Diskussion:Femen/Archiv/2

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[[Diskussion:Femen/Archiv/2#Thema 1]]

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Abschnitt: Feministische Rezeption der Gruppe

Mittlerweile sind hier viele Beiträge angeführt worden. Um mal einen Anfang für einen neuen (Unter-) Abschnitt zu machen:

Die feministische Rezeption der Gruppe ist uneinheitlich. Nach Meinung von Alice Schwarzer liegt Femen mit ihren Methoden und Zielen „im Kern des Feminismus“, die Gruppe kämpfe „auf subversive Art und Weise für zentrale feministische Anliegen“.(Quelle) Hannah Wettig konstatierte hingegen Femen eine „sektenhafte, autoritäre Struktur“, die Gruppe führe keine Diskurse, sondern stelle „immer gleiche Forderungen bar jeden Kontextes auf“.(Quelle)

Das muss natürlich noch ergänzt werden. Auf den Artikel bei indymedia hatte ich hier, ganz unten bereits einmal verwiesen, Benutzer Squarerigger hielt dies aber für "kaum eine reputable Quelle gemäß WP:BEL". --Oberbootsmann (Diskussion) 13:43, 2. Jan. 2014 (CET)

Das ist doch ein Anfang. Warum nicht? Danke. --JosFritz (Diskussion) 13:56, 2. Jan. 2014 (CET)

[Nach BK):Ich glaube nach wie vor nicht, daß ein auf Indymedia zu findender Beitrag als seriöse Quelle dienen kann. Wenn wir schon anderssprachige Wikipedias nicht als Quelle zulassen, dann ist bei Indymedia mindestens genauso große Skepsis angebracht, da es ein Grundprinzip von Indymedia ist, daß dort jedermann und jedefrau im Rahmen des sog. "Open Postings" Beiträge verfassen kann. Selbst wenn ein Username oder ein entsprechender Vermerk im Text weismachen will, daß der Text von einer bestimmten Gruppierung stammt, haben wir keinerlei Beleg dafür, daß er wirklich von dort stammt. Im Klartext: letztlich ist alles, was bei Indymedia zu finden ist, mehr oder weniger anonym.--Squarerigger (Diskussion) 14:00, 2. Jan. 2014 (CET)

@Oberbootsmann und JosFritz, da gebe ich ich Squarerigger Recht. Ich kann nicht nachvollziehen, warum nach drittklassigen Quellen formuliert werden soll, wenn doch fachwissenschaftliche vorliegt, die ich oben angegeben habe, und warum ausgerechnet Alice Schwarzer zitiert werden soll, wenn doch auch feministische und andere Wissenschaftlerinnen zitiert werden können. Warum immer den leichtesten Weg der Massenmedien gehen? Ich bin mit der Formulierung nicht einverstanden und beabsichtige, strikt nach den hochwertigsten Sekundärquellen, Qualitätsmedien eingeschlossen, zu arbeiten. Ein Kapitel zur Kritik muslimischer Frauenrechtlerinnen steht auch auf meiner Agenda.--Fiona (Diskussion) 14:50, 2. Jan. 2014 (CET)

@Fiona: Dann mach bitte einen konkreten Vorschlag. Was nun aber die hochwertigsten Sekundärquellen sind...das ist die Frage. Ich halte A. Schwarzer hier für kompetent, war sie doch die letzten 40 Jahre aktiv an feministischen Diskursen beteiligt (und sie überblickt wohl auch die Entwicklung des Feminismus in diesem Zeitraum). "Indymedia" kann auch von mir aus draussen bleiben. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Nochmal: ich habe zu keiner Zeit für die Indymedia-Quelle plädiert. Und natürlich ist wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. Übrigens habe ich oben schon darauf hingewiesen, dass wir bereits die indonesische Frauenrechtlerin zitieren können und auch in schwarzers Artikel selbst auf andere feministische Sichtweisen auf Femen hingewiesen wird. --JosFritz (Diskussion) 15:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Nein, ich mache keinen Schnellschussvorschlag. Ich muss erst sorgfälig recherchieren und mir Zeit nehmen, bevor ich etwas schreiben kann, was Hand und Fuß hat. Ich habe nichts dagegen, dass in der Rezeption Schwarzer zitiert wird, doch nicht nur sie. Ich werde auf der Grundlage der Texte von Sabine Hark , Irene Dölling, Maria Mayerchyk und Оlga Plakhotnik sowie feminstischen Politikwissenschaftlerinnen arbeiten (s. oben, hast du denn meine Quellensammlung nicht gelesen?). Das geht aber nicht von heute auf morgen.--Fiona (Diskussion) 15:31, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich erwarte keinen "Schnellschussvorschlag". Wobei deutschsprachige Quellen m.E. nicht ausser acht gelassen werden sollten, nicht jede/jeder kann englischsprachige Quellen zu komplexen Themen verstehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:36, 2. Jan. 2014 (CET)

Finanzierung

Capital 07/2013 über die Finanzierung von Femen[1], über die ja so viel geraunt wird. Dabei ist es ein einfaches Geschäftsmodell mit einer durchgedachten Marketingstrategie und nicht geheimnisvollen Geldgebern im Hintergrund.--Fiona (Diskussion) 15:15, 2. Jan. 2014 (CET)

