Wikiup:Redaktion Altertum/Archiv/2017/Dezember

Kategorie:Aufstand im Römischen Reich

Hallo, bitte um Prüfung hier, ob es sinnvoll ist, die Kategorie etwas aufzufüllen, entweder mit schon bestehenden Personenartikeln zu den Führern des jeweiligen Aufstands oder - was ich bei dieser Sachkategorie für sinnvoller halte - durch die Anlage entsprechend benannter Weiterleitungen (Beispiel). Gruß --217.83.1.90 21:51, 7. Dez. 2017 (CET)

Also in keinem Fall sollten hier Personen rein - denn Personen sind schlichtweg kein Aufstand. Sie machen den höchstens. Marcus Cyron Reden 00:38, 8. Dez. 2017 (CET)

Hallo Marcus, dann sollte nichts dagegen sprechen, die gelöschten Weiterleitungen Samaritaner-Aufstand (484) und Samaritaner-Aufstand (529) wiederherzustellen. Eigene Artikel oder Stubs wären wohl redundant, da alles Wesentliche in den Artikeln zu den Anführern Justasas und Julian ben Sabar steht (auch wenn es durchaus die - historiografisch allerdings wesentlich ergiebigeren - Parallel-Lemmata Simon bar Kochba-Bar-Kochba-Aufstand oder Boudicca-Boudicca-Aufstand gibt). Der Hauptzweck soll ja sein, diese Artikel für jene User auffindbar zu machen, die nicht direkt nach den Personen suchen. --217.83.6.29 11:09, 8. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, wer solche Weiterleitungen nutzen sollte. Und von Weiterleitungskategorisierungen halte ich eigentlich nichts. Aber ich will das auch nicht allein entscheiden. Was sagen denn die Anderen? Marcus Cyron Reden 13:08, 8. Dez. 2017 (CET)

Es ist sicher nicht die ultima ratio, aber doch ein probates Mittel, den User, der die betreffende Sachkategorie aufruft, auf themenrelevante Artikel hinzuweisen, deren Lemmata aus rein formalen Gründen (da sie z.B. Personenartikel sind) nicht in die Kategorie passen würden. Im Einzelfall kann eine solche Weiterleitung ja immer noch zu einem eigenständigen Stub oder Artikel erweitert werden. Nota: Es betrifft natürlich nur Personen, deren Relevanz in erster Linie oder ausschließlich in diesem einen Ereignis (hier: Aufstand) begründet ist. Ein Beispiel, das mir hierzu gerade noch einfiele, wäre das bellum desertorum als (einstweilige) Weiterleitung auf Maternus (Usurpator) --217.83.6.29 16:06, 8. Dez. 2017 (CET)

Ich bin mir unsicher. Wie sieht es aus mit einer separaten Kategorie "Aufständischer (Römisches Reich)", vielleicht als Unterkategorie zur hier diskutierten? Kategorie:Usurpator (Römisches Reich) gibt es auch noch, das gehört in die ganze Thematik auch noch irgendwie mit rein.

Bei historischen Themen versagt das Kategoriensystem bekanntlich sowieso allzu häufig. Ich persönlich möchte zum Beispiel nicht im Einzelfall zwischen Aufständischem, Usurpator und legitimen Kaiser unterscheiden müssen. Vespasian etwa war ein astreiner Usurpator, warum fehlt er in der entsprechenden Kategorie? Uranius Antoninus war wohl kein Usurpator im klassischen Sinne und vielleicht noch nicht einmal wirklich ein Aufständischer, warum ist er trotzdem in die Usurpatoren-Kategorie einsortiert? (Antwort auf die rhetorische Frage: Weil die jeweilige Abgrenzung innerhalb des antiken Staats- und Gesellschaftssystems so eindeutig eben nicht möglich ist.) --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:00, 8. Dez. 2017 (CET)

Also wenn, dann sähe ich den Ursurpator aber eher als Unterkategorie des Aufständischen. Nicht jeder Aufständische wollte Kaiser werden. Marcus Cyron Reden 15:38, 8. Dez. 2017 (CET)

