Wikiup:Umfragen/Neuaufstellung eines Vermittlungsauschusses

Liebe Community,

auf dem Vortrag über das Schiedsgericht während der WikiCon 2017 wurde von zwei Personen im Publikum der Wunsch nach einem funktionierenden Vermittlungsausschuss geäußert. Es gab in der deutschsprachigen Wikipedia bereits verschiedene Anläufe, die momentan ruhen - den Vermittlungsausschuss, das WikiProjekt Moderation und die nichtadministrative Konfliktbewältigung. Die Probleme dieser Mechanismen waren nach unserer Ansicht unter anderem eine mangelnde Verbindlichkeit der Teilnahme und der Ergebnisse für die Konfliktparteien und teilweise auch die personelle Zusammensetzung der Gremien. Bevor wir als Schiedsgericht Euch einen Vorschlag unterbreiten, würden wir zunächst gerne Eure Meinung zum Thema einholen.

Bei einem funktionierenden Vermittlungsgremium - egal welcher Form - könnten wir uns vorstellen, eine Vermittlung bei einem bestimmten Typ von Schiedsgerichtsanfragen vorzuschalten. Es handelt sich dabei um Schiedsgerichtsanfragen, die ausschließlich unter Punkt 1 der Annahmekriterien des Schiedsgerichts "kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung etc.)" fallen. Durch die getrennten Instanzen kann auch sichergestellt werden, dass beim Schiedsgericht weniger Interessenkonflikte entstehen, wenn eine Vermittlung durch ein separates und darauf spezialisiertes Gremium scheitern sollte und sich das Schiedsgericht anschließend des Konflikts annähme. Zur Zeit werden beide Ansätze vom Schiedsgericht durchgeführt.

Diese Umfrage soll den Bedarf nach einem eigenständigen Vermittlungsmechanismus abklären. Mit der Stimmabgabe an der Umfrage können gerne auch konkretere Vorschläge zur Zusammensetzung eines Vermittlungsgremiums und zum Vermittlungsablauf zur eigenen Abstimmung gefügt werden. Diese Umfrage dauert 4 Wochen, also bis zum 28. November um 23:59:59 (CEST).

f.d.R. --Ghilt (Diskussion) 12:26, 31. Okt. 2017 (CET)

Kommentare und Vorschläge

• Meiner Ansicht nach sollte das SG für Fälle, die noch zu retten sein könnten, schnell und unbürokratisch einen VA anordnen können, wobei natürlich die Schlichter so auszuwählen sind, daß die Neutralität gegenüber beiden Parteien gewahrt ist. Ich war schon oft als Vermittler angefragt von beiden Seiten akzeptiert worden, aber die VA-Seite verwaiste bzw. die "stärkere" Partei befand es letztlich nicht für nötig, sich weiter mit dem VA zu beschäftigen. --Elop 12:49, 31. Okt. 2017 (CET)

  Klingt gut. -- Perrak (Disk) 14:45, 31. Okt. 2017 (CET)

  Jo, siehe z. B. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen DonPedro71 und Jensbest... :-( Ich finde das auch sehr respektlos dem Vermittler gegenüber. Ich würde es übrigens gar nicht so hoch hängen und insbesondere Admins ermuntern, auf der VM häufiger mal den VA ins Spiel zu bringen. Wenn man erst mal beim SG ist, sind die Fälle meist kaum noch zu retten. Vielleicht sollte man die Vermittler auch wählen lassen, das würde dem Instrument vielleicht mehr Bedeutung geben. Ich weiß, ich weiß: Nicht noch eine Wahl. --Kurator71 (D) 12:47, 1. Nov. 2017 (CET)

• Gibt es denn eine Analyse, warum der VA nach meinem Eindruck plötzlich nicht mehr genutzt wurde und wird? In den niedrigen Zehnern war das ja noch anders. Erst wenn man das weiss, kann man überlegen, ob sowas wieder eine Chance hat. Selbst wenn es nur vermittelt wird, aber wohl freiwillig bleibt? Wollen die Leute heute nur noch "harte Satisfaktion"? --Brainswiffer (Disk) 17:41, 31. Okt. 2017 (CET)

  Meistens hat, wie Elop schon schrieb, die "stärkere Partei" abgebrochen, gelegentlich aber auch nur die Unversöhnlichere. Aber in beiden Fällen liegt es m.E. an der mangelnden Verbindlichkeit zur Teilnahme und der Ergebnisse. Die personelle Besetzung hat dagegen m.E. eher einen stärkeren Einfluss auf auf die Anrufungshäufigkeit und das Zustandekommen einer Vermittlung, d.h. ob beide Parteien dem Vermittler zutrauen, eine Einigung zu erzielen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:09, 31. Okt. 2017 (CET)

