Diskussion:Oda (Meißen)

Dieser Artikel war am 3. Februar 2018 der Artikel des Tages.

Oda im Review des 25. Schreibwettbewerbs

Oda von Meißen, auch Ode († am 31. Oktober oder 13. November nach 1018) war eine sächsische Adlige aus dem Geschlecht der Ekkehardiner, deren Heirat mit dem polnischen Herzog Bolesław I. im Jahre 1018 zur Festigung des Friedens von Bautzen diente. Das Abkommen beendete die seit dem Jahr 1002 geführten Kriege Bolesławs I. gegen den römisch-deutschen Kaiser Heinrich II. Bis in das 19. Jahrhundert galt Oda als erste Königin Polens. Rechtschreibung, Sprache und Audruck sind sicher noch verbesserungsfähig. Ein paar Literaturstellen werde ich noch einfügen. Hinweise auf online vollständig einsehbare polnische Literatur, insbesondere zu Odas Einstufung als „erster polnischen Königin“ und zu Jan Długosz wären besonders willkommen. --Zweedorf22 (Diskussion) 12:28, 14. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Zweedorf22, ich habe den Artikel gerade durchgesehen und wenig zu meckern gefunden, der Text ist klar, straff und nüchtern und setzt die wenigen zur Verfügung stehenden Quellen und ihre Deutung wirkungsvoll ein. Außerdem hat er einen schönen Spannungsbogen – so wird die eigentliche Bedeutung Odas mir eigentlich erst im Abschnitt über die politische Bedeutung klar. Das kann man so machen, während des Lesens habe ich mich aber gefragt, warum mir nicht vorher schon ein paar Informationen und Kontextualisierungen gegeben werden, die mir das Verständnis erleichtern und auch die zuweilen etwas dröge Welt, die sich aus frühmittelalterlichen Quellen ergibt, anschaulicher machen. Das heißt: Ein paar Hintergründe, also kurz etwas zur Mark Meißen oder zu Odas Familie und den Heiratsmöglichkeiten einer Tochter dieser Adelsfamilie (wie gut/wertvoll war diese Heirat im Vergleich, wurde später Ähnliches wiederholt etc.), zu den Piasten und ihrer Stellung in Polen (woraus genau bestand eigentlich Polen damals?) fände ich auch schon am Anfang ganz gut. Die „polenfreundliche Bündnisgruppe“ etwa könnte oben schon erwähnt werden oder unten etwas deutlicher ausgebaut, wer daran teilhatte, welche Interessen dabei verfolgt wurden, wann sie geschlossen wurde oder Ähnliches. Ich würde auch die Fußnote mit der Erneuerung des Heiratsbündnisses durch Oda in den Fließtext ziehen: Das ist ja eine wesentliche Kontexualisierung ihrer Ehe.

Noch ein paar Kleinigkeiten:

• Du schreibst Bolesław, aber Jaroslaw und Predizlawa: Sollte man die polnischen diakritischen Zeichen insgesamt angleichen?Sorry, mein Fehler: die beiden Letztgenannten waren als Kiewer keine Polen :) --Andropov (Diskussion) 09:49, 18. Sep. 2016 (CEST)
• Drobomir womöglich im Fließtext erläutern, als „Lausitzerfürst Drobomir“ oder so?
• Wessen Überlegungen waren es, dass Oda nach dem Tod ihres Mannes zur Familie zurückgekehrt sei? Dafür fände ich eine Fußnote mit Namen ganz hilfreich, damit ich mir ein besseres Bild machen kann. 
• Den Frieden von Bautzen würde ich nochmal unten verlinken und womöglich doch etwas genauer erläutern.
• Michael Imhof fehlt noch ein Einzelbeleg im Artikel und wann er seine Ansicht äußerte.erledigtErledigt
• Warum gilt die Gleichsetzung Odas mit der namenlosen Königin als überholt? Den Grund dafür wüsste ich schon gern am Ende als Lohn für die Lektüremühen :) 
• Der Alternativname „Uta“, der in den Personendaten angegeben ist, taucht im Artikel sonst nicht auf, das wäre gut zu erwähnen, spätestens bei der Statue im Dom, damit der unbedarfte Leser wie ich nicht darüber stolpert, dass eine mit „Uta“ bezeichnete Statue mit „Oda“ identifiziert werden konnte.

Insgesamt ein schöner kleiner Artikel zu einer sehr randständigen Figur. Ob man mehr zu ihr finden kann, weiß ich nicht, wünsche mir aber etwas mehr Fleisch durch mehr Kontext. Viel Erfolg! --Andropov (Diskussion) 18:46, 17. Sep. 2016 (CEST)

Danke ! --Zweedorf22 (Diskussion) 22:24, 17. Sep. 2016 (CEST)

