraszentistvan, Hungary.jpg gegen die das MB gefahren werden kann. Vielleicht findet jemand noch eine bessere ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 08:46, 11. Apr. 2017 (CEST) P.S. Willi P spreche ich derweil jede Kompetenz ab. Gehe bitte in Deinem Sandkasten weiter spielen!

Antrag zur mehrheitlichen "Abwahl" des Initiators Willi P

Zur Auflösung des Dissens in der Gestaltung des Meinungsbildes und zur wahrscheinlichen Ermöglichung einer konsensualen Lösung stelle ich hiermit die Lateralfrage, ob Benutzer:Willi P auch gegen seinen Willen als MB-Initiator abgelöst werden soll. Die Begründung (Unwürdigkeit für den Posten) steht hier drüber. Die einfache Mehrheit und die Stimmberechtigung zum Zeitpunkt des Zeitstempels meiner Signatur am Ende dieses Wahlvorschlags sind erforderlich. Die Wirkung dieses Entscheids gilt nur für dieses MB. Das Ende dieser Mehrheitssuche ist genau 48 Stunden später. Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2017 (CEST)

Unterstützung, pro für Absetzung
  • Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2017 (CEST)
  • Bobo11 (Diskussion) 16:47, 10. Apr. 2017 (CEST) (das revetieren der damaligen Doppelversion von 3.2 und 8.1 für aus meiner Sicht zu Disqualifikation für die "Aufsichts"-Funktion)
Kontra Absetzung

Gesetzt den Fall, dass der Vorschlag angenommen und Willi P abgesetzt wird, ist zunächst einmal Benutzer:Methodios wieder Initiator. Ich stehe als "Vize-, / Ersatzinitiator" zur Verfügung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:03, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ach Grand-Duc, das macht doch wirklich keinen Sinn – schon allein, weil Willi P das im Zweifel eh nicht akzeptieren würde und es in den Regelungen für Meinungsbilder keinen entsprechenden Passus gibt.
Willi will's wissen. Und wenn er dafür unbedingt mit dem Kopf durch die Wand will: Soll er doch. Wir müssen ihn dabei aber nicht auch noch unterstützen, in dem wir hier unsere Zeit mit solchen Aktionen Verschwenden.
Falls er überhaupt jemals die nötigen Unterstützer für seine Privatversion zusammenbekommt, wird die Community schon merken, wie das hier gelaufen ist und das dieser selbst ernannte Initiator unsere Richtlinien mit Füßen getreten hat, in dem er sich jeglichem Kompromiss und jeglicher Konsensfindung verweigerte und seinen eigenen Willen als den einzig maßgeblichen ansah.
Wer die Nachtnutzungsprobleme wirklich konstruktiv angehen will, muss das an einem anderen Ort tun. Dieses MB ist spätestens seit Willi P. Machtübernahme verbrannt... // Martin K. (Diskussion) 15:28, 10. Apr. 2017 (CEST)
G-D, die Diskussionen hier und deine Äußerungen oben haben gezeigt, dass du und andere ein anderes Ziel verfolgen. Das ist ja nichts Schlimmes, es bedeutet nur, dass es keinen Sinn hat, hier weiter diskutieren zu wollen, da die Interessen schlicht verschiedene sind. Es steht dir und jedem anderen frei, dementsprechend an anderer Stelle eigene Fragen zu formulieren. Dass dein Versuch unsinnig ist, einem Initiator das MB entziehen zu wollen, ist dir doch sicher klar, oder? Willi P • Disk • 15:35, 10. Apr. 2017 (CEST)
