Diskussion:Krumme 13/Archiv/3

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Sicht der Opfer von Kindesmissbrauch

Unmissverständlichen Standpunkt einnehmen?

der Artikel ist nicht nur dünn sondern auch völlig unangebracht in dieser Form.Es gibt hier, bei wikipedia den Artikel der das Thema Pädophilie behandelt, da würde ein Hinweiß auf entsprechende kritische Artikel zu dieser sehr krummen Vereinigung das Informationsinteresse ausreichend abdecken. Ich betone kritische Artikel, weil bei aller Wertfreiheit und Objektivität eines Nachschlagewerkes es doch auch wichtig ist eine eindeutige Haltung zu bewahren.Schon aus Rücksichtsnahme all den Opfern solcher "Kinderfreunde" ist es wichtig, auch bei allgemeinem Informationswunsch einen unmissverständlichen Standpunkt ein zunehmen. Es entspricht m.E. einem fatalen Pluralismus, dass dieser Artikel hier steht. Mir ist bewusst, dass die Kritik an diesem Artikel von beiden Lagern kommt. Doch ich bin schon deshalb für eine ersatzlose Streichung, weil durch diesen Artikel der Eindruck erweckt wird, als wären die dubiosen Ansichten und Absichten dieser mehr oder weniger Kriminellen und in diesem Falle zurecht geächteten Kinderschänder bzw. potenziellen Kinderschändern, in irgendeiner ernsthaft diskutierbar. Kurz, mir wird diesen Kinderschändern hier zu viel falsche Beachtung geschenkt. Ich freue mich über Tipps und Hinweiße, die helfen, das dieser Artikel verschwindet mit freundlichen Grüßen rolf

Hallo Rolf,

• man schreibt nicht irgendwo dazwischen in andere Beiträge,
• man unterschreibt eigene Beiträge mit vier Tilden (~),
• lies bitte als erstes Neutraler Standpunkt,
• lies bitte als zweites die komplette Diskussion hier von oben bis unten, und dann
• sag genau, an welchen Stellen im Artikel angeblich Kinderschändern das Wort geredet wird. Jesusfreund 13:32, 13. Jan 2006 (CET)

danke ich bin etwas sehr unerfahren hier im handling

ich sage an keiner Stelle, dass hier Kinderschändern das Wort geredet wird, ich sage nur, das es für Opfer solcher, einen missverständlichen Eindruck macht, dass der Artikel hier ist. --Rolf habel 13:43, 13. Jan 2006 (CET)

Inwiefern? Solche sachliche Information ist ja gerade von Vorteil für die, die sich die Bekämpfung von Kindesmissbrauch zum Ziel setzen. Jesusfreund 13:42, 13. Jan 2006 (CET)

das habe ich dargelegt, wie gesagt, ein entsprechender kleiner Hinweis würde reichen --Rolf habel 13:48, 13. Jan 2006 (CET)

Der Hinweis auf Pädophilie ist drin, kritische Weblinks sind auch drin, weitere kritische Artikel, auf die der Artikel hinweisen soll, hast Du nicht dargelegt. Jesusfreund 15:48, 13. Jan 2006 (CET)

sorry, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, ich fände es vollkommen ausreichend wenn in dem Artikel Pädophilie ein Hinweiß auf auch so krumme Vereine wäre. das würde diesen Artikel hier erübrigen Rolf habel 19:24, 13. Jan 2006 (CET)

Es wurde bereits über eine Löschung diskutiert und diese wurde mehrheitlich abgelehnt. Daraus versuchen wir nun das Beste zu machen. So schlimm ist der Artikel glaube ich nicht. Jesusfreund 20:22, 13. Jan 2006 (CET)

ich kann damit leben, danke für deine tipps und für deine antworten --Rolf habel 01:07, 14. Jan 2006 (CET)

OK, freut mich, und gute Nacht Jesusfreund 01:36, 14. Jan 2006 (CET)

Sicht der Opfer einbeziehen

1.Es ist sicher nicht leicht, sich hier öffentlich zu bekennen, mit der Aussicht, als Opfer von sexueller Gewalt wegen "fehlender Neutralität" unter Druck zu geraten. Bei potentiellen Tätern ist das anders, für die ist schlau angepaßte Coolness eine typische Erfolgsstrategie. Gerade bei so einem Artikel müssen aber auch Menschen gehört werden und beitragen können, die als Kind pädophil mißbraucht worden sind, denn die geht der Artikel körperlich und psychisch ganz direkt was an. Aber auch politisch, denn die Forderungen der K13 sind für die Opfer pädophiler Beziehungen unerträglich.

2.Mindestens einer der in der Versionsliste notierten Verfasser ist nicht neutral, er vertritt die Webseite K13. Daß der Artikel so entstanden ist, wie er in der Diskussion oben meint, darf bezweifelt werden.

3. Der NPOV (Neutral Point of View) bei Wikipedia ist gut, aber es kann nicht der Sinn davon sein, einen Artikel zu produzieren, der Opfern sexueller Gewalt die Sprache verschlägt.

4. Wieso beispielsweise stand der Artikel nur unter "Sexualität"? Aus der Sicht von Opfern sexueller Gewalt ist es unabdingbar, den Artikel unter die Kategorie "Sexualstraftat" einzuordnen, zumal K13 so eine Art "Legalisierung" strafbarer Beziehungen fordert. Jemand, der sich aus einer solchen "Kinderliebe" Beziehungen befreit hat, weiß wie körperlich bedrohlich der Irrtum sein kann, es ginge um Sexualität. Die Opfer sexueller Gewalt kennen das manipulative, unverantwortliche und egoistische Gesäusel über "Kinderliebe" bis zum tatsächlichen Erbrechen bei gewissen Sexualpraktiken, die unter Umständen für den Rest des Lebens traumatisierend sind. Auskünfte darüber bei einschlägigen Therapeuten. Wer sie fragt, ob sie da "angenehme Sexualität" erlebt haben, bekommt Antworten, für die es Kategorien bei Wikipedia wohl nicht gibt. Sie reichen von "Subversive, manipulative und existenzbedrohende Gewalt" bis "Psychisches Verbrechen".

5. Wenn die Opfer den Artikel also unter "Gewalt" und "Bedrohung" einordnen würden, ist es dann "neutral", die Interessen der Täter ungeschoren zu lassen, die ihre Absichten gerne als natürliche "sexuelle Neigung" unter der Kategorie "Sexualität" darstellen? Nicht umsonst sind sie bei diesem Versuch ja von Schwulen und Lesbenverbänden zurückgewiesen worden, und das ist auch einer der Gründe, warum Opfern bei dem Artikel schlecht wird, wenn sie die Kategorie sehen. Also wollen sie das logischerweise in einen anderen Kontext stellen und den Artikel weghaben. Bezüglich NPOV wäre noch festzuhalten, daß die Opfer "objektiv Opfer sind" und sich keine Gesetzesbrüche vorzuwerfen haben, während Leute, die Schutzgesetze für Opfer bekämpfen, hier die "Neutralität" von Wikipedia beanspruchen.

6. Wenn die Opfer pädophiler Praxis den Artikel wegen manipulativer Wirkung weghaben möchten, aber stattdessen K13 unter "Pädophilie" in einem möglichs unzweideutigen Kontext erwähnt sehen wollen, sollten wir das hier wenigstens mal als diskutierenswert festhalten. Die wesentliche Information über K13 muß die Interessen der potentieller Opfer berücksichtigen, die durch die von K13 erhobenen Forderungen produziert würden und sie darf nicht die Interessen von Padophilen und Sympathisanten vertreten, die ihre strafbaren Beziehungen zu Kindern legalisieren wollen.--fluss 21:06, 14. Jan 2006 (CET)

Eine Einordnung in Sexualstraftat ist irreführend. Der Verein stellt keine Sexualstraftat dar. Die Legalisierung strafbarerer Handlungen zu fordern kann moralisch anstößig sein, was es vorliegend meiner Auffassung nach auch ist. Auch diese Forderung ist jedoch keine Straftat. Völlig zu Recht ist der vorliegende Artikel kritisch. Aber auf einer sinnvollen Tatsachenbasis muss man schon bleiben.--Berlin-Jurist 21:09, 14. Jan 2006 (CET)

Richtig. Ich ergänze: Der Artikel ist nicht aus Sicht der K13 verfasst und vertritt nicht ihre Interessen, wie an dem bisherigen Diskussionsverlauf unschwer nachzuvollziehen ist.

Die notwendigen Link-Hinweise auf Pädophilie, sexuellen Missbrauch und das Sexualstrafrecht sind alle - teilweise bewusst ausgeführt - im Artikel drin.

Die Kategorie "sexuelle Straftat" ist auf die Gruppe als Ganzes nicht anwendbar, solange sie nicht als kriminelle Vereinigung rechtmäßig verurteilt wurde.

Die Kat "Sexualität" habe ich vorläufig rausgenommen; gemeint war damit sicherlich nicht, dass die Ziele der K13 eine legitime Form der Sexualität darstellen, nur dass dieses Thema mit der Thematik Sexualität zu tun hat. Jesusfreund 21:14, 14. Jan 2006 (CET)

Jungejunge, ihr-seid-aber-schnell. Ich hoffe, ihr seht mich nicht als Ideologen, der hier was durchfechten will. Ich wollte gerade Berlin-Jurist fragen, ob ich mich selbst sofort reverten soll oder noch ein paar Meinungen einholen darf. Findet ihr denn alle anderen Argumente falsch? Wie wäre es möglich, daß die Diskussion unter Opfern sexueller Gewalt berücksichtigt wird? Ich möchte jetzt nicht unbedingt euch beiden die Diskussion aufhalsen. Gibt es hier sonst noch Meinungen dazu?--fluss 21:30, 14. Jan 2006 (CET)

Nee, "aufhalsen" lassen wir uns da glaube ich wenig. Könnte es sein, dass diese Debatte eigentlich eher allgemein unter dem Lemma Pädophilie geführt werden müsste?

Die Opfersicht kann hier durchaus mit ein, zwei komprimierten Sätzen ergänzt werden: Nur ausufern sollte das Ganze nicht, dazu ist dieser Klüngel ganz einfach nicht wichtig genug und wir wollen ihn nicht unnötigerweise noch wichtiger machen als er sich selber schon nimmt. OK? Jesusfreund 21:46, 14. Jan 2006 (CET)

Der Artikel enthält mit dem 3. Absatz im Abschnitt Anliegen der Gruppe eine wissenschaftliche Absage an die Ziele der Gruppe. Der Abschnitt Aktivitäten und Verfahren ist durchweg äußerst kritisch gehalten. Den Artikel im derzeitigen Zustand zu löschen könnte allenfalls im Interesse der Gründer und Mitglieder der Gruppe sein, aufgrund der ablehnenden Darstellung.--Berlin-Jurist 22:06, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Fluss, ich glaube, deine berechtigten Hinweise verdienen Beachtung, nur nicht unbedingt hier: Sexueller Missbrauch von Kindern erscheint mir der bessere Ort, zumal der Artikel durchaus eine Generalüberholung und Darstellung der Gegenwartslage mit statistischen Fakten und Strafrechtsbeipielen vertragen könnte. Wenn du da kompetent bist, und den Eindruck habe ich, dann solltest du dort mal mit Hand anlegen! Gruß, Jesusfreund 22:36, 14. Jan 2006 (CET)

Wir reden nicht aneinander vorbei. Der Artikel ist nicht zu bekritteln. Die Argumente kommen von Betroffenen die den Hinweis und die spezifischen Informationen zu K13 lieber geschickt zusammengeschrumpft unter Pädophilie sehen würden. Mir ist die alte Entscheidung bekannt und auf meiner Seite ist auch Verständnis, nicht zuviel einzugreifen. Aber selbst Probieren bringt dann doch etwas auf den Weg. Deshalb danke für den Hinweis auf den Artikel zu Mißbrauch von Kindern, ihr seht das schon richtig, es ist für meine Freunde die bessere Stelle, etwas zu ergänzen.--fluss 23:01, 14. Jan 2006 (CET)

Im Prinzip fühle ich mich verstanden, danke, besonders an Fluss. denke mal über zwei komprimierte sätze nach --rolf 00:28, 15. Jan 2006 (CET)

"Ganz direkt?" Wikipedia SOLLTE kein Platz dafür sein seine eigenen Ansichten zu irgendwelchen Gruppierungen offen zu legen. Oder soll ich das mal bei ein paar anderen Beiträgen auch? Wikipedia soll FAKTEN verbreitern, keine Ansichten. Soll... --212.227.103.74 13:46, 3. Feb 2006 (CET)

Weitere Einzelpunkte

Weblink auf Stefantext drin behalten?

Ich nehme Stefan.html mal wieder raus. Siehe: Wikipedia:verlinken "Im Artikel sollten - bis auf den Abschnitt Weblinks - nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs der deutschsprachigen Wikipedia stehen." Für ein eigenes Lemma ist der Text nicht bemerkenswert genug. Unter "Weblink" verlinken wäre nur nötig, falls er zum Thema Krumme 13 was wichtiges bringt. Unter Weblinks ist es außerdem schon ziemlich voll (Faustregel 5 Links). --fluss 14:29, 16. Jan 2006 (CET)

D'accord. Jesusfreund 10:09, 17. Jan 2006 (CET)

Unter "Weblinks" fände ich ihn auch fehl am Platze, weil er keine weiterführende Literatur über die K13 ist. Im Text finde ich den Link aber zum Verständnis des absurden Strafverfahrens und des völlig berechtigten Freispruchs höchst angebracht. Die renommierte Zeitschrift Gigi hat ihrerzeit den Stefan-Text auch in Gänze dokumentiert, also besteht ein öffentliches Interesse. Ich füge den Link darum wieder ein. Alles Liebe, Roman Czyborra 19:19, 17. Jan 2006 (CET)

Und ich nehme ihn wieder raus. Abgesehen von den oben genannten Gründen ist der Text für das Verständnis des Artikels vollkommen überflüssig. -- Tobnu 16:30, 18. Jan 2006 (CET)

Nächstesmal ändere ich erst - Jesusfreund war schneller. -- Tobnu 16:31, 18. Jan 2006 (CET)

Der inkriminierte Text http://www.paedosexualitaet.de/German/exp/Stefan.html ist eine wichtige Hintergrundinformation zum Trierer Verfahren. Bitte hört auf zu vandalieren. Danke, Roman Czyborra 12:51, 19. Jan 2006 (CET)

der text ist werbung für pädophilie, und tut nichts zum "verständnis" des falls. im äussersten fall bietet er einblick in die gedankenwelt pathologischer sexualität - und hat somit hier nichts zu suchen --13:27, 21. Jan 2006 (CET)

Lieber Snotty, Deine Ansicht "pathologische Sexualität" ist für eine natürliche sexuelle Orientierung beleidigend und Werbung für Pädophobie und hat hier viel weniger zu suchen. Roman Czyborra 12:42, 24. Jan 2006 (CET)

Nein ist er nicht, der Link ist unerheblich für die Info über die K13 und abgelehnt, EOD. Jesusfreund 13:12, 19. Jan 2006 (CET)

Lieber Jesusfreund, Du zeigst Dich bei Krumme 13 beratungsresistent und den Edit-War betreiben Du und Tobnu. Die Argumente von Benutzer:Eloquence und mir scheinst Du trotz eines Interesses für Feindesliebe zu ignorieren. Ich werds noch ein letztes Mal probieren, den Mehrwert der Wikipedia zu steigern. Roman Czyborra 13:11, 19. Jan 2006 (CET)

Der Link steigert den Mehrwert in keiner Weise, da er nicht über die K13 informiert, sondern nur über schwüle Fantasien eines Pädophilen. Solche Links kann jeder der es braucht im Netz finden. Hier senken sie das enzyklopädische Niveau.

Eloquence hat für die Löschung des Hinweises auf die Website der K13 plädiert. Das wurde mehrheitlich im Konsens akzeptiert. Dies gilt dann auch für entsprechende Links, die über die Website der K13 zugänglich gemacht werden. Danach hast du dich zu richten, sonst musst du mit Benutzersperre rechnen. Jesusfreund 13:22, 19. Jan 2006 (CET)

Deine "schwüle Fantasien eines Pädophilen" beweisen, dass Du vom eigenen POV verblendet bist und Stefan.html nicht gelesen hast, denn dort schreibt kein Pädophiler, sondern ein Normalo, der in seiner Kindheit hilfreichen Kontakt mit Pädophilen hatte. Ich bin auch als 7-jähriges Kind sexuell missbraucht worden und habe den Sex auch genossen. Bitte entsperre die Seite wieder, unterlasse Deinen Vandalismus und Dein Die-Mehrheit-bin-ich-Blabla, sonst lasse ich Dich für eine Benutzersperrung vorschlagen, ich habe mich schon bei Kurt Jansson beschwert und er wollte sich das hier mal ansehen. Roman Czyborra 12:37, 21. Jan 2006 (CET)

Ich kenne den Text (übrigens seit Jahren), und deshalb will ich ihn nicht auf der Seite sehen. Er enthält in der Tat nichts, was über die Krummen 13 informiert und wurde von dieser Gruppe nur zur Verharmlosung sexueller Kontakte von Kindern mit Pädophilen benutzt. Meines Wissens nach ist die Echtheit des Textes auch nie überprüft worden, so dass es durchaus möglich ist, dass es sich tatsächlich nur um "schwüle Fantasien" handelt. -- Tobnu 12:54, 21. Jan 2006 (CET)

Lieber Tobnu, sexuelle Kontakte sind harmlos, Sex ist gesund, lies mal Kinsey. Und über die Echtheit des Textes gab es einen Beweisantrag beim Landgericht Trier, der aufgrund des Ablebens des Zeugen Stefan Keck nicht vollendet wurde. Ob echt oder nur supergut erfunden, ist auch belanglos, weil der Text ja definitiv Gegenstand der dreimaligen Verurteilung der Krummen 13 war. Ciao: Roman Czyborra 13:07, 21. Jan 2006 (CET)

Da der Beweisantrag nicht vollendet wurde, ist die Echtheit nicht bestätigt (glaub' mir, ich kenne Beweisrecht...). Ansonsten: Der Text in der verlinkten Fassung ist nicht die Fassung, über die die Gerichte geurteilt haben, und war damit nicht Gegenstand der Verurteilungen. Beurteilen, ob die Urteile richtig oder Fehlurteile waren, kann man mit der verlinkten Fassung nicht. Die Verlinkung ist daher sinnlos. -- Tobnu 13:47, 21. Jan 2006 (CET)

Der unzensierte Originaltext liegt unter http://czyborra.com/pedofiles/k13/verboten.html - wäre das ein Kompromiss? -- Roman Czyborra 15:05, 21. Jan 2006 (CET)

Denkbar ist auch eine weniger prominente Einbindung eines Weblinks als Fußnote statt im Abschnitt Weblinks. --Eldred 11:42, 22. Jan 2006 (CET)

Wie macht man das? Roman Czyborra 12:50, 24. Jan 2006 (CET)

Das wird unter Wikipedia:Quellenangaben beschrieben. --Eldred 14:29, 26. Jan 2006 (CET)

"Sympathisanten"

Es ist klar, dass auch Pädophile Freunde haben. Doch das ist keine enzyklopädische Info. Die K13 ist nicht als Freundeskreis für ein, zwei Pädos bekannt, sondern als Gruppe einiger Pädos, die ihre Interessen vertreten und publik machen woll(t)en. In eine Definition gehört dieses Hauptmerkmal, Punkt. Wir schreiben sonst auch nicht, dass zum Fußballclub Kleinkleckersdorf auch Spielerfrauen gehörten, außer wo diese irgendeine besondere Rolle für die Bekanntheit des Clubs einnehmen.

Außerdem: Was soll daran "verleumdend" sein, die Mitglieder der K13 Pädophile zu nennen, wenn sie das selber tun und der Begriff auch sonst nicht zwangsläufig eine Negativwertung enthält? Der Leser will halt einfach wissen, was die K13 ausmachte.

Drittens: "Sympathisanten" klingt erst recht pejorativ, nämlich nach RAF und krimineller Vereinigung. Also bitte raus mit dem Wort. stinknormaler Benutzer 22:36, 23. Jan 2006 (CET)

Wenn auch nicht-pädophile (wie die beiden genannten, Frank Freitag und Stefan Keck) dabei waren, dann ist die Bezeichnung "Initiative von Pädophilen" nunmal irreführend. --Nur1oh 11:09, 24. Jan 2006 (CET)

Der eine hat seine Wohnung zur Verfügung gestellt, der andere Tee gekocht - na und? stinknormaler Benutzer 11:33, 24. Jan 2006 (CET)

Nichts und. Es reicht daß sie Mitglieder waren. --Nur1oh 11:45, 24. Jan 2006 (CET)

Belege? Relevanz? stinknormaler Benutzer 12:48, 24. Jan 2006 (CET)

Frank Freitag war 2. Vorsitzender der Krummen 13, Stefan Keck der 1. Webmaster, und beide bezeichnen sich nicht als pädophil. Und Sympathisanten klingt doch sympathisch. Ich bin auch Sympathisant.Roman Czyborra 12:57, 24. Jan 2006 (CET)

Da kein Verein zustande kam, sind diese Angaben nicht überprüfbar.

Es ist ohnehin nicht erforderlich, solche unwesentlichen Details in die Definition zu setzen. Das ist auch nicht sympathiefördernd beim Leser. stinknormaler Benutzer 13:05, 24. Jan 2006 (CET)

Es geht hier nicht um eine zusätzliche Info, sondern darum ob die Definition "Gruppe von Pädophilen" zutreffend ist oder nicht. Da ist es sehr relevant daß mehrere der Mitglieder bestreiten pädophil zu sein. --Nur1oh 13:25, 24. Jan 2006 (CET)

Eine Satzung gibt es ja, laut Protokoll der Gründungsversammlung ging es um einen Personenkreis von 40 teilweise inhaftierten Personen. Man spricht dann vom nicht-rechtsfähigen Verein. Ein solcher kann übrigens trotzdem als gemeinnützig anerkannt werden.

Soweit man da also in der Satzung lesen kann, ging es um die Unterstützung von Personen im Strafvollzug und ähnlichen Situationen. Als Sympathisanten würde ich so einen Verein nicht bezeichnen, weil hier ja nun auch eindeutig Pädophile Mitglied sind, sondern vielleicht als "Pädophilen nahestehend".

Zunächst einmal ist Pädophilie ja nur eine Neigung, und auch eine Privatsache. Dass daraus keine Straftaten hervorgehen, unterliegt der Verantwortung der entsprechenden Personen. -- Simplicius 13:32, 24. Jan 2006 (CET)

Dann halt "eine Gruppe von Pädophilen und ihren Unterstützern". Besseres Deutsch. Pädophile aus dem Satz streichen, wie Nur1oh will, wird nicht gehen. Wo du die 40 Mitglieder herhast, wüsste ich gern. stinknormaler Benutzer 14:11, 24. Jan 2006 (CET)

Satzung und Protokoll der Gründungsversammlung hat die Initiative im Netz stehen. Das Ziel einer Gefangenenbetreuung und Resozialisierungshilfe finde ich an sich gesehen auch nicht verwerflich, sondern sinnreich. Das Ziel, Wiederholungstaten verhindern zu helfen, war aber hier aber wohl gar nicht gesetzt. -- Simplicius 18:37, 24. Jan 2006 (CET)

Wo stehen Satzung und Protokoll der Gründungsversammlung? Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Hier. Roman Czyborra 17:50, 6. Feb 2006 (CET)

Also dieses Gründungsprotokoll ist in jeder Hinsicht zweifelhaft:

• 40 Mitglieder werden "festgestellt";
• zugleich heißt es, sie könnten nicht alle teilnehmen, einige seien im Strafvollzug,
• wieviele nun anwesend waren, wird nicht festgestellt,
• es stehen keine Mitgliedernamen drunter,
• nur zwei Personen zeichnen verantwortlich.

Das Ganze sieht sehr aus wie ein billiger Versuch, eine Vereinstätigkeit für das Amtsgericht vorzugaukeln. Ich kann mir gut vorstellen, wieso es mit der Eintragung ins Vereinsregister nicht geklappt hat. Diese Frage ist ganz unabhängig von einer Bewertung der Pädophilie, die in diesem Artikel ohnehin nicht Thema ist. stinknormaler Benutzer 19:11, 24. Jan 2006 (CET)

Die Direktorin des Amtsgerichts Trier hat im Fernsehen selbst gesagt, dass sie die Vereinseintragung nicht mangels Mitgliedern, sondern wegen des Verdachtes der Bildung einer kriminellen Vereinigung verweigert hat. Das Interview hab ich noch zuhause auf CD-ROM. Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Ich schrieb ja auch nur "laut Protokoll". Gründungsprotokolle sind übrigens immer billig standardisiert. Einen Schutz für den Vorstand im Falle von Straftaten, z.B. rechtswidrige Inhalte im Internet, stellt ein Verein eh nicht dar. -- Simplicius 19:27, 24. Jan 2006 (CET)

Ja, nur soweit ich weiß, steht in einem ordentlichen Protokoll immer, wer anwesend war. Besonders bei einer Gründung. stinknormaler Benutzer 19:29, 24. Jan 2006 (CET)

Die Anwesenheitsliste liegt einem ordentlichen Protokoll als vertrauliche Anlage bei. Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Unabhängig von der Relevanz der Erwähnung von "Sympathisanten" im betreffenden Satz: Im Nachruf auf Stefan Keck auf der K13-Seite ([1]) wird er als Boylover bezeichnet; das läßt sich doch eher unter Pädophil als unter Sympathisant subsumieren? — ^PDD — 10:20, 25. Jan 2006 (CET)

Ja, es kann sein, dass ich mich von den Usenet-Artikeln im Namen Stefan Kecks irreleitenlassen habe, aber von Frank Freitag weiß ich persönlich, dass er auf nachpubertäre 18-Jährige steht und keinerlei Vorstrafen hat. Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Jesusfreund begründet seine Unterschlagung der Sympathisanten mit "wo keine Namen genannt werden, wird auch niemand verleumdet" - es wird aber der Name "Krumme 13" genannt und Frank Freitag ist als Mitglied bekannt und damit verleumdet. Roman Czyborra 20:05, 6. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist es besser. Roman Czyborra 21:58, 8. Feb 2006 (CET)

Anliegen der Gruppe

So wie der erste Satz in dem Abschnitt jetzt formuliert ist, sagt er nach meiner Meinung aus, dass einvernehmliche Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern möglich sind. Sind andere der gleichen Meinung, sollte er geändert werden. --Berthold Werner 07:04, 26. Jan 2006 (CET)

"Die Mitglieder der Krummen 13 vertreten den Standpunkt, dass es erlaubt sein sollte, dass Erwachsene einvernehmliche sexuelle Kontakte mit Kindern und Minderjährigen herstellen." Der Satz enthält, so wie er ist, schon genug distanzierende Formulierungen ("vertreten den Standpunkt, dass es erlaubt sein sollte...")... wenn man da jetzt noch zusätzlich ein "sogenannte" oder "angebliche" einfügen würde, wär es schon fast eine Parodie. Und auch nicht mehr NPOV. — ^PDD — 07:09, 26. Jan 2006 (CET)

Deshalb "gefiel" mir der Satz vor der letzten Änderung besser: Die Mitglieder der Krummen 13 vertreten den Standpunkt, dass Erwachsene einvernehmliche sexuelle Kontakte mit Kindern und Minderjährigen herstellen könnten. Aber vielleicht schieße ich über's Ziel hinaus. --Berthold Werner 10:07, 26. Jan 2006 (CET)

Ich gebe dir recht, Berthold.