Das ist eine ganz andere Diskussion. Vespasians Alleinherrschaft war vom Senat anerkannt, die Usurpation damit nachträglich legitimiert. Die staatsrechtliche Legitimät der Herrschaft ist das entscheidende Unterscheidungskriterium zu den in der Usurpatoren-Kategorie subsumierten Figuren, denen genau dieses Merkmal abgeht. Andernfalls müssten wir ja den größten Teil der Soldatenkaiser des 3. Jh., soweit sie nicht dynastisch legitimiert waren, auch als Usurpatoren einordnen. Was Uranius Antoninus betrifft, so gibt es bekanntlich die Münzen mit der griechischen Umschrift AYTOK. COYΛΠ. ANTΩNINOC CE. Autok[rator] Soulp[ikios] Antoninos Se[bastos] als Beweis für die Anmaßung des Kaisertitels. --217.83.6.29 15:53, 8. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte gar nicht diese Unterschiede abstreiten, ich möchte nur darauf hinweisen, dass die darauf begründete Unterscheidung absolut nicht trennscharf ist. Diokletian war ein Usurpator, weil er keine Anerkennung durch den Senat empfing? Dann müsste er bitte in die entsprechende Kategorie einsortiert werden! Maximinus Thrax wurde nur unfreiwillig vom Usurpator zum legitimen Kaiser gemacht, weil ihm der Senat die Anerkennung hinterherschmiss? Auch das wohl kaum! Kurz: Gerade wenn man das Kaisertum fälschlich als staatsrechtlich allzu fixierte Kategorie begreift und die Anerkennung durch den Senat als entscheidenden Legitimationsgeber ansieht, muss man die Kaiser ab dem 3. Jahrhundert und vor allem in der Spätantike als Usurpatoren einstufen. (Siehe Demandt kurz zu diesem Thema.)

Ähnlich sieht es bei Uranius Antoninus aus, der sich zwar in der Lokalprägung als Autokrator Sebastos darstellte, auf seinen überregional zirkulierenden Münzen (die es ja durchaus gab!) keine derartigen Ambitionen erkennen ließ. Ich halte mich da an Hans Roland Baldus, dessen Ansicht zum Thema ich im Abschnitt Uranius Antoninus#Form und Charakter der Herrschaft dargestellt habe. Ich will das hier nicht in eine Detaildiskussion ausarten lassen, aber diese Beispiele sollen die Untauglichkeit dieser Kategorisierungen demonstrieren. Irgendwie verwenden muss man die Kategorien natürlich trotzdem, aber es ist eben größtmögliche Vorsicht angesagt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 09:24, 24. Jan. 2018 (CET)

Harzhornereignis

Das Harzhornereignis ist als "Ereignis" natürlich weder ein Archäologischer Fundplatz noch ein Bodendenkmal. Ich fände es wesentlich eleganter, diese geographischen Kategorien der bestehenden Weiterleitung Harzhorn zuzuweisen, so dass dort der Ort der Schlacht, nicht das "Ereignis" aufscheint. --217.83.6.29 11:54, 8. Dez. 2017 (CET)

Habe mich kürzlich darum gekümmert. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:40, 12. Feb. 2018 (CET)

Clementia Caesaris

Ich finde nicht, dass der aktuelle Inhalt des Artikels es rechtfertigt, ihm die Kategorie:Kaiser (Rom) zuzuweisen. Gruß --217.83.6.72 22:10, 11. Dez. 2017 (CET)

Nein, ich auch nicht. Das ist eine reine Personenkategorie. Die passende Kat wäre wohl Kategorie:Kaisertum (Römisches Reich). Marcus Cyron Reden 03:43, 12. Dez. 2017 (CET)

Habe mich kürzlich darum gekümmert. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:40, 12. Feb. 2018 (CET)

Altgriechisch (weitgehend erledigt)

Kann mir bitte jemand helfen, im neu importierten Artikel über Pleistonikos die folgenden altgriechischen Wörter zu übersetzen:

• "Mit diesen war er auch weit entfernt von der Theorie der κοινόντες, wie sie der Methodiker Thessalos später aufstellte."
• "...so nannte Pleistonikos (mit Diokles und Aristoteles) derartige Leiden πνευματώδη und ὑποχονδριακά."
• "Zwar wird er mehrmals unter den δοκιμώτατοι τῶν ἰατρῶν aufgezählt,"

--NearEMPTiness (Diskussion) 06:41, 12. Dez. 2017 (CET)

J Ich habe inzwischen schon mal gut geraten, bin aber an Verbesserungen interessiert. --NearEMPTiness (Diskussion) 22:38, 12. Dez. 2017 (CET)

