Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2017-III

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Eigenbezeichnung vs. Vereinsanmeldung

Ich versuche gerade Österreichische_Lebens-Rettungs-Gesellschaft zu verbessern. Nun ist mir unklar, welches das korrekte Lemma ist: Der Verein bezeichnet sich selbst konsequent als Österreichische Lebens-Rettungs-Gesellschaft, laut Vereinsregisterauszug heisst der Verein aber Österreichischer Bundesverband - Österreichische Lebens- und Rettungs-Gesellschaft. Ist hier eine Umbenennung der Seite sinnvoll/notwendig oder wie wird die korrekte Bezeichnung in den Artikel eingepflegt?--JoeMoe19 (Diskussion) 00:17, 11. Jul. 2017 (CEST)

Lemma als "Ober"-Lemma von Mehrwegpfand und Einwegpfand

Hi, von der Wikipedia:Auskunft bin ich hierher verwiesen worden. Es geht mir um die Namensfindung für ein Lemma. Seit 5 Jahren gibt es eine Redundanz zwischen den Lemma Flaschenpfand, Mehrwegpfand, Einwegpfand die ich gerne bereinigen würde. Einwegpfand und Mehrwegpfand sind von den Begrifflichkeiten ja klar. Das Oberthema bildet bisher Flaschenpfand. Ich halte jedoch Flaschenpfand für nicht sehr geeignet, da die Gegenüberstellung Dosenpfand ist, was wiederum eine Weiterleitung auf Einwegpfand ist. Pfand alleinstehend ist jedoch zu allgemein als Oberthema, da es nicht rein um Getränkeverpackungen geht. Der Name Getränkeverpackungenpfand klingt hingegen sehr krampfhaft und gestelzt. Das Lemma Flaschenpfand würde ich gerne loswerden bzw. nur noch als Weiterleitung nutzen. Da hier ja die Namesexperten sind würde ich gerne Vorschläge von euch einholen ;) Wie könnte also ein "Ober"-Lemma von Mehrwegpfand und Einwegpfand heißen? (Am Rande kann natürlich auch gerne Diskutiert werden, ob man überhaupt eine Unterscheidung nach Einweg und Mehrweg braucht, aber ich glaube das ist hier der falsche Ort) Grüße --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:49, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit Getränkepfand? ‣Andreas•⚖ 12:57, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ist das denn geläufig? —[ˈjøːˌmaˑ] 13:01, 13. Jul. 2017 (CEST)

Google meint: ja. Beispiele in der Presse: Tagesschau, Stuttgarter Zeitung. Jedoch scheinen andere Ausdrücke gebräuchlicher zu sein, etwa Pfandsystem und Pfand auf Getränkeverpackungen.

Zu Getränkepfand: Hatte ich auch erst überlegt aber es geht ja nicht um den Inhalt sonder um die Verpackung, daher fand ich nach dieser Überlegung doch nicht mehr gut. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 13:20, 13. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich genauso. ‣Andreas•⚖ 13:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Mein Vorschlag: Die jetzige BKL Pfand verschieben nach Pfand (Begriffsklärung) und im dann neuen Artikel Pfand oben einen deutlichen Hinweis auf die BKL-Seite, und dann die bisherigen drei Artikel Flaschenpfand, Mehrwegpfand und Einwegpfand – mit gut gewählten Abschnitten – zusammenfassen. Am Ende all’ die geläufigen Begriffe weiterleiten nach Pfand, und gut ist’s. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 12:59, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe gerade den Begriff Pfandverpackung entdeckt.^Quelle Vielleicht würde dieser Begriff als Überlemma taugen, wenn man nicht nur Flaschenpfand und Dosenpfand, sondern alle Arten von Pfandverpackungen – also z.B. auch Pfandpaletten – mit einbeziehen würde. Notiz am Rande: Im Artikel Verpackungsverordnung (Deutschland) ist außer Pfandpflicht (ja, diesen Artikel gibt es nicht…) keine Erwähnung von „Pfand“ verlinkt… ‣Andreas•⚖ 13:08, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: im Gesetz ist offenbar (in Deutschland) von Pfandpflicht für Getränkeverpackungen und einem Pfandsystem die Rede, nicht jedoch von Pfandverpackung oder gar Getränke(verpackung[s|en])pfand.^{Quelle (PDF), Verpackungsverordnung} ‣Andreas•⚖ 13:21, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ja, nicht übel! Jedenfalls, um das noch festzustellen: Einen Handlungsbedarf wegen unglücklicher Ist-Situation sehe ich auch, genau wie der Anfrager. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:19, 13. Jul. 2017 (CEST)