  Wie soll man den jemanden zwingen, bei S(cherben)G(ericht) mitzumachen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:27, 1. Nov. 2017 (CET)

  Hallo Informationswiedergutmachung, beim SG muss man auch als Beteiligter nicht unbedingt mitmachen - das Mitmachern wird aber als kooperativ gewertet. Eine Nichtteilnahme schützt aber nicht vor SG-Maßnahmen, im Gegenteil. Hier in der Umfrage geht es jedoch um eine mögliche unabhängige Vermittlungsvorinstanz vorm SG, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:11, 1. Nov. 2017 (CET)

  Ja, wir brauchen unbedingt noch mehr Vermittlung. Wir haben ja noch nicht genug. Kriegt die Vermittlungsvorinstanz dann auch noch eine Vorvermittlungsvorinstanz? Und die eine Prä-Vorvermittlungsvorinstanz? Und Eine Nichtteilnahme schützt aber nicht vor SG-Maßnahmen, im Gegenteil. ist ja schon ein Spässken... Was will das SG denn machen, wenn die Admins SG-Entscheidungen ignorieren? Mit Wattebällchen werfen? Das SG-Entscheidungen ab und an gerne ignoriert werden, dürfte bekannt sein? Umgekehrt wird ein Schuh draus: da sich das SG als zahnloser Tiger entpuppt hat: abschaffen. Macht hat, wer die Knöpfe hat und die hat das SG nicht. Ergo: überflüssiger Debattierclub. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:35, 1. Nov. 2017 (CET)

  Es ist zwar schon vorgekommen, das SG-Entscheidungen ignoriert wurden, aber das ist nicht die Regel. Und das, was nach SG-Entscheidung von Admins gemacht wird, könnte ein Admin allein nie durchsetzen. So zahnlos ist der Tiger nicht.

  Für manche Konflikte ist das SG mit seinem recht bedrohlichen Sanktionsapparat aber eine Stufe zu hoch. Es gibt Benutzerkonflikte, bei denen eigentlich guter Wille auf beiden Seiten vorhanden ist, bei Dialogen aber immer wieder beide ins Muster gegenseitiger Beschuldigungen fallen. In solchen Fällen scheint es mir sinnvoll, mit einem Moderator, den beide als neutral akzeptieren, eine Verständigung zu suchen - und wenn die nur daraus besteht, sich aus dem Weg zu gehen. -- Perrak (Disk) 08:22, 1. Nov. 2017 (CET)

  Teurer IWG: wo gibt es denn diese viele "Vermittlung" bei Konflikten zwischen normalen Usern? Das meiste läuft dort im Moment auf der VM durch wechselseitige Dauermeldungen und wird mehr oder weniger "hilflos" entschieden - gehört da aber nicht hin. 3M ist es auch nicht, da sagen irgendwelche Leute was zu einem Sachkonflikt und was dras wird, ist auch offen. Und bei allem SG-Hass: Perrak sagt richtig, dass nicht jeder Konflikt dorthin gehört. WP:KM ging auch nicht - warumimmer. Der Grundansatz, dass zwei Streithähne "moderiert" miteinander diskutieren ist schon eine bewährte Methode zur Konfliktlösung auf dieser Welt (nicht nur in Wikipedia). Es braucht kompetente Leute und die Bereitschaft zur Lösung (vielleicht brauchen manche aber auch den Konflikt ist auch ein Verdacht). --Brainswiffer (Disk) 09:31, 1. Nov. 2017 (CET)