Danke für Deine konstruktiven Anmerkungen. Ich arbeite das ab. Hatte Donnerstag eine nette Kritik per mail (Unnötig aufgeblasener Artikel über eine völlig unbedeutende Gräfin, die scheints die Relevanzhürde mit einer Leiter überwunden hat., Der Hintergrund des Friedens von Bautzen wurde nicht verstanden. ...unenzyklopädisch mit Sensationsmeldungen aufgepeppt, von denen keine dem Verständnis der Person dienlich ist usw.), nach deren sachlichen Aussagegehalt die gesamte Kontextualisierung entfernt werden soll. Nun fehlt es Dir grade daran. Vielleicht äußert sich noch jemand zum angemessenen Umfang einer Kontextualisierung. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:10, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hallo nochmal @Zweedorf22: Vielen Dank für deine umfassenden Änderungen, ich bin sehr einverstanden damit und finde meine Punkte gut gelöst. Die E-Mail an dich kann ich tatächlich weder im Inhalt noch in der Form nachvollziehen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:01, 29. Sep. 2016 (CEST) 

Ich finde, dies ist ein ansprechender, informativer und kompakter Text. Sachlich kann ich wenig beitragen, da ich mich im Mittelalter nicht übermäßig gut auskenne. Einige formale Dinge: Ich finde die Einleitung ein wenig zu kompakt. Den Link auf die Chronik (bei Persönliches Schicksal, erste Zeile) würde ich nicht allgemein auf das Lemma "Chronik" lenken, sondern auf den entsprechenden Abschnitt bei WP Thietmar-Artikel (sofern das technisch geht). Allgemein finde ich die eine oder andere allgemeine Verlinkung nicht sinnvoll (z.B. ziemlich am Ende >Schriftquellen). Die Überschrift "Persönliches Schicksal" finde ich nicht ganz treffend. Die Bildunterschrift bei Uta ist ohne konkreten Bezug zum Text. Quellenangaben: Ich persönlich finde (andere mögen das anders sehen), dass eine Quellenedition keine Quelle ist und dass die einzelnen Quellenautoren mit Werk einzeln unter "Quellen" genannt werden sollten. Dies gilt auch dann, wenn diese sich allesamt in der Quellenedition befinden sollten. (Dass man darüber hinaus auch die Quellenedition als solche mitteilt, bleit natürlich unbenommen). Literatur: Div. in den Anmerkungen vorkommende Autoren sind nicht in der Literatur aufgelistet.--Bernd Preiss (Diskussion) 19:11, 18. Sep. 2016 (CEST)

@ Benutzer:Zweedorf22: Hast du mal bei Knut Görich: Eine Wende im Osten: Heinrich II. und Boleslaw Chrobry. In: Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter (Hrsg.): Otto III. – Heinrich II. Eine Wende? Sigmaringen 1997, S. 95–167 oder die sonstigen Beiträge in dem Sammelband nachgesehen? Im Artikel tauchen sie nicht auf. Ich habe sonst keine Einwände. Für mich ist der Artikel  Exzellent Was du aus so einem "unwichtigem" Lemma raus holst, finde ich beeindruckend. Ich hoffe, du hast genügend Ausdauer und wir können noch mehr von dir lesen, mein Bester. --Armin (Diskussion) 17:47, 21. Okt. 2016 (CEST)

Wow, danke für das Kompliment, freue ich mich sehr drüber. - Bei Knut Görich: Eine Wende im Osten: Heinrich II. und Boleslaw Chrobry stand sinngemäß, dass Boleslaw Oda ehelichte weil nach dem Tod von Emnildis und Reglindis die Familienbande zum politischen Nachbarn erneuert werden sollten und die längere Brautwerbung die Bedeutung zum Ausdruck bringt, die Boleslaw der Verbindung zu den Ekkehardinern beimisst. Das habe ich im Artikel drin. Belegt habe ich mit Knut Görich: Die deutsch-polnischen Beziehungen im 10. Jahrhundert aus der Sicht sächsischer Quellen. In: Frühmittelalterliche Studien. Bd. 43, 2009, S. 315–325 zu Boleslaws Beweggründen. In den anderen Aufsätzen hatte ich nichts gefunden. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 21:52, 21. Okt. 2016 (CEST)

. Dann ist das mit Görich erledigt. Ich hätte sonst auch nachschlagen können, falls du keinen Zugriff drauf hättest. --Armin (Diskussion) 11:42, 22. Okt. 2016 (CEST)

Frage

Ein Satz in der Einleitung ist mir etwas rätselhaft: „Am 3. Februar 1018 heiratete sie mit dem Piastenherzog Bolesław I. den späteren König von Polen.“ War Bolesław der „I.“ der Piastenherzöge dieses Namens (gab es also noch mindestens einen „II.“), oder war er der erste König Polens dieses Namens, und daher „Bolesław I.“? Was war er zum Zeitpunkt der Eheschließung, wenn er der „spätere“ König identischer Bezeichnung war? Etwas verwirrt --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:08, 2. Jun. 2017 (CEST)

Eine sehr feinsinnige Überlegung. In der wissenschaftlichen Literatur wird die Bezeichnung Bolesław I. sowohl für die Zeit der Herrschaft als Herzog als auch für die Zeit als König verwendet. Aber mit Bolesław II. Szczodry haben wir dann tatsächlich gleich den nächsten Piastenherzog dieses Namens, der anschließend König wurde. Das dürfte der Grund für die einheitliche Nummerierung in beiden Abschnitten sein. Warum hast Du im übrigen die Nummerierungszusätze entfernt ? Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 10:24, 2. Jun. 2017 (CEST)