+1 ‣Andreas•⚖ 13:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Allerdings: dies ist zwar die deutsche (=deutschsprachige) Wikipedia, aber nicht die Deutschland-Wikipedia, deshalb sollten die gesetzlichen Regelungen in Deutschland bzw. die von ihnen festgeschriebenen Begrifflichkeiten eher Unterpunkte sein, da es Ähnliches in so einigen Ländern weltweit gibt, nicht unbedingt als "Pflicht". Sonst prangt im Artikel bald ein {{Deutschlandlastig}}, wie jetzt schon in "Mehrwegpfand". Aber "Pfandsystem" könnte gehen, wenn es nicht nur um die Verpackungen an sich geht, sondern auch um die Organisation des Ganzen usw. Andererseits gibt es aber auch Pfandsysteme für andere Dinge, bspw. Gasflaschen... --AMGA (d) 14:15, 13. Jul. 2017 (CEST)

PS: Zudem fehlen im übrigen auch noch Informationen zur Pfandflicht von (Aluminium) Bierfässern [1] quasi Mehrweg-Dosen. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 14:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Männliche und weibliche Bezeichnungen: Versicherungsfachmann/-frau als Lemma

Mit Blick auf diese Löschdiskussion: (Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juli 2017#Versicherungsfachmann/-frau, möchte ich vorschlagen, dass Lemma Versicherungsfachmann auf Versicherungsfachmann/-frau zu verschieben, da es sich dabei um die offizielle Berufsbezeichnung handelt. Diesen Umstand gilt es meiner Meinung nach Rechnung zu tragen, denn immherin bildet hiesiger Inhalt das gesellschaftliche Wissen bzw. dessen Stand ab. Ich bitte um weitere Diskussionsbeiträge und Meinungen. Danke, Louis Wu (Diskussion) 15:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

Versicherungsfachmann/-frau ist nicht die offizielle Berufsbezeichnung. Die offizielle Berufsbezeichnung ist Versicherungsfachmann für Männer und Versicherungsfachfrau für Frauen. In allen Texten, die sich an beide Geschlechter wenden steht entsprechend als Abkürzung Versicherungsfachmann/-frau. In allen Texten, die nur eine Person behandeln nur eine Form (z.B. in einem Abschlusszeugnis, einer Bewerbung, einem enzyklopädischen Text über eine konkrete Person).--Karsten11 (Diskussion) 15:41, 20. Jul. 2017 (CEST)

Aber selbst das spräche ja nicht gegen die Lemmaverschiebung. Louis Wu (Diskussion) 15:52, 20. Jul. 2017 (CEST)

(*quetsch): Doch, natürlich spricht das dagegen. Lemmata wie Koch/Köchin oder dieses hier entsprechen in keiner Weise unseren NK.--Karsten11 (Diskussion) 16:06, 20. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Es dient der Vereinheitlichung im Wikisystem, eine Variante zu wählen. Ohne dies macht man die Verlinkung von Artikeln unnötig schwer. Wenn es jedoch um "offizielle Berufsbezeichnungen" geht, sollte man diese auch kennen und verwenden! Diese sind in der KldB 2010 geregelt. Versicherungskaufmann wie Versicherungsfachfrau fallen unter 72132 [2]. Diese Gruppe heißt offiziell "Versicherungskaufleute". Kann man sich trefflich streiten, wie dies zu beurteilen ist, aber die offizielle Form kennt nur den Plural, um geschlechtsneutral zu sein. Wenn man auf das Singularsystem besteht, muß man eine Schreibweise geschlechtsbezogen akzeptieren, hier -mann. Auch der Hauptartikel fällt unter Fachmann (Berufsbezeichnung). Also hört vieleicht auf, zuerst wikiinterne Sonderregeln zu erfinden, um dann diese politisch motiviert zufällig aufzuweichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 20. Jul. 2017 (CEST)