Der Satz sollte zuerst überhaupt den Standpunkt der K13 zu Sex mit Kindern deutlich machen, aus dem sodann ihr Streben nach Änderung des Sexualstrafrechts abgeleitet war.

Das kommt jetzt nicht mehr heraus: Der zweite Schritt wird nun vor dem ersten gemacht und der Standpunkt zum Sexualstrafrecht wird genannt, ohne dass die Fragwürdigkeit der Begründung dafür klar wird.

Ich bitte Lung daher, die Änderung rückgängig zu machen. Gruß Jesusfreund 12:39, 26. Jan 2006 (CET)

Hmm... ich finde, dass der Satz in der jetzigen Form schon impliziert, dass die K13-Leute "einvernehmliche sexuelle Kontakte" für möglich halten. Aber wenn der Kernpunkt tatsächlich die Möglichkeit solcher Kontakte ist (die ja der Gesetzgeber verneint, wenn ich das richtig verstehe) und nicht die Frage, ob Kinder trotz Möglichkeit der Einvernehmlichkeit vor sexuellen Kontakten aller Art geschützt werden müssen, dann ist die alte Formulierung besser. (Oder aber: einen eigenen Artikel zum Thema Einvernehmlichkeit, der hier verlinkt wird?) — ^PDD — 13:33, 26. Jan 2006 (CET)

ich bin auch dafür, dass die alte Formulierung wieder übernommen wird bzw zumindestens "angebliche" eingefügt wird. Grade aus Gründen der Neutralität! Denn feststeht, dass es keine einvernehmlichen Kontakte gibt. Denn kindliche Sexualität ist nun mal was völlig anderes, als erwachsene Sexualität. Die Sorge es könne da etwas zur Parodie verkommen entspringt ja wohl eher der Tatsache, dass dieser Artikel leider hier überhaupt erscheint. Mich stört das nachwievor, weil der Eindruck entsteht K13 sei in irgendeiner Form etwas seriöses oder gar tatsächlich ernstzunehmendes. Daher nochmal mein Vorschlag, im Artikel Pädophilie K13 in einem Nebensatz erwähnen und gut ist --rolf 05:01, 28. Jan 2006 (CET)

Ich stimme Rolf habel zu, dass die tatsächliche Bedeutung der Gruppe nicht so hoch war, wie mitunter der Eindruck entsteht. Die Enzyklopädierelevanz der Gruppe folgt indess weniger aus der Bedeutung der Gruppe selbst, sondern vielmehr aus der intensiven Medienberichterstattung über diese Gruppe. Wohl auch daher wurde ein Löschantrag bezüglich dieses Artikels abgelehnt.--Berlin-Jurist 07:11, 28. Jan 2006 (CET)

Vorschlag: Die Mitglieder der Krummen 13 sind der Meinung, einvernehmlicher sexueller Kontakt bzw. sexualisierter Umgang mit Kindern sei möglich und wünschen sich entsprechende Änderungen der Gesetzgebungen --rolf 14:25, 28. Jan 2006 (CET)

Rolfs Vorschlag klingt gut, den "sexualisierten Umgang mit Kindern" sollte man da aber rausnehmen (der ist ja zweifelsfrei "möglich", und umstritten kann ja nur sein, ob er "moralisch richtig" oder "empfehlenswert" oder was auch immer wäre), und dafür müssten die "Erwachsenen" aus dem Originalsatz wieder rein (es geht ja hier nicht um den sexuellen Kontakt von Kindern untereinander). — ^PDD — 17:47, 28. Jan 2006 (CET)

Die Mitglieder der Krummen 13 sind der Meinung, einvernehmlicher sexueller Kontakt bzw. sexualisierter Umgang von Erwachsenen mit Kindern und Minderjährigen sei möglich und wünschen sich entsprechende Änderungen der Gesetzgebungen

Soweit die nochmal genauere Formulierung. Da auch ein einvernehmlicher sexualisierter Umgang nicht möglich ist, sollte das schon so in der Formulierung bleiben, denn hier K13 darzustellen und darüber zu informieren bedeutet ja auch deutlich zu machen wie kinderfeindlich und unausgegoren die Vorstellungen dieser Gruppe sind. Und dabei halte ich ja meine Meinung oder meine moralische Beurteilung zurück. Ich gebe hier mal zu bedenken, dass ja auch Jugendliche evtl. diesen Artikel lesen.--rolf 13:27, 29. Jan 2006 (CET)

Hey Unbekannter, editier das nochmal und unterschreiben bitte.--fluss 04:15, 29. Jan 2006 (CET)

@rolf, Man soll hier Fakten darstellen, und nicht irgendeine Gruppe in irgendeinem Licht dastehen lassen. Aber danke das du so ein schönes Beispiel für die "Neutralität" von wikipedia gibst. --89.53.206.241 13:06, 3. Feb 2006 (CET)

Neutralität gibt es nicht gegenüber falschen Aussagen. Falsch ist nunmal falsch und wird auch so dargestellt, dass jeder Unvoreingenommene es versteht, auch wenn das den Anhängern nicht immer in den Kram passt. Das ist die Neutralität der Wikipedia. --Berthold Werner 14:16, 3. Feb 2006 (CET)

Falsch, die Neutralität von Wikipedia ist das sich gewisse Admins oder sowas - hier der jesusfreund - sich kleindiktatorische Welten schaffen, und jeder der diese kritisiert aus fadenscheinigen, regelverletzenden Gründen rausgeschmissen wird - und Wikipedia offiziell das ja nun mal gar nicht so schlimm findet, Falschentscheidungen und massenhaft Regelverstöße einzelner Admins sind eben nicht auszuschließen und man muss nix gegen machen. Man kann ja dann als IPler weiterschreiben (huhu admins, das hab ich schriftlich :D Zur Not kann ich meine IP aber auch mit 3 Klicks ändern...). Neutral ist es nicht, wenn man EINEN SATZ zu einer Gruppe schreibt und diesen dann mit ZWANZIG SÄTZEN von irgendwem anders torpediert, was gar nicht zum Thema gehört (hier geht es nämlich um die Gruppe, und nicht wie glaubwürdig deren Äußerungen sind). --212.227.103.74 14:39, 3. Feb 2006 (CET)

Das ist deine subjektive Sicht. Ich dagegen stimme auch als NichtAdmin voll mit Jesusfreund überein. Und ich kann nur wiederholen: wenn du hier falsche Darstellungen einbringen willst wird es dafür keine Toleranz geben. --Berthold Werner 09:31, 4. Feb 2006 (CET)

Das ist nicht subjektiv, das ist objektiv. Im englischsprachigen Bereich ist das eher objektiv, was mich doch etwas wundert - vermutlich haben dort Kleindiktatoren nicht so eine große Chance. Objektiv ist es, wenn man HAUPTSÄCHLICH die Gruppe um die es geht beleuchten würde, hier wird aber HAUPTSÄCHLICH mit Gegenargumenten über ein Thema diskutiert was mit einem Querverweis besser abgehandelt wäre, da es viel zu umfangreich ist. Um natürlich eine Gruppe im negativen Licht da stehen zu lassen und es sich damit am einfachsten machen kann kann man das natürlich so machen wie unser Kleindiktator. --89.53.196.53 11:38, 4. Feb 2006 (CET)

Objektiv wird über die Gruppe mit ca. 12 Sätzen berichtet und über die Problematik ihrer Ziele mit 5.

Objektiv gehört die Darstellung der Rechtslage bei rechtsrelevanten Themen zum NPOV.

Objektiv ist ferner, dass der Artikel aus einer Löschdiskussion und einer Konsensfindung hervorging.

Bis auf ein paar Diktatoren des schlechten Geschmacks kapieren das auch die meisten. Jesusfreund 13:36, 4. Feb 2006 (CET)

An 89.53.196.53: Du solltest von persönlichen Angriffen abstand nehmen, du disqualifizierst dich selbst. --Berthold Werner 15:39, 4. Feb 2006 (CET)

@jesusfreund, Deine Zahlen mögen für deine Meinung stimmen. Private Dinge gehören aber nicht zur Aktivität der Gruppe, daher gehören da wohl noch einiges von den 12 abgezogen. "Konsensfindung" ist ein interessantes Wort wenn man jegliche User sperrt die gegen einen selber argumentiert. Erinnert mich doch eher an eine Diktatur, da eine Person entscheidet wer "stimmberechtigt" ist und alle anderen "wegschließt". @berthold werner, Deine Meinung in aller Ehren, aber 1. interessiert sie mich nicht und 2. sind sie für die hiesige Diskussion irrelevant.

--89.55.97.57 14:29, 9. Feb 2006 (CET)

Unnaer Verfahren (Relevanz der Wohnungskündigung Gieseking)

Ich möchte gegen Jesusfreunds Löschung des Unnaer Verfahrens protestieren. Jesusfreund begründete es mit "keine Information zur K13, Privatprobleme von Herrn Gieseking". Dies ist falsch. Das Unnaer Verfahren war wieder ein Anlass zur Berichterstattung in der Presse über die Krumme 13 und auch zu einer Solidaritätskampagne der Krummen 13. Können wir da nach der Entsperrung der Seite bitte wieder was erwähnen? Roman Czyborra 19:29, 6. Feb 2006 (CET)

Die privaten Wohnungsprobleme von DG haben zwar mit der K13 zu tun, sind aber deswegen noch lange nicht enzyklopädisch relevant. Hier begrenzen wir uns auf die wesentlichen Infos zu einer Gruppe insgesamt. Aus Wohnungen fliegen jeden Tag irgendwelche Leute wegen irgendwas, und finden vielleicht auch ein paar Unterstützer dagegen (z.B. auch Häuserkämpfer). Aber nicht jede Kündigung ist eine Erwähnung im Lexikon wert, wenn nicht gerade bundesweit Tausende Protest erhoben haben. Davon ist jedoch bei DG nix bekannt. Jesusfreund 13:22, 7. Feb 2006 (CET)

Sofern die Kündigung lediglich darauf gestützt war, dass die Bekanntheit DGs als Sprachrohr dieser Gruppe den Hausfrieden störe, würde ich dieses Verfahren einschließlich des juristisch richtigen Urteils als Reaktion auf die Gruppenaktivitäten schon für erwähnenswert halten. -- Tobnu 13:35, 7. Feb 2006 (CET)

Dann recherchier das bitte, ob die Kündigung damit allein begründet war und ob es deshalb ein Verfahren mit einem für die K13 (und damit für diesen Artikel) relevanten Urteil gab. Jesusfreund 13:42, 7. Feb 2006 (CET)

Ich hatte das bereits recherchiert und auch die Quelle des Urteilstextes nämlich http://gigi-online.de/inhalt38.html angegeben. Was soll hier heißen "juristisch richtig"? Das Verfahren ist noch rechtshängig, und Meinungsfreiheit und Mietrecht sind doch wohl höhere Rechtsgüter als ein überhaupt nicht gestörter Hausfrieden! Roman Czyborra 14:44, 7. Feb 2006 (CET)

Da steht kein Urteilstext. Du kannst ihn gerne einscannen und mir mailen. Allerdings würde ich den Abschnitt erst mit einem rechtskräftigen Urteil aufnehmen - vorher lohnt nicht. "juristisch richtig" heißt exakt das, was da steht - mein POV ist, dass ich eine Störung des Hausfriedens dadurch, daß der Mieter als Sprecher einer Gruppe von Pädophilenaktivisten bekannt ist, auch bejaht hätte. Das entspricht auch der herrschenden Rechtsprechung, insofern rechne ich nicht mit einer erfolgreichen Berufung. -- Tobnu 14:57, 7. Feb 2006 (CET)

Der Urteilstext steht in der Gigi Nummer 38, die kostet 2,50 €, die sich lohnen - Du kannst Sie über http://gigi-online.de/ bestellen, wie das nun mal bei wissenschaftlichen Zeitschriften so üblich ist, siehe http://gigi-online.de/Alte%20Hefte.htm - Scannen geht nicht, weil mein Faxgerät keine Hefte mit Büroklammern frisst. Ich frag mal bei Eike nach, ob wir den Urteilstext auch elektronisch bekommen können. Wo finde ich Deine Mailadresse? Du hast Recht, dass die Berufung wenig Aussicht auf Erfolg hat. Das Verfahren ist insofern rechtskräftig, dass die angedrohte Zwangsräumung Erfolg hatte. Roman Czyborra 15:17, 7. Feb 2006 (CET)

Auf Benutzerseite, links unter werkzeuge. Dateianhänge bitte nur in .txt. Geld ausgeben wegen der Krummen 13 werde ich garantiert nicht. -- Tobnu 15:22, 7. Feb 2006 (CET)

Ich hab das Urteil nun extra für Euch abgetippt in http://czyborra.com/pedofiles/k13/sozialmord.txt - Roman Czyborra 19:23, 8. Feb 2006 (CET)

Zur Vorgeschichte des Urteil steht viel unter http://www.wams.de/data/2004/10/24/350315.html -- Roman Czyborra 18:58, 7. Feb 2006 (CET)

Weblink zum Freispruch

Ich hatte einen Weblink auf den Freispruch der Krummen 13 vom Oberlandesgericht Koblenz gelegt. Dieser wurde ohne Angabe von Gründen von Unscheinbar gelöscht. Kompromissvorschlag: Weblink auf http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,379047,00.html - in dem Artikel wird überdies erwähnt, dass die Trierer Richter auch gegen Homosexuelle gewettert hatten. Roman Czyborra 19:29, 6. Feb 2006 (CET)

Der Spiegel-Artikel ist leider ins Bezahl-Archiv verschoben worden. Andere Alternativen zu einer Originalzitierung des Freispruchs wären http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=737278/lfavoi/ oder http://krumme13.org/scans/Box-Bericht.pdf -- Roman Czyborra 15:09, 7. Feb 2006 (CET)

Da hier kein Widerspruch kam, gibts jetzt einen Weblink auf den Freispruch. Roman Czyborra 22:01, 8. Feb 2006 (CET)

Kritik von Gieseking

Nachdem Benutzer:Jesusfreund den Benutzer:Dieter.Gieseking gesperrt hat, kann sich Dieter hier nicht mehr äußern. Er hat aber noch einiges zu kritisieren an dem Artikel. Nachzulesen ist es unter http://k13-online.krumme13.org/news.php?s=read&id=412 - was sagt Ihr dazu? Roman Czyborra 20:36, 6. Feb 2006 (CET)

Die letzten Verbesserungen scheinen dazu geführt zu haben, dass Dieter id=412 verkürzt hat. Roman Czyborra 19:13, 11. Feb 2006 (CET)

Dieter Gieseking will uns solange verbieten, das Logo der Krummen 13 und sein Foto in die Wikipedia einzubauen, solange der Text noch so falsch ist. Roman Czyborra 14:51, 7. Feb 2006 (CET)

Ohnehin kein Bedarf an Logo und Foto. Was falsch ist, kann jeder mitteilen, der Kontakt mit DG hat. Mit Begründung versteht sich, die über das bereits erschöpfend Diskutierte hinausgeht. Der Rest wird am besten im K13 Forum breitgetreten. Jesusfreund 15:29, 7. Feb 2006 (CET)

Abgesehen davon, dass ich das Löschen von Diskussionsbeiträgen für kein Zeichen von Stärke halte, bitte ich Dich, die genannte Seite genau zu studieren, anstatt Dich einfach nur emotional abzugrenzen, denn dort wird einiges gesagt, was falsch ist. Roman Czyborra 18:54, 7. Feb 2006 (CET)

Du kannst getrost davon ausgehen, dass ich diese Seite genau lese und daher auch genau weiß, dass Du auf bereits lang und breit ausgeführte Argumente für enzyklopädische Relevanz nichts zu sagen hattest und hast. Sonst würdest du es nämlich konkret sagen.

Und persönliche beleidigende Angriffe, die du wohl für ein Zeichen deiner Stärke hältst, dürfen selbstverständlich gelöscht werden.

Antworte zur Sache, nicht zur Person. Jesusfreund 19:14, 7. Feb 2006 (CET)

Der einzige, der sich hier beleidigt fühlt, bist Du, der Du selbst Personen, nicht Sachen, ausgegrenzt hast. Zum Thema enzyklopädische Relevanz hier mal ein paar Beispiele, was Du alles unterschlägst: Rind-Studie der American Psychological Association, die gedruckte Zeitschrift der Krumme 13, Triers größte Nazidemo, die eingeschlagenen Fensterscheiben in Hamburg, das Unnaer Verfahren, die Begründung des Koblenzer Freispruchs, der Erfolg des Koblenzer Freispruchs (von wegen "erfolglos" im Einleitungssatz), die weiteren Heise-Artikel, die journalistische Arbeit, die Website http://krumme13.org/ et cetera pp. Viel Erfolg! Roman Czyborra 16:20, 8. Feb 2006 (CET)

Jesusfreund möchte jegliche Kritik an ihm und seinen persönlichen Ansichten zum Thema unterdrücken. Da er vermutlich nicht in der Lage ist dies mit Argumenten zu tun macht er dies mit Sperrungen und Löschungen. Das ist hinlänglich bekannt. Allerdings stört das Wikipedia Deutschland in keinster Weise, was ich doch für ziemlich problematisch halte und dies bei jesusfreund zu einem Kleindiktatortum ausartet. Seine "Meinungs-Freunde" sind ihm natürlich genehm, und soweit diese ihm genug Honig um den Mund geschmiert haben haben diese - bei ihm - einen Freibrief. --89.55.97.57 15:00, 9. Feb 2006 (CET)

Änderungsvorschlag zur Einleitung

• Einleitung ergänzen und Satz voranstellen:

Die K13 wurde 1993 in Düsseldorf von einem bekennenden Pädophilen, Dieter Gieseking, zunächst als Selbsthilfegruppe gegründet. 1999 scheiterte der Versuch, daraus einen eingetragenen Verein mit der offiziell genannten Aufgabe eines Gefangenhilfsverein zu machen.

• Dann erst der Satz zu der Legalisierung.
• Dann den ersten Passus unter "Aktivitäten" dahinter folgen lassen.

Dann wird ein bisschen klarer, dass es nicht nur und nicht primär um eine Bürgerinitiative gegen Sexualstrafrechtsparagrafen ging. Gruß, Jesusfreund 19:49, 7. Feb 2006 (CET)Ich finde, so (siehe die obigen Änderungen) wird die wirkliche Historie noch deutlicher. Gruß --Lung (?) 12:14, 9. Feb 2006 (CET)

Woher hast Du die Info, dass die K13 von Dieter allein gegründet wurde? Außerdem gibt eine Selbsthilfegruppe keine Zeitschrift heraus, welche hier auch noch erwähnt werden sollte. Du hast die Reihenfolge in dem Artikel so geändert, dass jetzt das Verfahren von 2005 vor dem Verfahren von 2001 (1999 ist falsch) erwähnt wird, das ist nicht die korrekte Chronologie. Du hast nichts von dem verbessert, was Dieter kritisiert hatte, sondern den Artikel eher noch verschlimmert. Gruß, Roman Czyborra 16:07, 8. Feb 2006 (CET)

Entsperrung

• Ich habe entsperrt... Gruß --Lung (?) 20:26, 7. Feb 2006 (CET)

Danke! Dass das auf einmal so plötzlich geht :) Roman Czyborra 16:07, 8. Feb 2006 (CET)

Das ging nicht plötzlich, sondern auf Anregung von JF. Sobald hier auf der Seite wieder das Chaos ausbricht, werde ich wieder sperren... Ein Tip an Dich:Man beweist nicht bei jeder Gelegenheit den weltoffenen Liberalen, indem man die Lunte raushängt. Gruß --Lung (?) 15:16, 9. Feb 2006 (CET)

Warum ging es nicht schon auf Anregung von mir in WP:EW#Krumme_13? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Deinen Tipp verstehe ich nicht, von welcher Lunte redest Du? Roman Czyborra 16:15, 10. Feb 2006 (CET)

Noch ein Paar persönliche Bemerkungen ("Einvernehmliche" Beziehungen = Lebenslüge)

Das unter diesem Lemma ein sehr heikles Thema bearbeitet wird, brauche ich wohl nicht zu betonen. Was mir nich gefällt, ist das gelegentlich anklingende Zuspitzen der Diskussion auf „einverständlichen Geschlechtverkehr“ oder, noch eine Stufe gröber, auf des angebliche Vorhandensein von „tiefen persönlichen und sexuellen Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen“. Diese angeblichen „Beziehungen“ sind die Lebenslüge aller Pädophilen. Ich habe schon erlebt, wie ein Angeklagter sagte: „Ja diese 8jährige hat mich ja dauernd angemacht“, um den ihm vorgeworfenen Geschlechtsverkehr mit dem Kind zu rechtfertigen. Es soll doch wohl nicht ernsthaft behaptet werden, hier habe eine freie Entscheidung der 8jährigen stattgefunden. Kinder sind in solchen Situationen von den Ihnen gegenüberstehenen Erwachsenen sorgfältig konditioniert worden. Das ganze Thema um den einverständlichen Geshlechtsverkehr mit den Kindern ist und bleibt daher die Lebenslüge der Pädophilen, mit welcher sie versuchen, ihre Taten der staunenden Außenwelt zu vermitteln. Wir sollten darauf achten, dass diese aus reinem POV bestehede Lüge hier keinen Eingang findet. Gruß --Lung (?) 13:24, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber Lung, dass es eine Lüge ist, ist Dein POV. Mir hat es Spaß gemacht, als ich 1977 sexuell missbraucht wurde. Roman Czyborra 15:58, 8. Feb 2006 (CET)

Außerdem steht das von der "Lebenslüge" doch schon im Artikel. Roman Czyborra 22:05, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber Roman Czyborra, dass es dir Spaß gemacht hat, ist dein persönlicher POV. Der Gesetzgeber hält für solche Fälle ein paar ganz glasklar formulierte Grundsätze vor, an die wir uns hier bei der Arbeit in der Wikipedia auch halten. Punkt. --Dundak ☎ 20:19, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber Dundak, der Gesetzgeber kann sich also nie irren, die Judenverfolgung hätten wir also auch bejahen müssen? Roman Czyborra 21:46, 8. Feb 2006 (CET)

"Der Gesetzgeber kann sich also nie irren?" reicht... --Eldred 21:54, 8. Feb 2006 (CET)

• Und wenn das hier (siehe oben Roman) NPOV der Wikipedia sein soll, halte ich mich wohl lieber raus. --Lung (?) 22:12, 8. Feb 2006 (CET)

Da muss ich dir energisch widersprechen: im Augenblick sieht es eher so aus, als ob der Artikel vollste Aufmerksamkeit braucht - also auch deine! --Dundak ☎ 22:23, 8. Feb 2006 (CET)

Wir sind hier nicht zum Publizieren eigener Meinungen, sondern von Fakten. Was du als Laie bei irgendwelchen einzelnen Verhandlungen von einzelnen Personen hörst, die nichts mit der Gruppe zu tun haben, ist völlig irrelevant. --89.55.97.57

"Siehe auch"

Warum soll dort redundant auf Pädophilie verlinkt werden, wenn das bereits im ersten Satz geschieht? Und ich kann nicht nachvollziehen, warum es nicht vollwertig sein soll, wenn der Link von dem Wort "Pädophile" ausgeht. --Eldred 19:06, 8. Feb 2006 (CET)

Weil Pädophilie der einzige Link zum Thema ist, den man gelesen haben muss, und weil doppelt hält besser. Roman Czyborra 19:21, 8. Feb 2006 (CET)

Neuere Studien

Hallo, Eldred will, dass wir hier diskutieren. Ich hatte vorgeschlagen, folgenden Absatz auf die behauptetete pädophobe Meinung der Sexualwissenschaft folgen zu lassen:

Neuere Studien (Rind, Levine) deuten hingegen darauf hin, dass sexuelle Erlebnisse von Kindern weit weniger schädlich sind als bisher angenommen.

Tsui will hingegen weiter oben über dem vermeintlichen letzten pädofeindlichen Wort der Sexualwissenschaft folgendes zugestehen:

Sie behaupten, damit einen Beitrag zur Minderung von Gewalt gegen Kinder zu leisten, die durch Unterdrückung pädophiler sexueller Neigungen gefördert werde. Dabei berufen sie sich auch auf einzelne Studien (Rind, Levine) die darauf hindeuten sollen, dass sexuelle Erlebnisse von Kindern weit weniger schädlich sind als bisher angenommen.

Das klingt mir nach Berührungsängsten mit der Sexualwissenschaft. Roman Czyborra 21:17, 8. Feb 2006 (CET)

Überdies haben Rind und Levine nichts zur Gewalt wegen unterdrückter Pädophilie gesagt. Tsui, Deine Version ist eindeutig falsch. Roman Czyborra 21:42, 8. Feb 2006 (CET)

Außerdem klingt Dein "die darauf hindeuten sollen" danach, dass Du die Studien nicht gelesen hast. Ich nehme Deinen Satz gleich wieder raus. Roman Czyborra 15:49, 10. Feb 2006 (CET)

Du nennst zwei Studien und willst diese zwei als die neueren im Schlusssatz zur allgemeinen Betrachtung der Ansichten in Wissenschaft und Rechtsprechung eingebracht wissen. Das habe ich manipulativ genannt und deshalb den Satz in anderer Form weiter oben im Kontext des Absatzes untergebracht.

In der Folge bezichtigst Du mich in einem Bearbeitungskommentar, ich würde "alle Sexualwissenschaftler als pädophob verleumden" - eine ziemlich absurde Sicht der Dinge - und stellst hier nun Vermutungen über von Dir bei mir diagnostizierte "Berührungsängsten mit der Sexualwissenschaft" an.

Ich lege keinen Wert darauf, die Diskussion auf einer ad personam Ebene zu führen.

In der Sache, zur Form, wie diese Studien auf deren Nennung Du solchen Wert legst, in den Artikel eingebracht werden sollen oder können, habe ich meine Meinung bereits in Bearbeitungskommentaren und nun auch hier dargelegt. Im Artikel geht es um die Krumme 13, nicht um Pädophilie im Allgemeinen. Diese wird, soweit es zum Verständnis des Anliegens der Betreiber der Gruppe notwendig ist, eben im Absatz "Anliegen" kurz erläutert. --Tsui 21:29, 8. Feb 2006 (CET)

Ich argumentiere zu Deiner Person, weil Du Dich auffällig aufführst, Dich selbst über Eldreds Rat zur Mäßigung hinweggesetzt hast. Roman Czyborra 21:42, 8. Feb 2006 (CET)

Tsui meint in [2]

da es nur so wenige sind, sind es, im Vergleich zur bei weitem überwiegenden Ansicht von Sexualw./Pädagogen/Psychologen, eben nur einzelne; und ich verleumde niemanden, schon garnicht als "pädophob".