In dem von Dir verlinkten Video ist von undurchsichgen Strukturen eines "ausgeklügelten" Geschäftsmodells die Rede, der Autor findet das "schade" und meint, dass das Projekt "mehr Transparenz vertragen" könnte. --JosFritz (Diskussion) 16:23, 2. Jan. 2014 (CET)aw

Jo, "schade", meint der Autor. Und? Er findet es schaden, dass Femen, nicht darüber spricht. Nochmals: und welche Relevanz hat diese Meinung? Das Geschäftsmodell ist doch einfach nachzuvollziehen: eigenes Branding, hoher Wiedererkennungswert, straffer Markenauftritt und Merchandising (macht Wikipedia/Wikimedia das nicht auch? Merchandising-Bleistifte und Schlüsselbänder von WP liegen hier auf meinem Schreibtisch. Und wie durchsichtig sind die Strukturen?).--Fiona (Diskussion) 16:54, 2. Jan. 2014 (CET)

Inszenierung im Kölner Dom gemeinsam mit der Presse

Wieso gibt es im Artikel keinen Hinweis, dass die Aktion im Kölner Dom mit dem Kölner Express (Fotos vor und während der Aktion) gemeinsam mit Hans Paul Media (Video) inszeniert wurde und der Dompropst seit dem 22.12. per Email darüber informiert war? http://www.sueddeutsche.de/medien/femen-aktion-im-koelner-dom-halbnackte-wahrheit-1.1852851 --109.41.201.164 17:12, 2. Jan. 2014 (CET)

Was heißt für Dich "inszeniert"? Wenn man solch eine Aktion plant, ist es normal, daß man vorher die Presse informiert, denn man will ja, daß der Protest auch wahrgenommen wird.--Squarerigger (Diskussion) 17:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Sicher ist das ein entscheidendes Detail, dass nicht nur die Presse, sondern auch der Dom lange vorher informiert waren, was zur Weihnachtsmesse geplant war - und trotzdem wurde die Inszenierung der extrem auffällig verkleideten Frau in der ersten Reihe nicht verhindert. Das alles macht die gut gefilmten und fotografierten "entrüsteten" Reaktionen samt gut dokumentierter Ohrfeige zur Schmierenkomödie, die mit Protest nun wirklich kaum noch etwas zu tun hat.

Die offensichtlichste Frage ist doch, wieso der genauestens informierte Dompropst diese Show zuließ und niemand einschritt, bis genug Fotos gemacht waren. Der Wiki-Eintrag liest sich naiv wie eine Femen-Pressemitteilung. --109.41.201.164 17:59, 2. Jan. 2014 (CET)

Oh, jetzt bewegen wir uns langsam in Richtung Verschwörungstheorie. Toll! :-)--Squarerigger (Diskussion) 19:25, 2. Jan. 2014 (CET)

"Atheismus" als Teil des Selbstverständnisses der Gruppe

Femen definiert (seit wann?) explizit "Atheism" als Teil ihrer "Ideology". Die englischsprachige Wikipedia definiert die Gruppe sogar explizit als "anti-Christian and anti-Muslim". Der "Atheismus" sollte daher wohl in der Einleitung des Artikels erwähnt werden.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:04, 2. Jan. 2014 (CET)

en.Wiki ist keine Referenz für de.Wiki. In keiner der seriösen Quellen wird Atheismusn als Konzept von Femen hervorgehoben; eine der Gründerinnen bezeichnet sich in einem offenen Brief selbst als Atheistin, doch grundsätzlich vertritt Femen persönliche Religionsfreiheit im privaten Raum; sie kämpft gegen patriarchale Religionen und ihre Symbole als Ausdruck von Unterdrückung, Herrschaft und Homophobie.--Fiona (Diskussion) 15:00, 2. Jan. 2014 (CET)

Eine Referenz ist en.Wiki sicher nicht, aber doch ein Hinweis auf die Wahrnehmung der Gruppe in anderen Sprach- und Kulturkreisen. Vermutlich ist der explizite "Atheismus" von Femen auch relativ neu. Eine erste Aktion vor dem Petersdom gab es zwar schon im November 2011, aber die Attacken gegen Geistliche (siehe hier oder eben hier) haben 2013 zugenommen. Wenn sich die Gruppe explizit als "atheistisch" definiert, dann gehört das m.E auf jeden Fall auch in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:27, 2. Jan. 2014 (CET)

Definiert sich denn Gruppe explizit als "atheistisch? Die Aktionen gegen die nach Sicht von Femen patriarchalen Kirchen, ihren Symbolen und Repräsentanten erfolgen nicht, weil die Femen-Frauen atheistisch sind. Es gibt viele religiöse Menschen, die keine Kirchenmitglieder sind und die Institution Kirche scharf kritisieren und sogar ablehnen. "? --Fiona (Diskussion) 15:36, 2. Jan. 2014 (CET)