Veröffentlichung aus dem GRIN Verlag

Im Artikel Militärtribun verteidigt Benutzer:Jordi die Verwendung einer im GRIN Verlag erschienenen Magisterarbeit als Beleg. Ich halte das für nicht in Ordnung, zumal keine Rezeption im akdemischen Diskurs vorliegt, es ist einzig die persönliche Einschätzung (vulgo: die Theoriefindung) des Benutzers, die dem Werk Qualität und zitierfähigkeit attestiert. Über dritte Stimmen aus berufenen Mündern würde ich mich freuen. MfG --Φ (Diskussion) 19:57, 19. Dez. 2017 (CET)

+1 --Jordi (Diskussion) 20:51, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich bin zwiegespalten. Einerseits ist eine im GRIN-Verlag erschienene Abschlussarbeit sicher nicht die Art von Beleg, die wir in der Wikipedia haben wollen. Andererseits gilt das genauso für private Websites, die sich trotzdem in Unmengen in den Fußnotenapparaten des Artikelnamensraums finden. Ich fände es irgendwie auch ziemlich erstaunlich, wenn es für die im Artikel enthaltenen Informationen keinen fachwissenschaftlich publizierten Beleg geben sollte, muss ja nicht in einer eigenen Monographie zum Thema sein. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:02, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich bin ebenso zwiegespalten. Die Arbeit wurde mit 1,7 bewertet - wie ist diese Note realistisch einzustufen. Wenn die Arbeit hinreichend gut bewertet wurde, könnte man sie trotz des dubiosen Verlags verwenden. Wenn 1,7 keine wirklich gute Note ist, sollte man die Arbeit besser nicht zitieren. -- .Tobnu 21:29, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich würde meinen, 1,7 ist nicht schlecht. Zudem sind Masterarbeiten durchaus schon Arbeiten mit eigener wissenschaftlicher Wertigkeit, die nicht selten auch im wissenschaftlichen Bereich zitiert werden. Nicht Jede, aber Viele, oft auch wenn sie nicht einmal publiziert worden sind. Ich denke, wie so oft, ist auch da immer wieder eine Einzelfallentscheidung. Marcus Cyron Reden 21:41, 19. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht ist die LMU da etwas strenger, aber 1,7 ist zwar keine schlechte, aber auch keine herausragende Note. So oder so stimmt aber, dass es wie immer auf den Einzelfall ankommt – und in diesem Fall bin ich der Meinung, dass die Information weder an sich besonders sinnvoll noch am besten mit einer Masterarbeit belegt ist. Habe deshalb revertiert. Der Experte ist natürlich am Ende Benutzer:Benowar, der gerne das letzte Wort haben mag. --Tolanor 21:45, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich weise darauf hin, dass die Magisterarbeit noch drei weitere Male im gleichen Abschnitt als Einzelnachweis angeführt wird (derzeit die drei Einbindungen von Fußnote 15 – das ist die Crux mit den unvollständigen Zitationen in Einzelnachweisen). Das hat mir die Entscheidung ja so schwer gemacht. Unabhängig davon denke ich nicht, dass wir hier anhand der Benotung eine Entscheidung über die Zitierfähigkeit treffen sollten. Wirklich herausragende Magisterarbeiten werden gelegentlich auch in gekürzter Form als Aufsätze publiziert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:06, 19. Dez. 2017 (CET)

<Quetsch>Also ein Revert in dieser Form ist ganz sinnlos, entweder wir streichen den ganzen Abschnitt zur Spätantike oder lassen alles stehen. Die Löschung ausschließlich des ersten Satzes war ein Fehler (und gerade dieser erste Satz ist derart allgemein, dass er im Prinzip ja fast auch ohne Beleg stehen bleiben könnte). Im Übrigen beruht der gesamte Abschnitt bis auf die mit Fn. 15 (bzw. jetzt 14) belegte Info im dritten und vierten (bzw. jetzt zweiten und dritten) Satz des ersten Absatzes auf Knör.--Jordi (Diskussion) 00:07, 20. Dez. 2017 (CET)

Im Bereich Mittelalter hielte ich eine Magisterarbeit ab Erscheinen in der MGH Schriftenreihe oder bei Alleinstellungsmerkmalen für zitierfähig (schnell zu erkennen an den Zitationen). --Zweedorf22 (Diskussion)

Hab auf der Artikeldiskussionsseite mal die Quellen aufgelistet, auf denen Knörs hier verwendete Darstellung beruht. Das Gute daran ist ja gerade, dass er die Angaben aus der Standardliteratur hier an einer Stelle übersichtlich konzentriert und zusammenführt. Sicherlich könnte man sich auch die einzelnen Stellen aus den von Knör genannten Büchern heraussuchen, aber das wäre viel aufwändiger und im Ergebnis auch nicht besser. Zumal das Fazit, wo er die Funktionen des Ranges zusammenfassend beschreibt (S. 56, „Ein tribunus war also laut Evidenz ...“), von ihm selbst ist und so sonst nirgendwo vorkommt (im Artikel der zweite Absatz, beginnend mit: Insgesamt ergibt sich ...).--Jordi (Diskussion) 00:07, 20. Dez. 2017 (CET)