• Völlig egal, was ihr am Ende macht: Kein Ansatz wird Erfolg haben, der nur online praktiziert wird. (1) Akzeptanzprobleme ergeben sich auf einer eher formalen Ebene schon aus den unterschiedlichen Rechtskulturen: mediation und arbitration waren von Jimbo einst auf enwiki eingeführt worden (und wurden von dort her übernommen), weil die Verfahren in USA für die außergerichtliche Streitbeilegung so üblich sind; in unserem Rechtskreis ist man weiterhin sehr stark auf Entscheidungskulturen festgelegt, es gibt wenig Spielraum für gegenseitiges Nachgeben zur Verständigung, außer es wäre bedeutend billiger und der Weg über eine Entscheidungsinstanz wäre weniger sicher als sich zu einigen. Und die Mediation, wie sie heute bei uns im Rechtswesen praktiziert wird, setzt in allen Phasen ein Anrufen des Mediators von beiden Streitparteien voraus und auch eine echte Unparteilichkeit desjenigen – in WP kaum vorstellbar. (2) Vor allem aber scheitert eine reine Online-Schlichtung zwangsläufig an der fehlenden Möglichkeit, sich einander gegenüber empathisch zu verhalten. Denn dazu bräuchte es die Möglichkeit, sich aufeinander einzustellen, und dazu muss man den anderen notwendigerweise fühlen, denn das funktioniert nur über Spiegelneuronen, die bei einer rein textbasierten Kommunikation nicht anspringen. Das sieht man schon an den Unterschieden zwischen E-Mail/Chat vs. Telefon/Skype/Hangout. (3) Schließlich braucht ein Sich-Aufeinandner-Einstellen und ein Aufeinander-Eingehen aber auch Privatheit. Einen geschützten Raum, in dem die Streithähne und ihr Mittelsmann zusammentreffen können und sich unbeobachtet von Dritten – und ohne einen Blick auf diese – miteinander reden und sich hoffentlich am Ende die Hand geben können. In der notorisch datenhungrigen und alles beobachtenden WP geht auch das nicht wirklich. Dazu sind MediaWiki und WP nicht gemacht worden. – Und deshalb schrieb ich eingangs: Kein Ansatz wird Erfolg haben, der nur online praktiziert wird – und ich ergänze jetzt: wenn er so abläuft, wie wir es aus WP bisher kannten. Wirkliche Schlichtung gibt es nur im wirklichen Leben – nicht zwischen anonymen „Benutzern“, die auch letzten Endes – vor allem emotional – nichts davon hätten, sich auf so ein Prozedere überhaupt einzulassen.--Aschmidt (Diskussion) 14:20, 1. Nov. 2017 (CET)

  Das halte ich für zu pessimistisch. Natürlich leidet online-Kommunikation immer daran, dass praktisch alle nonverbalen Anteile der Kommunikation ausgeschaltet sind. Trotzdem ist ein Miteinander-Reden auch elektronisch möglich. Sinnvoll wäre es sicher, dies durch persönliches Kennenlernen zu ergäntzen, soweit das praktikabel ist. Mit Menschen, die man zum Beispiel auf einer WikiCon oder einem Stammtisch kennengelernt hat, geht man auch online meist anders um als mit jemand, der einem nur in schriftlicher Form bekannt ist. Aber dort, wo dies nicht möglich oder gewollt ist, weil jemand nicht zu Treffen kommen kann oder will, sollte man trotzdem versuchen, Konflikte zu entschärfen.

  Richtig ist, dass Öffentlichkeit dafür nicht immer hilfreich ist. Aber jeder von uns hat E-Mail, die meisten können auch Skype oder ähnliches einsetzen. Und warum sollte es nicht möglich sein, jemanden zu finden, der unparteiisch ist? Die Wikipedia ist groß, wir haben mehrere hundert bis über tausend aktive Mitarbeiter hier. Ich bin schon ziemlich lange dabei und stolpere trotzdem dauernd über Namen, die ich gar nicht kenne und denen gegenüber ich schon deshalb neutral bin. Das dürfte den meisten von uns ähnlich gehen. -- Perrak (Disk) 15:09, 1. Nov. 2017 (CET)

  Vermittler/Schlichter oder wie immer sie heißen sollten keine andere Funktion in wp haben (außer Sichter). Ich vermute einmal, dass wir genügend qualifizierte Leute (Psychologen, Therapeuten, Sozialarbeiter, kirchliche Personen..) hier hätten, die so was tagtäglich machen. Es müsste nur die richtige Form (eigener abgeschotteter Chatraum oder Skype-Konferenz) gefunden werden. Natürlich wäre das persönliche Gespräch unter Vermittlung auf einer wp-Veranstaltung wohl das Beste. --Hannes 24 (Diskussion) 16:11, 1. Nov. 2017 (CET)

  Videotelefonie oder persönliche Treffen mögen sicherlich hilfreich sein, aber wer sowas ohnehin nicht macht, wird es für jemanden, den er überhaupt nicht leiden kann, erst recht nicht machen. In einem abgelehnten MB gab es den Vorschlag, dass Moderatoren gewählt werden sollen, die in Konflikte entsprechend eingreifen. Eventuell ist eine Neuauflage – vllt. mit dem Namen Schlichter – sinnvoll. --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 16:53, 1. Nov. 2017 (CET)

  Lieber Perrak, es geht gar nicht um optimistisch vs. pessimistisch, sondern schlicht darum, was funktioniert – und wie das, worum es hier geht, sehr, sehr grundlegend funktionieren kann. Und ohne Empathie auf allen Seiten wird es keine Schlichtung geben. Und Empathie entsteht nicht online.--Aschmidt (Diskussion) 21:15, 1. Nov. 2017 (CET)