Martin, eine Mehrheitssuche ist ein bewährtes Verfahren in der WP: 3M, SG?, KALP, KEB und die Verfahren "Besprechung auf Diskussionseiten" illustrieren dies. Mehr noch, Verstöße gegen solcherart dokumentierte Mehrheiten, namentlich im Falle von 3M und Artikeldiskussionen, sind i.d.R. strafverschärfend im Falle einer VM ("XY editiert gegen den Konsens"). Ich halte das für keine Zeitverschwendung, hier die Verhältnisse gerade zu rücken, so dass wir hoffentlich bald eine ethische Richtlinie für Content-Erzeuger/Rechteinhaber haben, die sich auf eine breite "Community-Schulter" stützt. Ich weiß, dass es derzeit keine Regeln für Initiatorenaustäusche gibt, dafür aber zwei Präzedenzfälle (Neozoon u.a. im Bildrechte-MB 1, Methodios / Willi hier). Deswegen können wir problemlos die Regeln fortschreiben: die Konsenskultur auf Mehrheitenbasis, eins der Grundprinzipien hier, erlaubt dies und verlangt von Vertretern unterlegener Meinungspositionen die Akzeptanz des Sachverhalts.
Was Du zu den Nachnutzungsproblemen sagst, ist richtig. Ich bin auch gerne bereit, darüber nachzudenken und Ideen zu liefern (sobald mir was einfällt). Allerdings ist das Verfolgen von URVen sehr wichtig (s.o.)! Ein Bekannter von mir, Informatiker, meinte einmal zu mir, dass Wiki-Bilder sowieso verschenkt seien (trotz Lizenzbedingungen). Diese Geisteshaltung scheint gesellschaftlich zu weit verbreitet zu sein, sie ist unschön und muss irgendwie korrigiert werden. Dazu gefällt mir das Mittel der Abmahnung sehr gut, gesellschaftlich wünschenswerte "Erziehungsmaßnahmen" greifen in der Regel in den Geldbeutel. Allerdings sollte man als Rechteinhaber auch einem gewissen moralischen Anspruch genügen, irgendwelche kleinen Formalfehler bei "harmlos-arglosen-ahnungslosen" Nachnutzern ignorieren (oder über das korrekte Verhalten aufklären). Ohne verfügbares Druckmittel ist es aber nicht möglich, moralisch/ethisch zu sein, weil es eh keine Alternative gibt. Daher bin ich davon überzeugt, dass eine ethische Richtlinie zwingend vorausgesetztes Verhalten des Nachnutzers beschreiben muss. Ist das nicht gegeben, weil "irgendetwas anderes zu stande kam", dann ist der Aufwand, eine Änderung herbeizuführen, höher und der Erfolg unsicherer.
Auf der anderen Seite gibt es die Position, dass "in Wikipedia beitragen" = "Daten verschenken" ist. Obwohl ich vom Gegenteil überzeugt bin, fände ich eine direkte Konkurrenz per Wahl der Konzepte "Teilen" (also dass die Lizenzen Grundlage der Nutzung sind) und "Verschenken" (im deutlichsten Fall CC0, hier etwa: "keine erzieherischen Abmahnungen, Lizenzen egal") interessant.
Willi, *PLONK*. Mal sehen, wer überzeugender ist, das könnte relativ offen sein. Wenn Du abgesetzt werden solltest, bitte ich dich, das zu akzeptieren. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 16:40, 10. Apr. 2017 (CEST)
Es gibt keine Absetzung keine Absetzung keine Absetzung. Das Benutzerbashing per vogelwilder Abwahl ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Wenn ihr Initiatoren eines MB absetzen wollt, dann macht ein MB, dass das erlaubt und erfindet keine neuen Regeln auf Diskussionsseiten. Und, Sänger: mach dich doch nicht zum Werkzeug der Abwahlhabenwoller, du veredeltst diesen Unfug noch mit deiner Stimmabgabe bzw. gibst ihnen indirekt das Recht, so etwas zu fordern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:10, 10. Apr. 2017 (CEST)