Hier mal eine Leseprobe mit den für diese Diskussion relevanten Seiten 52–57 der Arbeit.--Jordi (Diskussion) 00:23, 20. Dez. 2017 (CET)

Da ich angepingt wurde und Spätantike hier zu meinem Wissensgebiet gehört (nicht zuletzt Militärgeschichte), einige Anmerkungen von mir:

1.) Nein, eine Magisterarbeit ist im Regelfall keine ausreichend relevante wissenschaftliche Arbeit, als dass sie nun als empfehlenswerte Referenz - dazu muss man nicht viel diskutieren, es ist nun mal in den Geisteswissenschaft ganz überwiegend so. Marcus und Zweedorf22 haben darauf hingewiesen, dass Magisterarbeiten in fachwissenschaftlichen Arbeiten rezipiert werden; das ist teils so, das ist auch richtig, es ist aber nicht der Regelfall (ich erinnere mich nur an zwei konkrete Fälle aus hunderten von Publikationen, die ich gelesen habe).

2.) Unterstellen wir einmal, dass die Magisterarbeit allen Ansprüchen formal genügen würde - daraus ergibt sich noch lange keine Relevanz, damit sie in einem WP Artikel eingearbeitet werden muss. Ich habe dabei starke Bedenken, denn m. E. sollte stets eine wissenschaftliche Rezeption des eingestellten Werks vorliegen. Es gibt haufenweise Fälle, wo eine Veröffentlichung rein formal in Ordnung ist, aber inhaltlich nicht ausreichend Quellen und Sekundärliteratur abwägt und zu haltbaren Urteilen gelangt. Allein deshalb ist die Rezeption für mich von großer Bedeutung - bei einer Magisterarbeit würde ich zwingend darauf bestehen, denn ansonsten öffnet man ein Einfallstor für jegliche halbgare Arbeit, die irgendwo (selbst)veröffentlich wurde. Ich rate da zu großer Vorsicht.

3.) Thematisch ist es für mich unstrittig, dass es für die spätantike Militärgeschichte mehr als ausreichend Literatur gibt - und wichtige neuere Publikationen in besagter Arbeit nicht ausgewertet werden konnten (wie der große 2013 erschienene Sammelband War and Warfare in late Antiquity). Daher besteht grundsätzlich kein Bedarf an einer Magisterarbeit (!) zu diesem komplexen Themenbereich. Ich halte auch die belegte Aussage für angreifbar (Ein vollständiges Bild des spätantiken römischen Offizierskorps lässt sich aufgrund der im Vergleich zur Prinzipatszeit schlechten Quellenlage nicht gewinnen.) - die Quellenlage ist hinsichtlich militärgeschichtlicher Fragen oft sogar deutlich besser als für die Prinzipatszeit, es kommt darauf an, welche Zeit und welcher Raum genau betrachtet wird und was die Fragestellung ist; ein vollständiges Bild ist für die Antike eh ein moderner Trugschluss.

Fazit) Insgesamt kann ich davon nur abraten. Es ist aufgrund der guten Literaturbasis unnötig (in welcher Sprache etwas verfügbar ist, spielt hier keine entscheidende Rolle - es ist ja nicht so, dass es keine deutschsprachigen Arbeiten zu der Thematik gibt; es geht aber letztlich um die inhaltliche Qualität), methodisch zumindest problematisch (der Wert kann bei so einem gut bearbeiteten Themengebiet - das ja gerade kein Exot ist - nur anhand wissenschaftlicher Rezeption bestimmt werden) und wir würden damit ein Einfallstor schaffen. Das ist immer im Einzelfall neu zu bewerten, aber grundsätzlich kann man dazu nur abraten. --Benowar 01:28, 20. Dez. 2017 (CET)

<Quetsch>Verständnisfrage: Dass es nicht um diesen relativ läppischen Eingangssatz ging, sondern um den gesamten Abschnitt "Spätantike", ist aber klar geworden, oder?