  Mir ist schon klar, dass Du das meintest. Ich bezweifle auch nicht, dass es schwierig ist, aber die Totalität Deiner Aussage bezweifle ich: Ich denke schon, dass auch online Empathie entstehen kann. Das meinte ich mit pessimistisch. Unser Problem besteht darin, dass wir hier halt online sind - und wie Morten Haan schrieb, wenn jemand persönliche Treffen und Telefonkonferenzen ablehnt, dürfte es schwer sein, ihn davon zu überzeugen, das für einen VM einzurichten. Bevor Du dazugekommen bist, hatten wir im SG ein Mitglied, das selbst in dieser kleinen Gruppe nicht dazu bereit war (was für die SG-Arbeit sehr nachteilig war). Also bleibt uns nichts anderes übrig, als Instrumente zu erdenken, die wenigstens eine Aussicht auf Erfolg auch dann haben, wenn die Kommunikation ausschließlich online erfolgt. -- Perrak (Disk) 21:24, 1. Nov. 2017 (CET)

  Danke für Deine Klarstellung. – Ja, es mag sein, dass ich zu Formulierungen neige, die pessimistisch wirken mögen. Meistens schlage ich diesen Ton aber nur an, um mich umso mehr gangbaren Wegen zuzuwenden. Ich meine es also eher apodiktisch. Ich kenne tatsächlich kein reines Online-Projekt, das längerfristig gutgegangen wäre, und ich hielte die Probleme, die sich aus den virtuellen Communities, wie sie Howard Rheingold und Eric S. Raymond beschrieben hatten, für etwas, was nach einer Auflösung im wirklichen Leben hin geradezu schreit. Ich glaube z.B., dass es ein Vorteil wäre, Neulinge von vornherein aus der Anonymität und der Isolation, die mit dem Internet verbunden ist, herauszuführen und sie im real life zu sozialisieren. Die Stammtische und die „Stützpunkte“ sollten dafür eingesetzt werden. Natürlich bräuchte es auch eine Lösung für die „Altfälle“, schon klar… ;) Unsere damalige Arbeit im SG war übrigens eine Erfahrung, die mich auch insoweit sehr nachhaltig zum Umdenken gebracht hat. WP:ANON ist sicherlich schön und gut, aber es kann ein wirkliches Miteinander auch verhindern. Die „normale Wikipedia“ und der Vergleich zum damaligen SG hatte mir das gezeigt.--Aschmidt (Diskussion) 22:12, 1. Nov. 2017 (CET)

  Dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander. Ja, mir ist auch bei der Arbeit im SG klargeworden, wie nützlich persönliche Bekanntschaft ist. Das muss meines Erachtens auch gar kein Widerspruch zu WP:ANON sein. Nur relativ wenige Wikipedianer legen wert auf absolute Anonymität. Die meisten sind, sich auch persönlich mit anderen zu treffen, sonst wären WikiCons und Stammtische nicht so gut besucht - es gibt ja immer viele, die gerne gekommen wären, aber aus unterschiedlichsten Gründen nicht konnten.

  Da hast vermutlich recht, wir sollten gerade Neulinge ermutigen, sich möglichst früh mit anderen Wikipedianern zu treffen. Das könnte eventuell auch den einen oder anderen Frust auffangen helfen und so Leute bei der Stange halten, die wir sonst schnell wieder verlieren. -- Perrak (Disk) 22:49, 1. Nov. 2017 (CET)

  Hm, m.E. ist ein Reallife-Treffen sehr hilfreich, aber nicht in jedem Fall notwendig. Bei Anon wäre m.E. der Klarname (m.E. ist er irrelevant, und ein Zwang ist für mich auch nicht diskutabel) und die Treffen auseinanderzuhalten. Letzteres wurde kürzlich mit Freiwilligkeit versucht, aber ein Treffen scheiterte daran, dafür gibt es nun eine Aushandlung eines Minimalkompromisses. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:00, 2. Nov. 2017 (CET)

  ich bin insofern auch in DIESEN Fällen eher pessimistisch. Denn in Fällen, die eine Schlichtung/Moderation brauchen, sind öfters Leute verwickelt, die halt gern streiten (um es direkt zu sagen). Wenn es um Mißverständnisse oder ideologisch gegensätzliche Positionen geht, ist eine Vermittlung eventuell noch möglich. Wenn beide Streithansln aber keinen Millimeter nachgeben, wird es schwierig. Richtige Feindschaften, die sich langfristig aufbauen, könnte man schon zu Beginn durch eine Vermittlung mildern oder nicht so eskalieren lassen. Dazu müssten aber ALLE Beteiligten (und besonders die admins) deeskalieren. Gewisse Gruppenbildungen wird es immer geben, aber man/frau kann sich ja aus dem Weg gehen (wo immer es geht). lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2017 (CET)