auch wenn es die offizielle Schreibweise (wohl nur in einem Land?) ist/wäre, bin ich dagegen, das Gendern über die „Hintertür“ einzuführen. Die mann/-frau Schreibweise ist doch viel zu umständlich, denn bei jedem wikilink muss man das dann genau so schreiben. Warum komplizierter, wenn es einfacher geht. ja. ich weiß schon, copy+paste ist die Methode der Wahl in solche Fällen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 16:07, 20. Jul. 2017 (CEST)

Genau, daß mit der Hintertür ist das Problem. Wenn wir uns auf eine generelle Lösung verständigen, bedarf die eines Meinungsbilds, da auch in Artikeln dann diese Wortwahl zu ändern ist, nicht nur plakativ die Lemma. Bestimmte Berufe wie -mann/-frau eignen sich durch die Schreibweise "-leute" vieleicht sogar für einen ersten Schritt, aber dann muß zumindest eine Mehrheit das befürworten, wenn schon nicht alle. Die KldB gilt übrigens international, also für alle 3 DACH-Länder, damit käme man weg vom deutschen Arbeitsamt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 20. Jul. 2017 (CEST)

tut mir leid, dir das zu sagen: nein, die KldB gilt nur in deutschland: international gilt einzig die ISCO in den jew. nationalen varianten (so verwendets auch die EU als ganzes). und es ist traurig, dass deutschland das einzige land ist, dass keine ISCO-implementierung zusammengebracht hat, sondern noch immer eigenbrödelt. zumindest ist die letzte KldB wenigsten "deutlich kompatibler" ;) jedenfalls ist die KldB für unsere artikel definitiv irrelevant (ausser, den beruf gibts nur dort): wenn sich die deutschen statistiker weiter die "umrechnung" in die EU-statistik antun wollen, ist das ihr problem. und sonst gilt natürlich das jeweilige nationale recht, für österreich sind die berufe in div. quellen gesetzlich geregelt. ISCO ist ja nur die statistische klassifikation, nicht die rechtliche basis eines berufsbildes

das wirklich traurige an der doofen KldB ist, dass wir uns in der WP nie auf eine berufssystematik einigen werden, wenn die deutschen nicht mitziehen: nach KldB kann man einzig die Kategorie:Beruf (Deutschland) gliedern, während man die Kategorie:Beruf nach ISCO systematisieren muss. das werden die deutschen nicht akzeptieren. die müssten nämlich dann ihre KldB-kategorien nur "deutlich kompatibel" in die gesamtsystematik stoppeln, wahrscheinlich aber doppelt führen --W!B: (Diskussion) 19:28, 20. Jul. 2017 (CEST)

Versicherungsfachmann ist kein Beruf und daher auch nicht in der KldB aufgeführt. Dort findet sich vielmehr Kaufmann für Versicherung und Finanzen/Kauffrau für Versicherung und Finanzen. Geprüfte/r Versicherungsfachmann/-frau ist vielmehr die Bezeichnung für eine bestimmte Qualifikation (mit Sachkundenachweis), die erforderlich ist, um die Tätigkeit der Versicherungsvermittlung ausüben zu können. ---Mautpreller (Diskussion) 10:39, 21. Jul. 2017 (CEST)