Andere Quellen, mit denen man die Darstellung belegen könnte, gibt es sw. ich sehe keine (hab ja auch schon länger gesucht). Sicherlich gibt es Werke zur spätantiken Militärgeschichte, aber offb. wohl keine spezifische Abhandlung zum "Tribun", schon gar nicht in dieser Dichte und so breit abgestützt. Was man bräuchte, wäre ein Spezialartikel zu dem Rang, vielleicht gibt es den in Le Bohecs frz. Enzyklopädie, weiß das jmd? Französisch kann ich natürlich (;-), aber so einfach komme ich da jetzt auch nicht dran. Und da es das alles auf Deutsch schon gibt, verstehe ich nicht, wieso man den ganzen Abschnitt löschen muss, obwohl er nichts Falsches enthält.

Dass eine inhaltlich absolut hinreichende und thematisch allein stehende und nicht ersetzbare Quelle rein aus Prinzip ausgeschlossen bleiben soll, obwohl sie im Vgl. wohl die beste Ressource von allen auf dieser Seite bisher verwendeten Quellen zu sein scheint, ist jdfs. ärgerlich. Die übrigen Quellen sind ja keineswegs besser, eher schlechter vom Niveau und vom Alter her, und auf sie stützt sich der ganze Artikel. Das Osprey-Heft, das ich zur Spätantike zusätzlich noch herangezogen hatte, enthält ganze zwei (wichtige, aber eben doch extrem knappe und anders als bei Knör auch nicht weiter belegte) Sätze zum Tribun, das ist allein zu wenig.--Jordi (Diskussion) 03:03, 20. Dez. 2017 (CET)

Ja, ist mir schon klar. Ich habe das als Beispiel genommen, weil ich so spät (und im Urlaub) nicht die Muße für Literaturstudium habe. Diese Stelle ist aber bereits angreifbar, daher der Einwand. Und zum Abschluss zu diesem Punkt: ich sage nicht, dass so eine Arbeit nutzlos wäre, für eine genauere Bewertung müsste ich sie komplett lesen; es ist aber m. E. sehr problematisch, eine solche Arbeit konkret für Belege zu nutzen (aus den dargelegten Gründen oben). Ich fühle mich bei solchen Dingen wohler, wenn man die entsprechend in der Magisterarbeit verwertete Literatur selbst eingesehen und eingearbeitet hat (wie Jones, der knapp auf den Militärtribun eingeht, oder Auswertungen basierend auf der Notitia Dignitatum). Bei Ammianus kommt hinzu, dass ich zu solchen Stellen immer den großen bei Brill erschienen Kommentar nutzen würde. Wie gesagt: ich äußere mich hier nur grundsätzlich und zur entsprechenden Passage - ich persönlich würde eine solche Arbeit nicht nutzen, aber das mögt ihr entscheiden, da werde ich nicht aktiv. Grüße in die Runde. --Benowar 05:15, 20. Dez. 2017 (CET)

Naja, vielen Dank jedenfalls. Ich würde ihn benutzen, weil es nichts Besseres und für diese Stelle Passgenaueres und gleichzeitig so Zuverlässiges gibt, aber entscheiden kann ich das selbst natürlich jetzt nicht mehr, sondern bin darauf angewiesen, hier eine positive Expertise zu bekommen und würde den gesamten Abschnitt ansonsten löschen. Die betreffende Passage aus Knörs Buch habe ich ja verlinkt und man kann sie sich ansehen. Die Literatur, auf die er sich stützt, ist auf der Diskussionsseite nochmal referiert. Prinzipiell könnte man das selbst alles einsehen und dann daraus eine eigene Darstellung entwickeln, das wäre aber erstens dasselbe, was auch Knör schon gemacht hat, zweitens vom Ergebnis her sicher nicht besser und drittens beruht Knörs Fazit eben auch auf seinen eigenen Schlussfolgerungen, die TF und URV wären, wenn man sie hier einfach nachahmt, ohne ihn als Quellenangabe anzuführen (betrifft insbesondere den zweiten Absatz der Darstellung im Artikel mit der Funktionsbeschreibung des Rangs, die eine Paraphrase von Knörs Kapitelfazit von Seite 56 und in dieser Griffigkeit sonst sicher nirgendwo so zu finden ist).