Es gibt noch mehr pädofreundliche Studien von Sexualwissenschaftlern. Selbst wenn Du die Mehrheitsmeinung wiedergibst, heißt es noch lange nicht, dass es die richtige ist. So wie Du es darstellst, sind alle Sexualwissenschaftler gegen gelebte Pädophilie, was eindeutig nicht stimmt. Ich als Sexualwissenschaftler würde mich beleidigt fühlen, wenn ich das lese. Ich habe mich schon abgeschwächt mit "deuten darauf hin, dass". Dass die Studien neuer sind, ist nun mal Fakt. Die herrschende Meinung braucht nämlich keine neuen Studien. Ist Dir die Wahrheit zu unerträglich? Roman Czyborra 21:36, 8. Feb 2006 (CET)

Bitte Antworten nicht mitten in anderer Leute Beiträge einfügen - das macht den Diskussionsverlauf erfahrungsgemäß nur unübersichtlich und bei weiteren Antworten völlig undurchschaubar.

"..weil Du Dich auffällig aufführst, Dich selbst über Eldreds Rat zur Mäßigung hinweggesetzt hast." Ersteres ist Deine Meinung, soll sein. Letzteres lag einfach daran, dass Eldred seine Änderung machte, während ich den kompletten Artikel zur Bearbeitung geöffnet hatte und ich das speicherte ohne zu wissen dass er inzwischen ebenfalls im Artikel gearbeitet hatte. Gewöhnlich wird dann ein Bearbeitungskonflikt angezeigt; hier nicht, kann ich nicht ändern.

Die Mehrheitsmeinung ist genau worum es hier geht. Die Mehrheitsmeinung unter den Wissenschaftern (und die Rechtslage). Das mag Dir nicht gefallen, aber die Wikipedia ist nicht der Ort zur Propagierung wissenschaftlichen Minderheitenmeinungen. Sie können genannt werden, aber nicht als der aktuell gültige Stand der Forschung. PS: ein persönlcihes Wort: wenn jemand behauptet er hätte "die Wahrheit", wie Du es hier tust, werde ich sehr skeptisch. --Tsui 22:20, 8. Feb 2006 (CET)

Ich kann Dich beruhigen, Deine Skepsis ist unbegründet. Außerdem ist die American Psychological Association keine Minderheitenorganisation. Roman Czyborra 22:34, 8. Feb 2006 (CET)

Wie ich schon mehrfach sagte: Die Diskussionen, welche Folgen sex. Missbrauch hat gehört hier nicht mit in den Beitrag. Wenn schon, dann als kurzen Satz. ("Inwieweit sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern schädlich ist ist in der Sexualwissenschaft ein kontrovers diskutiertes Thema.") oder, was mir bei den Usern hier schon eher realistisch erscheint, als Gegenüberstellung. ("Während einige... kommen andere...). Wie einer meiner Vorredner schon sagte Grenzen solche Äußerungen wie sie da jetzt stehen an Beleidigungen und Verleumdungen gegen die Wissenschaftler. Das die Mehrheit der Wissenschaftler (irgendwelche Allgemeinmediziner können nicht als Experten herhalten...) von den dort jetzt stehenden Äußerungne überzeugt wäre müsste mir erstmal bewiesen werden. Und dort unterscheide ich auch ganz klar zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Gelernten was ein Psychologe mal vor 40 Jahren im Studium hatte. --89.55.97.57 14:17, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe IP, danke für Deine Bekräftigung. Ich habe Deine Anregung aufgegriffen und in den Artikel eingebaut, dass die Schädlichkeit kontrovers diskutiert wird. Ganz löschen möchte ich den länglichen Absatz über das 1973 angedachte zu schützende Rechtsgut aber nicht, denn das wäre Vandalismus gegenüber der Arbeit von Berlin-Jurist und anderen. Roman Czyborra 16:12, 10. Feb 2006 (CET)

Wurde wieder (wie war es auch anders zu erwarten) geändert. "Da gibts nichts zu diskutieren, ohne exakte Zitate gehen solche Behauptungen nicht)" (Stefan64) http://www.ipce.info/library_3/rbt/metaana.pdf (Studien von Rind, Tromovitch, Bauserman). Ich finde es auch schon ziemlich interessant das Stefan64 nichts gegen die generalisierte, bisher immer noch unbewiesene Behauptung angeht, nach dem die Mehrheit der Wissenschaftler anderer Meinung als Rind und Co. sind, gleichzeitig aber "exakte Zitate" für anderes fordert. Der selben bzw. ähnlicher Meinung wie Rind sind u.a. von Baurmann, Cervik, Schetsche, Schmidt, Graupner, um auch mal einige deutschsprachige zu nennen. Stefan64 kann diese Personen gerne nach den exaktem Wortlaut der Studien und Publikationen befragen... --89.55.118.25 23:05, 10. Feb 2006 (CET)

Liebe IP, Jesusfreund gibt jetzt einschränkend zu:

Dagegen gehen Sexualforschung, Sexualpädagogik und Psychiatrie fast einhellig davon aus, dass das vorhandene Macht- und Kompetenzgefälle keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern zulasse

"fast einhellig" ist schon korrekter als einhellig, aber mir scheint das nach Deinem Zitat auch immer noch zu schwach. Vielleicht sollte man aus dem "fast einhellig" ein "mehrheitlich" machen, wobei ich nicht mal sicher bin, ob das so stimmen würde. Roman Czyborra 19:00, 11. Feb 2006 (CET)

Mehrheitlich müsste mir immer noch erstmal bewiesen werden. Dazu sind mir keine Zahlen bekannt die dieses aussagen würden. Was wir tagtäglich von sogenannten Experten in Medienartikeln bzw. im Internet sehen/lesen/hören kann da nicht als Kriterium herhalten, inwieweit dies die mehrheitliche Meinung ist. Viele Studien, Erkenntnisse und Ansichten werden nur in Expertenkreisen publiziert. Beispielsweise wird Graupners Publikation "Sexualität, Jugendschutz und Menschenrechte - Über das Recht von Kindern und Jugendlichen auf sexuelle Selbstbestimmung" nie in der allgemein gelesenen Presse sondern nur in der Fachpresse erwähnt, obwohl dieses Bücherband "auch im internationalen Vergleich ... die umfangreichste und am sorgfältigsten recherchierte wissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema" (Univ.-Prof Dr. Manfred Nowak, Ludwig-Boltzmann-Institut für Menschenrechte, Wien) ist. Graupner kam zu dem Schluß das es in manchen Fällen keinerlei Gründe gäbe die eine Bestrafung rechtfertigen würde. Da könnte man ewig so weiter machen. Die Frage ist jetzt: Wie will man mir OBJEKTIV beweisen das es wirklich die mehrheitliche Meinung von entsprechenden Wissenschaftlern sei? Da hab ich doch erhebliche Zweifel dran. Und da eben verschiedenste Meinungen - die man nicht prozentual einschätzen kann, auch weil es mehr als nur zwei Seiten gibt (Schmidt ist beispielsweise der Meinung, das die individuelle Vorerfahrung über Sexualität mit Gleichaltrigen ein wichtiges Kriterium sei, und falls Vorerfahrung vorliegt solche sexuellen Kontakte nicht schädlich sind) - gibt, und ein komplettes Abhandeln des Themengebietes wie schon mehrfach erwähnt eben nicht in dieses Thema hier hineingehört, bin ich eben weiterhin dafür dies auszuklammern. "Die Beurteilung sexueller Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern ist ein in der Wissenschaft kontrovers diskutiertes Thema. (siehe: Sexueller Missbrauch von Kindern)" oder, diese derzeitigen Formulierungen ohne die indirekte Zahlenangaben stehen zu lassen. Nach dem Muster: Die einen gehen davon aus (Name, Name, Name, Name), während andere davon ausgehen (Name, Name, Name, Name). Andere (beispielsweise Schmidt) sind hingegen davon überzeugt das das erfüllt sein muss das man davon ausgehen kann. (Siehe: Sexueller Missbrauch von Kindern)" Ohne Zahlenangaben könnte sich auch keiner beschweren, inwieweit denn nun die Mehrheit von was ausgeht. Aber ich bin trotzdem weiterhin für die ganz kurze Variante. --89.55.126.216 11:43, 12. Feb 2006 (CET)

Ich befürchte, Deine ganz kurze Variante würde ganz schnell wieder revertiert werden. Ich habe dank Deiner Anmekungen Jesusfreunds "fast einhellig" in ein "teilweise" korrigiert. Roman Czyborra 13:55, 12. Feb 2006 (CET)

"Teilweise" ist auf jeden Fall schon mal besser als die Zahlenangaben ala "fast einheilig", "mehrheitlich", "viele", "einige" oder sonstwas... --89.55.126.216 19:07, 12. Feb 2006 (CET)

Nochmal K13-Weblink / Erwähnung im Text

Der Artikel enthält nun wieder den Hinweis über K13 "ihre Internetpräsenz wird von Dieter Gieseking fortgeführt." Dies entspricht nicht dem Kompromiss über die Linksetzung auf die Homepage. Entweder die Internetpräsenz ist nicht relevant - dann brauchen wir sie auch nicht im Artikel zu erwähnen und können diesen Nebensatz ersatzlos streichen - oder sie ist es, dann müssen wir auch auf sie verlinken, schon um die Aussage zu belegen. Also bitte, entscheidet Euch, aber nicht die Aussage ohne Beleg so reinsetzen.--Eloquence 18:56, 11. Feb 2006 (CET)

Es gibt jetzt wenigstens einen Deeplink ins Angebot unter .krumme13.org, nämlich den auf den Freispruch, aber der Hauptlink auf http://krumme13.org/ wäre natürlich noch schöner. Roman Czyborra 19:16, 11. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Eloquence zu: Entweder es ist relevant, wird erwähnt und verlinkt, oder es ist irrelevant, wird nicht erwähnt und nicht verlinkt. --89.55.126.216 11:47, 12. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist http://krumme13.org/ relevant. Außerdem will es Jesusfreund nicht in den Kopf, dass http://k13-online.krumme13.org/ nach wie vor ein journalistisches Portal über Pädophilie ist. Wie kriegen wir das in seinen Dickschädel rein? Roman Czyborra 13:56, 12. Feb 2006 (CET)

Ach, das hab ich schon aufgegeben... --89.55.126.216 19:08, 12. Feb 2006 (CET)

So sehr ich Jesusfreunds arrogantes "EOD" auch hasse, euer Austausch ist auch nicht angemessener. Wartet mal andere Wortmeldungen ab und gebt euch solange mit dem Deeplink zufrieden. --Eldred 21:11, 12. Feb 2006 (CET)

Was gibt es dazu denn noch zu sagen? Selbstverständlich ist es relevant, wenn der ehemalige Vorstand einer aufgelösten Gruppe unter gleichem Namen weitermacht. --Nur1oh 21:45, 12. Feb 2006 (CET)

Die haben direkt vor und direkt nach Auflösungstermin unter dem selben Namen operiert, exakt den selben, mit dem selben Postfach etc.pp. War wohl eher eine Scheinauflösung... @eldred "Dickschädel" würde ich nicht unbedingt als unangemessen ansehen, ist halt eine Meinung und nicht mal beleidigend. --89.55.114.109 07:06, 13. Feb 2006 (CET)

Jesusfreund hat in [3] den Halbsatz "; ihre Internetpräsenz wird von Dieter Gieseking fortgeführt" unauffällig gelöscht. Diese Löschung entspricht nicht unserem jetzigen Diskussionsstand und auch nicht der Ansicht Dieter Giesekings, der es als Betroffener ja am besten wissen muss. Die Krumme 13 besteht als K13online fort und sollte auch erwähnt werden, wenn wir uns keine Gegendarstellung einfangen wollen. Roman Czyborra 19:11, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn "wir uns keine Gegendarstellung einfangen wollen"? Sowas nennt man glaube ich Krokodilstränen. Zumindest schließe ich aus Deinen bisherigen Beiträgen, dass Dir die Wikipedia herzlich egal ist und es Dir hier ausschließlich um eine möglichst vorteilhafte Darstellung von K13 und Pädophilie geht. Das sei Dir natürlich unbenommen. Aber eine Sorge um die Wikipedia nehme ich Dir nicht ab. --Tsui 19:17, 15. Feb 2006 (CET)

Ich antworte mal für Roman: Wikipedia soll eine objektive und neutrale Quelle für jedermann sein. Und um etwas objektiv und neutral zu betrachten kann man eben nicht ala Jesusfreund die Informationen auf ein solches Maß beschränken und teils falsch wiedergeben damit die Gruppe in einem negativen Licht dasteht. Jeder der hilft, einen Beitrag neutral und objektiv zu machen hilft wikipedia, dazu seien dir auch die Seiten der Wikipedia empfohlen in denen ausführlich beschrieben wird was Wikipedia ist und was nicht. Sollte Jesusfreund in Alleinregie ohne Abstimmung mit Diskussionspartnern Änderungen vornehmen, diese auf den Diskussionsseiten auch nicht belegen, sollte man sich überlegen was man gegen ihn unternehmen sollte. Immerhin war auch er es der immer etwas vom "Mehrheitskonsens" sprach... --89.55.105.11 09:13, 16. Feb 2006 (CET)

Lieber Tsui, meine Sorge um die Qualität der Wikipedia solltest Du mir schon glauben, solange Du nicht das Gegenteil beweisen kannst. Da der Weblink jetzt durch eine Fußnote ersetzt ist, kann die Diskussion meinetwegen als erledigt betrachtet werden. Roman Czyborra 22:03, 17. Feb 2006 (CET)

Fußnoten und Quellen

Eldred hat jetzt eine Sektion "Fußnoten und Quellen" mit einer URL auf Schotterblume.de eröffnet. Ist das Konsens, dass die Fußnoten nicht am Fuß, sondern vor den Weblinks kommen? Sollte man einige Weblinks nicht in Fußnoten verwandeln? Darf ich jetzt die Fußnote zu Stefan.html ins PRD legen? Roman Czyborra 19:00, 15. Feb 2006 (CET)

Unter Wikipedia:Quellenangaben stand meines Wissens nach bis vor kurzem, dass ein Abschnitt "Quellenangaben" vor den Weblinks kommt. Jetzt kann ich das gerade nicht mehr finden. --Eldred 19:07, 15. Feb 2006 (CET)

Trierer Gerichte gerügt

Tsui meint in [4]:

es war kein Verein, also gab es auch keinen "Vorsitzenden"; es ging im Urteil um eine "Sachrüge" im jur. Sinn, zu schreiben, das Gericht wurde "gerügt", ohne das zu erläutern, ist manipulativ;

Worauf ich hinaus will, ist, dass Gieseking als Wiederholungstäter verurteilt wurde, obwohl der PRD-Autor sämtliche presserechtliche Verantwortung auf sich genommen hatte und den Text ohne Mitwirken Giesekings platziert hatte. Die Trierer Justiz wollte aber ein Exempel an Gieseking statuieren und hat sich meines Erachtens der Rechtsbeugung und Verfolgung Unschuldiger schuldig gemacht. Bitte baue das mit der Sachrüge so ein, dass Du es nicht mehr manipulativ findest. Roman Czyborra 18:32, 15. Feb 2006 (CET)

Ist dieses Detail der jur. Rüge Deiner Meinung nach wirklich so wichtig, dass wir hier extra erklären, was eine Sachrüge im Unterschied zu einer Verfahrensrüge ist? Das Wesentliche ist doch, dass er freigesprochen wurde, weil der Text in der höheren Instanz nicht als pornographisch gewertet wurde - und das steht ja auch im Artikel. Was das Gericht sich Deines Erachtens dabei gedacht hat (ich würde einem Gericht nicht so einfach "Rechtsbeugung und Verfolgung Unschuldiger" unterstellen) ist hier ebenso wenig entscheidend, wie meine Vermutungen zu irgendjemandes Motiven. Wir geben nur Fakten wieder. --Tsui 19:21, 15. Feb 2006 (CET)

Und es ist ein Fakt, dass die Trierer Gerichte vom OLG gerügt wurden. Sonst hätte das OLG nicht selbst freigesprochen, sondern das Verfahren nochmals nach Trier verwiesen. Sachrüge und Verfahrensrüge wurden von den Strafverteidigern erhoben, in der ersten Revision hatte das OLG Koblenz mit einer Verfahrensrüge ans LG Trier zurückverwiesen. Roman Czyborra 19:36, 15. Feb 2006 (CET)

Inwieweit man die vorinstanzlichen Urteile als Verfolgung Unschuldiger deklariert ist erstmal jedem selbst überlassen. Reaktionen verschiedener Seiten - hierbei nehme ich als Beispiel u.a. Gieseking vs. CDU - kann man durchaus wiedergeben. Auch die Gründe für den Freispruch und die entsprechende Rüge sind durchweg erwähnenswert.

Aus

"Der K13-Chef Dieter Gieseking wurde wegen der Veröffentlichung eines zunächst als pornografisch eingestuften autobiografischen Textes[8] aus dem Pedosexual Resources Directory (PRD) über die damalige Webseite der K13 2003 vom Amts- und Landgericht Trier zu Haftstrafen verurteilt; im September 2005 hob das Oberlandesgericht Koblenz diese Urteile auf und sprach Gieseking und den PRD-Autor vom Vorwurf frei[9]. Der PRD-Autor verbüßt jedoch noch eine Freiheitsstrafe wegen sexuellen Missbrauchs in Berlin."

könnte werden:

"Der K13-Chef Dieter Gieseking wurde wegen der Veröffentlichung eines als kinderpornographisch (Anm.: das ist wichtig! Andererseits könnte man den Text auch so verstehen, das legale Pornographie illegal vertrieben gewesen sein soll) eingestuften autobiografischen Textes aus dem Pedosexual Resources Directory (PRD) über die damalige Webseite der K13 2003 vom Amts- und Landgericht Trier zu Haftstrafen verurteilt (Anm.: Hier währe ggf. auch eine Erwähnung der ersten Revision mit der Verfahrensrüge angebracht); im September 2005 hob das Oberlandesgericht Koblenz diese Urteile mit einer starken Rüge an die Vorinstanzen auf und sprach Gieseking und den PRD-Autor vom Vorwurf frei. In der Urteilsbegründung heißt es u.a. das "die von der Strafkammer vorgenommene Prüfung indes an entscheidenden Mängeln (leidet)" und das "gewichtige Kriterien in ihre Bewertung nicht einbezogen" wurde. Da "die Gesamttendenz des „Stefan-Berichts" sich dahin zusammenfassen (lässt), dass in erster Linie eine sexualfreie „Liebesbeziehung" („Ich liebte ihn und er liebte mich") zwischen einem Kind und Erwachsenen und erst in zweiter Linie eine Sexualbeziehung geschildert wird" und die geschilderten sexuellen Handlungen auch in der Form nicht als pornographisch gelten könnten handelt es sich nicht um einen kinderpornographischen Text. Der PRD-Autor verbüßt noch eine Freiheitsstrafe wegen sexuellen Missbrauchs in Berlin."

--89.55.105.11 10:14, 16. Feb 2006 (CET)

Falls bei den Demonstrationen die epische Breite weiteren Einzug hält, werde ich Deinen Textvorschlag in Gänze einbauen. Jetzt habe ich es erst mal bei Deiner Erwähnung der Rüge belassen und den Rest kann man ja über die Fußnote nachlesen. Roman Czyborra 21:57, 17. Feb 2006 (CET)

Anzahl der Weblinks

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Anzahl der Weblinks im Artikel deutlich zu hoch ist. Sie entspricht in keiner Form den Vorgaben von Wikipedia:Weblinks, die 5 Links als Maximum vorsieht. Auch die Größe und Bedeutung der Gruppe ist deutlich zu gering, um eine Ausnahme von dieser Vorgabe zu rechtfertigen. Ich bitte also, die Weblinks zu durchforsten und nur noch die Wichtigsten beizubehalten, denn ich möchte mich nur ungerne selbst an diese Arbeit machen. Danke. --Balbor T'han Diskussion 19:03, 15. Feb 2006 (CET)

Einige der Weblinks dienen nur als Quellenangaben und können in diesem Sinne in den von mir vorhin erstellten Abschnitt verschoben werden. --Eldred 19:10, 15. Feb 2006 (CET)

Bin ganz Eldreds Meinung, siehe weiter oben. Die Inflation der Weblinks hat in meinem Falle Jesusfreund mit [5] eingeleitet. Roman Czyborra 19:27, 15. Feb 2006 (CET)

Wer's begonnen hat ist eigentlich unerheblich. Hauptsache, es wird beendet. Gruß, --Balbor T'han Diskussion 19:39, 15. Feb 2006 (CET)

Wir sind jetzt runter auf sieben. Wenn noch zwei gestrichen werden, sinds fünfe. Gieseking will natürlich am liebsten die Links auf Regenbogenwald, AKP und Vachss draußen haben. Roman Czyborra 20:25, 15. Feb 2006 (CET)

Das entfernen der Verlinkung auf Vachss würde ich begrüßen. Allein schon die Überschrift "Merkt euch ihre Namen!" lässt einen objektiven User die Stirn runzeln in welche Rubrik der Verfasser gehört. Zu dem ist das eine nicht aktuelle und stark ausgewählte Wiedergabe von Presseberichten und Verurteilungen. Diese Presseberichte (von kleiner Boulevardpresse) in weit vollständigerer Form und auch die Verurteilungen, ebenso in weit vollständigerer Form, sind auf der Homepage der K13 zu entnehmen - somit ist der Link nicht nur wegen dem o.g. kritisch zu betrachten sondern auch weil er unvollständig und soweit vorhanden auch doppelt wäre. Die Verlinkung auf Mona Lisa kann beibehalten werden. Zwar ist er tendenziell stark gegen Gieseking und erfüllt keine wissenschaftlichen Standards, allerdings ist das das gute Recht des Verfassers. Der Link zu Teleoplis erfüllt nicht mal journalistische Mindestgrenzen objektiver Berichterstattung. Zitat: "Die Definition, dass alle sexuellen Handlungen an, mit und vor Kindern sexueller Missbruch sind, wird nur noch von der Lobby der Pädophilen angezweifelt." Wenn man bekannte Wissenschaftler, die mit wissenschaftlichen Methoden zu Ergebnissen kommt als "Lobby der Pädophilen" bezeichnet finde ich schon sehr, ich sage dies mal diplomatisch, "seltsam" - und vieles weitere mehr. ("Zweifelsfrei sind die beiden Angeklagten bekennende Päderasten. Das ist ekelhaft, aber für diese Meinung oder Gesinnung wird man in der Bundesrepublik nicht bestraft.", auch die ständige Bezeichnung Giesekings als "Kinderschänder" fällt auf, etc. pp) Wenn sich ein CDU-Landesverband mit zwei politisch relativ uninteressanten Personen auseinandersetzt ist das schon recht relevant, auch wenn es in meinen Augen Wahlwerbung erster Sorte ist. Ebenso ein Interview mit einem großen dritten Programm und der ausführliche Pressebericht einer großen deutschen Zeitung (sprich WAMS) sind relativ relevant. Neben dem Vachss-"Artikel" würde ich daher auch die Verlinkung zu Telepolis entfernen. --89.55.105.11 10:14, 16. Feb 2006 (CET)

Ich bin gemäß Wikipedia:Ignoriere alle Regeln dafür, die etwas mehr als fünf Links beizubehalten, auch wenn mich Deine Argumentation beeindruckt. Roman Czyborra 21:25, 17. Feb 2006 (CET)

"Pädophiler"

• Dieter Gieseking, Chef der K13 und damit Deutschlands bekanntester Pädophiler

Muss natürlich ...... Pädophile heissen. Keine Ursache 19:37, 17. Feb 2006 (CET)

Wieso? Dieter ist doch keine weibliche Pädophile! Roman Czyborra 20:47, 17. Feb 2006 (CET)

• Es heisst auch korrekt Der/Die/Ein/Eine Bibliophile (Der/Ein Bücherliebhaber und Die/Eine Bücherliebhaberin) . Mehrzahl: Die Bibliophilen - ungewöhnlich für den deutschen Leser, ist aber trotzdem so. Keine Ursache 21:29, 17. Feb 2006 (CET)

Aber nur, wenn ein "der" davor steht. Roman Czyborra 21:49, 17. Feb 2006 (CET)

Personenartikel zu Gieseking?

Jemand hat eine Weiterleitung von Dieter Gieseking auf Krumme 13 eingerichtet. Dabei ist Dieter noch mehr als die Krumme 13 und durchaus eines eigenen Artikels würdig. Ich habe in http://czyborra.com/pedofiles/k13/gieseking.txt einen Artikel über Dieter Gieseking begonnen, den ich nun nicht platzieren kann, weil die Weiterleitung da schon steht. Kann mir jemand helfen, die Weiterleitung wieder zu löschen? Roman Czyborra 20:47, 17. Feb 2006 (CET)

Hab mir schon selbst geholfen mit der URL http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieter_Gieseking&action=edit -- Roman Czyborra 22:34, 17. Feb 2006 (CET)

Demonstrationen

Jesusfreund und Tsui haben aus der „größten Neonazi-Demonstration Triers“ folgendes gemacht:

Es kam in Trier zu einer Demonstration von Kinderschutzvereinen und Anwohnern. Rund 150 NPD-Anhänger, die auch an den Protesten teilnehmen wollten und die Todesstrafe für Kinderschänder forderten, wurden von über 400 Gegendemonstranten bereits am Bahnhof aufgehalten und reisten wieder ab, so dass sie an der eigentlichen Kundgebung nicht teilnehmen konnten [3].

Dies ist nicht nur länglich, sondern falsch! Dass Kinderschützer überhaupt zu Demos aufgerufen haben, ist mir nicht bekannt. In Trier und Hamburg gab es Neonazi-Demonstrationen. In Unna gab es eine Anwohner-Demo. Wie soll man's korrigieren? Roman Czyborra 21:19, 17. Feb 2006 (CET)

Ursprünglich war der Satz von Jesusfreund in dieser Form eingefügt worden [6]:

Es kam in Trier und Hamburg zu Demonstrationen, an denen sich neben Kinderschutz-Vereinen und Anwohnern auch Neonazis beteiligten.

Zu den Protesten von Anwohnern in Hamburg findet sich z.B. hier (Hamburger Morgenpost) ein wenig.

Dann hast Du den Satz geändert [7]:

Es kam in Trier zu einer Demonstration, an der sich neben Kinderschutzvereinen und Anwohnern auch Neonazis beteiligten und die Todesstrafe für Kinderschänder forderten

Damit unterstellst Du dass die Kinderschutzvereine und Anwohner Seite an Seite mit den Neonazis aufgetreten wären - was falsch ist und offensichtlich nur dazu dienen sollte, die Gegner der Krumme 13 zu diskreditieren. Deshalb habe ich, auf Basis der Indormationen im Artikel und der verlinkten Quelle ([8]), den Satz umformuliert um klar zu machen, dass Deine Behauptung, die Anwohner und Vereine hätten sich mit der NPD zusammengetan, falsch ist.