Antrag auf Lachkrampf

Für das echt lustigste Benutzerbashing aller Zeiten:

Ich stimme Informationswiedergutmachung ja nur ungern zu, aber wo er recht hat, hat er recht: Die "Abwahl" eines MB-Initiators ist nicht vorgesehen. -- Perrak (Disk) 18:23, 10. Apr. 2017 (CEST)
@Perrak: aber auch nicht explizit untersagt und aus den Grundprinzipien ableitbar. Ist halt eine Art Präzedenzfall. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:28, 10. Apr. 2017 (CEST)
Ableitbar? Aus welchem Grundprinzip sollte das ableitbar sein? Präzedenzfälle sind im angelsächsischen Rechtsraum zu Hause, in der deutschsprachigen WP gibt es so etwas eigentlich nicht. Du kannst dich da höchstens auf IAR berufen.
Was soll die "Abwahl" denn bringen? Das MB hat ohnehin kaum Unterstützer, wenn es nicht vernünftig ausgebaut wird, schläft es halt irgendwann ein. Wenn Du ein MB zum Thema willst, kannst Du ja jederzeit forken und ein zweites zum Thema starten. Wenn Du das gut genug machst, um Unterstützer zu erhalten, startet Deines und dieses hier schläft ebenfalls ein. So oder so, was soll die "Abwahl"? -- Perrak (Disk) 18:34, 10. Apr. 2017 (CEST)
@Perrak: Gut, vielleicht ist "Grundprinzip" nicht das richtige Wort gewesen. Die Richtlinien unter Wikipedia:Entscheidungsfindung und Wikipedia:Konsens sind aber das gewesen, was mir als Quelle für die Ableitung (neben IAR und SM) vorschwebt. Ansonsten ist die Idee hinter der "Abwahl" (IIRC gibt es für so etwas den Begriff des straw poll u.a. auf Commons), bewusst in Anführungszeichen, eben das Finden eines Konsenses darüber, dass ein bestimmter Mitdiskutant Willi P, bedingt durch sein Auftreten, nicht geeignet ist, um die gewohnheitsrechtliche Rolle der MB-Verwaltung zu erfüllen. Außerdem ist das in Teilen natürlich auch Taktik - drei oder ein geforktes MB sind ("wahlpolitisch") weniger gut einzuschätzen als die bisherige Situation. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:51, 10. Apr. 2017 (CEST) //Nachtrag: Wikipedia:Handle entschieden ist ebenfalls brauchbar.
(BK) Solltest Du mit Deiner Beschreibung hier tatsächlich Dich gemeint haben, was ich als zutreffend erachten würde, würdest Du bitte die entsprechenden Konsequenzen hinsichtlich Deines Rückzugs aus diesem MB ziehen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:58, 10. Apr. 2017 (CEST)
"(...)drei oder ein geforktes MB sind ("wahlpolitisch") weniger gut einzuschätzen als die bisherige Situation (...)" - und damit hast du dir selbst die Frage beantwortet, warum sich Unterstützer gegen einen zweigeteilten Vorschlagtext ausgesprochen haben. Willi P • Disk • 18:57, 10. Apr. 2017 (CEST)
(BK*2) Dieselben Leute (Methodios, Jossi, Ralf) haben die freie Auswahl aus zwei Alternativen als brauchbaren Kompromiss bezeichnet. / Sänger: um jegliche Falschlesaung des nichtexistenten Retourkutschenfahrplans zu verhindern, gibt es jetzt eine Präzisierung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:07, 10. Apr. 2017 (CEST)
Anstatt hier Gaga-Diskussionen zu führen, solltet ihr euch lieber darauf konzentrieren einen vernünftigen Antragstext zu schreiben. Was soll denn z. B. das hier werden?: „Ziel des Meinungsbildes ist es, durch die Ablehnung bestimmter Verhaltensweisen eine Art Code of Good Conduct zu etablieren und damit Urheber davon abzuhalten, zu diesen Praktiken zu greifen.” Durch Ablehnung einen Code of Conduct etablieren – was für ein Mechanismus soll das sein? Und wie sollen die Urheber abgehalten werden: Durch die reine Abschreckungswirkung eines irgendwo hingeschriebenen „Code of Conduct" (funktioniert doch schon bei so zentralen Regeln wie KPA nicht)? Wie wollt ihr sicherstellen, daß jeder Urheber diesen Text findet und zur Kenntnis nimmt? Was macht ihr, wenn sich jemand nicht daran hält? Vulgo: Wie soll dieser Code durchgesetzt werden; wie wollt ihr ihm eine bindende oder verpflichtende Wirkung verschaffen? --Henriette (Diskussion) 19:21, 10. Apr. 2017 (CEST)
+1 Wann hatten wir das letzte MB zum Thema? ;-) In so einer heiß umfehdeten Sache kommt so wie so nichts vernünftiges raus, wetten? --Hannes 24 (Diskussion) 20:03, 10. Apr. 2017 (CEST)
Liebe Henriette: Ich bin zwar eigentlich aus dieser Diskussion hier raus, aber da der von dir inkriminierte Satz von mir stammte, fühle ich mich zu einer Erklärung veranlasst. „Durch Ablehnung einen Code of Conduct etablieren“ mag zwar im ersten Moment merkwürdig klingen, ist aber genau das, was Benimmregeln üblicherweise tun: „Man spricht nicht mit vollem Mund“, „man rülpst nicht in der Öffentlichkeit“ – hier wird ein bestimmtes Verhalten abgelehnt und dadurch ein Standard für Tischmanieren etabliert. In diesem MB sollte es auch um so etwas wie Benimmregeln gehen. Dass gegen sie verstoßen wird, ist kein Grund, sie nicht zu formulieren – sonst könnten wir ja auch KPA streichen. Aber genug davon, eigentlich bin ich ja hier raus. --Jossi (Diskussion) 22:10, 10. Apr. 2017 (CEST)
Lieber Jossi, hab Dank für deine Erläuterung! Ich finde es durchaus richtig „Benimmregeln" zu formulieren, auch wenn man weiß das sie nie 100%ig eingehalten werden – es zu versuchen ist schon mal 100% mehr, als es nicht zu versuchen. Nur: Allein „versuchen" qua irgendwo aufschreiben, reicht halt auch nicht. (Ich halte übrigens den ganzen Angang mit einem/diesem MB für völlig falsch; m. E. muß man das von einer ganz anderen Seite aus aufziehen. Aber macht ihr mal – ich weiß ja auch nicht alles :)) --Henriette (Diskussion) 22:19, 10. Apr. 2017 (CEST)
Ach, Henriette, mir macht das hier alles andere als Spaß. Aber hätte sich niemand gegen das vorhergehende, gescheiterte MB gewehrt und die Leute unwidersprochen machen lassen, dann hätten wir jetzt einen Freibrief zum willkürlichen Löschen bzw. Austauschen von Fotos rein auf Verdacht und Zuruf, ohne Revisionsinstanz, ohne Adminbeteiligung, ohne Widerspruchsmöglichkeit, dafür mit hochoffizieller Genehmigung zum Stalking und zum Editwar gegen mißliebige Wikiknipser. Also muß man hier halt durch... --Smial (Diskussion) 11:08, 11. Apr. 2017 (CEST)