Letztlich ist es die Frage, ob man hier nach der Qualität der Quelle geht (die offensichtlich hinreicht und deutlich besser ist als die vieler anderer Quellenbelege) und hier im Einzelfall eine Ausnahme gestattet, oder ob man aus rein prinzipiellen Erwägungen heraus bestimmte Verlage komplett bannt. Ich nehme an, Knör würde nach Ablauf des Knebelvertrags bei Grin (der die Autoren ja völlig lähmt) für diese Arbeit sogar relativ problemlos auch einen normalen Verlag oder Nischenverlag finden, weil das Buch in dieser Form ja eine Lücke ausfüllt und solche militärhistorischen Dinge erfahrungsgemäß auch Nichtwissenschaftler, Reenactor usw. interessieren. Vielleicht also einfach zehn Jahre warten, bis wir was schreiben ;-) Schöne Feiertage, Danke! --Jordi (Diskussion) 10:28, 20. Dez. 2017 (CET)

Wahrscheinlich begegnen mir Magister/Masterarbeiten öfter, weil ich mittlerweile in erster Linie in der Archäologie unterwegs bin und dort solche Qualifikationsarbeiten häufig der Materialaufarbeitung dienen. In der reinen Geschichtswissenschaft, da gebe ich dir recht, dürfte das sehr viel seltener sein. Marcus Cyron Reden 02:18, 20. Dez. 2017 (CET)

Das ist ja hier im Grunde auch recht ähnlich. Es ist ein Rand- und Fleißthema, die einzelnen Ränge abzuhandeln, in einem Überblickswerk macht das niemand so ausführlich, allenfalls wie gesagt vllt. ein Enzyklopädie- oder Lexikonartikel; den habe ich aber in dieser Aktualität (2008, was will man denn mehr!) bislang nicht finden können, und selbst der wäre wahrscheinlich nicht so ausführlich wie Knör. Das Alleinstellungsmerkmal dieser Arbeit, das sie als Quelle für Wikipedia m.E. klar zulässig macht, ist also weniger "überragende" Qualität oder sowas, sondern einmal das abgelegene Thema, das in den Artikel zwar hineingehört, aber in gewöhnlicher Literatur so spezifisch abgehandelt nicht auftaucht, und eben die ohne Frage hohe inhaltliche Zuverlässigkeit (viel verlässlicher als ein Osprey-Heft).--Jordi (Diskussion) 03:18, 20. Dez. 2017 (CET)

Benowar hat dazu oben alles bereits gesagt (01:28, 20. Dez. 2017). Eine GRIN-Arbeit hat keine Wahrnehmung in der Wissenschaft und wenn doch, kann man diese problemlos durch Fachbesprechungen belegen. Eine mögliche Heranziehung der Arbeit für wikipedia an einer bestimmten Note abhängig zu machen, finde ich übrigens befremdlich. --Armin (Diskussion) 16:46, 22. Dez. 2017 (CET)

"Wahrnehmung in der Wissenschaft" ist aber nicht das Kriterium. Peter Connollys Jugendbücher oder einschlägige Osprey-Hefte haben auch keine "Wahrnehmung in der Wissenschaft" und sind trotzdem zuverlässige Quellen für den Artikel. Es geht nur darum, ob die Quelle zuverlässig genug ist, um die darin enthaltenen Infos im Artikel zu referieren, sonst nichts. Das ist das einzige Kriterium, was für die Wikipedia zählt. Ein Sachbuch reicht da ja völlig, es muss nicht unbedingt Forschungsliteratur sein.

Dass der GRIN-Verlag und andere Selfpublishing-Quellen normalerweise ausgeschlossen sind, hat ganz andere Gründe und ist natürlich grds. vollkommen berechtigt, weil sich die Zuverlässigkeit solcher Quellen in der Regel nicht überprüfen lässt. Das ist aber in diesem Fall nunmal anders (was unter anderem auch anhand der Note zu ersehen ist, die nicht überragend sein muss, aber akzeptabel sein sollte, um die Korrektheit der Inhalte zu garantieren). Außerdem bemerkt man als halbwegs sachkundiger Leser gleich, wenn man die Quelle liest und mit einschlägigen wiss. Darstellungen vergleicht, dass sich diese Arbeit auf dem Niveau einer Forschungsarbeit oder sagen wir einer wiss. Zuarbeit bewegt. Das kann man nicht einfach wegdiskutieren.