so heisst der beruf übrigens auch in österreich amtlich Versicherungsfachmann/-frau, [3] respektive Versicherungskaufmann/-frau [4], wobei letzteres insb. ein überbegriff für den -fachmann/-frau und VersicherungsberaterIn [5] ist (andere Bezeichnungen: Versicherungsangestellter/-angestellte respektive VersicherungsanlageberaterIn, VersicherungsvertreterIn). ersterer ist [Ö-]ISCO 4312 Bürokräfte in der Statistik, im Finanz- und Versicherungswesen, zweiterer hingegen 3321 Versicherungsvertreter: woran man sieht, dass die beiden ein gänzlich verschiedenes berufsbild haben, ISCO 4 sind Bürokräfte und verwandte Berufe, 3 sind Techniker und gleichrangige nichttechnische Berufe / 33 Nicht akademische betriebswirtschaftliche und kaufmännische Fachkräfte und Verwaltungsfachkräfte.

was man davon lmmatisiert, das ist -- abseits davon, was wie eigenständig zu behandeln wäre -- die frage. jedenfalls, die grundlegenden ISCO-gruppen imho schon (was aber die gender-frage nicht betrifft, die sind sowieso generisch masc.) --W!B: (Diskussion) 11:21, 21. Jul. 2017 (CEST)

In D ist Versicherungsfachmann aber gerade kein Beruf. Die österreichische Verwendung fehlt im Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 11:24, 21. Jul. 2017 (CEST)

hier Ausnahme von Singularregel – ja oder nein?

Hallo, es gibt auf der Seite Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Grenzübergänge nach Staat eine Diskussion, über die Benennung der Artikel, die die Grenzübergänge eines Landes zusammenfassen. Leider umfasst die Diskussion nur zwei Leute, die jeweils eine andere Meinung haben. Hat da jemand Lust, weitere Argumente in die Wagschale zu werfen? Viele Grüße --Grullab (Diskussion) 22:01, 23. Jul. 2017 (CEST)

Was ist eigentlich der Sinn dieser NaviLeiste? Ich stelle gleich mal einen LA, damit sollte sich das erledigen. Grüße --h-stt !? 16:14, 26. Jul. 2017 (CEST)

Seite Wikipedia:Klammerlemma

Hallo zusammen,
braucht es eigentlich die Seite Wikipedia:Klammerlemma? Ich frage das an dieser Stelle, denn ich glaube, dass nicht viele jene Seite kennen und auf dem Schirm haben. Die Seite ist aus dem WP-Namensraum kaum verlinkt und wird nur sehr selten aufgerufen (an diesem Wochenende mehrfach, da wir zu diesem Thema auf Wikipedia Diskussion:Richtlinien Biologie diskutiert haben). Auf dieser halt nur wenig beachteten Seite wird das Thema kaum angemessen behandelt, der Inhalt ist im Wesentlichen eine Linksammlung zum Thema. Sollte man die erhaltenswerten Links nicht besser umseitig einbauen und "Wikipedia:Klammerlemma" zur Weiterleitung auf den entsprechenden umseitigen Abschnitt machen? Da wir m. E. eher schon zu viel Hilfeseiten haben und thematisch Zusammengehörendes darum oft auf mehrere Seiten verteilt ist, braucht es diese Extraseite nicht so unbedingt. Was denkt ihr darüber? --TomCatX (Diskussion) 22:03, 3. Sep. 2017 (CEST)

Zur Zeit dürfte es schwierig werden, im Konsens eine umfassende Regeldarstellung zu schreiben, da ist etwas dicke Luft. Da ist so eine Linksammlung eigentlich eine ganz gute Lösung. Gerade die vielen Einzelfestlegungen kennt und findet sonst kaum jemand. Müsste dann eben nur prominenter verlinkt werden. Und ggf. aktualisiert, ist Stand 2013. -- Harro (Diskussion) 00:45, 4. Sep. 2017 (CEST)