• Ich bin der Meinung, das das SG einfach schiedsgerichten sollte und wenn es einen VA für passend, deeskalierend etc. dann soll es ihn anordnen. Erspart Euch und uns ein weiteres zu besetzendes Gremium, dessen Teilnahme nicht verbindlich ist, das am Ende nur wieder eine SGA hervorruft ... --He3nry Disk. 14:09, 2. Nov. 2017 (CET)

  Hallo He3nry, es geht um eine verbindliche Teilnahme, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:53, 2. Nov. 2017 (CET)

  Ich meine, dass Ihr das jetzt schon "verordnen" könnt. --He3nry Disk. 19:37, 4. Nov. 2017 (CET)

  Ja, sehe ich genauso, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:44, 11. Nov. 2017 (CET)

• Seit langen Jahren bin ich dafür, dass ein VA auch zur Verpflichtung gemacht werden kann. Das muss gar nicht ausschließlich durch das SG erfolgen müssen - aber das SG ist sicher ein geeignetes Gremium, diese Kompetenz zu bekommen. Kein Einstein (Diskussion) 22:43, 2. Nov. 2017 (CET)

  Anfragen durch Andere bei der Vermittlungstelle sind unbenommen. Laut Regelwerk kann das SG - innerhalb einer Anfrage - auch zu einem Vermittlungsversuch verpflichten, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:44, 11. Nov. 2017 (CET)

• mehrere Ansätze sind denkbar:

  Fallbezogener Vermittlungsausschuss

  Vermittlungsausschuss für eine bestimmte Zeit

  Vermittlungsausschuss eingesetzt durch das SG

  Vermittlungsausschuss gewählt durch Community

Bei allen Szenarien ist eines aber wichtig, die Verbindlichkeit. Ein VA wo sich jeder nach Belieben ein- und austragen kann, wird nicht funktionieren. Ein VA sollte schon aus einem fest umrissenen Gremium bestehen welches im Bedarfsfall Regelkommunikationstermine zur Abstimmung nutzt. --Helfmann ^-PTT- 08:28, 3. Nov. 2017 (CET)

Verbindlichkeit in dem Sinne, dass auch jemand, der sich der aktiven Teilnahme am VM verweigert, an die Ergebnisse und Auflagen, die möglicherweise herauskommen, gebunden ist. Ja? Zur Kommunikation im Sinne aktiver Teilnahme kann man ja niemanden zwingen. -- Perrak (Disk) 08:48, 3. Nov. 2017 (CET)

Mein Beitrag zielte auf die Besetzung des Vermittlungsausschusses ab. Die sollte verbindlich unter den Freiwilligen sein, die sich dafür melden. Gezwungen dazu wird niemand. Besagte Liste, in die man sich nach Lust und Laune ein- und austragen kann, funktioniert nicht. Mit Kommunikation meine ich Hilfsmittel wie eigenes Wiki und regelmäßige Skypos. Analog SG. --Helfmann ^-PTT- 09:22, 3. Nov. 2017 (CET)

Vermittlung, Moderation, Schiedsrichter, persönl. Kontakt, Realname: um welche Frage geht es bei allen diesen Überlegungen? a) Textinhalte richtig ? oder b) unzulässige PAs ? --Smartbyte (Diskussion) 16:55, 4. Nov. 2017 (CET)

Es geht um Konflikte zwischen Benutzern, egal aus welchem Anlass, die zumindest grundsätzlich lösbar scheinen, ohne dass man einen der Benutzer aus der WP ausschließen muss. -- Perrak (Disk) 19:25, 4. Nov. 2017 (CET)

Damit offenbart sich die Unvermeidbarkeit des Scheiterns betr. Regelungen wie zB.einem Vermittlungsausschuss, der ohne Rechte (mindestens) eines Admins agiert. Er müßte ja dann die Autorität von zB 3 Admins haben. Es wird viele Fälle geben, wo der Freche oder Regelverstosser inhaltlich richtig liegt. Da die Grenzen sowohl bei inhaltlichen Fragen Sache als auch bei PAs zusätzlich unkonkret sind, kann ein solcher Ansatz nicht funktionieren. Besser wäre es, durch Regelungen die Streiter zu zwingen, die Hauptarbeit der Moderation selber zu machen, aber dazu wären die Regelungen sicher diffizil. --Smartbyte (Diskussion) 20:30, 4. Nov. 2017 (CET)