Da es keine gleichwertigen Quellen gibt, das Thema aber dennoch unverzichtbar ist, wäre eine Verwendung dieser Arbeit von daher wikipediatechnisch (als Ausnahme von der Regel) vollkommen unbedenklich.--Jordi (Diskussion) 20:43, 22. Dez. 2017 (CET)

Dass es keine gleichwertigen Quellen gibt, habe ich jetzt auch nochmal durch eine ausführliche Literaturrecherche auf der Diskussionsseite des Artikels nachgewiesen. Diese hat ergeben, dass man Knör als Quelle an einigen Punkten durch Belege aus besser beleumundeten Quellen ersetzen kann, insgesamt aber auf Knör angewiesen bleibt, um das Thema in der derzeitigen Form abzuhandeln.--Jordi (Diskussion) 22:13, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich nehme mal Stellung zu deinen Punkten:

• Es gibt keine gleichwertigen Quellen. Zunächst mal meinst du Fachliteratur und keine Quellen. Du bringst ständig Quellen und Literatur durcheinander. Es ist nicht die Aufgabe der wikipedia inhaltliche Lücken angesichts fehlender wissenschaftliche Sekundärliteratur durch Quellenrecherche selber zu schließen oder sie anderweitg durch Selbstverlag, veröffentlichte Hausarbeiten oder Studienarbeiten zu schließen. Fehlende Inhalte durch Literaturmangel zum Thema dürfen nicht irgendwie anders geschlossen werden. Wikipedia bildet nur gesichertes/etabliertes Wissen ab.
• Diskussion:Militärtribun#Fachforum_RAT Nun zu behaupten, Knörr würde in einem Fachforum zitiert, und sei dadurch auch mit seiner Arbeit zitierfähig, halte ich ebenfalls für bedenklich. So viel zur Wahrnehmung seiner 2007 veröffentlichten Arbeit. Nach deiner Argumentation könnte man von jedem Historiker, der in der Fachwelt sich in einem Themenfeld etabliert hat (und selbst das ist bei Knörr doch bislang nicht der Fall) künftig seine Hausarbeiten oder ungedruckten Magisterarbeiten in wikipedia zitieren.
• Wahrnehmung in der Wissenschaft ist sehr wohl ein Kriterium: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.
• Ansonsten entspricht sowohl die Darstellung als auch die bei Whately genannte Literatur im Großen und Ganzen dem, was auch bei Knör vorkommt bzw. dargestellt ist Also bitte, Knörr referiert also andere Forschungsmeinungen korrekt?! Das wird schon in Pro- aber auf jeden Fall in Hauptseminaren erwartet und ist sicherlich kein Kriterium für die Seriösität eines Werkes. Du fragst dich auf der Disku, warum du keine Antwort erhalten hast? Du hast in kürzester Zeit 25kb nur zu dieser Arbeit auf der Disku und dann auch hier gepostet und wunderst dich dann, dass du keine Antwort mehr erhälst?

Ergo: Die Arbeit Knörr gehört ganz entfernt. Kein gedrucktes Werk (also in einem anerkannten Verlag erschienen), keine wiss. Wahrnehmung der Arbeit durch Fachbesprechungen (etwa in sehepunkte) oder in der aktuellen Fachliteratur. ´ Um weitere Meinungen wird gebeten. Was meint Benutzer:Nwabueze? --Armin (Diskussion) 16:58, 23. Dez. 2017 (CET)

• Yep, mit den "Quellen" hast du Recht, ich habe den Begriff unterschiedslos mal im Wikipedia-Jargon und mal im Sinne der hist. Wiss. benutzt, ohne das kenntlich zu machen. Ging aber davon aus, dass jeder von Euch um diesen Doppelsinn des Wortes weiß und das jeweils richtig zuordnen kann.
• Das mit dem RAT-Forum ist der Versuch, eine Kompromissgrundlage zu schaffen. Könnte man doch als "Fachbesprechung" durchgehen lassen, oder nicht? Immerhin wird er dort wahrgenommen und ist bekannt.
• Ansonsten sehe ich keine klaren Antworten auf meine Argumente. Man braucht nicht unbedingt wissenschaftliche Literatur, um einen korrekten Sachverhalt in der Wikipedia zu belegen, auch Sachbücher reichen vollkommen aus. Und an deren Niveau kommt das Buch von Knör eben problemlos heran und übertrifft es deutlich. Da er nichts Falsches schreibt, ist er offenkundig auch "seriös", alles andere wäre m.E. akademischer Snobismus. Ziel ist ja nur, dass alles Nötige in den Artikel geschrieben werden kann und dass nichts Falsches drinsteht. Von einer Verwendung von Knör geht da keinerlei Gefahr aus, ganz im Ggt.
• Und genau um dies zu belegen, habe ich so viel geschrieben. Das zeigt, dass ich Knör nicht aus Verlegenheit ausgesucht habe, weil ich zu faul wäre, Literatur zu sichten oder in Bibliotheken zu gehen (war gestern erst da), sondern weil es wirklich nichts Besseres gibt zu diesem Punkt im Artikel.
• Es eilt ja auch nicht, man kann die 25kb, mit denen ich eine sorgfältig recherchierte und möglichst nachvollziehbar angeordnete Begründung darzulegen und zu untermauern versuche (und darum zugegebenermaßen etwas weitschweifig schreibe), ja ganz in Ruhe studieren und sich dann ein Urteil bilden.
• Frohes Fest und nichts für ungut! --Jordi (Diskussion) 17:33, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe das so wie Armin: Lieber eine Lücke im Artikel als einen Präzedenzfall schaffen für so eine trübe Quelle wie den GRIN Verlag. Frohes Fest allerseits --Φ (Diskussion) 18:51, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 Ich sehe das wie Benowar und Armin, ein Magisterarbeit (und allgemein Publikationen bei GRIN) ist nur in Ausnahmefällen verwendbar und zwar insbesondere dann wenn ihre wichtige Inhalte als Journal- oder Konferenzartikel publiziert und rezipiert wurden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:17, 23. Dez. 2017 (CET)