Korrekt wäre offenbar, dass es in Unna eine Demonstration von Anwohnern gab, in Hamburg Proteste (Unterschriftensammlung ...) und in Trier eine angekündigte, aber von Gegnern der Neonazis verhinderte, Demonstration. --Tsui 00:01, 18. Feb 2006 (CET)

Es stimmt, dass ich aus Ratlosigkeit Jesusfreunds Falschinformation unangetastet gelassen habe, aber die Unterstellung des Seitanseitmarschierens stammt von Jesusfreund, sorry! Roman Czyborra 19:52, 19. Feb 2006 (CET)

DU hast die Nazis in den Satz eingefügt mitsamt der "größten" Trierer Nazidemo und der Todesstrafenforderung. Ich habe die Intiatoren der Gegendemo ergänzt, um deine Ergänzung zu relativieren. Dabei habe ich sie aus übergroßem assume good faith zunächst nicht überprüft, so dass es nach einem Seite-an-Seite-marschieren aussah. Dank an Tsui für die klare Info zum wahren Sachverhalt. Jesusfreund 20:03, 19. Feb 2006 (CET)

Tsui hat leider auch nicht den wahren Sachverhalt hingeschrieben, denn es gab in Trier keine Anwohner oder Kinderschützer, die demonstriert haben. Die Inititatoren der Gegendemo waren auch keine Kinderschützer oder Anwohner, sondern die gute alte Antifa: das Trierer Bündnis gegen Rechts, das sich bis nach Luxemburg rekrutierte. Nun hat Balbor mit [9] die Demo und den taz-Artikel ganz gelöscht, Begründung: "Die Neonazis in Trier sind irrelevant, die zugehörige Fußnote spricht über die "Krumme 13" nur als mittelbar beteiligt". Er findet meiner Meinung nach deutlich zu viel irrelevant, es ist doch relevant, wenn die Krumme 13 den größten NPD-Auflauf Triers provoziert hat! Steht Balbor mit seiner Meinung nicht alleine da? Roman Czyborra 22:52, 21. Feb 2006 (CET)

Was willst Du? Oben sagst Du selbst, dass weder die Demonstranten noch die Gegendemonstranten die "Krumme 13" als etwas Anderes als einen - ich möchte sagen: beliebigen - Anlass für einen weiteren Streit genommen hatten. Darauf kann man wirklich sinnvoll im Artikel verzichten. Und Trier hat bereits viele Demonstrationen gesehen, die von größerem Belang waren als ein paar sich prügelnde Straßenjungen. --Balbor T'han Diskussion 23:00, 21. Feb 2006 (CET)

Zeig mir bitte mal eine Demo in Trier außer der gegen die K13, die es in die bundesweite tageszeitung geschafft hat. Roman Czyborra 15:03, 22. Feb 2006 (CET)

Das meinst Du nicht im Ernst, oder? Ich erinnere mich, so aus dem Handgelenk und vom Bürotisch aus an mindestens zwei Großdemos in den 70ern gegen Atomkraft, die allein schon wegen ihrer Größe in ALLEN wichtigen Tageszeitungen (und natürlich den Nachrichten) waren. --Balbor T'han Diskussion 15:07, 22. Feb 2006 (CET)

Falsch Roman. Ich habe [[10] Deine] falsche Darstellung - nämlich, dass Anwohner und Kinderschützer in Trier gemeinsam mit NPDlern marschiert wären - korrigiert. Jesusfreunds Formulierung zuvor war allgemeiner, umfasste Hamburg und Trier, so dass daraus nicht klar wurde wer nun wo demonstriert hatte; allerdings las ich auch nicht heraus, dass Kinderschützer und Anwohner gemeinsam mit NPDlern demonstriert hätten. Diese falsche Behauptung hast erst Du mit Deiner Umformulierung hergestellt. Mein Fehler war, darauf zu vertrauen, dass Deine Angaben wenigstens insofern korrekt gewesen wären, dass es dort Demonstrationen sowohl von Kinderschützern, wie auch von NPD-Anhängern gegeben hätte. Ich hatte also Deine Angaben und den Artikel der taz als Basis herangezogen. Den Fehler, auf Deine Aussagen zu vertrauen, werde ich nicht wieder machen. --Tsui 23:09, 21. Feb 2006 (CET)

Mein Gott, ich habe nicht die Zeit und den Mut, jeden Unsinn von Jesusfreund immer gleich in Gänze zu reverten. Daraus kannst Du mir keinen Strick drehen. Roman Czyborra 15:00, 22. Feb 2006 (CET)

Großes Lob an Roman! Ich wurde ja leider zu Anfang gesperrt, nur dank Romans Einsatz ist der Artikel nun einigermassen ausgewogen und neutral geworden. Meinungsfreiheit ist vor allem auch die Meinung eines anderen zu hören und zu beachten, auch wenn sie einem nicht gefällt! spookypsi, Admin http://www.gegen-den-strom.org P.S.: Könntet ihr spookypsi freischalten oder soll ich mich neu registrieren?

Zu Deiner Frage: Du bist laut [11] von Dickbauch gesperrt worden, weil er Dich für einen Klon Dieter Giesekings gehalten hat. Auf diese Weise sind auch schon andere unter die Räder gekommen, siehe weiter oben in der Diskussion. Ich bin leider noch kein Admin, sodass ich Dich nicht freischalten kann. Bitte beschwere Dich beim Wikipedia:Vermittlungsausschuss. Roman Czyborra 23:01, 21. Feb 2006 (CET)

Neutralität

• Durch die Hintertür der Quellenangaben wurde der oben bereits SEHR deutlich abgelehnte Link auf die Homepage der K13 wieder eingefügt. Ich stelle nochmals fest: Der Artikel berichtet nicht über die Website Giesekings und bezieht seine Infos auch nicht von dort. Daher bleibt der Link unnötig und abgelehnt.

• Die Behauptung, die Einschätzung der Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern werde in der Forschung nur "teilweise" als Schädigung der kindlichen Entwicklung gesehen, ist weder sachlich richtig noch Konsens in der hiesigen Diskussion. Der einzelne Vortrag, auf den sich Gieseking und Co. immer gern berufen, ist im angloamerikanischen Bereich erschienen, nimmt keinen Bezug zu der deutschen Diskussion um die K13, ändert nichts an der breiten wissenschaftlichen Ablehnung von deren Forderungen und legitimiert diese in keiner Weise.

• Die Ausführungen zum Namen der K13 und der verharmlosende und irreführende Aufkleber sind interner Pädo-Tratsch, aber keine enzyklopädisch relevanten Infos.

• Die Eigenangabe des Autors des Stefantextes, es handele sich um autobiografische Erfahrungen, kann hier nicht als zutreffende Wahrheit behauptet werden.

• Die Rüge des OLG ist ein für die K13-Aktivitäten nicht relevantes juristisches Detail. Das Ergebnis des Urteils ist für den Leser die wichtige Info. Wir stellen hier nicht den jahrzehntelangen Prozessverlauf und die Urteilsbegründung dar.

• Der Vachss-Link war seit dem Urteil überholt und stellt auch keine objektive Quelle dar, daher raus.

Jesusfreund 17:11, 19. Feb 2006 (CET)

Bitte diskutiere erst mal im Abshnitt "Neuere Studien" weiter oben mit, bevor Du das korrekte und als Konsens gefundene "teilweise" durch ein falsches "fast einhellig" ersetzt! Roman Czyborra 19:56, 19. Feb 2006 (CET)

Done that. Zwei Studien aus USA oder GB sind kein relevanter Widerspruch zu dem fast 100%tigen deutschen Konsens, dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern letzteren Schaden zufügt. Und wie gesagt: Diese Debatte gehört nicht hierher, sondern zu Pädophilie. Jesusfreund 20:03, 19. Feb 2006 (CET)

"Done that" ist gelogen, Du hast im Abschnitt "Neuere Studien" gar nicht mitdiskutiert, jedenfalls nicht unter dem Namen Jesusfreund. Roman Czyborra 15:11, 22. Feb 2006 (CET)

Das sind zwar durchaus interessante persönliche Ansichten, die du hier ex cathedra vorträgst, aber du bist hoffentlich nicht der Meinung, dass sich dadurch weitere Diskussionen zum Thema erübrigen? Ob eine Namenserklärung, nur so z.B., "Pädo-Tratsch" oder aber relevant ist, entscheidest ja nicht du allein. (Sorry, aber dein "Tonfall" hat mich irgendwie gestört...) — ^PDD — 17:26, 19. Feb 2006 (CET)

Jesusfreunds neue Darstellung im Artikel, dass der PRD-Autor Autor des Stefan-Textes ist, ist nachweislich falsch und verleumdend. Er hat ihn nur aus dem Usenet von einem gewissen Stefan Keck kopiert. Roman Czyborra 19:47, 19. Feb 2006 (CET)

Aufkleber, Personenfoto u.a.

Bei der Bildzeitung würden wir auch nicht den Aufkleber "Ein Herz für Kinder" für wesentlich halten. Und hier handelt es sich um offensichtliche Werbung für die Verharmlosung der K13, die sich gern als die besseren Kinderschützer dargestellt hätte. Das entscheidet aber nicht Roman Czyborra allein, zum Glück. Jesusfreund 17:33, 19. Feb 2006 (CET)

Der Bild-Aufkleber wäre durchaus enzyklopädierelevant, weil es doch schön ist, dass die Bild-Zeitung diese Aktion gestartet hat. Roman Czyborra 19:56, 19. Feb 2006 (CET)

• Der Aufkleber war das bekannte Bild der Gruppe, ich habe es seinerzeit in der Hamburger Morgenpost gesehen und es wird online im verlinkten Telepolis-Artikel gezeigt. Füge meinetwegen diese Erläuterung hinzu.
• Ein Satz zum Namen ist ja wohl nicht übertrieben, und es besteht kein Grund, die Herleitung nicht als wahr zu übernehmen.
• Gieseking ist die bekannteste Person der Gruppe mit deutschlandweiter Berichterstattung, da ist ein Bild nicht per se unangebracht. --Eldred 17:52, 19. Feb 2006 (CET)

Hier wurde mehrfach auch von Unterstützern festgestellt, dass K13 nicht nur aus Gieseking besteht. Mit dem (aus meiner Sicht gerade soeben noch enzyklopädisch relevanten) Personenartikel zu Gieseking reicht hier ein Link darauf. Jesusfreund 18:03, 19. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe das Vorgehen von Benutzer:Jesusfreund (also den Versuch, diesen eher abseitigen Artikel nicht zur Spielwiese für Pädo-Selbstdarstellung werden zu lassen), aber seine verwendeten Methoden finde ich fragwürdig. Bei NPOV kann es doch nur um Formulierungen gehen und nicht um das ständige Entfernen von Informationen mit spitzfindigen und nicht sehr naheliegenden Begründungen. Nur mal eine kleine Sammlung:

• das offizielle Logo des Vereins soll weg (weil "Verharmlosung" der K13, als ob man vom Logo einer Organisition Kritik an dieser erwarten sollte)
• das Bild von Dieter Gieseking soll weg, der Link zur K13-Website soll weg (weil es im Artikel weder um Herrn Gieseking geht noch um die jetzige K13, sondern um die frühere K13, die nur rein zufällig von Herrn Gieseking gegründet und repräsentiert wurde und auch nur zufällig die gleichen Ziele, die gleichen Methoden und das gleiche Personal, also v.a. Herrn Gieseking, hat wie die jetzige K13)
• das PRD soll nicht erwähnt werden (weil "englische Quelle", obwohl es keine englische Quelle ist)

usw. usf. Wozu dieser alberne Kleinkrieg um Belanglosigkeiten, wenn es um NPOV geht und sonst nichts? — ^PDD — 18:14, 19. Feb 2006 (CET)

• Das "Logo" der K13 ist eben keine neutrale Information, und das erkennen Leser nicht, wenn es oben unkommentiert als Aushängeschild des Artikels stehen bliebe. Dann wirkt es z.B. auf von sexuellem Missbrauch betroffene Gegner der K13 so, als würde Wikipedia sich deren Sicht zu eigen machen. Und das war von dem, der den Aufkleber eingebracht hat, auch beabsichtigt.
• Die K13 existiert als Gruppe nicht mehr und das ist unbestritten. Dass ihre Homepage keine neutrale Quelle darstellt, bestreitet auch niemand ernsthaft. Deshalb wurde diese oben sowohl mehrheitlich als auch nach Stichhaltigkeit der Argumente abgelehnt. Dem ist nichts hinzuzufügen. Wenn ich darauf hinweise und danach handele, handele ich im Einklang mit NPOV und Wikipediaregeln.
• Das PRD war als englische Quelle angegeben, wir schreiben hier aber deutsch. Und der Link ist nach wie vor vorhanden.
• Wenn Du daraus Unterstellungen von Info-Unterdrückung ableitest, führst Du einen lächerlichen Kleinkrieg um nichts. Jesusfreund 18:26, 19. Feb 2006 (CET)

Ich hatte den Aufkleber als K13-Aufkleber gekennzeichnet, damit war bereits erkennbar, dass es sich um Eigendarstellung der Gruppe handelte. Unterschätze bitte nicht die Kritikfähigkeit Deiner Leserschaft. Roman Czyborra 19:47, 19. Feb 2006 (CET)

Aus "Wenn Du daraus Unterstellungen von Info-Unterdrückung ableitest, führst Du einen lächerlichen Kleinkrieg um nichts." und "Und das war von dem, der den Aufkleber eingebracht hat, auch beabsichtigt." ziehe ich das Fazit: was Unterstellungen betrifft, sitzen hier beide Seiten im Glashaus. Und "neutrale Quellen" zum Thema Pädophilie gibt es nicht; am neutralitätsnächsten sind vielleicht wissenschaftliche Studien, die man übrigens mit Hilfe des PRD gut auffinden kann. Die sind allerdings i.d.R in der Wissenschaftssprache des 21. Jahrhunderts verfasst, "wir schreiben hier aber deutsch"... — ^PDD — 18:35, 19. Feb 2006 (CET)

Es geht hier nicht um Quellen zu Pädophilie, sondern zur K13. Wissenschaftliche Studien zu ihr gibt es nicht, schon gar nicht über Giesekings Page.

Was dein Problem mit der Löschung des PRD-Einschubs ist, verstehe wer will; der Link ist ja angegeben. Fremdworte sind ebenso wie unübersetzte Zitate zu vermeiden. Jesusfreund 19:17, 19. Feb 2006 (CET)

Falsch: Es gibt aus dem 2. Verfahren vorm Landgericht Trier eine vom OLG Koblenz geforderte wissenschaftliche deutsche Studie über das bei K13 veröffentlichte deutsche PRD. Roman Czyborra 19:33, 19. Feb 2006 (CET)

Nochmal zum Sticker. PDD: "das offizielle Logo des Vereins soll weg (weil "Verharmlosung" der K13, als ob man vom Logo einer Organisition Kritik an dieser erwarten sollte)" In dem Satz stehen gleich mehrere Mißverständnisse: erstens kann es nicht das Logo des Vereins sein, weil diese Gruppe nie als Verein registriert wurde. Das ist keineswegs Haarspalterei, denn einen Verein zu gründen ist in De. vermutlich ebenso einfach wie in Ö.; dass Gieseking das nicht gelang, sagt schon etwas über die Einordnung seiner Aktivitäten aus.

Den Begriff der Verharmlosung habe ich deshalb im Bearbeitungskommentar ins Spiel gebracht, weil es genau das ist. Dabei geht es nicht darum, dass eine Gruppe sich in ihrem "Logo" in Selbstkritik üben soll, sondern um die Darstellung, mit der die Ziele des Vereins verschleiert werden. Ein Logo ist im Normalfall entweder ein abstraktes Zeichen (z.B. HP-Buchstaben, Nike-Welle) oder steht für etwas (vgl. Lufthansa-Kranich, Apple-Apfel). In diesem Fall ist es weder noch. Es täuscht vor eine bildliche Darstellung des Programms der Gruppe zu sein, erfüllt diesen Anspruch aber nicht. Statt zweier lächelnder Kinder mit einem großen Luftballon-Herz (das könnte auch von den SOS-Kinderdörfern sein), wäre ein Erwachsener mit einem Kind eine ehrlichere Darstellung (Details erspare ich uns hier).

Wie alt sind eigentlich die abgebildeten Kinder? 8 oder 9, vielleicht 12? Und der K13 geht es darum Sex von Erwachsenen mit Kindern in diesem Alter zu rechtfertigen und zu legalisieren. Auf dem Sticker wird das "Kinderliebe" genannt - das als euphemistisch zu bezeichnen, wäre selbst schon ein Euphemismus. --Tsui 19:29, 19. Feb 2006 (CET)

Falsch: Dass der K13 die Vereinseintragung in Trier nicht gelang, sagt etwas über die Befangenheit der Trierer Justiz aus, die sich bundesweit lächerlich gemacht hat. Roman Czyborra 19:35, 19. Feb 2006 (CET)

Pädophilie heißt Kinderliebe und nichts anderes will die K13 machen, schau Dir mal den Film an, der gerade den Teddy und Kinderfilmfestpreis bei der Berlinale gewonnen hat. Dein Euphemismusvorwurf würde nur ziehen, wenn etwas ganz schlimmes verharmlost werden soll, soll hier aber nicht, daher ist der Euphemismus ein Gebot der Freundlichkeit. Roman Czyborra 19:41, 19. Feb 2006 (CET)

Zu Benutzer:Tsui: Okay, Missverständnis meinerseits. Wenn es allerdings nie zur Eintragung als Verein kam, macht die von Benutzer:Jesusfreund hier vehement verteidigte Unterscheidung von "Gruppe" Nummer 1 (um die es hier geht) und "Gruppe" Nummer 2 (um die es hier nicht gehen soll, weswegen deren Webpage irrelevant ist) noch weniger Sinn. Konsens? — ^PDD — 22:58, 19. Feb 2006 (CET)

1. der Link wurde anhand aktueller Diskussionen eingefügt. 2. Das "teilweise" ist mehr als gerechtfertigt. Wenn du und einige andere User das nicht einsehen wollen, sei es durch Ignoranz oder Dummheit, macht das aus dem FAKT nichts anderes. Ich habe genug wissenschaftliche Quellen nennen können die ein teilweise mehr als rechtfertigen. Außerdem habe ich auch deutsche Wissenschaftler genannt, wobei ich deine (rassistische?) Einschätzung, das "angloamerikanische Bereiche" bei einer "deutschen Diskussion" nichts zu suchen hätten nicht ganz verstehe. 3. Wie eine Gruppierung einen Namen erhielt ist durchaus relevant, der Aufkleber ist sowas wie ein Logo und damit auch relevant. Und hier noch mals der Hinweis an dich: Wikipedia soll Informationen verbreiten, welchen Eindruck ein Logo auf dich macht is irrelevant. 4. Durchaus, er hat den Text geschrieben und wird wissen was er schreibt. Ansonsten bitte Quellenangabe die etwas anderes aussagt. 5. Die Rüge ist durchaus relevant, siehe obige Diskussion. 6. soll das jetzt der plumpe Versuch sein deine Ausführungen als "neutral" darzustellen? Klappt bei mir auf keinen Fall, wobei ich der Forderung natürlich zustimme.

Das zu deiner ersten "Ausführung", Kleindiktator Jesusfreund. Nun zum Rest:

"Die K13 existiert als Gruppe nicht mehr und das ist unbestritten. Dass ihre Homepage keine neutrale Quelle darstellt, bestreitet auch niemand ernsthaft."

Die K13 hat sich nicht aufgelöst - das wurde schon mehrfach geäußert. Gründe dafür wurden genug geäußert. Wenn es um die Homepage einer Gruppe geht, die thematisiert wird, dann ist es irrelevant wie neutral sie ist.

"Das PRD war als englische Quelle angegeben, wir schreiben hier aber deutsch. Und der Link ist nach wie vor vorhanden."

Es gibt genug Beiträge wo es englische Quellen/Weblinks gibt. Warum auch nicht? Wenn es keine vergleichbaren deutschen Seiten gibt ist dies mehr als legitim!

"...denn einen Verein zu gründen ist in De. vermutlich ebenso einfach wie in Ö.; dass Gieseking das nicht gelang, sagt schon etwas über die Einordnung seiner Aktivitäten aus." (Tsui)

Der Antrag wurde aus formellen Gründen abgelehnt, es hatte nichts mit den Aktivitäten der Gruppe zu tun. Außerdem sind deine Vermutungen, die du aufgrund von totaler Unwissenheit anstellst, nicht für Wikipedia geeignet - also lasse sowas bitte. Das trifft auch auf deine weiteren Äußerungen zu, u.a. bzgl. des Logos.

"Pädophilie heißt Kinderliebe und nichts anderes will die K13 machen, schau Dir mal den Film an, der gerade den Teddy und Kinderfilmfestpreis bei der Berlinale gewonnen hat." (By Roman)

Ich kenne den Film - aber es ging ja nicht um Pädophilie, jedenfalls war das nicht direkt erkennbar. Es war eher das Thema, das ein 12jähriger schwul sein kann und sich in einen Erwachsenen verlieben kann. Der, in den er sich verliebt hat, ist da relativ zurückhaltent, hat zwar keine Freundin, sagt dem Jungen auch das er "heute besonders hübsch" aussehe - also würde ich das nicht ausschließen, aber an sich ging es da eher um das Thema eines 12jährigen Schwulen der sich in einen Erwachsenen verliebt - und auch das ist hier nicht das Thema, denn hier gehts immernoch um die Gruppe und nicht um die Frage ob ein Kind einen Erwachsenen lieben kann. Also gehört die Diskussion über den Film eher in den Bereich der Kindersexualität.

"Wenn es allerdings nie zur Eintragung als Verein kam, macht die von Benutzer:Jesusfreund hier vehement verteidigte Unterscheidung von "Gruppe" Nummer 1 (um die es hier geht) und "Gruppe" Nummer 2 (um die es hier nicht gehen soll, weswegen deren Webpage irrelevant ist) noch weniger Sinn. Konsens?" (by __PDD__)

Für mich machte diese Unterscheidung noch nie Sinn. Wenige Tage vor und nach der "Auflösung" kamen Pressemitteilungen, von der selben Mailadresse, mit dem selben Namen usw. Vor der "Auflösung" wurde auch eine Pressemitteilung der Gruppe angekündigt die NACH der "Auflösung" verschickt werden sollte. Die Gruppe war davor und danach genauso aktiv, die selbe URL, selbe Homepage, selbes Postfach, selber Name... bitte was spricht für eine Auflösung außer das man behauptet das es sie gab? --89.53.224.234 16:33, 20. Feb 2006 (CET)

Pädophilie heißt Kinderliebe...? Genauso wenig wie Zoophilie 1:1 mit Tierliebe übersetzt werden kann! Just my2cents. --Dundak ☎ 13:32, 22. Feb 2006 (CET)

Das ist Deine wohlbekannte Ansicht, Dundak, aber schau doch einfach mal nach Pädophilie und der Etymologie des Wortes. Und Zoophilie ist seit Abschaffung des § 175 StGB sogar legal praktizierbar, falls Du das noch nicht gemerkt hast. Roman Czyborra 15:11, 22. Feb 2006 (CET)

Logo/Aufkleber

Welche objektiven und neutralen Richtwerde werden angeführt, um diesen Aufkleber als "verharmlosend" zu betiteln? Inwieweit etwas verharmlosend ist liegt im Auge des Betrachters, Wikipedia ist aber keine Plattform um eigene Ansichten zu vermitteln! Also raus damit! --ChrisV6 11:53, 28. Feb 2006 (CET)

Die Verharmlosung liegt im Spruch "Kinderliebe - Liebe Kinder" begründet. Kinderliebe und Pädophilie sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Dies nicht auch als Verharmlosung zu bezeichnen wäre wiederum eine unzutreffende Verharmlosung. Die Bezeichnung ist also nicht nur berechtigt, sondern notwendig. --Balbor T'han Diskussion 11:57, 28. Feb 2006 (CET)

Also ist es verharmlosend weil es verharmlosend ist? Gute Begründung! Pädophilie und Kinderliebe sind nicht zwei völlig unterschiedliche Worte, es ist die korrekte Übersetzung. --ChrisV6 12:10, 28. Feb 2006 (CET)

Und beinhaltet in der deutschsprachigen Variante eine völlig andere Bedeutung als in der lateinischen. Worin die Verharmlosung steckt. Übersetzen wir's mal zurück: "Pädophilie - liebe Kinder" macht sehr deutlich, wie die Verharmlosung wirkt, nicht wahr? Und machen wir's noch deutlicher, indem wir ein einzelnes Zeichen im Sinne der geäußerten Ziele der "Krummen 13" austauschen: "Pädophilie = liebe Kinder". Über diese These wurde oben bereits lang und breit geredet; hier brauchen wir die Absurdität dieser Behauptung nicht noch einmal aufzurollen. Du siehst also, dass hier mit einfachen Worten ein völlig anderer Inhalt vorgegaukelt wird als tatsächlich gemeint ist. Und sowas nennt man eine Verharmlosung. --Balbor T'han Diskussion 12:22, 28. Feb 2006 (CET)

Ach so, also wird jetzt das bewertet wie es gemeint ist, oder präziser gesagt so wie vorurteilsbehaftete Menschen denken das die es so gemeint haben hätten könnten?! Ich möchte objektive und neutrale Fakten haben die dieses verharmlosend rechtfertigt, das natürlich so das es NPOV-konform ist. Alles andere sind bloß Meinungen, POV, und gehört nicht in die wikipedia! Außer natürlich wir arbeiten hier an einem politischen Forum - dann bitte so weiter machen, aber auch bitte deutlich kennzeichnen und die NPOV abschaffen! --ChrisV6 12:30, 28. Feb 2006 (CET)

Wie bereits oben ausgeführt: das Wörtchen "verharmlosend" ist faktisch korrekt und bleibt bestehen. Weitere "Ich will aber"-Ausbrüche kannst Du bitte im Krumme13-Forum plazieren, da sind sie gut aufgehoben. Hier sind sie dagegen wirkungslos. --Balbor T'han Diskussion 12:33, 28. Feb 2006 (CET)

Danke für deinen erneuten Beweis für "Neutralität" und "Objektivität". --ChrisV6 12:36, 28. Feb 2006 (CET)

Freut mich, dass Du's bestätigst. Gern geschehen. --Balbor T'han Diskussion 12:37, 28. Feb 2006 (CET)

Satire zeichnet sich übrigens dadurch aus das man dahinter nicht *SATIRE* schreibt, sonst hätt ich es nämlich beim letzten Beitrag machen müssen. --ChrisV6 12:41, 28. Feb 2006 (CET) *KEINE SATIRE*

Ach, Du auch? --Balbor T'han Diskussion 12:42, 28. Feb 2006 (CET)

Übrigens: das Wort, das Du meintest, lautet nicht "Satire" sondern "Ironie". --Balbor T'han Diskussion 12:43, 28. Feb 2006 (CET)

Wer sagt denn das Satire nicht ironisch sein kann? --ChrisV6 12:56, 28. Feb 2006 (CET)

Name "Krumme 13"

Jesusfreund besteht darauf, besonders zu betonen, dass die Namensgebung laut Gieseking so-und-so begründet ist. Gibt es irgendeinen Grund, daran zu zweifeln? --Eldred 20:01, 19. Feb 2006 (CET)

Nein, nur sollte der Urheber dieser Namensgebung genannt werden. Jesusfreund 20:04, 19. Feb 2006 (CET)

Woher weißt Du, dass der Urheber der Namensgebung Gieseking ist? 62.206.114.179 20:09, 19. Feb 2006 (CET)

Aus seinen Eigenangaben aus den angegebenen Quellen. Jesusfreund 20:15, 19. Feb 2006 (CET)

Werd mal konkreter: welche Quelle genau? 193.243.189.117 15:49, 20. Feb 2006 (CET)

ein paar ungeklärte Punkte

• Czyborra hat Gieseking nun doch im Artikel als alleinigen Gründer der K13 hingestellt, obwohl er dies oben auf dieser Disku angezweifelt hatte. Beleg?
• War die Inhaftierung, die zur Einstellung der internen Zeitschrift führte, identisch mit der Erstverurteilung wegen des Stefantextes? (1993)
• Dann wäre die Abfolge der Ereignisse im Abschnitt Aktivitäten nochmals deutlicher darzustellen.
• Der PRD-Link hat sich als unbrauchbar herausgestellt, da der Stefantext dort nur auszugsweise zitiert und zugleich sehr einseitig kommentiert wird. Gibt es keinen Link zum Original ohne Kommentierung?
• Auch ein konkreter Beleg für die "weit über 200 Artikel" und 9 Fernsehsendungen zur K13 fehlt noch.