Spezielle Lemma-Frage

Der Artikel Rationalismus (Architektur) beschreibt im Moment den Rationalismus in der Architektur in Italien. Ebenso gibt es jedoch einen Rationalismus in der Architektur in der Sowjetunion, für jene Strömung gedenke ich einen Artikel anzulegen. Beide Strömungen sind völlig unabhängig voneinander. Wie ist dies zu lösen? Rationalismus (italienische Architektur) und Rationalismus (sowjetische Architektur)? Dies fände ich am Besten, denn keine der Strömungen wird in der Literatur als italienischer oder sowjetischer Rationalismus bezeichnet, weshalb ich dies letzteres ungern wählen würde.--Carl Ha (Diskussion) 21:53, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ja, diese Vorschläge sind mMn in Ordnung. Einfacher und ebenfalls möglich wären einfach (Italien) und (Sowjetunion); dass es sich um Architekturrichtungen handelt, geht ja jeweils aus dem Kontext hervor (und die Klammerzusätze sind im Text sowieso nicht zu sehen). Der BKH in Rationalismus kann erweitert werden zu Zu architektonischen Stilbewegung siehe ..., denkbar ist auch eine eigene BKS Rationalismus (Begriffsklärung). -- Jesi (Diskussion) 11:38, 26. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich habe die Variante mit (Italien) und (Sowjetunion) gewählt, da sie besonders kurz ist. Der Artikel zu Rationalismus (Sowjetunion) folgt in Kürze.--Carl Ha (Diskussion) 14:39, 27. Sep. 2017 (CEST)

Mehrere Namensformen

Bezüglich der Schreibweise aserbaidschanischer Namen gibt es Meinungsverschiedenheiten zwischen einem Nutzer und mir in Bezug auf den Artikel Khadija Ismayilova. Während ich im Text auch die englische und deutsche Schreibweise der aserbaidschanischen Namen verwende, tilgt er diese konsequent in aserbaidschanische Schreibweise, so dass ein Name für den deutschen Leser jetzt unverständlich bleibt.

Wenn schon in der deutschen Wikipedia die aserbaidschanische Schreibweise für die Namen benutzt wird - was ich für problrmatisch halte, da sie so für den normalen Deutschen nicht mehr lesbar sind -, muss es doch wenigstens im Text möglich sein, auch die deutsche oder englische Schreibweise zu benutzen (vgl. auch Diskussion).

--Passauer Andreas (Diskussion) 18:49, 26. Sep. 2017 (CEST)

Die englische und die eingedeutschte Schreibweise werden doch beide im Artikel genannt. --MB-one (Diskussion) 21:54, 27. Sep. 2017 (CEST)

Im Text gilt grundsätzlich die Regel, dass eine Schreibweise einheitlich sein soll. Ob diese nun mit denn Lemma übereinstimmen muss oder nicht, ist sicher diskutabel, ich sehe aber im vorliegenden Fall eigentlich kein Problem darin.—XanonymusX (Diskussion) 22:01, 27. Sep. 2017 (CEST)

Anpassung Regel Portugiesisch

Hallo! Nachdem die Diskussion vor einigen Monaten versandet ist, hier ein konkreter Vorschlag von mir, den ich, sofern es hier keinen Widerspruch gibt, demnächst gerne umsetzen würde. Und zwar denke ich, dass es am besten ist, wenn wir unsere Ausnahmeregelung zur Schreibweise portugiesischsprachiger Titel, bestehend seit 2006, restlos streichen. In der aktuellen Form entbehrt sie sowieso jeglicher Grundlage und ist ein Alleingang der deWP. Ich war zuerst noch gewillt, die Regel analog zur ptWP umzuformulieren, finde den zusätzlichen Wartungsaufwand allerdings nach reiflicher Überlegung ungerechtfertigt: Der alte brasilianische Acordo Ortográfico hat seit 2016 seinen amtlichen Status verloren und wäre vorher sowieso nur auf das brasilianische Portugiesisch anwendbar gewesen (unzweifelhaft ist die Regelung aber noch weit verbreitet). Das Orthographie-Übereinkommen von 1990 hingegen behandelt den Fall nicht, womit wir eigentlich keine autoritative Grundlage für die Regel geben können. Deshalb denke ich, dass wir uns allen nur einen Gefallen damit tun, Portugiesisch (analog zu allen anderen WP-Sprachversionen) wie andere Sprachen (etwa Spanisch) zu behandeln und Titel „normaler“ Groß- und Kleinschreibung folgen zu lassen. Entsprechend würde ich dann den Einschub zu Portugiesisch aus der vorderseitigen Regel entfernen. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 12:21, 28. Sep. 2017 (CEST)