Siehe meine obige Verlinkung auf die Webseite der Gruppe, unter der Überschrift FEMEN ideology stehen dort die drei Begriffe Sextremism, Atheism und Feminism. Wenn auf der Femen-Webseite dann weiter unten als Forderung steht: to universally and completely separate the church from the state and to prohibit any intervention of the religious institutions in the civic, sex and reproductive lives of modern women, dann hat das mit Atheismus allerdings nicht wirklich viel zu tun. Eher ist es ein Hinweis auf die "indifferente, wenn nicht gar widersprüchliche Selbstdefinition der Gruppe" (auf die auch an dieser Stelle hingewiesen wird). Was wiederum nichts daran ändert, dass sich die Gruppe zunächst mal klar als atheistisch definiert. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:53, 2. Jan. 2014 (CET)

+1. Völlig wertungsfrei, aber Fiona, wenn die offizielle HP der Gruppe ihre Ideologie in drei Begriffen zusammenfasst und einer davon "Atheism" ist, kann man da nicht viel herumrelativieren. 85.180.196.73 15:58, 2. Jan. 2014 (CET)

Aber Benutzer Spezial:Beiträge/85.180.196.73, wer laviert denn herum? @Oberbootsmann, richtig, Femen steht für die strikte Trennung von Staat und Kirche und das Verbot der Einmischung religiöser Institutionen in das gesellschaftliche, sexuelle und reproduktive Leben von Frauen. Das kann man gern zitieren. Doch wo in den seriösen Sekundärquellen wird erwähnt oder hervorgehoben, das Femen atheistisch ist? Willst du gesamte Website der Femen abschreiben?--Fiona (Diskussion) 16:12, 2. Jan. 2014 (CET)

So richtig verstehe ich das Problem nicht. Atheismus ist ja kein Schimpfwort. Und wenn sich jemand hinstellt und klar zum Atheismus bekennt (wie eben mit diesen drei Kernbegriffen), dann muss ich doch keine Sekundärquellen bemühen um zu sagen, dass er/sie sich zum Atheismus bekennt? 85.180.196.73 16:19, 2. Jan. 2014 (CET)

Eben, es geht mir hier an dieser Stelle um das Selbstverständnis der Gruppe. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:22, 2. Jan. 2014 (CET)

Eine atheistische Ausrichtung sollte zudem nicht pauschal und undifferenziert mit einer religionskritischen oder gar anti-religiösen Haltung gleichgesetzt werden.--77.2.26.49 12:27, 3. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag @Oberbootsmann und JosFritz

Ich will euch ja nicht blockieren, weil ich länger für die Lektüre der Literatur brauche, die ich z.T. noch bestellen muss (und Femina Politica 1/2014 ist noch nicht erschienen). Darum schlage ich vor: ihr schreibt euren Teil, ich später meinen und anschließend beraten wir, ob und wie das Intro angepasst werden kann/sollte/muss. Was haltet ihr davon?--Fiona (Diskussion) 17:18, 2. Jan. 2014 (CET)

Als einen Anfang kann ich meinen Vorschlag (Rezeption A. Schwarzer und H. Wettig) einstellen. Wie soll der Abschnitt benannt werden? Feministische Rezeption von Femen? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:47, 3. Jan. 2014 (CET)

Mach es doch erstmal. --Fiona (Diskussion) 13:49, 3. Jan. 2014 (CET)

Done, es gibt nun einen entsprechenden Unterabschnitt. Die Rezeption der Femen-Aktion in Hamburg habe ich mit zu diesem gepackt. Dass die Gruppe e*vibes "antisexistisch" ist, müsste belegt werden, die Gruppe definiert sich nicht explizit so. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:05, 3. Jan. 2014 (CET)

Dann lass es weg. evibes.blogsport scheint keine zuverlässige oder reputable Quelle zu sein. Oder?--Fiona (Diskussion) 15:30, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Stellungnahme der Gruppe wird immerhin auch in diesem Jungle World Artikel erwähnt. Kann vorläufig noch drinbleiben, ggf. später dann raus. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:08, 3. Jan. 2014 (CET)

Einverstanden.--Fiona (Diskussion) 19:22, 3. Jan. 2014 (CET)

Mitglieder

Laut Arte-Reportage vom Februar 2011 [2] hatte Femen bereits vor 2 Jahren 300 Mitglieder. Es werden heute wesentluch mehr sein, da weltweit Gruppen entstanden. Der Sender N-Tv hat vermutlich bei Arte abgeschrieben.--Fiona (Diskussion) 15:11, 10. Jan. 2014 (CET)

Wir wissen erstens nicht, ob die alte ARTE-Zahl zuverlässiger war als es die neue n-tv-Zahl ist, die immerhin im Umfeld eines aktuellen Interviews mit Alexandra Schewtschenko veröffentlicht wurde. Zweitens sind gegenüber 2011 nicht nur neue Gruppen entstanden, sondern auch die ukrainische Basis zerschlagen und z.B. die Gruppen in Belgien und Brasilien schon wieder verschwunden. Wir aktualisieren die Zahl 300 einfach nach oben oder unten, sobald wir eine aktuellere oder offensichtlich bessere Quelle haben. --Hvd69 (Diskussion) 16:08, 10. Jan. 2014 (CET)

Bei Femen dürfte die Zahl der Gruppen aussagekräftiger sein als die Zahl der Mitglieder. Dass "die ukrainische Basis zerschlagen" wurde, ist eine POV-Formulierung. Interessant wäre, ob es in der Ukraine derzeit überhaupt eine Femen-Gruppe gibt. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:16, 10. Jan. 2014 (CET)

Die Angabe von n-tv basiert nicht auf einem aktuellen Interview mit Alexandra Schewtschenko. Bitte lies den Artikel noch einmal genau.[3] Ich schlage vor, die Angabe von 300 zurückzudatieren auf Februar 2011. In der Ukraine gibt es derzeit keine Femen-Gruppe, da die Aktivistinnen in Frankreich politisches Asyl bekamen. Das Trainingszentrum ist bereits seit dem Prostet gegen die Verurteilung von Pussy Riot in Paris.