Jesusfreund 20:15, 19. Feb 2006 (CET)

Das hatte Benutzer:Roman Czyborra schon mal hier notiert: die ungekürzte Fassung findet sich unter [12]. Bei Google News gibt es leider keinen Originalpost, sondern nur ein Reposting von 2003: [13] — ^PDD — 23:15, 19. Feb 2006 (CET)

• Eine Gruppe kann man nicht alleine gründen, ich habe "Kopf der Gruppe" geschrieben und den "Gründer" drinnegelassen, um mit Euch keinen Streit zu bekommen. Lesen müsste man können.
• Gieseking ist wegen des Stefantextes nie inhaftiert, sondern freigesprochen worden, außerdem wurde die Zeitschrift schon 1996 eingestellt, also glaube einfach meiner ursprünglichen Formulierung, dass Giesekings Inhaftierung zur Einstellung der Zeitschrift (wie auch zur Verlagerung auf Gefangenenhilfe) geführt hat.
• Der PRD-Link war sehr wohl brauchbar, da der gesamte Kontext des Artikels Gegenstand des Verfahrens war, den die Trierer Justiz einfach nur schmuddelig fand. Die Selbstzensur der belanglosen Sex-Szene wird sicher auch rückgängig gemacht werden, sobald Ilja Schmelzer aus dem Knast kommt.
• Die weit über 200 Artikel bundesweit kannst Du Dir bei Dieter bestellen, ebenso eine DVD mit den neun Fernsehsendungen. Ich werde sie, sobald ich einen neuen Terabyte-Server habe, auch auf http://czyborra.com/pedofiles/k13/ ablegen.
• Ich habe nur einen Artikel für die sogar internationale Berichterstattung gefunden (was aber daran liegen kann, dass nicht alle Zeitungen in Gänze online vorliegen) und diesen als Fußnote iol verlinkt. Bitte mache dessen Löschung ohne Sinn und Verstand wieder rückgängig!

In der Hoffnung, alle ungeklärten Punkte geklärt zu haben: Roman Czyborra 16:03, 20. Feb 2006 (CET)

Was war dann der Grund für Giesekings Inhaftierung 1996, die zur Einstellung der Zeitschrift führte?

Der PRD-Link war offensichtlich nicht Gegenstand des Verfahrens, weil er ja mit seinen Auslassungen und Kommentaren darauf reagiert. Deshalb kann er logischerweise auch nicht als Hintergrundinfo für dieses Verfahren dienen.

Der Link auf einen englischsprachigen Artikel wurde nicht willkürlich gelöscht, sondern weil er nur dazu diente, ohne Sinn und Verstand die angebliche "internationale" Beachtung der K13 zu belegen. Doch in diesem Kurzbericht stand überhaupt nichts Ergänzendes drin, was nicht in den deutschen Zeitungsberichten, die hier verlinkt sind, schon wesentlich besser und ausführlicher berichtet wurde.

Die übrigen Punkte sind für mich auch dank Balbors Engagement jetzt hinreichend geklärt. Ich freue mich, dass auch anderen an enzyklopädischer Relevanz und neutraler Information liegt. Jesusfreund 16:24, 22. Feb 2006 (CET)

Balbors Löschwut

Benutzer:Balbor T'han hat erst den Artikel Dieter Gieseking verstümmelt, dann einen Löschantrag gestellt, der vorschnell durchgegangen ist, jetzt verstümmelt er auch noch die Krumme 13: [14], [15], [16] - müssen wir uns das gefallen lassen? Roman Czyborra 00:33, 22. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe nicht was an der Einfügung von Fußnoten "Verstümmelung" sein soll. Im übrigen wurde die Sache mit der Demo doch schon weiter oben diskutiert, oder? MfG --Flo89 00:50, 22. Feb 2006 (CET)

Sorry hatte nicht genau geguckt... --Flo89 00:56, 22. Feb 2006 (CET)

Gegen die Behauptung, ich hätte den Gieseking-Artikel verstümmelt verwahre ich mich erneut. Sie ist definitiv unrichtig; ich hatte einen in Stichworte gefassten Absatz ohne einen einzigen vollständigen Satz in einen lesbaren Fließtext umgewandelt. Dabei waren einige absolut unenzyklopädische Stichworte (Hobbys: Schwimmen u.ä.) unberücksichtigt geblieben.

Auch die Bezeichnung "Löschwut" ist höchstgradig unangebracht. Wenn in einem Artikel irrelevante bzw. die Realität verfälschende Formulierungen auftauchen werden sie selbstverständlich abgeändert bzw. entfernt. Wir sind eine Enzyklopädie und damit der Neutralität verpflichtet, nicht etwa Herrn Gieseking, der Krummen 13 oder Roman Czyborra. --Balbor T'han Diskussion 07:15, 22. Feb 2006 (CET)

Du hattest die Gieseking-Biographie eingemächtig darauf verkürzt, dass er Bundesgrenzschutzbeamter war, bis er in den Knast musste. Dazwischen liegen aber zehn Jahre, also es war falsch und außerdem stand auf der Diskussionsseite auch, warum Freizeit und Hobbies Giesekings wichtig waren. Was Du noch alles gelöscht hast, kann ich mangels Adminprivilegien nicht mehr nachsehen, aber es war meiner Erinnerung nach eine Menge. Deine Löschungen in Krumme 13 sind belegt und Du gehst nicht neutral, sondern K13-feindlich vor. Roman Czyborra 14:53, 22. Feb 2006 (CET)

Deine Erinnerung trügt Dich. Und dass "Schwimmen" ein enzyklopädisch relevantes Hobby Giesekings war ist ebenfalls nicht im Artikel begründet worden, soe wie die diversen anderen Angaben des Artikels, egal ob vor oder nach meiner Bearbeitung.

Im Übrigen sind meine Änderungen am hiesigen Artikel nicht K13-feindlich (obwohl ich dieser Gruppierung keine Sympathie entgegen bringen kann), sondern beziehen sich ausschließlich auf die enzyklopädischen Relevanzkriterien. Und es ist eben nicht relevant für das Verständniss des Lesers, wenn sich ein paar Straßenjungen prügeln und dabei, siehe oben, das Thema "Krumme 13" als indirekten Anlass nehmen. Oder dass Herrn Gieseking die Wohnung gekündigt wurde - unschön für ihn, aber dies ist ein Artikel über die Gruppe "Krumme 13", nicht über die persönlichen Fehlschläge einzelner Personen. So etwas gehört schon deswegen nicht in einen Artikel, weil damit eine Stimmung beim Leser erzeugt werden soll ("Ach der arme Mann..."), und das widerspricht dem Neutralitätsgrundsatz jedweder Enzyklopädie. Also sind solche Einschübe zwingend zu löschen. Was ich selbstverständlich auch getan habe.

--Balbor T'han Diskussion 15:01, 22. Feb 2006 (CET)

"Straßenjungen" ist eine Beleidigung der Trierer Demonstranten. Das waren erwachsene Menschen. Wenn Du keine Sympathie entgegenbringen kannst, hast Du eine Antipathie und das wird an Deinen Edits deutlich. Die Wohnungskündigung kann meinetwegen in den Artikel Dieter Gieseking verschoben werden, aber den hast Du ja leider löschen lassen. Roman Czyborra 15:42, 22. Feb 2006 (CET)

Der Neonazis und der Antifa-Leute? Das sind offensichtlich keine erwachsenen Leute, wenn sie sich prügeln wollen. Und dass Du die Löschung der Wohnungskündigung einsiehst freut mich. Weniger erfreut bin ich allerdings über das Einbringen persönlicher Angriffe. Unterlasse das bitte, im Sinne einer friedlichen Arbeit am Artikel. --Balbor T'han Diskussion 15:48, 22. Feb 2006 (CET)

Noch eine Löschung, die auf meinem Mist gewachsen ist: die Anzahl der Zeitungs- und Fernsehberichte zur "Krummen 13" habe ich entfernt, weil sie erstens enzyklopädisch uninteressant und zweitens nicht überprüfbar ist. Zudem kann sie sich jederzeit ändern; ich bezweifle, dass diese Angabe jederzeit auf einem nachweisbar korrekten, aktuellen Stand gehalten werden kann. Das Letzte nur als zusätzlichen Beweggrund, nicht als eigentlichen Löschgrund. --Balbor T'han Diskussion 15:36, 22. Feb 2006 (CET)

Kannst Du eigentlich noch etwas anderes, als die Arbeit anderer Leute zu löschen? Hier hast Du es bisher nicht bewiesen. Roman Czyborra 15:42, 22. Feb 2006 (CET)

Auch hier meine Bitte: keine persönlichen Angriffe. Und: nein, ich zerstöre nicht die Arbeit anderer Leute, ich entferne wertende und irrelevante Formulieruungen sowie unbelegte Behauptungen. Ich korrigiere damit die Arbeit anderer Leute und steigere so den Informationsgehalt des Artikels. Dies nur zur Klarstellung. --Balbor T'han Diskussion 15:48, 22. Feb 2006 (CET)

Sowohl die Neonazidemo als auch die Wohnungskündigung Giesekings sind in der Tat keine wesentlichen Infos über die K13 (die Demo nur um drei Ecken herum) und waren deshalb ja auch bereits vor Balbors Eingreifen hier umstritten.

Ich danke Balbor für seine sachgerechte Beteiligung, die dem Anliegen einer neutralen Enzyklopädie verpflichtet ist und sich nicht von sachfremden unreflektierten Sympathie- oder Antipathiegefühlen leiten lässt. Jesusfreund 16:42, 22. Feb 2006 (CET)

Danke für die Bluumen! Ich hatte auch einen guten Lehrer. Ihr kennt Euch, und er läßt Dich grüßen. --Balbor T'han Diskussion 20:05, 22. Feb 2006 (CET)

Also Jesusfreund: "Private Themen" sind nur dann für den Artikel relevant wenn sie gegen die Gruppe sprechen? Danke für deinen erneuten Beweis für deine "Neutralität" und "Objektivität"... --89.53.235.65 19:45, 22. Feb 2006 (CET)

"Mehrheitskonsens"

Nachdem sich jesusfreund u.a. nicht mehr des Mehrheitskonsens sicher sein können ändern sie den Text jetzt nach ihrer Meinung, teils im krassen Widerspruch zum Diskussionsstand. Was soll das? (Nicht das mich das bei Kleindiktator jesusfreund wundern würde...) --89.53.235.65 19:43, 22. Feb 2006 (CET)

Vermittlungsausschuss

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_der_"Diktatorenschaft"_von_jesusfreund_sowie_Balbor_T'han --89.53.195.103 09:39, 28. Feb 2006 (CET)

POV: Pädophilie = Kindesmissbrauch?

Dieser Artikel ist aber reichlich beschönigend. Es geht immerhin um sexuellen Mißbrauch und eine Organisation der Mißbraucher zur Legalisierung ihres Mißbrauches.oder? --Optimismus 12:50, 2. Mär 2006 (CET)

Full ACK --Balbor T'han Diskussion 13:41, 2. Mär 2006 (CET)

Full Ack? Balbor, Du beweist damit, dass Du Missbrauchshysteriker bist. Damit hast Du eine verblendete Sicht auf das Thema und bist hier als Autor nicht mehr tragbar. Roman Czyborra 13:47, 4. Mär 2006 (CET)

Obs dir passt oder nicht: Es geht hier um Informationen. Was jeder selbst zu diesen Informationen meint ist irrelevant, da sie an den Informationen nichts ändern. Deine "Begründung" ist übrigens nichts wert, du solltest schon mit präziseren Angaben rüberkommen. Zu dem ist es keine "Organisation der Missbraucher", Gieseking ist beispielsweise nicht wegen diesem vorbestraft. --89.53.224.226 14:27, 2. Mär 2006 (CET)

Der Terminus "Organisation der Missbraucher" ist natürlich zulässig, denn ausgelebte Pädophilie ist ein Kindmissbrauch, und da die Organisation das Ziel hat, die Pädophilie zu fördern ist dies zwangsläufig eine Missbrauchsförderung. Gieseking ist wegen Handels mit Kinderpornographie vorbestraft und somit als Förderer des Kindesmissbrauchs anzusehen. Wie Du bereits richtig sagtest: es geht um Informationen. Und die müssen auf eine Weise präsentiert werden, die keine verschleiernden Euphemismen enthält. Das ist bei der Formulierung gegeben. --Balbor T'han Diskussion 11:13, 3. Mär 2006 (CET)

Es ist eigentlich ein gutes Zeichen, wenn sowohl Pädofreunde als auch Pädogegner die Einleitung kritisieren. Dann scheint sie der Neutralität immerhin recht nahe zu kommen.

Damit ist keineswegs Gleichgültigkeit gegenüber Opfern von Kindesmissbrauch gemeint. Es muss aber in einer Enzyklopädie möglich sein, auch abzulehnende Eigenstandpunkte einer Gruppe so darzustellen, dass deren Anliegen deutlich wird, ohne dass die Kritik daran unter den Teppich fällt. Tut sie ja auch nicht.

Die Ergänzungen zu den Argumentationen der Sexualforschung gehören allesamt m.E. unter die Themen Pädophilie und Kindesmissbrauch. Dort können auch die hier zitierten Aufsätze von Rind u.a. diskutiert werden, ohne ihren Einfluss auf den wissenschaftlichen Mainstream zu überschätzen. Jesusfreund 12:19, 3. Mär 2006 (CET)

Erneute Nachfrage (Forschungskonsens "fast einhellig" oder "teilweise")

"Im Gegensatz dazu gehen Sexualforschung, Sexualpädagogik und Psychiatrie in Deutschland nahezu einhellig davon aus, dass das dem Verhältnis zwischen Erwachsenen und Kindern immanente Macht- und Kompetenzgefälle und die üblicherweise vorhandene intellektuelle und wirtschaftliche Disparität keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern zulasse und die von Pädophilen oft beschworene „partnerschaftliche Beziehung" zu einem Kind daher nicht existieren könne, sondern eine den Pädophilen immanente Lebenslüge sei."

Das es einige - fast einheilig ist ja wie weiter oben beschrieben eh falsch - Wissenschaftler gibt die von o.g. ausgehen ist mir bekannt, das da neben dem "Macht- und Kompetenzgefälle" auch eine "wirtschaftliche Disparität" mit hineinspielt wäre mir aber bekannt. Ansonsten müsste man ja auch davon ausgehen das Sexualbeziehungen zwischen den sozialen Schichten auch nicht möglich sein würde. Das würden aber auch die meisten Laien verneinen. Wo liegt der Beleg für die "wirtschaftliche Disparität" die dazu führen würde? Ansonsten ist es eine Mutmaßung, POV. --89.53.224.226 20:40, 2. Mär 2006 (CET)

Finde das eigentlich auch viel zu schwammig bis nichtssagend. Die "wirtschaftliche Disparität" war bis vor (sagen wir mal) 20 Jahren absolut typisch für die klassische Partnerschaft hierzulande (Mann verdient das Geld, Frau wirtschaftet zuhause herum); und auch die "intellektuelle Disparität" ist in ganz normalen Durchschnittsbeziehungen wohl nicht so selten, wie hier insuiniert wird. Wenn man bei der Rechtfertigung der Sondergesetze für "altersmäßig behinderte" (== Kinder) ein gewisses intellektuelles Niveau nicht unterschreiten will, sollte man solche Scheinargumente lieber streichen. — ^PDD — 18:52, 3. Mär 2006 (CET)

Revert Balbor - Relevanz des Links zum Verfahren um den Stefantext sowie des Fotos von DG

Die Entfernung des Freispruchs durch das OLG Koblenz war nicht ausreichend begründet. Es gibt keinen Grund, die Namensherkunft nicht als Fakt zu übernehmen. Die Bildunterschrift "Pädophilie verharmlosend" ist unnötig: Dass die Gruppe Pädophilie verharmlose, steht als Standpunkt der Kritiker schon im Artikel. Und das Bild Giesekings gehört da rein, da er mehrfach erwähnte Hauptperson der Gruppe ist. --Eldred 14:51, 3. Mär 2006 (CET)

Das Urteil braucht nicht verlinkt zu wedrden, genauso wenig wie die Reaktion der CDU darauf. Giesekings Bild gehört hier nicht hin, weil er nicht die Krumme 13 ist sondern nur eines ihrer Mitglieder. Und die Bildunterschrift ist in ihrer Deutlichkeit notwendsig, Begründung war bereits weiter oben geliefert worden. Deine Änderungen sind abgelehnt. --Balbor T'han Diskussion 14:54, 3. Mär 2006 (CET)

Du bist ein Zensor, der den Lesern der Wikipedia Ross und Reiter vorenthalten will. Schäm Dich! Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

"braucht nicht" reicht nicht als Begründung. "Bildinhalt ist nicht identisch zum Lemma" reicht auch nicht. Aufkleber-Unterschrift kann weiter oben diskutiert werden. --Eldred 14:58, 3. Mär 2006 (CET)

"Braucht nicht" = "bietet keine relevanten Mehrinformationen" = reicht; Gieseking ist, wie gesagt, uninteressant; siehe dazu auch die Löschdiskussion zu seinem Artikel. Er braucht hier kein Bild, wenn er nicht einmal einen eigenen Artikel zugestanden bekommt. Aufkleber-Unterschrift braucht nicht weiter diskutiert zu werden, Euphemismen werden nicht akzeptiert. Deine Änderungen bleiben abgelehnt. --Balbor T'han Diskussion 15:00, 3. Mär 2006 (CET)

Die Löschdiskussion zu seinem Artikel war zwiegespalten. Irgendwie scheint Dir der Mann unsympathisch zu sein, dass Du ihn ständig löschen willst! Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

Deine Motivation gegen den Freispruch-Link ist eine andere, siehe Änderungszusammenfassung. Gieseking ist im Kontext der K13 offenbar relevant, wenn so viel zu ihm geschrieben steht; der Artikel ist nicht überbebildert. Und tu mal so, als ob du das Projekt als Gemeinschaftsarbeit ansiehst. --Eldred 15:06, 3. Mär 2006 (CET)

Du hast Recht: der Gieseking-Text ist überreichlich. Braucht nicht auch noch ein Foto, das gehört hier definitiv nicht hin! Und was verstehst Du unter einer Überbilderung des Artikels? Einschlägige Fotos? --Balbor T'han Diskussion 15:08, 3. Mär 2006 (CET)

Laut Redirect ist Krumme 13 auch für Dieter Gieseking zuständig, also gehört auch sein Bild hierher, vielleicht mit einer Bildunterschrift, dass die Frankfurter Rundschau ihn Deutschlands bekanntesten Pädophilen genannt hat. Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

Und damit das nicht in einen falschen Hals kommt: mein erster Satz im obigen Beitrag sollte sarkastisch sein. --Balbor T'han Diskussion 15:09, 3. Mär 2006 (CET)

Wiki is not paper. Hier ist praktisch jeder Artikel ein Bilderwunsch. Und im vorliegenden Fall haben wir eben zum einen ihren bekannten Chef, über den auch viel geschrieben steht, zum anderen ihren bekannten Werbeaufkleber. Weitere Bilder drängen sich erstmal nicht auf - wenn das so wäre, könnte man irgendwann von einer Überbebilderung (wie in vielen Ortsartikeln) sprechen, bei der vielleicht selektiert werden müsste. --Eldred 15:18, 3. Mär 2006 (CET)

Nein, wir brauchen definitiv kein Bild des Mannes. Erstens ist er nicht bekannt, zweitens ist er nicht der Chef. Seine Abbildung gibt dem Artikel keine weiteren Informationen (im Gegensatz zum Aufkleber, der im Zusammenspiel mit der Bildunterschrift sehr deutlich die verharmlosende Arbeitsweise der Gruppe aufweist). Im Artikel ist Gieseking genau drei mal erwähnt, das erste Mal nach der Hälfte des Artikels. Nein, das Bild ist hier am falschen Platz. Abgelehnt. --Balbor T'han Diskussion 15:23, 3. Mär 2006 (CET)

Balbor, Du leidest nicht nur an einer Zwangsstörung, sondern auch noch an Wahrnehmungsverlust: erstens ist Gieseking bekannt, zweitens ist er der Chef, wie regelmäßig im K13-Newsletter zu lesen steht. Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

Aufgrund Deiner eben erfolgten Wiedereintragung des Urteil-Links: das der nicht mehr angefochten sei ist eine wissentliche Verdrehung der Tatsachen. Ich habe oben klar und deutlich gesagt, dass der Link keine zusätzlichen, relevanten Informationen beinhaltet und deswegen nicht hierher gehört. Und das sehe ich immer noch so. Lass die Spielchen! --Balbor T'han Diskussion 15:31, 3. Mär 2006 (CET)

Die "weiteren Informationen" eines Personenfotos können schlechterdings mehr sein als eben "so sieht die Person aus". Das Bild ist dort, wo der Bildgegenstand erwähnt wird, an der richtigen Stelle – du wirst bemerkt haben, dass ich das Bild eben nicht in der ersten Hälfte des Artikels wiederhergestellt hatte.

Der Link führt zum Urteil, nicht mehr und nicht weniger. Er ist nicht unter den weiterführenden Weblinks eingeordet, sondern unter den Fußnoten. Du schießt hier über das Ziel hinaus, wegen einer Fußnote wiederholt zu reverten, zumal deine kürzliche Entfernung die Änderung des etablierten Status war. --Eldred 15:40, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn der etablierte Status nicht sinnvoll ist miuss er zwingend geändert werden. Das habe ich getan: eine notwendige Konzentration auf das Wesentliche veranlasst. Übrigens, nur so ganz am Rande, ist der verlinkte Text nicht etwa auf einer offiziellen Gerichtsseite zu lesen gewesen, sondern war eine abgetippte Version im Bereich des K13-Webspace. Dies öffnet Manipulationen jeder Art die Türen und ist auch aus diesem Grund absolut nicht tragbar.

Der Text ist nur durch Hervorhebungen angereichert, aber inhaltlich nicht manipuliert, sondern in der gleichen Fassung, die auch direkt vom OLG in der Zeitschrift Gigi erschienen ist. Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

Zum Bild habe ich mich wirklich ausreichend ausgelassen: das Bild bietet keine sinnvolle Ergänzung des Informationsgehaltes des Artikels und ist deswegen nicht aufzunehmen. Dabei ist es unerheblich, an welcher Stelle im Artikel das Bild erscheinen soll. --Balbor T'han Diskussion 15:46, 3. Mär 2006 (CET)

Und aufgrund Deiner vorhin erfolgten "Uminterpretation" meiner deutlich erklärten Meinung: ich bleibe bei dem Veto in jedem einzelnen angesprochenen Punkt, bis ich ausdrücklich dieses Veto wiederrufe. Dabei ist es völlig gleichgültig, ob wir zwischenzeitlich unseren Gesprächsfokus auf andere Themen lenken oder wieviel Zeit verstrichen ist. Ich denke, dass dies unmissverständlich formuliert ist. --Balbor T'han Diskussion 16:03, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn eine Änderung des etablierten Status angezweifelt wird, dann wird sie zurückgenommen und diskutiert. Auch, wenn der Änderer sich naturgemäß im Recht sieht. In diesem Sinne habe ich Namensherkunft und Freispruch wiederhergestellt. Giesekings Bild bleibt als nicht ausreichend etabliert während der Diskussion draußen. Die Aufkleber-Beschreibung ist ein unklarer Fall, kann während der Diskussion aber meinetwegen weiter von den rechtschaffenen Motiven der Wikipedia zeugen, wenns euch das Gewissen beruhigt... --Eldred 16:06, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe keine Zweifel angemeldet, sondern festgestellt. Ein Unterschied. Und die von Dir soeben trotz meines überdeutlich niedergeschriebenen Vetos erneut auf die bereits abgelehnte Formulierung zur Herkunft des Namens ist von mir wiederum abgelehnt worden. Die Namensherleitung ist durch Hörensagen übermittelt und muss entsprechend formuliert werden. Auch dieser Text fällt unter meine Vetos! --Balbor T'han Diskussion 16:12, 3. Mär 2006 (CET)

Zweite Artikelsperrung

Artikel ist gesperrt. --GS 16:09, 3. Mär 2006 (CET)

Danke Dir. --Balbor T'han Diskussion 16:12, 3. Mär 2006 (CET)

Ad personam

Balbor, du machst hier den Lauten und lässt erkennen, dass du nicht mal im Ansatz bereit bist, auf Augenhöhe zu diskutieren, wenn jemand nicht deiner Meinung ist. --Eldred 16:18, 3. Mär 2006 (CET)

Nach diesem persönlichen Angriff: Du irrst. Allerdings habe ich in Deinen Ausführungen nicht den mindesten Ansatz gefunden meine Meinung zu revidieren. Deine Versuche, meine Argumentationen umzudeuten, lassen mich umgekehrt an einer sachlichen Diskussion massiv zweifeln. --Balbor T'han Diskussion 16:31, 3. Mär 2006 (CET)

Einigt euch doch bitte. Dann entsperre ich sofort wieder. --GS 16:23, 3. Mär 2006 (CET)

Balbor soll seine hanebüchene Vorstellung von einem "Vetorecht" ablegen, akzeptieren, dass auch seine junge Änderung (Freispruch, Name) "abgelehnt" wurde, und in diesem Sinne auf Grundlage der Kompromissversion (die z.B. ohne Gieseking-Foto ist) diskutieren. --Eldred 16:33, 3. Mär 2006 (CET)

Nein, siehe oben: keine Chance, auf ein Urteil zu verlinken, das nicht im Originaltext vorliegt, sondern auf einem parteiischen Server und somit LEICHTESTENS manipuliert worden sein kann und der keine zusätzlichen relevanten Informationen enthält. Die von Dir angebotene "Kompromisslösung" ist in vollem Umfang abzulehnen. Und abgelehnt. --Balbor T'han Diskussion 16:39, 3. Mär 2006 (CET)

Welcher Webserver im Internet kann nicht LEICHTESTENS manipuliert worden sein? Das sind doch alles nur Bits. Außerdem ist der Link auf regenbogenwald und anti-kinderporno auch auf parteiischen Webservern und das ist auch gut so. Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

Du vermengst die Frage nach deinem Verhalten mit der inhaltlichen Frage. Das hier ist kein Ein-Mann-Projekt, dein Verhalten (he, ich habe nicht zugestimmt, Veto) ist inakzeptabel. Wenn du so überzeugt von deinen Argumenten bist, könntest du einer Diskussion eigentlich entspannt entgegensehen, statt auf Eskalation zu setzen. --Eldred 16:46, 3. Mär 2006 (CET)

Zum Einen hast Du Änderungen vorgenommen, nicht ich. Ich habe den Text auf den Ursprungszustand zurück gesetzt. Nicht Du hast also das Veto eingelegt, sondern ich. Und da die Diskussion bereits vorgenommen und abgeschlossen ist braucht es sie nicht ein weiteres Mal. Die Änderungen, ich sagte es bereits mehrfach, sind abgelehnt. Und sie bleiben es aus den bereits überreichlich referierten und durch nichts widerlegten Gründen. --Balbor T'han Diskussion 16:51, 3. Mär 2006 (CET)

Ein Hinweis: ich muss gleich das Büro verlassen und bin vermutlich erst morgen wieder online. Bis dahin kannst Du ja versuchen, neue, zugkräftige Argumente für Deine Änderungen zu finden. --Balbor T'han Diskussion 16:53, 3. Mär 2006 (CET)

Relevanz von Foto und Freispruchlink

Ich habe den letzten Diskussionsabschnitt (zugegebenermassen flüchtig) durchgesehen. Meine Sicht:

• Wenn Dieter Gieseking so ein wichtiger Mann ist, warum hat er keinen eigenen Artikel? (scheint schon irgendwie diskutiert zu sein, was ich aber nicht sehe)
• in einen solchen Artikel würde natürlich Giesekings Bild gehören, hier eher nicht.
• der Link auf den Freispruch ist eher verdächtig, weil der Text auf einem Server der Krumme 13 liegt. Das ist keineswegs neutral und unabhängig, er schadet eher.