Nicht unbedingt. Das SG könnte einen Vermittlungsversuch vorschalten, bei dessen Scheitern die Kooperativität der Konfliktparteien gewürdigt wird. D.h. wenn man sich mehr Mühe zum Kompromiss gibt, schlägt sich das auch in eventuellen SG-Maßnahmen nieder. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:44, 11. Nov. 2017 (CET)

• Ich bin da ziemlich skeptisch. In den Fällen, wo so etwas Erfolgsaussichten hat, funktioniert Vermittlung auch jetzt häufiger schon recht gut, nur halt nicht in einem "offiziellen" Vermittlungsausschuss, sondern informell auf Artikeldiskussionsseiten und auch in Redaktionen/Portalen/WikiProjekten. WP:3M st da ein gutes, hilfreiches und wichtiges Instrument. Was dann noch übrig bleibt, sind zu einem großen Teil entweder ideologische Konflikte und/oder langfristige und tief eingegrabene "Wiki-Feindschaften", bei denen eine Vermittlung kaum Aussicht auf Erfolg hat. Angesichts dessen halte ich die Einsetzung und Wahl eines offiziellen "Vermittlungs-Gremiums" mit entsprechender Bürokratie und Aufwand für nicht sinnvoll. --Orci Disk 20:41, 4. Nov. 2017 (CET)

  3M ist ein sinnvoller Ansatz, dazu noch Formalien, um Sach-Inhalt und "Beleidigung" zu trennen, das wär was. --Smartbyte (Diskussion) 21:00, 4. Nov. 2017 (CET)

  Bin auch skeptisch, aber ein Versuch ist es m.E. wert. Damit die Erfolgswahrscheinlichkeit steigt, werden hier Vorschläge gesammelt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:44, 11. Nov. 2017 (CET)

• Meiner Ansicht nach brauchen VA-Abarbeiter 1) eine spezifische Legitimation. Neben der Aktivität könnte vtl. eine Nomination erfolgen. Die muss einfacher sein als die Admin-Wahl. ZB.: VA-Abarbeiter kann jeder werden, der mehr als 100 Nutzer_innern als Unterstützer innerhalb von zwei Wochen sammlen kann, Kontra-stimmen gibt es nicht. 2) Auf der VA-Seite sollten sich Streitparteien aus dem Pool der Abarbeiter gemeinsam ein oder zwei auswählen können (z.B.: Jeder schlägt mehrere vor, der Andere lehnt (kommentarlos) ab oder stimmt zu. 3) Es sollte einen Verfahrensweg geben: die Abarbeiter sollten nach bestimmten Begründungen Fälle an SG, BSV etc. abgeben können ( und es sollten Fälle von VM oder 3M hierher verweisen werden) 4) Es sollte Instrumente und Ziele geben, etwa: Vermeidung von Edit-War, Klärung von Sachfragen etc. mit dem Möglichkeit, z.B. auf Zuruf über WP:AA ANR- und Diskseiten sperren oder Halbsperren zu lassen. 5) Umfang und Aufwand sollten einschränkbar sein, mit Möglichkeiten, Statements von Konfliktparteien einzusammeln und unkommentiert ruhen zu lassen, bis eine Antwort nach einem Angekündigten Zeitpunkt erfolgt. Vieles heizt sich im Kommentar-Ping-Pong auf, und oft entsteht Verzweiflung, wenn unklar ist, ob und wann eine Abarbeitung erfolgt.-- Leif Czerny 13:00, 7. Nov. 2017 (CET)

  @ Czerny Das wäre ein Fortschritt. Aber bitte keine zusätzlichen Abstimmungen. Dein Punkt 1) könnte ersetzt werden durch Automatik: 500 Bearbeitungen und keine Sperre (zB) im letzten Jahr. Punkt 3) zu kompliziert und nicht notwendig und dieses Handwerkszeug existiert sowieso. Punkt 4) Seitensperrung wäre das einzige Recht (das könnte dann auf Zuruf ein Admin i.A. machen), was ein Abarbeiter wirklich braucht. -- Smartbyte (Diskussion) 15:26, 8. Nov. 2017 (CET)

  Da könnte ich mir eine Gruppe von Freiwilligen vorstellen, die einzeln oder gemeinsam für eine Vermittlung zur Verfügung steht. Fallbezogen würden passende Vermittler vom SG gefragt. Das wäre m.E. eine praktikable Variante, die ohne zusätzliche Wahlen auskäme und trotzdem eine Filterwirkung besitzt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:44, 11. Nov. 2017 (CET)