Femen ist keine zentrale Organisation mit eingetragenen Mitgliedern. Ich gebe Oberbootsmann Recht und wollte auch schon vorschlagen, im Artikel aufzulisten, in welchen Ländern inzwischen Femen-Gruppen entstanden sind.--Fiona (Diskussion) 16:24, 10. Jan. 2014 (CET)

Fiona, bitte lies den Satz „(Die neue n-tv-Zahl), die immerhin im Umfeld eines aktuellen Interviews mit Alexandra Schewtschenko veröffentlicht wurde.“ noch einmal. Dass sie irgendwo abgeschrieben sein sollte, ist eine unbelegte Theorie.

Klar ist, dass Femen weder ein Mini-Zirkel von einem Dutzend verstreuter Menschlein noch eine Massenbewegung ist. Das belegt die angegebene Zahl 300 ausreichend exakt. "Mindestens zehn" Ableger ist immerhin schon mal ein Anfang. --Hvd69 (Diskussion) 16:46, 10. Jan. 2014 (CET)

Hvd69, die Mitgliedrzahl steht in einem Info-Kasten. Solche Kästen werden üblicherweise von Redaktionen ganz unabhängig von einem Interview aus anderen Presseorganen zusammengesucht und zusammengestellt. Redaktionen arbeiten heute so. Es muss schnell gehen und wenig kosten. Und lies mal den Bericht und die Zitate: hätte Schewschenko die Mitgliederzahl mitgeteilt, so stände das innerhalb des Artikels. Seit Februar 2011 bis heute sind viele Gruppen und Aktivistinnen hinzugekommen.

Wie ich schon schrieb, ist Femen nicht eine zentrale Organisation. Z.T. kommen Frauen für bestimmte Aktionen zusammen und gehen wieder auseinander. In manchen Ländern/Städten bilden sich auch feste Gruppen wie in Frankreich und Deutschland. Es ist also kaum festzustellen, wie viele feste Mitglieder Femen hat, vielleicht haben gibt es 200 bis 300 Aktivistinnen.--Fiona (Diskussion) 17:57, 10. Jan. 2014 (CET)

Für die Berichterstattung in den Medien und (damit verbunden) die öffentliche Wahrnehmung der Gruppe sind die Aktionen von Femen entscheidend. Ob die Gruppe 30 oder 300 oder auch 3000 Mitglieder hat, ist zweitrangig. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:01, 10. Jan. 2014 (CET)

Klar, wir diskutieren hier (zum Glück) fast immer Zweitrangiges. Aber wenn sich schon mal jemand an einer Zahl stört und einem zufällig eine zusätzliche Quelle begegnet: Nach einem Artikel der Zeitung Hoy (Ekuador) vom 22. Dezember 2013 zählt Femen „rund 330 Mitglieder“. --Hvd69 (Diskussion) 01:42, 11. Jan. 2014 (CET)

Femen in Deutschland inzwischen eigenständig relevant

Ich schlage vor, die Organisation, Personen und Aktionen in Deutschland im Artikel von denen in anderen Ländern abzusetzen. Durch zahlreiche Aktionen und eigene, von Kiew/Paris unabhängige Medienpräsenz erscheinen mir die Deutschland-Femen längst ausreichend relevant, dass sie eine eigene Darstellung innerhalb des Artikels verdienen. Auch der momentan seeehr langen Liste der "ausgewählten Aktionen" würde eine Abtrennung der deutschen Aktionen zur Lesbarkeit nicht schaden. Meinungen? --Hvd69 (Diskussion) 16:59, 10. Jan. 2014 (CET)

Das ist grundsätzlich möglich. Sinnvoller wäre vielleicht die Darstellung der Aktionen nach Land, etwa so: https://fr.wikipedia.org/wiki/Femen_France#Actions_de_Femen_par_pays Nicht jede Aktion in einem Land wird jeweils von den Mitgliedern der jeweiligen "Landesgruppe" durchgeführt. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:10, 10. Jan. 2014 (CET)

Au weia! (Sorry, wieder eine POV-Formulierung.) Aber die französische Auflistung der Aktionen ist in meinen Augen noch weniger lesefreundlich/übersichtlich. Die Aufteilung der Aktionen nach Ländern (eine restriktivere Auswahl wäre vielleicht auch nicht schlecht) ist ja auch nur ein Teil meines Vorschlags, die eigene Darstellung von Organisation und Frontfrauen von Femen Deutschland der andere, vielleicht interessantere. --Hvd69 (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe bisher keine Berichte, die irgendwelche Aktionen oder Positionen speziell "Femen-Deutschland" zuschreiben. Und ich sehe auch nicht, dass der Artikel zu Femen ein Aktionstagebuch ist, oder es werden sollte. Dass die Liste der "ausgewählten Aktionen" "seeehr lang" (und zu lang) ist, sehe ich auch so. --Pyrometer (Diskussion) 21:34, 10. Jan. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Liste nicht zu lang, lediglich die Darstellung der Aktion "Kölner Dom" ist zu ausführlich. Ich finde die "französische Auflistung" gar nicht mal so übel weil ansatzweise systematisch. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:53, 10. Jan. 2014 (CET)