-- tsor 16:59, 3. Mär 2006 (CET)

Admin Markus Schweiß hat den Gieseking-Artikel eigenmächtig gelöscht, er enthielt das Gieseking-Bild. Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

Zumal das dort zitierte Urteil übrigens nicht ein einziges Mal den Begriff "Krumme 13" beinhaltet. In der Tat geht es um Gieseking und Schmelzer. Insofern steht die gesamte Erwähnung des Urteils im Artikel zur Disposition. --Balbor T'han Diskussion 17:48, 3. Mär 2006 (CET)

Die Textveröffentlichung unter http://www.krumme13.org/prd/German/exp/Stefan.html war Gegenstand des Verfahrens. Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

dazwischenquetsch)In Ergänzung von Tsors Wissensstand: es hatte bereits einen Artikel "Dieter Gieseking" gegeben, der aber mit einem Löschantrag versehen wurde (von mir übrigens). Die Löschdiskussion wurde vor dem Ende der regulären Debatte abgebrochen, weil im Zusammenhang mit Gieseking rechtliche Drohungen aufgetreten waren. Zu diesem Zeitpunkt war der Stand der Löschdebatte vorwiegend ablehnend; dabei wurde die Einschätzung, Gieseking sei enzyklopädisch irrelevant, mehrheitlich bestätigt. Die komplette Löschdiskussion findest Du hier. --Balbor T'han Diskussion 18:08, 3. Mär 2006 (CET)

Ein paar Punkte:

1. Ein Bild von G. halte ich für unsinnig, da es nicht um ihn geht, sondern um einen dubiosen Verein
2. Einen Link auf das Urteil halte ich ebenfalls für unsinnig, da es a) wohl nicht um die Krumme 13 geht und b) dieses Urteil auf der Webseite des Vereins steht und somit allerlei Manipulationen möglich sind
3. Wieso ist das Urteil eigentlich ein "Freispruch"? Im Artikel heisst es, das OLG habe das Urteil aufgehoben - weit entfernt von einem Freispruch, würde ich sagen.
4. Der Absatz "Anliegen" ist an einigen Stellen im Präsens gefasst - die Gruppe existiert aber schon lange nicht mehr, so dass die Vergangenheitsform hier sinnvoll wäre.--nodutschke 18:04, 3. Mär 2006 (CET)

Dass das Urteil ein Freispruch war, entnehme bitte http://czyborra.com/pedofiles/k13/freispruch.html - es stand auch im Artikel, wurde aber als zu pädofreundlich gelöscht/unterschlagen. Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

Eldred, du kannst so gut argumentieren wie du willst - einige Leute wie Jesusfreund, Balbor T'han, tsor und Co. verstehen Wikipedia immer noch als Publikation eigener Meinungen - das Wertungen nichts in neutralen, objektiven Artikeln zu suchen haben weißt du und ich, die o.g. nicht. Es ist also sinnlos - Wikipedia wird mit diesen Personen nie neutral. "Propaganda Propaganda" - bitte Balbor T'han, ich hab dir Schreibarbeit abgenommen... --89.53.244.213 18:25, 3. Mär 2006 (CET)

Nönö, "Propaganda, Propaganda!" hätte Sinn gemacht, wenn Du Dich auf den Text bezogen hättest. Dies hier sind ausschließlich Angriffe auf Beteiligte der Diskussion. Da passt "Polemik, Polemik!" --Balbor T'han Diskussion 19:05, 3. Mär 2006 (CET)

Mir fehlt in dieser Debatte die überzeugende Begründung für den Link zu dem Gerichtsurteil. Wenn, dann müsste die Urteilsbegründung eine Rolle für die Darstellung der K13 spielen. Tut sie das denn? Ich denke, eher nicht, da die Verbreitung des Stefantextes ja wohl nicht deren Hauptanliegen war.

Dann ist die Frage, ob es dabei um einen belanglosen Softporno ging oder um eine autobiografische Darstellung früher sexueller "Erfahrungen" doch eher - naja.

Ausgangspunkt für dieses Hickhack ist offenbar nach wie vor der Irrglaube von K13-Freunden, hier gehe es irgendwie um Recht oder Unrecht in den Gerichtsverfahren einiger Mitglieder der K13. Dabei scheint es für sie ausschließlich darum zu gehen, eine apologetische Perspektive einzunehmen und für das "Recht" Giesekings Argumente durch die Hintertür zu liefern.

Ich wäre an Stelle von K13-Befürwortern jedoch heilfroh, wenn dieser oberpeinliche niveaulose Text hier nicht auch noch breitgewalzt würde, und sei es nur in Form eines Gerichtsurteils dazu.

Die darin zum Ausdruck kommende exhibitionistische Einstellung passt nicht zu dem gemeinsamen Ziel einer Enzyklopädie. In welcher von Umfang und Niveau vergleichbaren Enzyklopädie würde die K13 überhaupt Erwähnung finden?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Brockhaus dieses Lemma aufnehmen würde; vielleicht wäre in irgendeinem Lexikon zu Themen der Sexualität eine Randnotiz Krumme 13: deutsche Pädophileninitiative, die mit dem Versuch der Änderungen zum Sexualstrafrecht 2001 vorübergehend bundesweite Proteste auslöste. Punkt, Ende.

Es ist nur bei Wikipedia möglich, über dieses - und jetzt werde ich mal polemisch - AUFGEBLASENE NICHTS einiger geltungssüchtiger verkrachter und seelisch kaputter Existenzen monatelange Debatten und edit wars auszufechten.

Daraus mag sich ein Teilder "autoritären" Reaktionen erklären, mit denen manche hier versuchen, Pseudodebatten abzukürzen und den Sinn für das Wesentliche wachzuhalten. Jesusfreund 19:31, 3. Mär 2006 (CET)

Danke für den Einblick in Deine Gedankenewelt. Schade, dass Du nicht neutraler sein willst. Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

Nach einigem Abwägen: der letzte Absatz im Abschnitt "Aktivitäten und Verfahren" gehört nicht in den Artikel. Da es lt. Urteil nicht um einer Veröffentlichung von Kinderpornografie handelte und sowohl der Text des Abschnitts als auch das Urteil lediglich Personen, nicht aber die hier im Artikel behandelten Gruppierung betrifft, gehört die Erwähnung des Vorgangs auch nicht hierher. Den vorangegangenen Posts zufolge besteht allgemein die Sicht, dass dieses Urteil mit der Krummen 13 nur sehr am Rande zu tun hat. Da gilt: "Außer Spesen nichts gewesen" sollte dieser Absatz entfernt werden. --Balbor T'han Diskussion 20:22, 3. Mär 2006 (CET)

Bitte sei mir nicht böse, Balbor, wenn ich diesmal widerspreche: Ich denke, das Verfahren um den Stefantext war schon einer der Dinge, mit denen sich die K13 jahrelang beschäftigt hat.

Gäbe es einen neutralen Link auf das Gerichtsurteil dazu, wäre er als Referenz für mich auch tolerierbar.

Deine Sorge (nehme ich mal an), dass daraus ein Rattenschwanz weiterer, nicht themenrelevanter Tauziehen und edit wars folgt, kann ich nachvollziehen, und sie ist berechtigt.

Aber wenn wir alles rauskürzen, was aus objektiver Sicht nur am Rande mit K13 zu tun hatte, bleibt eigentlich fast nichts mehr von ihr zu berichten übrig. Gruppen bestehen nunmal aus konkreten Personen und deren Problemen.

Dieser Freispruch für DG entlastet die Gruppe ja in keiner Weise von der Kritik an ihrem Anliegen. Es war ja eher eine formale Urteilsbegründung, weil die Kinderpornografie nicht nachgewiesen werden konnte. Na und, das ändert ja nichts daran, dass die K13-Mitglieder mit ihrem Film Kindesmissbrauch fördern.

Gruß, Jesusfreund 20:35, 3. Mär 2006 (CET)

Dass ich keine Entlastung der K13-Mitglieder befürchte liegt aus den von Dir genannten Gründen auf der Hand. Mir geht es um die Darstellung der Beteiligten in ihrer "unberechtigten Opferrolle", denn sie waren ja "zu Unrecht verfolgt worden". Da die propädophilen Autoren sehr stark auf dieser Ebene agieren bin ich in dieser Beziehung wesentlich offenäugiger geworden. Hier ist solch ein Fall gegeben. Im Sinne des NPOV sollte er also entfernt werden. Der Hinweis, dass fast nichts übrig bliebe, wenn wir all jene Ereignisse herausstreichen, die nur am Rande mit der K13 zu tun hat ist zwar richtig, aber kein Argument für das Behalten solcher Passagen. Die Probleme der Einzelmitglieder der Gruppe gehören keinesfalls in den Artikel über die Gruppe, sondern in eigenständige Artikel über die Personen (sofern sie überhaupt als enzyklopädisch relevant gelten können). Wir können auch keinen Artikel über Greenpeace schreiben, in dem die Ereignisse genannt werden, die Greenpeace am Rande betreffen (hier: "hat mal auf deren Website gestanden"). In einen Artikel über eine Gruppierung gehören wesentliche und charakterisierende Ereignisse, nicht aber Episoden, die den Themenkomplex nur am Rande streifen. --Balbor T'han Diskussion 20:48, 3. Mär 2006 (CET)

Ein Glück, dass der Artikel gesperrt ist, sonst ginge das mit Balbors Löschorgien ja noch weiter! K13 ging es wesentlich um die Akzeptanz pädophiler Beziehungen und dieser Kampf wurde gerade anhand der Stefan-Geschichte ausgefochten, auch nach der Anzahl der Presseveröffentlichungen ist das Verfahren relevant. Roman Czyborra 15:23, 4. Mär 2006 (CET)

Kategorie "Politische Gruppe"

Ein anderer unzutreffender Beitrag ist mir noch aufgefallen: die Kategorie "Politische Gruppierung" ist unzutreffend. Wer zielgerichtet ein paar Gesetze ändern möchte arbeitet noch lange nicht politisch. Ist hier offensichtlich auch nicht gegeben; die angestrebten Änderungen zielen ja n den sozialen Bereich. Gruß, --Balbor T'han Diskussion 20:48, 3. Mär 2006 (CET)

Lobbyarbeit mit dem Ziel der Änderung der bestehenden Gesetzeslage ist selbstverständlich politische Arbeit. Soziale Arbeit wäre es, wenn die K13 z. B. eine Kindertagesstätte aufgemacht hätte (was aber glücklicherweise unterblieben ist). — ^PDD — 20:55, 3. Mär 2006 (CET)

Die K13 war nie eine zugelassene Lobby-Gruppe, so dass dieses Argument nicht zieht. Die Zielrichtung "Akzeptanz der Pädophilie in der Gesellschaft" ist eine soziale. Also: "Politische Gruppierung" ist falsch. --Balbor T'han Diskussion 20:58, 3. Mär 2006 (CET)

Kleiner Tipp: schau Dir mal an, wer alles in der Kategorie "Politische Gruppierung" steht und dann frag Dich mal, wieviele von denen als Lobbygruppen bei der UNO zugelassen sind. Roman Czyborra 14:54, 4. Mär 2006 (CET)

Es gibt in Deutschland keine "Zulassungsinstanz" für Lobbygruppen. Das wär ja noch schöner... — ^PDD — 21:05, 3. Mär 2006 (CET)

• Die K13 ist keine politische Gruppe gewesen: Hier hat Balbor recht. Sie wollte nicht primär irgendwelchen Einfluss auf Politik nehmen, sondern fungierte als Selbsthilfe primär für Gieseking, dann auch als Promotion für Pädophilie allgemein, wahrscheinlich auch einfach als Tauschbörse für Kinderpornos und einfach als Schmuseghetto zur gegenseitigen Geltungssteigerung unter seinesgleichen - organisierte Lobbyarbeit kann man das kaum nennen.

• Die Verfahren um den Stefantext haben jedoch ziemlich viel Aktivität der K13 absorbiert. Der am Stefantext aufgehängte Vorwurf der Verbreitung von Kinderpornografie im Netz und Einladung zum Kindesmissbrauch war sicher einer der Gründe für Klagen gegen die K13, mit denen sie sich dann befasste. Deshalb ist die Erwähnung dieses Verfahrens nicht gänzlich am Thema vorbei.

Natürlich hoffen die Betroffenen auf eine Art Entlastungseffekt nach dem Motto: Mit dem Freispruch in diesem Verfahren wurden die Vorwürfe der Kritiker unserer sexuellen Orientierung gleich mit entkräftet. Damit kann der Wikipediaartikel jedoch nicht dienen und tut er auch nicht. Jesusfreund 21:21, 3. Mär 2006 (CET)

Von "Tauschbörse für Kinderpornos" und "Schmuseghetto" abgesehen (wird unter Polemik abgelegt), bietet sich zumindest auf der heutigen Webseite der K13 für mich ein klares Bild von (versuchter) politischer Lobbyarbeit. Also zurück zum Thema: Die Gesetze eines demokratischen Staates sind Widerspiegelung eines gesellschaftlichen Grundkonsensus. Gesetzesänderungen, wenn sie nicht rein bürokratisch-regulativer Natur sind, ergeben sich aus Änderungen dieses Grundkonsensus. Lobbyarbeit in dieser Richtung ist politische Arbeit und keine soziale (oder machen Politiker auch nur "soziale" Arbeit und keine politische?).

Da beim Thema Pädophilie immer sehr schnell die "Die wollen unsere Kinder vergewaltigen!"-Emotionen hochkochen, bietet sich ein Seitenblick auf das inzwischen vergleichsweise entemotionalisierte Thema Drogengesetzgebung an. Freigabe von weichen Drogen ist heute zwar noch kein gesellschaftlicher Konsens, aber ein ernsthaft und rational diskutiertes Thema. Auch wenn wissenschaftlich keine hundertprozentige Übereinstimmung darüber besteht, dass "weiche Drogen" völlig unschädlich sind, riskiert aber sicher kein Wissenschaftler seine Karriere mehr, wenn seine Forschung zu diesem Ergebnis führt, und auch kein Politiker, wenn er für Freigabe votiert. Vor ein paar Jahrzehnten war das völlig anders: nämlich ungefähr so, wie heute beim Pädophilie-Thema. Und diese Änderung in der gesellschaftlichen Akzeptanz ist u.a. das Ergebnis von politischer Lobbyarbeit. Und die nannte sich "Drogenpolitik" und nicht "Drogensozialarbeit" o.s.ä. — ^PDD — 21:32, 3. Mär 2006 (CET)

Die Eigendarstellung der K13online widerspricht deinen Angaben, Gieseking bestreitet ausdrücklich, die K13 als politische Gruppe gegründet und geführt zu haben. Auch Gesetzesänderungen seien nicht primäres Anliegen gewesen.

Natürlich wollte die Gruppe auch "politisch" wirken und den gesellschaftlichen Grundkonsens verändern, einfach durch ihre Präsenz in den Medien und im Internet. Aber deswegen erfüllt sie dennoch nicht unbedingt schon die Kriterien eines politischen Lobbyismus. Dazu würden doch irgendwelche Aktivitäten Richtung Parteien, Staat, Parlament usw. gehören statt fast nur Medienaktivismus in eigener Sache.

Pädophilie als zukünftig akzeptierte weiche Droge? Hoffentlich nur deine Wunschphantasie. Jesusfreund 21:40, 3. Mär 2006 (CET)

"Politisch wirken" und trotzdem nicht politisch sein? Klingt eher nach Rabulismus, und dazu dann noch eine feine kleine Unterstellung reingemogelt (meine "Wunschphantasie") ergibt rhetorische Trickkiste statt Diskussionskultur.

Aber an sich geht es ja nicht wirklich um die Krumme 13. Die war/ist zwar nach den Wiki-Kriterien "relevant", aber trotzdem (da Zustimmung zu Jesusfreund) eine eher unbedeutende Gruppe. Vielmehr geht es um die Arbeit an der Wikipedia als Metathema: Mit der ganzen Energie, die hier von vielen verschiedenen Leuten eingebracht wird (man muss sich nur mal die Länge dieser Diskussionsseite anschauen: hier steht schon mehr Text als vermutlich in allen in der seriösen Presse erschienenen Artikeln zur K13 zusammengenommen!) müsste es doch möglich sein, auch zu diesem (sehr kontroversen) Thema einen Artikel zusammenzuzimmern, dem beide/alle Seiten der Debatte zumindest Neutralität und faktische Korrektheit bescheinigen würden. Aber bis jetzt sieht es ja nicht so aus. — ^PDD — 21:50, 3. Mär 2006 (CET)

ad 1: Wikipedia z.B. wirkt auch politisch, ohne eine politische Gruppe zu sein.

ad Rest: Finde das eigentlich auch viel zu schwammig bis nichtssagend...Wenn man...ein gewisses intellektuelles Niveau nicht unterschreiten will, sollte man solche Scheinargumente lieber streichen. (PDD — 18:52, 3. Mär 2006) Nichts hinzuzufügen. Jesusfreund 21:58, 3. Mär 2006 (CET)

Genau, belassen wirs dabei. Du willst deinen Standpunkt durchsetzen, die Gegenseite ihren. Und diejenigen, die das Thema einigermaßen rational betrachten (da zähle ich mich einfach mal dazu), versuchen hin und wieder, steuernd einzugreifen.... bis es ihnen zu aufgeregt wird. Gibt ja genug andere Themen. It's a Wiki. — ^PDD — 22:09, 3. Mär 2006 (CET)

@PDD: Du scheinst unter Lobbyarbeit etwas Anderes zu verstehen als ich. Ich rede von der Arbeit der diversen Gruppen in den politischen Parlamenten, den Lobbys. Dafür benötigt man Zulassungen. Die K13 hat keine derartige Zulassung, betreibt ergo auch keine Lobbyarbeit. Du meinst vermutlich eine gesellschaftliche Einflussnahme. Nun, die dürfte als "in die Hose gegangen" einzuschätzen sein. --Balbor T'han Diskussion 22:15, 3. Mär 2006 (CET)

Politik findet nicht nur im Parlament statt. Roman Czyborra 14:54, 4. Mär 2006 (CET)

Ja, das würde ich eher unter formalisierten Lobbyismus fassen (Politiker zu Präsentationen einladen und mit Schnittchen verköstigen etc.). Lobbyismus allgemein ist für mich der Versuch, politische Zeile durchzusetzen, ob nun durch Unterschriftensammlungen oder über die Medien oder wie auch immer. Wenn ich eine Tempo-30-Zone in meinem Wohngebiet will und dafür etwas unternehme, betreibe ich auch Lobbyismus. — ^PDD — 22:54, 3. Mär 2006 (CET)

PDD: Das erlebe ich hier sehr oft, dass Leute, die eigentlich selber eine bestimmte Sicht einbringen wollen, das Interesse an einer tragfähigen Lösung für Artikel und Leser verlieren, sobald sie merken, dass ihre Sicht nicht überzeugt und sie sich mit Andersdenkenden einigen müssten.

In sehr vielen Fällen folgen dann ungerechtfertigte Angriffe gegen Personen. Das nennt man in meiner Sprache Konfliktunfähigkeit.

Klar habe ich zur K13 einen kritischen Standpunkt, kann zu diesem aber sehr wohl Distanz wahren, wenn es um Deskription verschiedener Standpunkte geht. Dazu hast du meines Wissens hier noch nichts erhebliches beigetragen, so dass deine Selbstdarstellung als rationaler Steuermann leicht daneben liegt. Jesusfreund 22:22, 3. Mär 2006 (CET)

Na gut, dann halt dazu noch was: Gehe ich richtig in der Annahme, dass du die Tatsache, dass viele keine Lust mehr haben, mit dir zu diskutieren, als eine Art intellektuellen Sieg verbuchst? Das ist dann ein Irrtum: die Leute stehen einfach auf und lassen dich sitzen, weil du es nicht lassen kannst, unterhalb der Gürtellinie zu argumentieren.

Fast jede deiner Aussagen eben war falsch: "Leute, die eigentlich selber eine bestimmte Sicht einbringen wollen" (falsch, da ich ja für Neutralität plädiere und keine Partei ergriffen habe), "das Interesse an einer tragfähigen Lösung für Artikel und Leser verlieren" (falsch, ich habe nur Desinteresse an Diskussionen auf diesem Niveau), "ungerechtfertigte Angriffe gegen Personen" (die kamen in unserer Diskussion bisher nur von dir, siehe "Wunschphantasie"), usw. Und leider muss ich schon davon ausgehen, dass du das absichtlich machst. So dumm scheinst du ja nicht zu sein. — ^PDD — 22:42, 3. Mär 2006 (CET)

In diesem Punkt muss ich nun wiederum Jesusfreund unterstützen: dass Du einen neutralen Standpunkt zum Thema vertrittst kann nun wirklich niemand behaupten; und die persönlichen Angriffe und Herabsetzungen, wie Du sie u.A. im letzten Beitrag vorführst, sind keine Diskussionsbasis. --Balbor T'han Diskussion 22:45, 3. Mär 2006 (CET)

Bitte einen einzigen Beleg für meine "persönlichen Angriffe und Herabsetzungen" bringen. Und nein, du bist nicht dumm und daher weißt du wohl, was du tust ist keine Herabsetzung. — ^PDD — 22:51, 3. Mär 2006 (CET)

"Gehe ich richtig in der Annahme, dass du die Tatsache, dass viele keine Lust mehr haben, mit dir zu diskutieren, als eine Art intellektuellen Sieg verbuchst? Das ist dann ein Irrtum: die Leute stehen einfach auf und lassen dich sitzen, weil du es nicht lassen kannst, unterhalb der Gürtellinie zu argumentieren." Direkt von Deinem vorhergehenden Beitrag.