Warum läßt man die Willi, Sänger & Co. hier nicht einfach in Ruhe? Sollen sie doch das Meinungsbild starten. Daß man mit ihnen nicht ordentlich diskutieren kann, ist hinlänglich bekannt. Ein MB mehr oder weniger, das hoffnungslos scheitert, wenn kümmert es? Wenn sie genug Unterstützer finden (was bezweifelt werden darf), dann sollen sie doch einfach loslegen. 201.131.126.67 23:24, 10. Apr. 2017 (CEST)

Klarstellung

Moin, Leute. Vielen lieben Dank für die rege Beteiligung hier, auch seitens der eingeflogenen Admins. Gab ja auch ein heftiges Hornberger Schießen heut auf VM: gegen Willi P., gegen Grand-Duc, gegen Sänger... (einer von der Fraktion 0.3 fehlt noch zum Gleichstand). Ralf hat recht - wir hätten in der festgefahrnen Situation unsere beiden doch recht verschiedenen Vorschläge unterstützen und eintragen und mit unseren "two Cents" (0.3 und 0.8) erneut vor die Community treten sollen - dann wäre Klarheit in Sicht. Ist aber nicht passiert. Mit der Abwahl des jetzigen Initiators hier kommen wir nicht weiter. Wie schon vor einem Monat geschrieben - und ich wiederholte das schon mehrmals seitdem - könnte in der jetzigen Situation von den Unterstützern der Version 0.3 ein eigenes MB als Konkurrenz-MB organisiert werden. In diesem Punkt muß ich Perrak zustimmen (resp. unterstützt Perrak meine bereits seit längerem geäußerte Meinung). Ich würde wie bereits geschrieben auch den zweiten Vorschlag unterstützen, aber nicht als Initiator. Und solange Willi P. hier in diesem MB Initiator ist, sehe ich da jetzt keinen Grund für mich, wie etwa damals, als Neozoon "verschollen" war, hier wieder statt als Unterstützer als Initiator zu fungieren. MfG --Methodios (Diskussion) 20:36, 10. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 17:26, 12. Apr. 2017 (CEST)

Empfehlung

Willi P trage Dich bitte als Initioator aus, verabschiede Dich von hier und überlasse das MB Wikipedianern die davon etwas verstehen und auch in der Lage sind diese Arbeit selbstständig und gewissenhaft zu leisten. Wie Du uns bisher gezeigt hast: Du kannst es leider nicht und hast weder das nötige Wissen noch das entsprechende Verständnis für die Sachlage. Trotzdem ein Danke schön für Dein "good will". Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 21:55, 11. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag und Frage: hast Du Dir mal den Artikel Creative Commons durchgelesen und auch verstanden? Anhand diesem sollte Dir langsam ein Licht aufgehen und klar werden, dass die Sache mit dem Urheberrecht und den sich daraus ergebenden Rechten nicht so einfach sind. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:01, 11. Apr. 2017 (CEST)

Das man denn Abschnitt gleich als erledigt kennzeichnet [1], zeigt doch deutlich auf, dass es Willy P gar nicht um einen dauerhafte Lösung MIT den Fotografen zusammen geht. @Willi P: das ist nicht deine persönliche Diskussionsseite, hier hast du kein Hausrecht.--Bobo11 (Diskussion) 06:45, 12. Apr. 2017 (CEST)
PS: Bezug nehmen auf den Titel deinen Beitrag auf meiner Diskusionsseite. Wer hier moderieren will, solle zumindest in den Grundzügen die Konfliktmoderation kapiert haben. Dabei selber eine der Hauptpersonen einer Konfliktseite zu sein, ist beim Moderator einer Diskussion definitiv nicht erwünscht. Sonder der Moderator sollte am besten gar kein persönliches Interesse am Thema haben oder eben zumindest Interessen-mässig zwischen denn auseinander liegenden Streitpunkten liegen. Ein Moderator wird nicht versuchen -nicht so wie du- die Diskussion dauernd in auf eine ganz bestimmte Seite zu lenken, sondern "nur" dafür sogen dass die Diskussion sachlich bleibt. Selber austeilen aber nichts vertagen ist da nicht. --Bobo11 (Diskussion) 07:09, 12. Apr. 2017 (CEST)
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