Habe die Liste mal durch eine Dreiteilung ebenfalls ansatzweise systematisiert.--Hvd69 (Diskussion) 15:47, 11. Jan. 2014 (CET)

Aktionen, die von in Deutschland lebenden Aktivistinnen in Deutschland durchgeführt werden, haben für die deutsche Öffentlichkeit eine andere Relevanz und werden in Deutschland grundsätzlich anders rezipiert als beispielsweise Aktionen, die von ukrainischen Aktivistinnen in der Ukraine durchgeführt werden. Das ist nicht überraschend. Die führenden Frauen von Femen Deutschland sind in Deutschland inzwischen ebenso prominent wie und für den gesellschaftlichen Diskurs relevanter als die bisher allein im Artikel erwähnten Gründerinnen der Ukrainer Urzelle. Deutsche bzw. in Deutschland lebende Aktivistinnen wie vor allem Josephine Witt, en:Zana Ramadani und Hellen Langhorst aber auch Irina Khanova und Teresa Lenoard sind (seit spätestens 2013 überwiegend) in Deutschland das Gesicht von Femen, nicht (mehr) Hanna Huzol etc. Außerdem gibt es eine spezifisch deutsche Diskussion um Femen (wie in anderen Ländern auch). [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]. --Hvd69 (Diskussion) 01:07, 11. Jan. 2014 (CET)

PS zur beliebten Zahlenfrage: Nach Angaben der Gründerin Irina Khanova im März 2013 hatte Femen Deutschland 15 Aktivistinnen und 30 Interessentinnen, im Juni 2013 wurde zur Gründung von Femen Germany e.V. von 22 Aktivistinnen geschrieben. --Hvd69 (Diskussion) 01:17, 11. Jan. 2014 (CET)

Wir sind hier nicht "Wikipedia-Deutschland", sondern "die Wikipedia in deutscher Sprache". Was bringt Dich auf die seltsame Idee, dass diese Ausgabe von Wikipedia nur für Deutschland geschrieben wird? Du setzt den Artikel damit dem Verdacht des Chauvinismus aus.

So lange der Artikel nicht explizit das "Aktionstagebuch von Femen" ist (und das sollte er weder sein noch werden) ist die Liste immer noch deutlich zu ausführlich. Sie spiegelt höchstens einen Fakt wieder, der Femen gelegentlich zum Vorwurf gemacht wird: Die Aktionen werden deutlicher wahrgenommen als die inhaltliche Dimension. Aber diese Frage sollte nicht durch die Form des Artikels dargestellt werden, sondern wenn irgend möglich inhaltlich im Artikel angesprochen werden. --Pyrometer (Diskussion) 13:07, 13. Jan. 2014 (CET)

Bitte erkläre mir, wieso die Wikipedia in deutscher Sprache plötzlich nicht mehr auch spezifische, für den deutschsprachigen Raum besonders interessante Phänomene wie "Femen Germany" enthalten soll? Ist es jetzt auch ein Anzeichen für schlimmen Chauvinismus, wenn in der deutschsprachigen Wikipedia parallel zur Darstellung der Internationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung eigene Artikel zum Deutschen Roten Kreuz, zum Schweizerischen Roten Kreuz etc. existieren? Femen Deutschland hat – wie andere Ländergruppen auch – eine eigene Organisationsform, eine eigene Entstehungsgeschichte, eine eigene Führung, eigene Kommunikationsmittel, eigene Aktivistinnen, eigene Schwerpunkte, eigene Aktionen und einen eigenen, beispielsweise von der Ukraine unterscheidbaren politisch-gesellschaftlichen Kontext. Bei aller Zugehörigkeit zum internationalen Projekt inzwischen also auch eine klare eigene Identität – über deren enzyklopädische Darstellung sich in sachlichem und angemessenem Ton konstruktiv diskutieren ließe, wenn man daran Interesse hätte. (Die Frage der Länge der Aktionsliste ist ein anderes, von Femen Deutschland unabhängiges Thema.) --Hvd69 (Diskussion) 14:11, 13. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt "Ausgewählte Aktionen" verbessern

Um den Abschnitt "Ausgewählte Aktionen" verbessern zu können, sollten wir uns auf geeignete Kriterien und Darstellungsformen einigen. Was sind "besondere" Aktionen, die als Premieren oder weil sie besonders starke Resonanz erfahren haben in die Liste gehören? Welche Details sind für die Liste relevant? Wie viel an Zielen, Mottos, Erklärung ist sinnvoll? --Hvd69 (Diskussion) 15:48, 13. Jan. 2014 (CET)

Diese Debatte führten wir hier bereits, siehe: [12] LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich fasse zusammen: Alles, was eine "umfangreiche Medienrezeption" erfahren hat, darf da rein. Auswahlkriterien gibt es keine. Auch nicht zum Umfang der Details. Vielleicht bringt ein neuer Anlauf ja weiter? --Hvd69 (Diskussion) 16:56, 13. Jan. 2014 (CET)