  Ich finde dennoch, das die Community die Vermittler legitimieren muss, und nciht ein "blinde" Counter wie die Editzahl. Woher sollten sie sonst Autorität nehmen? und ich finde eben, dass eine solche Stufe vor dem SG und vor AP eingeschaltet werden sollte. Dafür ist es notwendig, auf entsprechenden Hilfe- oder Grundsatzseiten auf einen klaren Auftrag hinzuweisen. Vielen entschärft sich auch, wenn die Beteiligten sehen, dass es mehrere Instanzen gibt.-- Leif Czerny 09:28, 20. Nov. 2017 (CET)

Als vorgeschaltetes Verfahren zu SG-Anfragen ist das wohl eher mehr Bürokratie...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:49, 15. Nov. 2017 (CET)

Hallo Kriddl, es geht ja auch darum Fälle zu entschärfen, die das SG dann nicht mehr klären kann und mehr Konflikte zu lösen, die für das SG evtl. zu klein, für VM allerdings zu groß sind. Außerdem erhöht es die Meta-Partizipation, was die Angst vor einer Admin-elite und tatsächliche Kommunikationsprobleme etwas reduzieren sollte.-- Leif Czerny 09:28, 20. Nov. 2017 (CET)

@czerny Die Community autorisiert durch zu wählende Kriterien. Die tatsächliche Autorität kommt dann durch AGF (AssumeGoodFindings) und die Tat, die Einigung der Streiter ist ja freiwillig. --Smartbyte (Diskussion) 19:40, 26. Nov. 2017 (CET)

Wie oft entsteht den ein entsprechender Bedarf ?--Sophiston (Diskussion) 00:39, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich würde mir wünschen, dass das SG nur seinem bisherigen Job nachkommt. Die Überlegung über ein zusätzliches Gremium ist durchaus sinnvoll, aber was nutzt es denn, wenn es unverbindlich bliebe? Es wäre dann, verzeiht den Ausdruck, nicht mehr als Eier schaukeln. Imho ist de-Wiki eigentlich ausreichend gefüllt mit Regularien, es sollte für jedem Problemfall etwas zu finden sein. Für die beschriebene Problematik wäre es vielleicht sinnvoll, 3M mehr zu fördern und auch an prägnanter Stelle als Lösungsansatz anzubieten. Mediation, Vermittlung, wie man das auch nenne möchte... Kann man nicht davon ausgehen, dass die "unterlegene" Partei mögliche dazu zur Verfügung stehende Freiwillige nicht anerkennen würde, wie es bisher oft auch bei 3M vorkommt? Ich denke eher, dass mit einem Vermittlungsausschuss die Autorität der Admins noch mehr wie bisher in Frage gestellt würde. Wir können doch davon ausgehen, dass diese neutral sind (ja, tu ich bisher).

Für mich stellt sich eher die Frage, wie es zu solchen Situationen kommt und vor allem wie sie bereits im Vorfeld zu vermeiden sind. Mentoring wird eher nicht helfen, weswegen sollte andere Freiwilligenarbeit dann anerkannt und akzeptiert werden? Wahrscheinlich sind unter 90% der Benutzer von diesen Sonderfällen betroffen. Aus welchen Grund sollten diesen nun ein spezielles Verfahren angeboten bekommen? --Hardcorebambi (Diskussion) 02:13, 27. Nov. 2017 (CET)

Vermittlungsausschuss als Alternative zur unbrauchbaren Seite Wikipedia:Adminproblem

Wer sich diese Konfliktschlichtungsseite anschaut, wird bald bemerken, dass sie, gelinde gesagt, recht einseitig ist. Wenn irgendein User oder eine IP Stress mit einem Admin hat, geht es in nahezu 100% der Fälle zugunsten des beschuldigten Admins aus. Was auch kein Wunder ist, befinden sich doch die Admins in der komfortablen Situation bei Problemen mit ihrer Benutzergruppe über sich selbst entscheiden zu können. Dass da grundsätzlich das Krähenprinzip greift, und die Fußgänger abgekanzelt werden, ist eine Tatsache. Benutzer, die sich über einen Admin beschweren, werden meist recht zügig mit dem erwartbaren Ergebnis abgefertigt. Mögen einige dieser Adminprobleme auch gar keine sein, der Ruf einer arroganten und herablassenden Adminclique hat sich jedenfalls dadurch in den letzten Jahren nicht nur innerhalb dieser Communkity verfestigt. Ein reformierter Vermittlungsausschuss könnte vielleicht die Seite Adminprobleme überflüssig machen, da hier in erster Linie Nichtadmins entscheiden sollten. --Schlesinger ^schreib! 18:39, 4. Nov. 2017 (CET)

deine Analyse mag in manchen Fällen stimmen, ich glaub aber nicht, dass nicht-admins die oft komplizierten Regeln so intus haben. Wenn es einigermaßen „gerecht“ ablaufen soll, musst du die Jury/die Schlichter paritätisch bestellen (x admins + x andere, gemeinsam wählen sie einen Vorsitzenden). Aber ob das praktikabel ist? --Hannes 24 (Diskussion) 19:15, 4. Nov. 2017 (CET)