Und: du bist nicht dumm und daher weißt du wohl, was du tust ist auf zweierlei Art beleidigend: zzum Einen implizierst Du, dass es notwendig sei, zu bestreiten, dass Jesusfreund dumm sei (weil es wohl anderslautende Meinungen gäbe), zum Anderen unterstellst Du ihm damit eine verschlagene Grundhaltung. --Balbor T'han Diskussion 22:55, 3. Mär 2006 (CET)

Ich hatte davor bereits auf seinen ad hominem-Versuch hingewiesen (meine "Wunschphantasie", das impliziert ja wohl eindeutig, dass ich irgendeine Art von persönlichem Interesse an der Änderung des Sexualstrafrechts hätte). Dass das "unter der Gürtellinie" ist, kannst du kaum bestreiten. Und dass Jesusfreunds Schlusswort ein gewisses Triumphgefühl über die Tatsache ausdrückte, dass mir diese Diskussion zu aufgeregt wird, läßt sich auch nicht bestreiten. — ^PDD — 23:01, 3. Mär 2006 (CET)

PDD:

• Ich treibe hier keinen Sport, sondern bin ernsthaft um neutrale Artikel bemüht und zeige das beinahe täglich. Du jedoch hast keine Lust dich mit anderen zu einigen, die deine paar kümmerlichen Edits auf Neutralität abklopfen und diese darin nicht unbedingt finden. Das ist alles. Und eine Spur Beleidigtsein kommt nun noch dazu.
• Und solche Kritik ist unter keiner Gürtellinie, oder trägst du deinen Gürtel als Heiligenschein? Ich habe mit "hoffentlich nur deine Wunschfantasie" nur offengelegt, wie ich deinen Beitrag verstanden hatte: dass du offenbar das Streben der K13 als gewöhnlichen Lobbyismus für Liberalisierung heute gesellschaftlich nicht gebilligter Verhaltensweisen auffasst. Wie so ein Drogenvergleich wirkt, wollte ich nur mal zurückspiegeln. Das muss niemand als persönlichen Angriff werten.
• Konfliktunfähigkeit zeigt sich für mich daran, wenn jemand solche an sich klar erkennbaren Intentionen nicht sachlich beantworten kann. Willst du nun etwas beitragen oder nicht? Dann werde konkret. Jesusfreund 23:04, 3. Mär 2006 (CET)

"deine paar kümmerlichen Edits": Danke! Und ja, ich betrachte das als gewöhnlichen Lobbyismus. Falls dein persönlicher Angriff nicht als solcher gemeint war, nehme ich die Entschuldigung an. Und Beiträge zu einer Diskssion sind auch konkrete Beiträge. Ist jetzt wieder gut? — ^PDD — 23:09, 3. Mär 2006 (CET)

Hä? Was wolltest du denn nun eigentlich? Jesusfreund 23:12, 3. Mär 2006 (CET)

Einfach noch mal nachlesen. Und wenn "das Kriegsbeil begraben" nicht so deine Sache ist: auch okay, damit kann ich sehr gut leben. Und wenns mal wieder Diskussionen zu deiner sozialen Kompetenz gibt, kann ich mich nun als weißichwievielter Wikipedianer auch fundiert beteiligen. Schön! — ^PDD — 23:33, 3. Mär 2006 (CET)

Meine Güte, wo siehst du denn irgendein Kriegsbeil? Mir geht es um die SACHE, sperr deine Ohren endlich auf. Ablenkende Empfindsamkeiten bringen niemand und nichts weiter. Was wolltest du ändern am Artikel und warum? Kat drin lassen, das war alles? Jesusfreund 23:40, 3. Mär 2006 (CET)

Schön zu wissen, dass es auch dir um die Sache geht. Wenn ich deine etwas ruppige Art als "der Sache dienend" interpretieren soll: okay, werds versuchen. Ja, die Kategorie sollte bleiben, weil die Zielsetzung politisch war. Ja, Geschwurbel von "wirtschaftlicher Disparität" sollte möglichst auch raus; für ausführlichere Erläuterungen zur gesellschaftlichen Sicht auf Pädophilie gibt es einen anderen Artikel; hier sollte der Gegenstandpunkt möglichst prägnant erläutert werden, also der Schwerpunkt z.B. auf die a priori gesetzte Entscheidungsunfähigkeit und Beeinflussbarkeit Minderjähriger gelegt werden. (Und ja, wenn ich gewusst hätte, dass die Diskussion diesen Verlauf nimmt und meine Diskussionspartner und deren Art zu argumentieren vorher gekannt hätte, hätte ich die Zeit lieber mit der Suche nach einer guten neutralen Formulierung verbracht. Zumindest habe ich was daraus gelernt.) — ^PDD — 23:49, 3. Mär 2006 (CET)

• Die Kat wird aber von der K13 selber abgelehnt und hier auch.
• "Wirtschaftliche Disparität" ist doch längst draußen!
• Näheres zum Streit um Pädophilie sollte dort verhandelt und dargestellt werden: meine Rede.
• Dann muss hier auch kein "Gegenstandpunkt" noch detaillierter erläutert werden. Für den NPOV reicht die Gesetzeslage und ihre wissenschaftliche Begründung mit ein paar knappen Sätzen.
• Rest: Wenn du nicht klar genug sagst was du willst, sind die Antworten entsprechend. Jesusfreund 23:55, 3. Mär 2006 (CET)

"Die Kat wird aber von der K13 selber abgelehnt" ist aus dem Zusammenhang gerissen. Gieseking hatte sich gewünscht, dass die aktuelle Situation der K13 wiedergespiegelt wird mit Link auf http://k13-online.krumme13.org/ und Kategorie "Journalismus", weil sich die K13 heute nur noch journalistisch betätigt. Da Du aber die heutige K13 unerwähnt lassen willst, sollte die korrekte Kategorie für die historische K13 bleiben, die Wikipedia kann sich im Namen der Korrektheit auch über den Willen des Beschriebenen hinwegsetzen. Roman Czyborra 14:54, 4. Mär 2006 (CET)

Ich sehe also, dass alle wesentlichen Diskutanten zustimmen, dass die Kategorie entfernt werden sollte. Worum ich hiermit bitte. --Balbor T'han Diskussion 17:54, 4. Mär 2006 (CET)

Du hast mich und PDD missverstanden, wenn Du meinst, dass wir zustimmen! Roman Czyborra 19:21, 6. Mär 2006 (CET)

Bitte noch mal lesen: ich hatte von wesentlichen Diskutanten gesprochen. --Balbor T'han Diskussion 11:40, 8. Mär 2006 (CET)

Versuch einer Zwischenbilanz

Aus der bisherigen Diskussion folgere ich, dass

• Giesekings Bild nicht im Artikel erscheint
• der Link auf den Freispruch entfällt (weil einem Server der K13)

Können wir uns auf diese Punkte einigen? -- tsor 23:46, 3. Mär 2006 (CET)

Klar, wegen mir schon. Falls das Verfahren um den Stefantext anderswo neutral dokumentiert ist, wäre ich mit so einem Link einverstanden, nicht aber mit dem Foto, das ist wirklich überflüssig. Jesusfreund 23:48, 3. Mär 2006 (CET)

Kompromissvorschlag: Mein neutraler http://czyborra.com/pedofiles/k13/freispruch.html - kein K13-Server, nur Kopie von dort. Roman Czyborra 14:06, 4. Mär 2006 (CET)

Keine Verbesserung: nach wie vor unneutraler Server mit Möglichkeit der Manipulation des Files. Einzig akzeptabler Server wäre ein durch die Justizbehörden betriebener Server. Zudem enthält der Link, wie bereits oben deutlich ausgeführt, keine weiterführenden Informationen. Abgelehnt. --Balbor T'han Diskussion 08:34, 6. Mär 2006 (CET)

anti-kinderporno.de ist auch ein nichtneutraler Server, trotzdem dürfen die den Spiegel-Artikel vorhalten, weil er beim Spiegel kostenpflichtig ist. Der Freispruch erhält die weiterführende Information, dass nicht nur die Trierer Urteile aufgehoben wurden, sondern dass die Krumme-13-Leute auch freigesprochen worden sind. So, wie der Artikel das jetzt unterschlägt, ist er gegendarstellungsfähig. Roman Czyborra 21:10, 6. Mär 2006 (CET)

Kinderficker

Was ich nie begreifen werde: Was erhoffen sich die Pädos hier eigentlich? Nehmen wir mal an, alle Enzyklopädisten ziehen sich aus diesem Artikel zurück und die Kinderf*cker können hier schreiben, was sie wollen (was natürlich nicht geschehen wird - träumt weiter). Was wäre das Ziel? Die Gruppe selbst kennt keiner, niemand wird bei Google nach ihr suchen - ok, es gäbe ein Bild von diesem G., es stände ein Werbetext im Netz, ähnlich wie auf der Webseite dieser "Gruppe". Was wäre dann gewonnen? Warum machen die das? Was ist so wichtig daran, eine nette Darstellung von ein paar Pädos in der WP zu haben? Verlinken die sich dann? Verweisen sie die Kids darauf, um sich seriös zu machen und sie leichter ins Bett zu bekommen? Ich habe ja schon viel erlebt hier - aber diese "Debatte" ist wiederlich. Artikel sperren, Debatte einstellen, Pädos sperren - und gut ist. Ich schüttel den Kopf und nehme den Artikel aus meiner Beobachtungsliste. Und an die Enzyklopädisten hier: Macht bitte weiter, wenn Sperren keine Möglichkeit ist--nodutschke 00:48, 4. Mär 2006 (CET)

Privat nennt man diese Art entfremdeter Selbstbefriedigung glaube ich "Hirnwichse". Jesusfreund 01:04, 4. Mär 2006 (CET)

Ich bin eigentlich nur genervt von dieser "Wir können über alles reden"-Mentalität in der WP. Nur keine Meinung "unterdrücken", nur keine "Zensur" ausüben, jeder hat das Recht, hier ernstgenommen zu werden. Jeder blöde Scheiss von Kinderf*ckern muss hier breitgetreten werden, jedes "Argument" gehört auf die Goldwaage und ist es wert, beachtet zu werden. Vielleicht verstehe ich aber auch nur das WP-Prinzip nicht richtig - dann gehe ich halt in´s Heise-Forum, da weiss ich wenigstens, dass es nicht um die Erstellung einer Enzyklopädie geht.--nodutschke 01:11, 4. Mär 2006 (CET)

Teile dein Genervtsein über die Flachheit und Beliebigkeit dieses Mediums. Das endlose Zerfasern und Zerreden und Drehen und Wenden der allerklarsten Sachverhalte ist für viel zu viele ein Lieblingssport. Das Endlos- Gelalle ist offenbar unvermeidbar, bis einige sich herablassen, mal auf den Punkt zu kommen. Und viele schaffen das nie.

Vielleicht ist ein Trappistenkloster da doch mal ganz erholsam. Jesusfreund 01:15, 4. Mär 2006 (CET)

Mein Tip: Kloster Beuron - einmal im Jahr für zwei Wochen bei den Benediktinern sind sogar für uns Sozialdemokraten klasse ;-))--nodutschke 01:18, 4. Mär 2006 (CET)

Danke, ich übe schonmal in der eigenen Bußzelle...Guts Nächtle, Jesusfreund 01:20, 4. Mär 2006 (CET)

Ich spar mir jetzt die Frage, wen der hier Beteiligten ihr zu den Enzyklopädisten und wen zu den Kinderfickern zählt und stelle nüchtern fest: Das Level an Ignoranz, Arroganz und Böswilligkeit der Herren Nodutschke, Jesusfreund und Balbor Than hat ein Ausmaß erreicht, an dem man sie nur noch auffordern kann sich ein anderes Hobby zu suchen. --Nur1oh 15:33, 4. Mär 2006 (CET)

Das du das erst jetzt feststellst... --89.53.219.69 07:42, 5. Mär 2006 (CET)

Gute Idee. Mach das. --Balbor T'han Diskussion 17:52, 4. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: dass wir diese Aufforderung wohlwollend ignorieren würden ist allerdings wohl klar? --Balbor T'han Diskussion 17:55, 4. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Warum Artikel nicht einfach löschen?

kann man den Artikel nicht einfach löschen? Es ist eine provinzielle Episode in der Auseinandersetzung um sexuellen Mißbrauch an Kindern. Die Organisation gibt es nicht mehr, ich gleube nicht, dass jemand nach diesem Stichwort hier sucht.--Optimismus 11:49, 5. Mär 2006 (CET)

Gute Idee!! Und zwar nicht, weil das Thema widerlich ist - sondern weil diese "Krumme 13" wirklich nur eine Provinzepsiode war, bevor der Inititaor wegen Kinderpornos eingelocht wurde.--nodutschke 20:39, 5. Mär 2006 (CET)

Lieber Optimismus! Dass es die Organisation nicht mehr gibt, ist ebenso, wie dass es bei ihr nur um Kinderpornoverurteilungen ging, eine Fehlinformation, der man aufsitzt, wenn man nur der Wikipedia auf dem heutigen von Balbor verschlechterten Stand glaubt und nicht auch in der Versionsgeschichte nach Informationen sucht, schau mal auf http://krumme13.org/ wie lebendig die Organisation noch ist. Roman Czyborra 01:15, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo Jf, du schreibst: "07:14, 9. Mär 2006 Jesusfreund (Hallo Dolman: Der Gieseking-Artikel wurde längst gelöscht, der Gieseking-Account ist gesperrt. Hier geht es um K13, nicht G. Die Löschdiskussion ist abgeschlossen, bitte Archiv lesen)"

Das ist bekannt! Nur: DG ist gleich K13, immer noch nicht gemerkt? K13 ist ein Bauchladen zur Bepinselung des Bauches seines Eigentümers DG, der niemanden (ausser sich selbst) repräsentiert. Ich möchte deshalb bitten, die Version von heute früh wieder herzustellen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Krumme_13&diff=prev&oldid=14435385

Gruß, Dolman Asekruell.

Hallo Dolman: Das mag ja alles sein, aber weder in deinem Wortbeitrag noch auf deinen Links finde ich sachliche Infos zur K13. Und nur diese werden auf dieser Artikeldisku diskutiert. Denn wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Deine Forenlinks tragen bloß zu weiterer Bauchpinselei für G. bei, aber nicht zum Artikel. Gruß, Jesusfreund 08:35, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo Jk! Sachliche Infos zu einem Skat-Club aus Remscheid, der die meiste Zeit nur aus dem selbsterannnten "Chef" besteht, sind eher beizubringen als solche über K13. Die Forenlinks tragen insoweit zur Bauchpinselei des DG bei, als dieser sich über alles freut, das sich seiner Person widmet, und sei es das Negativste, das denkbar ist. Man verkenne nicht: K13 war/ist DG, DG war/ist K13!

Zum Text: Die Gruppe bestand überwiegend aus einem Mitglied: DG, der diese heute als K13-online ebenfalls alleine fortführt. DG positionierte sich in der Öffentlichkeit, erhielt aber nie Unterstützung, die über seinen persönlichen Gesichtskreis hinausging. Hat jemand ein Gründungsprotokoll, einen Vereinsregistereintrag gesehen?

Die Zeiten gehen im Artikel mehrfach durcheinander, so ist es problematisch, wenn vorgebliche Mitglieder einer Gruppe, die sich '2003 auflöste', heute die 'Ansicht vertreten...'. 'Die Gruppe forderte....' '...Ihre Mitglieder streben...' usw. usf.

Der zweite Angeklagte im Verfahren um den sog. "Stefan-Text", ein Berliner, nutzte lediglich die Web-Präsenz des DG, verwahrte sich ansonsten jedoch strikt gegen eine Vereinnahmung durch DG resp. K13. Dies besonders im Rahmen des Strafverfahrens, denn kaum etwas kann der eigenen Zukunft in Freiheit abträglicher sein als vermeintliche Unterstützung durch K13/DG. Dies ist belegbar anhand von Archivmaterial aus Foren.

Weblink: 'Krumme 13 fürchtet um ihr Leben', das ist nicht ohne Komik! Kann eine Gruppe, die zudem nie als solche längerfristig Bestand hatte, um ihr Leben fürchten? Der Artikel selbst gibt dann Aufschluß. Auch hier ist ist schön die Ineinssetzung DG/K13 abzulesen.

Enzyklopädie? Roman C. selbst schlug vor, das Ganze notfalls unter "Humoriges" einzustellen. Selbst das wäre unangemessen, will mir scheinen. Schade um die Zeit.

Dolman Asekruell

Hallo Dolman, das Thema ist ausdiskutiert, und zwar per Löschdiskussion. Damit steht diese Option nicht mehr zur Debatte. Und das "Humorige" von Roman bezog sich auf seine Strafanzeige gegen mich, nicht auf diesen Artikel. --Balbor T'han Diskussion 14:45, 9. Mär 2006 (CET)

"Landtagsdebatten"

Tja - je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto unwesentlicher erscheint mir die Bedeutung der Gruppe. Das muss ich tatsächlich feststellen. Zudem wird die Bedeutung dieser Gruppe von offensichtlich interessierter Seite immer wieder überhöht; zum Beispiel wenn aus einer "Kleinen Anfrage", die im Schleswig-Holsteinischen Landtag zu ihr gestellt wurde, eine "Landtagsdebatte" gemacht wird. Nach Nachforschungen - man wird ja misstrauisch - hat sich ergeben, dass diese ganze Anfrage zwischen einem einzelnen Abgeordneten und dem zuständigen Ministerium (im Namen der Landesregierung) ausschließlich schriftlich ablief, wie im Fall von "Kleinen Anfragen" üblich. Über eine Debatte ist nichts zu finden; auch ein befreundeter Landtagsabgeordneter hat zum Thema keine Debatten-Protokolle gefunden. Scheint bei der Hamburger Bürgerschaft ähnlich abgelaufen zu sein: offensichtlich gibt es dort eine gemeinsame Erklärung der in der Bürgerschaft vertretenen Parteien; das ist etwas Anderes als die Behauptung, die Bürgerschaft hätte sich "mit dem Thema befasst". Sollte sich auch diese Behauptung als Seifenblase und Überhöhung des wahren Sachverhaltes herausstellen sehe ich die Relevanz des Artikels tatsächlich auf schwacher Basis. Bis dahin bin ich allerdings der Meinung, dass wir den Artikel bestehen lassen sollten. Und sei es auch nur, um einigermaßen gesicherte Informationen in ungeschönter Form lesbar zu halten. --Balbor T'han Diskussion 08:51, 6. Mär 2006 (CET)

Die Formulierung "befasste sich mit" stammt von mir. Nach Deinem Hinweis würde ich sich ändern in: "Die K13 beschäftigte in Hamburg und Schleswig-Holstein die Landtage" und die "Landtagsdebatte" in "Kleine Anfrage" - sorry, war ein Flüchtigkeitsfehler. Roman Czyborra 17:13, 7. Mär 2006 (CET)

Ein Flüchtigkeitsfehler, ah ja. Der wievielte? Und schon wieder in einer Form, die die Bedeutung der K13 übertreibt? Auch die von Dir vorgeschlagene Formulierung kommt dem Sachverhalt nicht wirklich nahe. Während es in Hamburg tatsächlich zu einer Verlesung einer Stellungnahme der in der Bürgerschaft vertretenen Parteien durch den Bürgerschaftspräsidenten gekommen war, man also tatsächlich etwas in dieser Richtung formulieren könnte, war die Sachlage in Schleswig-Holstein deutlich anders. Hier kam es zu einem Schriftwechsel zwischen einem Landtagsabgeordnetem und der für die Antwort zuständigen Gruppe der Landesregierung. Deine Formulierung ist also wiederum beschönigend. --Balbor T'han Diskussion 17:21, 7. Mär 2006 (CET)

Nach weiterem Überlegen: nein, nicht löschen. Wie bereits gesagt: über die Gruppe zu schreiben ist sinnvoll, wenn man die Informations-Seifenblasen auf das zugrunde liegende Stück Seife reduziert. Ich denke, dass es ausreichend Reaktionen auf die Gruppe gibt, um den Artikel zu behalten. Nur, wie gesagt, die enthaltenen Informationen müssen auf die tatsächlichen Ereignisse zurück geführt werden. Und das geschieht ja gerade. --Balbor T'han Diskussion 09:30, 6. Mär 2006 (CET)

Wie kannst Du die Löschung des MDR-Interviews (HTML, MP3) als Reduktion von Seifenblasen verkaufen? Meines Erachtens ist das der feinste Text zur Krumme 13, der je veröffentlicht wurde und er hatte auch niemanden hier gestört, bis Du vorbeigekommen bist und ihn eigenmächtig gelöscht hast! Roman Czyborra 17:13, 7. Mär 2006 (CET)

Kein informeller Mehrwert gegenüber dem Artikel, dem entsprechend kein Bestand unter den Weblinks. Deine Meinung zu der Qualität des Textes ist dabei eher unerheblich. --Balbor T'han Diskussion 17:24, 7. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Weblink auf krumme13.org

Ich lese gerade in en:Wikipedia:External_links#What_should_be_linked_to: "1. Articles about any organization, person, or other entity should link to their official site, if they have one." -- Da haben wir die unumstößliche Begründung, dass der Weblink auf http://krumme13.org/ hier nicht unterdrückt werden darf! Roman Czyborra 02:12, 6. Mär 2006 (CET)

en: hat/macht/darf/kann das aber auch ist die Killerphrase schlechthin. Für die deutschsprachige Wikipedia gilt als Richtlinie WP:WEB. Außerdem ist in dem von dir aufgeführten Link eher die Rede davon, dass im Falle es wird verlinkt, dies auf die offizielle Seite getan werden sollte. Eine Verpflichtung zur Verlinkung externer Inhalte kann ich auch in der englischsprachigen Richtlinie nicht erkennen. --Dundak ☎ 03:28, 6. Mär 2006 (CET)

Wenn Du die Verpflichtung zur Verlinkung nicht erkennen kannst, kannst Du kein Englisch, Wikipedia ist aber ein Projekt nach floridanischem Recht. Roman Czyborra 19:53, 6. Mär 2006 (CET)

Wiederum: Irrtum. Dies ist keine Frage der Regelungen im Projekt en:, sondern der de: Und die Sache ist auch keine Frage irgendwelcher Gesetzgebung, sondern der von uns selbst gegebenen Regeln. Ergo: damit kannst Du nicht argumentieren. Zumal auch dort keine "Verpflichtung" zu erkennen ist. Und bevor Du mit Englischkenntnissen ankommst: mein Englisch ist verhandlungssicher, und ich bin near-native-Speaker. --Balbor T'han Diskussion 20:00, 6. Mär 2006 (CET)

Ich habe Deine Englischkenntnisse nicht in Frage gestellt, sondern Dundaks. Roman Czyborra 21:45, 6. Mär 2006 (CET)

Und wir haben, in Ergänzung zum vorigen Eintrag, sowieso beschlossen, den Link nicht zu setzen. Damit war's das. --Balbor T'han Diskussion 08:30, 6. Mär 2006 (CET)

Dieser angebliche Beschluss ist auch ein Totschlagargument und wird dadurch nicht besser. Roman Czyborra 19:53, 6. Mär 2006 (CET)

"Angeblicher Beschluss" ist gut... :-D --Balbor T'han Diskussion 19:57, 6. Mär 2006 (CET)

Arbeitsbienen

Und wir haben...sowieso beschlossen, den Link nicht zu setzen. Damit war's das. Stimmt. Im Grunde kommen hier seit Wochen immer dieselben Forderungen Einzelner, die den Diskussionsverlauf und die Argumente anderer geflissentlich ignorieren. Sowohl der Link auf die Homepage als auch die Löschung sind längst abgelehnt worden, neue Löschbegründungen sind nicht gekommen (Dauergezerre ist kein Löschgrund). Deshalb haben sich ja überhaupt einige Autoren die Mühe gemacht, die damals bestehende unausgewogene Fassung nachzurecherchieren und zu neutralisieren.

Es kann also jetzt nur noch darum gehen, Falschinformationen nachzuweisen bzw. wirklich relevante Infos zu ergänzen. Alle anderen Diskussionsbeiträge können und sollten m.E. nunmehr von den Arbeitsbienen hier einfach mit Verweis auf den entsprechenden Diskussionsabschnitt (siehe Disku 2.3 o.ä.) beantwortet und ansonsten ignoriert werden. Persönliche Anwürfe sowieso. Jesusfreund 09:52, 6. Mär 2006 (CET)

Womit Du Recht hast. Gruß, --Balbor T'han Diskussion 11:04, 6. Mär 2006 (CET)

Reicht ja eigentlich, wenn ihr beiden euch einig seid; was andere hier sagen und tun, ist qua dicta Jesusfreund eh irrelevant. Vielleicht könnt ihr noch kurz nachreichen, wer sich hier als Arbeitsbiene qualifiziert hat und wer nicht? Das wäre ja sicher hilfreich, und das kann man das bestimmt nur als Arbeitsbiene richtig einschätzen. (Hab mal kurz die History des Artikels angeschaut: ich hab ca. 25 Edits und wurde dafür von Jesusfreund abgewatscht (Zitat: meine "paar kümmerlichen Edits"), bin also keine Arbeitsbiene. Balbor mit knapp 50 Edits ist vermutlich eine. Was ist aber z.B. mit Roman Czyborra? Der hat hier deutlich mehr Arbeit/Edits geleistet als Balbor. Aber er zählt sicher nicht als Arbeitsbiene, da er ja einen anderen Standpunkt vertritt? Oder wie funktioniert das?) — ^PDD — 11:28, 6. Mär 2006 (CET)

Danke für die Bestätigung, dass es genügt, wenn Jesusfreund und ich uns einig sind. Im Übrigen würde ich Dir nahelegen, das inhaltliche Gewicht und die Anzahl von Edits nicht zu verwechseln. Und da ist von Roman m.E. nichts von Belang dabei; dafür aber sehr viel Parteiliches. --Balbor T'han Diskussion 11:40, 6. Mär 2006 (CET)

Roman hat durch seine Debattierfleiß auch zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Jeder, der konstruktiv mitarbeiten will, ist willkommen. Im übrigen ist die Einigkeit im Bezug auf Neutralität bei umstrittenen Themen wie diesem in der Wikipedia größer als es hier scheinen mag: Bei einem Meinungsbild zu einer von Roman, Gieseking-IPs und Eldred favorisierten Version im Vergleich zu der u.a. von Dickbauch, MAK, Eloquence, Andreas Praefcke, Henry, Tobnu, AN, Berlin-Jurist, Simplicius, Lung, Flo89, Berthold Werner, Tsui, Balbor, GS, Nodutschke, Dundak, Tsor und mir erarbeiteten und favorisierten Version wäre mir um das Ergebnis überhaupt nicht bange. Jesusfreund 11:52, 6. Mär 2006 (CET)

Leider ist das rein hypothetisch; es gibt ja keine 2 konkurrierenden Versionen, sondern eben nur diese eine, die gerade gesperrt ist und in der der von dir gelobte Arbeitsbienenfleiß z.B. Balbors zum großen Teil im Drücken des Revertknöpfchens bestand. Und um das Ergebnis rein hypothetischer Meinungsbilder ist sicherlich niemandem bange; warum denn auch. — ^PDD — 13:11, 6. Mär 2006 (CET)

Eben: warum denn auch. Wir legen jetzt also diese Form der Nachdiskussion ad acta. Danke. --Balbor T'han Diskussion 13:15, 6. Mär 2006 (CET)

Das begründete Entfernen und Revertieren von unwesentlichen oder nicht neutralen Infos zu dieser Gruppe erfordert ebenfalls einiges an Recherche, denen sich Balbor auch unterzogen hat, siehe oben. Aber ich darf wohl andere nicht loben, weil dritte sich dann beleidigt fühlen.

Es ist hier nie so, dass Versionen eines Artikels abgestimmt werden, sondern allenfalls bei Löschdebatten oder zu einzelnen Fragen Meinungsbilder erhoben werden. Man kann also die hier konsensfähige Meinung, wie der Artikel die K13 darstellen sollte und was rein gehört, was nicht, in etwa an der zustande gekommenen Version ablesen. Jesusfreund 13:20, 6. Mär 2006 (CET)

@Jesusfreund (Bei einem Meinungsbild zu einer von Roman, Gieseking-IPs und Eldred favorisierten Version ...): Du unterschlägst Chrisforever, Nur1oh, PDD und weitere an einem ausführlichen Artikel interessierten, nur um ein Ungleichgewicht vorzutäuschen. Roman Czyborra 19:53, 6. Mär 2006 (CET)

Nö, die haben bloß kaum etwas Inhaltliches beigetragen. Chrisforever wurde als eventueller Gieseking-Klon und wegen ständiger Drohungen gesperrt, ChrisV6 ist wiederum sein Klon, Nur1oh geht es nicht um das Thema, PDD ist auch nur mit Formalia aufgefallen.

An der wahrscheinlichen Zustimmung der Mehrheit zu der jetzigen Version ändert die Zahl der Diskussionsteilnehmer nichts. Jesusfreund 20:27, 6. Mär 2006 (CET)

Ich kann Dir versichern, dass Chrisforever kein Gieseking-Klon ist. Christian ist jemand anderes als Dieter. Dieter hat sich zurückgezogen, als er gesperrt wurde. Ich bezweifle, dass die Mehrheit an der derzeitigen Stümmelversion ihren Spaß hat, und habe auch schon eine Idee, wie ich Dir das beweisen kann, aber das dauert noch ein Weilchen, weil Mehrarbeit. Roman Czyborra 21:10, 6. Mär 2006 (CET)

Diskussion geordnet

(nach Bearbeitungskonflikt) Ich habe die Diskussionsseite zunächst gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten durch Ergänzung von Zwischenüberschriften thematisch etwas geordnet, damit alle sich besser zurechtfinden und auf bereits diskutierte und erledigte Punkte verwiesen werden kann.