Eine ideale Lösung wird es in dieser Frage nicht geben. Meine Meinung: Ja, die Aktionen die eine umfangreiche und internationale Medienrezeption erfahren haben, "dürfen" grundsätzlich in den Artikel. Was den "Umfang der Details" betrifft, sollte die Darstellung hier so knapp wie möglich sein. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:01, 13. Jan. 2014 (CET)

Zum Beispiel so: Monat/Jahr, Stadt (bei Botschaft/Moschee etc. auch genauerer Ort), Protestform, Hauptthema? --Hvd69 (Diskussion) 17:16, 13. Jan. 2014 (CET)

das wäre ein Weg, Ausnahmen sehe ich in Fällen, in denen die Aktion ein andauendes und rezipiertes Nachspiel hatte, z.B. Tunis 2013. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:00, 14. Jan. 2014 (CET)

In meinen Augen ist das falsch zusammengefasst. Dies ist ein Artikel über die Organisation Femen. Kein Aktionstagebuch. Wer einen Listenartikel zu den Aktionen haben möchte, der soll ihn eben anlegen. Ich persönlich bin kein besonderer Freund von Listenartikeln, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Die Aktionsform anhand von Beispielen illustrieren: Ja,klar, das muss sogar. Besondere Vorkommnisse erwähnen: Ja, auch. Aber nicht jede Verhaftung einer Aktivistin ist was Besonderes. Wenn mal wieder eine Nackte auf einen Altar gesprungen ist, dann ist das - auch mit Medienecho - nichts besonders Erwähnenswertes. Ähnliches machen die "alle Tage". --Pyrometer (Diskussion) 17:23, 18. Feb. 2014 (CET)

Angebliche Femen-Aktion in Dresden bei den Gedenkfeiern zur Bombardierung

Diese Änderung kann so nicht stehenbleiben. Auf ihrem Twitter-Account hat Femen hierzu folgende Statements abgegeben:

"am 13.02.2014 tätigte eine Aktivistin von FEMEN Germany eine Soli-Aktion für die Antifa in Dresden. Wir DISTANZIEREN uns von dieser Aktion!"

"FEMEN missbilligt den Slogan "Thanks Bomber Harris". FEMEN ist gegen Krieg und kann den Slogan nicht unterstützen."

"Wir erinnern Sie, dass nur die Aktionen, die auf der Website http://femen.org veröffentlicht werden, die offizielle Aktionen sind!"

Nach eindeutiger Aussage von Femen war das in Dresden also KEINE Femen-Aktion, daher muß es auch hier bei der Auflistung der Aktionen wieder raus. Ich lösche den Passus daher gleich.--Squarerigger (Diskussion) 15:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Es war immerhin ein Femen-Aktivistin an der Aktion beteiligt, wenn auch "unauthorisiert". Man könnte durchaus die Aktion erwähnen und hinzufügen,

dass sich Femen davon distanziert. Für Wirbel hat die Aktion zumindest gesorgt. Mixedfrog (Diskussion) 20:23, 19. Feb. 2014 (CET)

Nur weil etwas "für Wirbel sorgt", heißt es noch lange nicht, daß es hier auch relevant ist. Und hier geht es um das Thema Femen - warum also sollte eine Aktion einer Person, die NICHT für Femen gehandelt hat, hier erwähnt werden?--Squarerigger (Diskussion) 21:59, 19. Feb. 2014 (CET)

Beteiligung an den Pogromen von Odessa?

Es gibt Hinweise darauf, dass Femen Aktivistinnen bei den Pogromen von Odessa beteiligt waren. Es wäre gut, wenn weitere Informationen hierzu recherchiert würden, falls es eine Bestätigung aus zweiter unabhängiger Quelle gibt, sollte man es in den Artikel aufnehmen.

http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/06/femen-war-beim-odessa-massaker-dabei.html (nicht signierter Beitrag von 188.103.14.198 (Diskussion) 23:43, 25. Jun. 2014 (CEST))

Femen-Aktivistinnen (Plural?) an den Pogromen (Plural?) beteiligt - aus dem einen Bild eine gewagte Schlussfolgerung. Zu einem völlig unbestimmten Zeitpunkt(!) dabeistehen ist erstmal, ohne weitere Erkenntnisse, keine Beteiligung, sondern eine Vorverurteilung. --AMGA (d) 00:17, 26. Jun. 2014 (CEST)

Solange als "Quelle" nur ein Verschwörungstheoretiker-Blog vorhanden ist, sollten wir diese Info als genau das betrachten: als eine Verschwörungstheorie. Damit ist das Ganze gemäß den Regeln von WP:Q als unbequellt anzusehen und ist somit auch nicht enzyklopädisch relevant.--Squarerigger (Diskussion) 09:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