Deine Analyse ist falsch, das "Krähenprinzip" gilt hier nicht. Allerdings gehen die meisten APs "zugunsten" des Admins aus, das liegt aber an was anderem: Nämlich daran, dass viele APs einfach formal schon mal falsch sind, weil es gar nicht um Adminaktionen geht, sondern um Benutzerkonflikte mit einem Benutzer, der nebenbei auch noch Admin ist, und viele andere Beschwerden sind unzureichend oder gar völlig unbegründet. Hat ein Admin tatsächlich Mist gebaut, wird das normalerweise auch so festgestellt.

Da wie geschrieben viele APs gar keine sind, ist Dein Vorschlag trotzdem sinnvoll. Für Benutzerkonflikte bietet sich ein belebter VA an, auch wenn einer der (oder beide) involvierten Benutzer Admin ist. -- Perrak (Disk) 19:30, 4. Nov. 2017 (CET)

Auch hier ist es falsch, Konflikte zwische Usern genauso zu behandeln, wie eine Infragestellung einer Adminentscheidung/eines Admins. Das geht nicht mit dem selben Ansatz. --Smartbyte (Diskussion) 20:37, 4. Nov. 2017 (CET)

Dem stimme ich zu, das hatte ich auch nicht gemeint. APs funktionieren in meinen Augen recht gut, wenn ein Admin Fehler macht oder seine Kompetenzen überschreitet. Aber er ist für Benutzerkonflikte, an denen ein Admin beteiligt ist, nicht da und nicht geeignet. Für solche Fälle wäre ein anderes Instrument sinnvoll. -- Perrak (Disk) 20:45, 4. Nov. 2017 (CET)

Netter Versuch, Perrak. Natürlich greift das Krähenprinzip, was denn sonst. Und wenn du ausgerechnet formale Fehler bei den armen Schweinen von gedemütigten Antragstellern bemängelst, nicht etwa inhaltliche, so ist alles klar. Die Admins können eben ganz easy von Normaluser auf Admin umschalten, je nach Bedarf. Wird Zeit, dass man eure Macht etwas zurechstutzt. Aber wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 20:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Dass ich Dich nicht überzeuge war mir klar, Du vermutest bei Admins immer das schlechtestmögliche. Aber es lesen ja vielleicht auch andere Menschen mit, für die wollte ich Deine Irrtümer richtigstellen. -- Perrak (Disk) 21:37, 4. Nov. 2017 (CET)

Ein guter Admin ist immer Admin. Wenn er annehmen kann, dass sein sich entwickelnder Gegner das nicht weiß, sollte er - bevor der andere sich verplappert - seinen Ausweis zeigen. --Smartbyte (Diskussion) 21:06, 4. Nov. 2017 (CET)

Nein, natürlich nicht. In sachlichen Auseinandersetzungen ist ein Admin ein Benutzer wie jeder andere auch, und bei den meisten anderen Punkten auch. Admins habe ein paar zusätzliche Rechte, was das Entscheiden von Löschdiskussionen, Artikel- und Benutzersperren betrifft, und sie haben anscheinend das zusätzliche Recht, sich grundlos beschimpfen zu lassen. Ansonsten haben sie keine anderen Rechte als andere. -- Perrak (Disk) 21:37, 4. Nov. 2017 (CET)

Quetsch ### Wir reden hier nicht über die Situation, wo alles sachlich und gut läuft, auch nicht über kommunikative Genie-Admins. Wir reden hier über den Fall, wo ein Konflikt anläuft. Sobald es eine "Auseinandersetzung" ist, ist der Admin, gerade auch weil es oft einen Kollegen-Bonus gibt, der Stärkere. Und das sollte ein User im Zweifelsfall wissen, bevor es schwierig wird. --Smartbyte (Diskussion) 00:36, 5. Nov. 2017 (CET)

Hallo Schlesinger, es geht auf dieser Seite um Konflikte unter Punkt 1 der Annahmekriterien. Was Du beschreibst, fällt unter Punkt 2 und ist nicht das Thema dieser Umfrage. Daneben gibt es genügend Beispiele, bei denen durch das SG oder durch einen Admin Admin-Entscheidungen kassiert wurden. Unabhängig davon, das Blockdenken erzeugt bei mir den Eindruck der Ausgrenzung von Wikipedianern mit Zusatzfunktion, den ich für grob verallgemeinernd und kontraproduktiv halte, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:02, 4. Nov. 2017 (CET)