Hinsichtlich der tatsächlichen Qualität mag Knör akzeptabel sein, aber wenn diese Behauptung als Argument akzeptiert wird, ohne dass das formale Kriterium für eine Ausnahme erfüllt ist, dann ist die bestehende Regelung ausgehebelt und ein Präzedenzfall geschaffen. Daher muss ich mich leider gegen Knör als Beleg aussprechen, trotz Verständnis für Jordis Anliegen. Der Aussage Man braucht nicht unbedingt wissenschaftliche Literatur, um einen korrekten Sachverhalt in der Wikipedia zu belegen, auch Sachbücher reichen vollkommen aus kann ich nicht zustimmen, da meine bisherigen Erfahrungen mit Sachbüchern katastrophal sind. Bei altertumswissenschaftlichen oder mediävistischen Themen sollte gelten: Hände weg von jedem Sachbuch. Eine Magisterarbeit wie die von Knör mag ein Grenzfall sein, über den man diskutieren kann; Sachbücher sind meines Erachtens von vornherein indiskutabel. Nwabueze 01:34, 24. Dez. 2017 (CET)

Damit machen wir aber ein ganz schönes Faß auf. Wo beginnt denn Fachliteratur, wo endet Sachliteratur? Ist Beck Wissen schon Fachliteratur? Zaberns Kulturgeschichte der Antiken Welt? Zaberns Bildbände zur Archäologie (mit Bänden wie dem zu Trajan, Weebers Panet et Circensis etc? Marcus Cyron Reden 04:46, 24. Dez. 2017 (CET)

Also Sachbücher generell abzulehnen verträgt sich mMn. nicht mit der Funktionsweise und Praxis der Wikipedia. Zum einen lässt sich Sachliteratur nur schwierig eindeutig von der Fachliteratur trennen zum anderen lassen sich Kurzartikel und Artikelanfänge (insbesondere zur Ereignisgeschichte) durchaus anhand von "guter" Sachliteratur erstellen. Natürlich ist wissenschaftlicher Fachliteratur der Vorzug zu geben und "schlechte" Sachliteratur sollte entfernt werden, aber das ist etwas anderes als ein genereller Bann von jeglicher Sachliteratur zu Themen der Antike oder des Mittelalters.--Kmhkmh (Diskussion) 00:10, 27. Dez. 2017 (CET)

Mit Sachbüchern meinte ich nicht populärwissenschaftliche Literatur. Diese ist schon wikitauglich. Im Einzelfall kommt es immer auf die Qualifikation des Autors an. Ich hätte das präziser formulieren sollen; es ging mir nur um Einspruch gegen die Aussage, dass Sachbücher (generell) "vollkommen ausreichen". Wenn man von den Sachbüchern diejenigen abzieht, deren Autoren auch Fachliteratur produziert haben, wird im Rest kaum etwas Brauchbares zu finden sein. Nwabueze 01:04, 29. Dez. 2017 (CET)

Ok, dann sehe ich es wohl ähnlich. Beliebige Sachbücher sind natürlich nicht verwendbar, sondern da muss man schon auf die Rezeption und Reputation des Sachbuchs selbst, des Autors und des Verlages achten. Der Grin-Verlag um des ja ursprünglich ging, scheidet da bis aus Ausnahmefälle wohl aus.--Kmhkmh (Diskussion) 18:45, 29. Dez. 2017 (CET)