@188.103.14.198: Schlechte Themenwahl. Es gibt weitere Belege, welche die triumphierend-pseudopathetische Pose der Femen-Aktivistin Eugenia Krayzman unmittelbar vor dem brennenden Gewerkschaftshaus in Odessa belegen. Beispielsweise diese Kurzmeldung bei Telepolis. Darüber hinaus hat die Meldung ja selbst ihre Geschichte. Bilder lügen nicht, und auch in der russischen Blogoshäre ist die Meldung zirkuliert. Allerdings wirst du, siehe oben, hier aus den üblichen formaljuristischen Gründen abgeschmettert werden (nicht „reputabel“ genug; F.A.Z. und Welt und taz gemeinsam haben die Chose nunmal leider nicht groß auf der Titelseite aufgemacht). Allerdings spricht nichts dagegen, die sonderbare Kombination aus Feminismus und antirussischem Rassismus weiter im Auge zu behalten, nach dem Motto:Propagandaeinblendung entfernt. Hier werden Artikel besprochen, keine Meinungsstatement untergejubelt. Siehe WP:DISK --Pyrometer (Diskussion) 12:05, 27. Jun. 2014 (CEST) --Richard Zietz 10:31, 27. Jun. 2014 (CEST)

Amüsant. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Hast Du Dir die genannte Quelle http://alles-schallundrauch.blogspot.de mal näher angeschaut? Wenn ja, dann solltest Du durchaus akzeptieren, daß deren Nicht-Beachtung nichts mit "formaljuristischen Gründen" zu tun hat, sondern eher mit gesundem Menschenverstand. Solltest Du die Seite tatsächlich in Bezug auf ihre Inhalte ernstnehmen, dann dürfte sich jede weitere sachliche Diskussion erübrigen, denn mit Verschwörungstheoretikern kann man bekanntermaßen nicht diskutieren (und daß es sich dabei um eine Verschwörungstheoretiker-Website handelt, dürfte kaum jemand bestreiten) Außerdem unterschlägst Du, daß der von Dir erwähnte "weitere Beleg" (siehe Telepolis-Link) letztlich nur eine Kolportage jener obskuren Website ist. Daß "Bilder nicht lügen", halte ich übrigens für eine gewagte These, in Zeiten von Photoshop, etc. - davon abgesehen interpretiert man in Bilder auch gerne das rein, was man darin sehen will.--Squarerigger (Diskussion) 10:46, 27. Jun. 2014 (CEST)

Tja bei Richard gewinnt der Ausdruck "Feminazi" offenbar eine ganz neue Bedeutung. :-)--Kmhkmh (Diskussion) 10:52, 27. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Wie gesagt. Ich bin kein großartiger "Femen-Fan" (die meisten ihrer Aktionen bringen in dieser Form gar nichts (mehr)). Aber: mal davon abgesehen, dass Bilder natürlich durchaus lügen können (in Zeiten von Photoshop leichter denn je; dass das hier der Fall ist möchte ich mangels Nachweis gar nicht behaupten, aber im Hinterkopf haben sollte man die Möglichkeit immer), ist hier einfach zuviel unklar. War das eine offizielle Aktion ("Femen dabei" oder nur "EK dabei")? Was heißt "dabei" - hat sie das Gebäude angezündet, Leute erschlagen? Wann ist das Bild überhaupt entstanden - vor dem Brand oder nach dem Brand des Gebäudes (selber brennt es ja offenbar gar nicht)? Woher hat bspw. Telepolis die Information? Vmtl. von genau diesen oben "Verschwörungstheoretiker-Blogs" genannten Webseiten. Fragen über Fragen. Auch das sogenannte Pogrom ist mMn alles andere als geklärt, es sei denn, man bezieht seine Informationen hauptsächlich/nur aus (russisch-)nationalistischen Quellen. Dann kann sich schon eine starke Überzeugung festigen, soviel ist sicher. OT: Dass übrigens Leute total stolz darauf sind, gern *im Namen ihres gesamten Volkes*, "gegen den Faschismus" (in Form von 10 % oder so der Abgeordneten in Kiew, seit ein paar Monaten) zu kämpfen, und dabei ohne Probleme damit seit 20+ Jahren selber Faschotypen wie Schirinowski & Co. im Parlament sitzen haben (ihn selbst sogar fast 12 Jahre lang als stellvertretenden Dumavorsitzenden), ist geradezu absurd. Ebenso wie der idiotische Schulterschluss von Teilen der deutschen Linken mit den russischen Staatskapitalisten. Das sind die *falschen Verbündeten*. --AMGA (d) 11:03, 27. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Tipp: Lesen hilft ;-). Aber bleiben wir ernsthaft. Die Quelle volksbetrug.net ist ganz sicher auch in meinen Augen nicht reputabel (und aus unterschiedlichen Gründen hochfragwürdig dazu). Das ändert allerdings nichts an dem Tatsachengehalt der Meldung – auch wenn die Vorredner, in guter Wikipedia-Tradition, sich nicht mit der Ablehnung der Quelle zufriedengeben (was verständlich wäre), sondern sich zudem als Fankurve umseitiger Organisation outen müssen. Ja – Im Zeitalter von Photoshop müssen Bilder hinterfragt werden, vollkommen d’accord. Nur gibt es wenig bis null Gründe, die Echtheit dieses Bilds anzuzweifeln: das Bild als solches (Amateuraufnahme; keinerlei Indizien für „Photoshopping“), die Geschichte des Bilds (selber ins Netz gestellt, später offensichtlich entfernt) und schließlich die Geschichte der Meldung (kein Dementi, keine Gegenbeweise).