Dank für die Antwort. Betrachte die Entfernung der Nummerierung nur als Vorschlag zur leichteren Lektüre, denn nicht jedem ist diese ständige Wiederholung der "Nummer" (für die Zeitgenossen sowieso nicht erkennbar, da Nr. I) so geläufig, dass man über diese Holprigkeit hinweglesen kann. Aber das ist vielleicht auch nur eine Frage des Sprachgefühls. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:35, 3. Jun. 2017 (CEST)

Boleslaw in Abschnittsüberschriften

Boleslaw wird in einige Abschnittsüberschriften (fett) nicht mit durchgestrichenem "l" geschrieben. Das kann zwar vermutlich sowieso keiner in richtiger Aussprache vorlesen, der mangels polnischer Sprachkenntnisse gezwungen ist den Text in dieser Wikipedia zu lesen und nicht im polnischen Original. Aber aus Gründen der Einheitlichkeit sollte es wohl besser überall unlesbar sein, oder? Sonst käme man ja mit den paar Buchstaben des im Deutschen üblichen Alphabets aus. --94.220.76.53 19:14, 11. Jun. 2017 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 31. Mai bis zum 12. Juni 2016 (Lesenswert)

Oda von Meißen, auch Ode, althochdeutsch für Uta oder Ute, († am 31. Oktober oder 13. November nach 1018) war eine Gräfin aus dem sächsischen Adelsgeschlecht der Ekkehardiner. Am 3. Februar 1018 heiratete sie mit dem Piastenherzog Bolesław I. den späteren König von Polen.

Aus meiner Sicht eher mehr als "nur"  Lesenswert. Geradezu vorbildlich für die künftige Orientierung bei Artikeln zu geistlichen und weltlichen Großen im Mittelalter. Hauptautor ist Benutzer:Zweedorf22 --Armin (Diskussion) 21:30, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich würde dem Artikel auch die grüne Farbe gönnen; ich finde ihn sehr durchdacht und gewissenhaft geschrieben. Mehr lässt sich bei dieser Beleglage kaum herausholen. Da er hier steht: lesenswert, allemal. --Andropov (Diskussion) 22:18, 31. Mai 2017 (CEST)

 Lesenswert - Dank für den schönen Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:11, 2. Jun. 2017 (CEST)

Keine Auszeichnng - Irgendwas kann da garnicht stimmen .... Tod Okt oder Nov 1018 Hochzeit im Feb. 1018 und wäre sie 1025 in etwas verwickelt gewesen. .... Außerdem haben wir schon Längere Artikel ohne Auszeichnung gelassen. nur weil sie erste Königin von Polen gewesen sein soll eine Auszeichnung?? mir ist sehr wohl klar, dass es zu dieser zeit kau Quellen zu bzw über Frauen gibt--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 07:40, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ihr genaues Todesjahr ist nicht bekannt, lediglich gesichert ist, dass sie nach 1018 gestorben sein muss. Was soll daran nicht stimmen? Wenn es Verständnisprobleme gibt, wäre es auch angebracht nachzufragen, bevor man hier ein negatives Votum abgibt. Sollte schon aus Respekt dem Autoren gegenüber eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Tönjes 07:57, 2. Jun. 2017 (CEST)

Sie ist laut Lebensdaten in der Einleitung nach 1018 gestorben. Im Text steht: Über das weitere Leben Odas ist nichts bekannt.[21] Überlegungen, sie sei in den Wirren nach Bolesławs I. Tod am 17. Juni 1025 gemeinsam mit ihrer Tochter Mathilde an den Stammsitz der Ekkehardiner nach Naumburg zurückgekehrt,[22] lassen sich durch zeitgenössische Schriftquellen nicht belegen. Auch ihr Todesjahr wird nicht überliefert Was ist daran also unstimmig? Und seit wann ist die bloße kb-Zahl bzw. Länge des Artikels ein Qualitätsmerkmal? Du solltest dein Votum zurückziehen. --Armin (Diskussion) 08:50, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wirre Votumsbegründung, gar nich ignorieren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:05, 2. Jun. 2017 (CEST)

 Lesenswert ...ein sehr interessanter Artikel.--Steffen 962 (Diskussion) 02:14, 3. Jun. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach  Lesenswert und gut lesbar. Ggf. die politische Dimension vor dem persönlichn Schicksal anführen, damit ihre Bedeutung direkt klar wird. Darüber bin ich beim Lesen gestolpert... --mag678 (Diskussion) 19:59, 4. Jun. 2017 (CEST)

Sehr  Lesenswert--Agricolax (Diskussion) 14:37, 9. Jun. 2017 (CEST)

 Lesenswert – mindestens. War mir schon als Juror beim damaligen Schreibwettbewerb mehr als positiv aufgefallen. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 10. Jun. 2017 (CEST)

 Lesenswert –DragonRainbow (Diskussion) 13:02, 12. Jun. 2017 (CEST)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Lesenswert wurde erreicht. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 20:28, 12. Jun. 2017 (CEST)