Also konkret (WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel): Ausnahme ist zum einen das Portugiesische (Portugal, Brasilien, …), bei dem alle Wörter mit einem Großbuchstaben beginnen, und zum anderen das Englische, das eine eigene Regelung besitzt. -XanonymusX (Diskussion) 12:26, 28. Sep. 2017 (CEST)

Hallo XanonymusX, kannst Du mal ein konkretes Beispiel aus einem Lemma oder Artikel nennen, das sich nach der vorgeschlagenen Änderung ändert? Gruß --Gereon K. (Diskussion) 12:31, 28. Sep. 2017 (CEST)

Klar, der Auslöser des Ganzen etwa: Amar Pelos Dois (in ptWP Amar pelos Dois) wird zu Amar pelos dois. -XanonymusX (Diskussion) 12:35, 28. Sep. 2017 (CEST)

Dois ist ein Sustantiv und wird in portugiesischen Titeln groß geschrieben. Das mag zwar nicht den aktuellen Kompromissrechtschreibregeln entsprechen (die verordnete Anpassung an das Brasilianische lehnen die meisten Portugiesen ab), wird aber in Portugal meist so gehandhabt. Amar pelos Dois wäre also die maßgebliche Schreibweise für uns, so wird es in der portugiesischen Presse auch geschrieben, siehe z.B. [6]. --Gereon K. (Diskussion) 21:54, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wenn sich das „meist so gehandhabt“ belegen lässt (ich hatte bislang eher den Eindruck, dass die Brasilianer diese Regel gepusht haben), können wir gern die Regel aus ptWP übernehmen (komplexere sprachliche Regeln habe ich einfacheren immer schon vorgezogen). Ich finde aber erst mal keine weiteren Quellen, die unser konkretes Beispiel auch so schreiben (etwa [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]), von daher sehe ich keinen deutlichen Usus. Wie ich oben schon schrieb, bedeutet so eine Regel nur zusätzlichen Wartungsaufwand (ist schwer genug, die Schreibweise der englischen Titel im Blick zu behalten, bei Portugiesisch wird mangels Sprachkenntnisse haufenweise falsch geschrieben werden); solange also kein eindeutiger Nachweis einer generellen Verbreitung der Regel erbringbar ist, plädiere ich nach wie vor für das ersatzlose Streichung der Passage. Die portugiesischsprachigen Kollegen haben die Regel wie gesagt 2006 mit Mehrheitsbeschluss (vermutlich aus Brasilien) eingeführt, als allerdings noch der Acordo in Brasilien amtlich und das Orthographie-Abkommen noch nicht weit verbreitet war. Würde ich daher nicht als für uns heute maßgeblich ansehen.

Langer Rede kurzer Sinn: Da die jetzige Regel falsch ist, muss eine der beiden Lösungen umgesetzt werden (wie ich ja schon bei meiner ersten Anfrage schrieb). Es sprechen wohl verschiedene Dinge für und gegen beide Möglichkeiten, also können wir auch gerne eine Abstimmung daraus machen. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 00:02, 30. Sep. 2017 (CEST)

Bevor das hier wieder archiviert wird: Da sich niemand mehr meldet, werde ich die Streichung in den nächsten Tagen vornehmen! Gruß–XanonymusX (Diskussion) 01:44, 23. Nov. 2017 (CET)