Fazit: Gehen wir davon aus, dass sie bei der lustigen Grillparty mitgemacht hat. Für den Eintrag in WP reichts nicht, da bin ich – zumindest nach Beurteilung der aktuellen Quellenlage – eurer Meinung. Zu „Feminazi“: Vielleicht liegt es ja an mir. In der Tat vermag ich die feministische Errungenschaft beim Pogromisieren von mehreren Dutzend Menschen (darunter auch Frauen) nicht zu erkennen. Aber – man lernt nie aus und vielleicht hat, von mir irgendwie überlesen, Feminismus für Russinnen keine Gültigkeit – vielleicht klärt mich jemand diesbezüglich auf? --Richard Zietz 11:17, 27. Jun. 2014 (CEST)

Zu Deinem persönlichen Fazit "Gehen wir davon aus, dass sie bei der lustigen Grillparty mitgemacht hat." bleibt anzumerken, daß Du gerne davon ausgehen kannst. Um das aber als allgemeingültige Tatsache zu betrachten, sind durchaus noch zu viele Fragen offen, die Amga oben ja schon gestellt hat: "War das eine offizielle Aktion ("Femen dabei" oder nur "EK dabei")? Was heißt "dabei" - hat sie das Gebäude angezündet, Leute erschlagen? Wann ist das Bild überhaupt entstanden - vor dem Brand oder nach dem Brand des Gebäudes (selber brennt es ja offenbar gar nicht)?" Usw., usf.! Solange diese Fragen nicht geklärt sind, ist es zunächst nur eine unbewiesese Behauptung, daß "Femen mitgemacht hat". Man kann diese Meldung glauben oder nicht.--Squarerigger (Diskussion) 11:52, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ob Femen als Gesamtorganisation oder mittels lokaler Ableger „dabei“ war oder nicht, lässt sich anhand der vorhandenen Aktionen nicht sagen. Sicher ist, dass Krayzman dabei war bzw. mit einem Femen-T-Shirt vor laufender Krawallkulisse posiert hat. Eine Distanzierung ist jedenfalls nicht bekannt; möglich, dass entweder noch weitere Detailfakten bekannt werden oder aber Krayzman/Femen mit anderen einschlägigen Aktionen in Erscheinung treten. Zur Aufnahme: Es ist ja nicht so, dass die Ereignisse allein durch dieses Foto dokumentiert wären. Grosso modo dürfte das Bild am Nachmittag entstanden sein – zu jenem Zeitpunkt, als die Situation am/im Gewerkschaftshaus zu eskalieren begann. Was du glaubst oder sehen willst bzw. nicht sehen willst, bleibt selbstverständlich dir überlassen. In meinen Augen sind Bild, Historie und Vorfall eindeutig – wenn auch, mindestens ein Punkt, wo wir einer Meinung sind, Quellenlage und möglicherweise Vorfalls-Bedeutsamkeit derzeit nicht ausreichen, die Angelegenheit in den Artikel zu übernehmen. --Richard Zietz 12:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Alleine die Meldung eines obskuren Blogs macht noch keine Tatsache aus der Behauptung, dieses Bild sei erschienen und wieder verschwunden. Und falls es doch so ist, dann macht gerade das Verschwinden eben die Distanzierung aus, die Du nicht sehen willst. Ich habe oben übrigens einen Teil Deines Propaganda-Materials entfernt. Hier geht es um Artikel, nicht um politische Meinungsmache. --Pyrometer (Diskussion) 12:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Dass die Argumentation um die angebliche Nichtechtheit des Bildes auf ***sehr*** wackeligen Füssen daherkommt, sieht man schon am Auftreten des Vorusers, der halbe Argumentationsführungen aus fremden Beiträgen herauslöscht bzw. ganz wegeditiert. VM ist wie angekündigt raus. Darüber hinaus habe ich auf ein derart armseliges „Niveau“ der Diskussion keine Lust. Und selbstverständlich werde ich mich nicht wie intendiert auf das Level kleinpopeliger Hausmeistereien herabziehen lassen. Die Fakten mit dem Bild sprechen, denke ich, für sich. --Richard Zietz 13:02, 27. Jun. 2014 (CEST)

Der Frau - mit Jacke und T-Shirt bekleidet - fehlt eigentlich nur noch der Skianzug, um authentisch als Feme für die westlichen Medien rüberzukommen ;-) (nicht signierter Beitrag von 193.29.132.4 (Diskussion) 13:22, 27. Jun. 2014 (CEST))

Vice als Quelle

...für'n Arsch? @JosFritz: so strikt wird das aber im Allgemeinen nicht gesehen, vgl. dazu auch Vice (Magazin) (relevant!). Ich meine, hier lässt sich sicher auch ein anderer Beleg finden, falls das in den Artikel soll (erstmal Resonanz abwarten), aber... --AMGA (d) 21:03, 27. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt schon Resonanz. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:48, 28. Aug. 2014 (CEST)

NDR Film

Es gibt einen aktuellen NDR-Film (7 Tage - 29.03.2015, Autor/in: Stefanie Gromes / Katrin Hafemann) über Femen: Möglicherweise lässt sich daraus etwas für den Artikel entnehmen? Gruss --TheBoson (Beiträge, Diskussion) 14:54, 15. Apr. 2015 (CEST)