Die Archivierung ist davon unbenommen, man kann m.E. ohne weiteres bis zu Tsors Zwischenbilanz archivieren. Falls das Ok ist, mache ich es gleich. Jesusfreund 11:52, 6. Mär 2006 (CET)

Hatte es nicht weiter archiviert, damit nicht der Gedanke auftauchen kann, wir würden Diskussionen auf diese Weise unterbrechen. Andrerseits: ist vermutlich sinnvoll; da passiert wohl eh' nichts mehr. Halte das also, wie Du es für richtig hältst.

Die zusätzliche Gliederung erscheint mir auf jeden Fall sinnvoll. Gruß, --Balbor T'han Diskussion 11:54, 6. Mär 2006 (CET)

Hätte es nicht auch ein "Seite verschieben" getan? So sind durch die Überschriften zum Teil tendenziöse Kommentare eingeflossen. Roman Czyborra 19:43, 6. Mär 2006 (CET)

Ich finde keine "tendenziösen Kommentare" durch Jesusfreund. --Balbor T'han Diskussion 19:55, 6. Mär 2006 (CET)

Giesekings Begrüßung "Hallo" als "Selbstdarstellung" abzutun, ist nur ein Beispiel, das mir auffällt. Selbstdarstellung ist in der Wikipedia ja verpönt. Roman Czyborra 10:31, 8. Mär 2006 (CET)

Es hieß "Selbstvorstellung", da Giesekings einleitender Satz lautete: "zunächst möchte ich mich genauer vorstellen. Ich bin..." Also eine sachlich zutreffende Beschreibung, um was es in diesem Beitrag ging. Jesusfreund 10:35, 8. Mär 2006 (CET)

Diskussionsstand am 6. März 2006

bezogen auf wesentliche, immer wieder auftauchende Fragen:

• Link auf Homepage K13online im Konsens abgelehnt: siehe Archiv 1, Punkt 3.5
• Artikellöschung abgelehnt: Archiv 1, Punkt 4.2 + 9
• Link auf Stefantext (Archiv 1, Punkt 12.1), Gieseking-Foto (Archiv 1, Punkt 13.10) und Gerichtsurteil auf K13-Server (Archiv 1, Punkt 14.2) finden keinen Konsens
• Kat "Politische Gruppe" findet keinen Konsens: Archiv 1, Punkt 14.3 Jesusfreund 12:06, 6. Mär 2006 (CET)

• • Zusätzlich: auch Gieseking selbst hat die Kategorie abgelehnt; siehe Punkt 1 (im 1. Archiv). --Balbor T'han Diskussion 12:11, 6. Mär 2006 (CET)

Begründung ist mit "findet keinen Konsens" hinreichend abgedeckt. Jesusfreund 12:15, 6. Mär 2006 (CET)

Habe die Kategorie "Politische Gruppierung" entfernt. Artikel bleibt noch gesperrt. -- tsor 13:15, 6. Mär 2006 (CET)

Für Beides: Danke. --Balbor T'han Diskussion 13:16, 6. Mär 2006 (CET)

• An dem Konsens in Archiv 1, Punkt 3.5 waren nicht alle beteiligt, der Konsens wurde von Chrisforever und Holger Thölking und 0-8-15 und mir und anderen bestritten, außerdem verstößt er gegen die Wikipediaregel: Articles about any organization, person, or other entity should link to their official site, if they have one.
• Artikellöschung abgelehnt, aber ich hätte gerne die Links auf die damaligen Löschkandidatenseiten!
• Löschung der Links findet ebensowenig Konsens, Fall für den Vermittlungsausschuss
• Löschung der Kategorie "Politische Gruppierung" findet auch keinen Konsens, Gegenredner: PDD und ich: Roman Czyborra 19:41, 6. Mär 2006 (CET)

Wie bereits gesagt: die Diskussionen zu diesen Themen sind abgeschlossen. --Balbor T'han Diskussion 19:56, 6. Mär 2006 (CET)

@Roman:

• Der Konsens zum Ausschluss der Homepage hatte den Riesenvorteil, stichhaltig sachlich begründet sowie von angemeldeten Befürwortern wie Gegnern getragen worden zu sein, die einigermaßen Interesse an einer tragfähigen neutralen Version gezeigt hatten.
• Die nachträglichen Versuche, sich darüber wegzusetzen, stehen unter dem Verdacht, dass hier fast nur Sympathisanten der K13 "ihren" Link reindrücken wollten, auch per Doppelaccounts.
• Die Gruppe K13 hatte halt keine Homepage, erst nach ihrer Auflösung wurde ein Gieseking-Forum mit anderer Ausrichtung geschaffen. Dieses ist nicht Gegenstand des Artikels.
• Links zur Löschdebatte sind im Archiv auffindbar. Deine Fähigkeit zum selbstständigen Recherchieren sollte nicht schon an so einer Lappalie scheitern. Dass du sie jetzt erst suchst, zeigt, dass dich die Argumente anderer vorher nicht die Bohne interessiert haben.
• Bei den Links ist es ganz einfach so, dass nur drin bleiben kann, was konsensfähig ist; die Ergänzungswünsche, nicht die knappere Version mit den im Wesentlichen unbestrittenen Grundinfos, müssen andere überzeugen, sonst werden sie eben nicht berücksichtigt.
• Eine Wiederholung des Für und Wider wirst du uns jedoch nicht aufzwingen können, die Argumente sind ausgetauscht, neue sind von Dir nicht zu erwarten. Das wars von mir. Jesusfreund 20:05, 6. Mär 2006 (CET)

1. Es gab nur einen einzigen Befürworter des Links, nämlich Eloquence, der aufgegeben hat und eingelenkt ist.
2. Ich bin auch an einer tragfähigen neutralen und informativen Version interessiert.
3. Die Doppelaccount-Paranoia ist nachweisbar unbegründet.
4. Die Gruppe K13 hatte nicht erst nach ihrer Auflösung eine Homepage, sondern schon vorher, Gieseking musste ja fast wegen dieser Homepage ins Gefängnis.
5. Ich habe die Links 1 und 2 schon vorher gesucht, aber Google lieferte sie nicht.
6. Nicht nur konsensfähige Webseiten, sondern auch offizielle Webseiten gehören rein. Roman Czyborra 21:37, 6. Mär 2006 (CET)

(reinquetsch) Die Links findet man doch viel leichter ohne Google: Ruftst den Artikel auf und klickst auf "Links auf diese Seite". Voila. Es haben wohl alle Beteiligten vorausgesetzt, dass Du diesen Weg kennst. -- tsor 22:34, 6. Mär 2006 (CET)

Ich hab mal wieder nur Formalia beizutragen, nämlich das hier: Weder Balbor noch Jesusfreund entscheiden hier, wann Diskussionen abgeschlossen sind. Weder Balbor noch Jesusfreund entscheiden hier, ob ein Konsens, der unter Abwesenheit derjenigen, die sich im Moment für diesen Artikel interessieren, erreicht wurde, noch gilt. Und speziell an Balbor: da kannst du noch hundertmal "das war's" und "die Diskussionen zu diesen Themen sind abgeschlossen" schreiben: das entscheidest du genausowenig wie ich oder Roman. Vielleicht möchtest du irgendwann mal der Wikipedia-Großdiktator werden, dann wünsche ich viel Erfolg beim Erreichen dieses Lebensziels, aber hier und jetzt bist du ein ganz normaler Benutzer wie jeder andere. Bitte benimm dich auch so. — ^PDD — 21:40, 6. Mär 2006 (CET)

Das war's? ;-) Jesusfreund 22:28, 6. Mär 2006 (CET)

Das wars sicher nicht für alle Zeiten. Aber solange ihr hier als dynamisches Duo am Wirken seid und potentielle Mitarbeiter durch Unfreundlichkeit zu vergraulen versteht, arbeite ich halt lieber dort mit, wo die Arbeit Spaß macht. Was mir glücklicherweise nicht das Recht entzieht, auf dieser Diskussionsseite Kritik zu äußern, wenn ihrs mal wieder zu bunt treibt. Hoffe das ist okay so? — ^PDD — 23:04, 6. Mär 2006 (CET)

Wie gesagt, wir werden es wohlwollend ignorieren. --Robin Diskussion 08:13, 7. Mär 2006 (CET)

K13 in Hamburg

Zu dieser "Spätphase" steht bisher fast nichts im Artikel; man könnte auf diese Berichte verweisen dazu. Den Spiegelartikel kann man für 50 Cent kaufen, darf man ihn dann zitieren? Jesusfreund 20:14, 7. Mär 2006 (CET)

können wir nicht den Artikel löschen und erhaltenswertes bei Pädosexualität/Mißbrauch einbauen?--Optimismus 23:26, 7. Mär 2006 (CET)

s.o. Diskussionstand, Archivhinweise. Jesusfreund 23:29, 7. Mär 2006 (CET)

Zurzeit sei die Internetseite außer Betrieb, so G., weil "Pädophilenhasser" die Provider unter Druck setzten Wird deshalb auf Wikipedia ausgewichen? oh je. -- andrax 23:55, 7. Mär 2006 (CET)

äh, sorry, Zustimmung, ich überweise auch gerne die 50Cent. Grüße, -- andrax 23:56, 7. Mär 2006 (CET)

Das mit der Hamburger Spätphase ist eine gute Idee. Aus der Zeit liegen auch Flugblätter in http://czyborra.com/pedofiles/k13/ wie auch die Spiegel-Artikel, die ich mir einfach zu zitieren erlaubt habe (fair use). Aber der Spiegel-Artikel ist ja schon als Scan verlinkt. Roman Czyborra 01:29, 8. Mär 2006 (CET)

Benutzersperrverfahren gegen Roman Czyborra

Achtung: auf Wikipedia:Benutzersperrung/Roman_Czyborra wird ab morgen früh über meine Zukunft in der Wikipedia abgestimmt. Bitte nehmt an der Abstimmung teil, da das ja auch die Zukunft der Seite Krumme 13 beeinflusst! Roman Czyborra 01:29, 8. Mär 2006 (CET)

Mit Sicherheit werde ich daran teilnehmen! --Benutzer:MAK @ 07:23, 8. Mär 2006 (CET)

Ergänzungsvorschlag 1

• Nach dem Absatz "2001 versuchte die K13 vergeblich,...begünstigten." kann folgender Satz eingefügt werden:

Eine in Trier geplante Demonstration von Neonazis gegen die K13 wurde durch Gegendemonstranten und ein Polizeiaufgebot verhindert. Nach Protestaktionen von Anwohnern und Kinderschutz-Vereinen verlegte Gieseking seinen Wohnsitz - und damit die Zentrale der K13 - Ende 2001 nach Hamburg-Eidelstädt.

Ist so nicht ganz korrekt: nach meinen Recherchen war die Demonstration nicht auf die K13 beschränkt, sondern wandte sich gegen Pädophile im Allgemeinen. Offensichtlich also Populismus der Neonazis, die hier ein gerade lokal bekanntes Thema in ihrem Sinne nutzen wollten. Das Vorgehen ist nicht völlig unbekannt.

Vorschlag für eine m.E. besser geeignete Formulierung: "Nach Protesten von Anwohnern und Kinderschutzvereinen sowie einer verhinderten Kundgebung durch Neonazis wurde die Zentrale der K13 Ende 2001 nach Hamburg-Eidelstedt verlagert, wo sie neuerliche Bestrebungen zur Vereinsgründung betrieb." --Balbor T'han Diskussion 09:50, 9. Mär 2006 (CET)

Nachteil: Es kann bei deiner Formulierung doch leicht so wirken, als seien Neonazis mit Kinderschützern Seite an Seite marschiert.

Ich glaube auch gelesen zu haben, die Neonazidemo war angesetzt, als DG Trier schon verlassen hatte.

Nach den "Welt"-Artikeln hat DG in Hamburg öffentlich auf Vereinsgründung verzichtet bzw. wollte diese bis zum von ihm erhofften Abflauen der Proteste aufschieben.

Deshalb mein Kompromissvorschlag:

Eine in Trier geplante Demonstration von Neonazis gegen Pädophile wurde durch Gegendemonstranten und ein Polizeiaufgebot verhindert. Nach Protestaktionen von Anwohnern und Kinderschutz-Vereinen setzte die K13 ihre Aktivitäten in Hamburg-Eidelstedt fort.

Jesusfreund 10:02, 9. Mär 2006 (CET)

Ich sehe, was Du meinst und denke mal ein wenig weiter nach; noch ist die Formulierung nicht so sauber wie ich sie gerne hätte. Hast Du einen Beleg für die Ortsangabe "vor Giesekings Wohnung"? Ich nicht, aber das muss ja in der Anmeldung der Demo angegeben worden sein. Und übrigens: "Eidelstedt" schreibt man hier in Hamburg immer noch mit "e" statt mit a-Umlaut. Das mag im Rest der Welt anders sein, aber hier... ;-) Freundlicher Gruß, --Balbor T'han Diskussion 10:09, 9. Mär 2006 (CET)

Kleiner Nachtrag: ich würde gerne von der Dauer-Nennung Giesekings wegkommen. Er ist sicherlich eine treibende Kraft hinter der K13, aber weil dies eine Organisation war, also aus mehreren Mitgliedern bestand, möchte ich gerne die Organisation in den Vordergrund stellen, nicht einzelne Personen. Gilt sinngemäß auch weiter unten im Ergänzungsvorschlag 2, wo Gieseking namentlich genannt wird, nicht aber der Mitangeklagte. So etwas halte ich für unglücklich. Wie bereits zuvor gesagt: der Artikel sollte sich m.E. vorrangig mit der Organisation befassen (wie es das Lemma ankündigt), nicht mit den einzelnen Mitgliedern. --Balbor T'han Diskussion 10:18, 9. Mär 2006 (CET)

Das Demoziel der Nazis kann ich nicht mehr verifizieren, stammte aus irgendeinem der vielen Foren, die im Netz zur K13 rumschwirren.

Reduktion der Fixierung auf DG: D'accord.

Habe den Satzvorschlag oben angepasst. Gruß zurück, Jesusfreund 10:50, 9. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, so kann man das machen. Bin einverstanden. Freundlicher Gruß, --Balbor T'han Diskussion 11:08, 9. Mär 2006 (CET)

Nur so für die Akten: die Erwähnung der Neonazi-Demo halte ich aus den bereits mehrfach angegebenen Gründen nach wie vor nicht für sinnvoll, aber sie scheint Dir wichtig zu sein (wenngleich ich den Grund dafür nicht nachvollziehen kann). Deswegen also kein "echter" Einwand. --Balbor T'han Diskussion 11:13, 9. Mär 2006 (CET)

Der Grund ist einfach der, dass auch dies zum Gesamtbild der öffentlichen Reaktionen auf die K13 gehört. Klar war das ein Draufsatteln der Nazis in der Hoffnung, Wasser auf die eignen Mühlen zu leiten - deswegen auch die getrennten Sätze mit der Info, dass eben diese Neonazidemo in Trier erfolgreich verhindert wurde (es gibt lustige Berichte dazu von Schneeball- und Hundekotfeuer auf die Braunen, z.B. [17]).

Ich denke daher nicht, dass dieser eine Satz die Gewichte zu sehr Richtung Opferrolle der K13 verschiebt. - Gruß, auch an den unscheinbaren Abtrünnigen, Jesusfreund 11:23, 9. Mär 2006 (CET)

Das Ding mit der Opferrolle ist sowieso eine eigene Sache; ich denke, wir sollten diesen unterschwelligen POV nicht unterschätzen. Im speziellen Fall dieser Demo bin ich aber zu der Überzeugung gelangt, dass die K13 hier nur als billiger Anlass genommen wurde, um sich an eine lokale Presseöffentlichkeit anzuhängen und so in den passenden Kreisen für Anhänger zu werben. Das Ding hat IMO keinen echten Bezug auf die K13 und gehört deswegen nicht hierher. Aber egal, wenn Du es für richtig hältst, dann sei es so... Gruß, --Balbor T'han Diskussion 11:54, 9. Mär 2006 (CET)

Klar, es war eine Instrumentalisierung, es gab auch in anderen Städten solche Demos gegen "Kinderschänder". Die in Trier richtete sich aber schon gegen die K13, aus welchen Motiven auch immer. Da es darum doch recht viel Rummel gab - es wurde bundesweit für und gegen diese Demo mobilisiert - ist die Erwähnung nicht ganz irrelevant. Jesusfreund 12:06, 9. Mär 2006 (CET)

Ergänzungsvorschlag 2

• Nach dem Absatz "2002 unterschrieben...im Januar 2003 aufgelöst." kann der folgende Absatz wie folgt verändert und ergänzt werden:

Im Herbst 2001 waren zwei Mitglieder der K13 wegen der Verbreitung von Kinderpornografie im Internet über die damalige Webseite der K13 angeklagt worden. Dabei ging es um einen angeblich autobiografischen Text, der sexuelle Handlungen eines Kindes mit einem Erwachsenen schildert. Nach Hafturteilen mehrerer Instanzen sprach das Oberlandesgericht Koblenz beide im September 2005 frei. Dies stieß u.a. bei der CDU Rheinland-Pfalz auf Unverständnis und Kritik.

• Die oben angegebenen Links aus dem Archiv der "Welt" können als Quelle für die Hamburger Proteste gegen die K13 unter Weblinks aufgeführt werden.

Jesusfreund 09:00, 9. Mär 2006 (CET)

Nach dem erneuten Gezerre: Es handelt sich um sechs Artikel der WELT aus den Jahren 2002/03, die dokumentieren, was im Artikel lapidar mit "wegen zunehmenden Protesten aufgelöst" zusammengefasst ist. Man könnte die Artikel einzeln verlinken, nicht bloß die Seite mit dem internen Suchergebnis; letzteres erschien mir halt einfacher, im Layout sieht man ja keine lange URL. Jesusfreund 08:26, 10. Mär 2006 (CET)

Das ist aber so nicht richtig. Lediglich Dieter Gieseking war Mitglied der Krummen 13, der andere Angeklagte nicht (mehr), obwohl offensichtlich ähnliche Ziele verfolgt. Das stand damals auch so auf der Homepage der Krummen 13 und wurde vor Gericht ebenfalls betont 80.190.251.24 23:38, 10. Mär 2006 (CET)

Das hat offensichtlich nichts mit Artikel und Links zu tun, in denen es nicht vorrangig darum geht, wer Mitglied der K13 war, wer nicht. Jesusfreund 10:15, 11. Mär 2006 (CET)

Nein, das bezieht sich auf den ersten Unterpunkt des Ergänzgungsvorschlages 2 - den kursiv dargestellten Text also. Meine Anmerkung war zwar unpassend platziert, es sollte aber noch erkennbar sein, worauf er sich bezieht. 85.214.29.61 11:30, 11. Mär 2006 (CET)

Nun, 2001 waren beide damals Angeklagten zweifelsfrei Mitglieder der K13. Soweit ich weiß, bestritten beide, den Text selbst verfasst zu haben und das ließ sich ihnen auch nicht nachweisen. Die Mitgliedschaft bei K13 hat der zweite aber wohl erst später beendet und sich dann von Gieseking distanziert. Wie dem auch sei, hat der Prozess mit der Gesamtentwicklung der K13 zu tun, weil diese sich jahrelang damit befasste und eben deshalb auch verstärkt öffentlich beobachtet wurde. Jesusfreund 11:36, 11. Mär 2006 (CET)

Der Verfasser des Textes war von Anfang allen - auch der Justiz - bekannt. In der ersten Verhandlung wurde es abgelehnt, ihn als Zeugen zu laden. Danach ist er verstorben. Ansonsten siehe: http://www.seventeen6.org/seventeen6/news.php?s=read&id=138: "Dort hieß es weiter, dass S. kein Mitglied des Vereins 'Krumme 13' sei und und ihm sein Web-Space für die PRD-Info-Seiten eigenverantwortlich zur Verfügung gestellt worden sei, weshalb die 'Krumme 13' jede Haftung dafür ablehne." Zum Zeitpunkt der Anzeige war demnach S. kein Mitglied der K13. Wann genau er dies vorher war und ob besagter Text damals auch öffentlich auf der K13-Seite gespiegelt war, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Trennung von den PRD-Info-Seiten und der K13-Seiten war dabei keinesfalls lediglich aus juristischen Gründen vorgeschoben. Denn zum einen waren die betreffenden Seiten zur gleichen Zeit (und davor, sowie danach) auch von anderern Mirrors aus zugänglich, zum anderen kam es bereits lange zuvor bei der K13 zu internen Streitigkeiten. Kaum einer wollte mit Gieseking und dessen K13 noch allzuviel zu tun haben. Aber eigentlich ist das ganze ja ein eher unwichtiges Detail. 199.77.129.53 12:42, 11. Mär 2006 (CET)

Nach mehreren Berichten der Tagespresse über dieses Verfahren (siehe Vachss-LInk bzw. Archiv Trierer Volksfreund und Welt-Archiv) war S. damals sehr wohl Mitglied der K13, und auch Gieseking wäre wohl kaum angeklagt worden, wenn der Text nicht über die damalige K13-Webseite verbreitet bzw. verlinkt gewesen wäre. Ansonsten hast du recht, wir müssen das nicht endgültig klären. Es genügt, dass das Verfahren - wenn auch mittelbar - mit der K13 zu tun hatte. Jesusfreund 13:22, 11. Mär 2006 (CET)

Kleinkram

Ich würde gerne die Wiki-Links im Titel der "Zeitschrift für die Emanzipation der Pädophilie" (derzeit 2. Absatz im Abschnitt "Aktivitäten und Verfahren") entfernen. Grund: zum Einen wäre im Zweifelsfall der gesamte Titel als Lemma zu verlinken, was aber nicht sinnvoll ist (keine Relevanz). Die einzelnen Links sind aber nicht sinnvoll:

• "Zeitschrift" - was das ist weiß eigentlich jeder; sollte der Wunsch nach Verlinkung des Lemmas bestehen kann man das sinnvoller außerhalb des Eigennamens der Zeitschrift vornehmen. So ist wenige Zeilen darunter die Möglichkeit gegeben, den Link vor "Spiegel" zu setzen. Falls er überhaupt notwendig erscheint, wie gesagt.
• "Emanzipation" - verfälscht die Bedeutung des Wortes im allgemeinen Sprachgebrauch; ich denke, dass bereits mit dem Link auf die "sexuelle Selbstbestimmung" (am Ende des Absatzes "Anliegen") der Sachverhalt wesentlich genauer getroffen wurde.
• "Pädophilie" - ist eine Mehrfachverlinkung, wurde bereits im Definitionsabsatz des Artikels verlinkt.

Möglicherweise wäre dagegen eine Formatierung des Titels als italic sinnvoll, um den Eigennamen deutlicher gegen den "normalen" Text abzuheben.

--Balbor T'han Diskussion 11:33, 9. Mär 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Wikilinks in zitierten Titeln sehen ohnehin doof aus und sind in diesem Fall auch noch banal und überflüssig. Jesusfreund 11:36, 9. Mär 2006 (CET)

Vachss-Link

http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/gieseking.htm wurde in der älteren Diskussion als "Hetzseite" o.ä. empfunden und abgelehnt, weil oben drüber steht: "Merkt euch ihre Namen!"

Die Liste dokumentiert dann jedoch nur ohne weiteren Kommentar Berichte aus der Tagespresse mit wesentlichen Infos zur K13. Auch in diesen Berichten wird dann eigentlich nur Gieseking und Ilja S. (ohne volle Namensnennung) genannt, die ja nun auch auf der dauernd geforderten K13online- "Homepage" zu finden sind (und einige mehr dazu).

Ich frage daher mal nach, ob der Link wirklich so schlimm ist oder aber im Konsens als Hintergrundinfo zu einigen Artikelaussagen eingefügt werden kann. Denn die dort in voller Länge zitierten Artikel sind ansonsten nur sehr aufwendig und kostenpflichtig im Archiv des Trierer Volksfreunds zugänglich, also für Wikipedia gar nicht. Jesusfreund 13:46, 9. Mär 2006 (CET)

Abseits von der "ist Hetze"-Frage: da die Texte im Original kostenpflichtig sind handelt es sich bei diesen Veröffentlichungen auf fremder Website um Urheberrechtsverletzungen. Wir machen uns aber mitschuldig (= sind anklagbar), wenn wir auf eine Website verlinken, von der wir wissen, dass sie "unsaubere" Inhalte hat. Also bitte nicht. Freundlicher Gruß, --Balbor T'han Diskussion 14:04, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo! Schon mal was von Zitatrecht gehört? Roman Czyborra 00:36, 10. Mär 2006 (CET)

Ja, und auch davon, dass Zitate aus einigen wenigen Sätzen bestehen können, nicht aber in der Kopie kompletter Artikel. Bitte versuche nicht, uns mit Deinen juristischen Fähigkeiten zu ehren, sie sind nicht besonders gut ausgeprägt. Negativ-Beispiele hast Du in ausreichender Zahl geliefert. --Balbor T'han Diskussion 00:42, 10. Mär 2006 (CET)

Auch das Kopieren kompletter Artikel ist erlaubt, hat meine Deutschlehrerin am laufenden Band gemacht oder die lesbisch-schwule Presseschau. Roman Czyborra 01:51, 12. Mär 2006 (CET)

Ist dem so? Dann natürlich nicht. Vielleicht hat Vachss die Artikel ja gekauft, um sie abdrucken zu können. Stehen damit nicht auch weitere Links in Frage? (Spiegelartikel-Abdruck z.B.) Jesusfreund 14:12, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, sehe ich ähnlich. Dort ist der Fall aber nicht so offensichtlich, daher hatte ich mich bisher noch nicht darum gekümmert. Zudem war ja der Artikel gesperrt. Aber der Spiegel-Artikel ist auch so ein "oioioi"-Kandidat. --Balbor T'han Diskussion 14:15, 9. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: ein "vielleicht" genügt in solch einem Fall allerdings nicht. Gruß, --Balbor T'han Diskussion 14:16, 9. Mär 2006 (CET)

Noch ein Nachtrag: hast Du noch Unscheinbars eMail? Der kennt sich mit solchn Fragen besser aus als ich. Frage doch mal bitte bei ihm an, OK? --Balbor T'han Diskussion 14:18, 9. Mär 2006 (CET)

Ist geschehen, obwohl es mir widerstrebt, den Wikipedia-Befreiten im Nachhinein mit diesen Niederungen zu belasten. Jesusfreund 14:44, 9. Mär 2006 (CET)

Er hat inzwischen zweimal geantwortet wie folgt:

• dass wir zunächst mal keine URV unterstützen, wenn wir auf Seiten mit URVs verlinken - jedenfalls dann nicht, solange uns von einem möglichen Rechtsverstoß dort nichts bekannt ist. Allerdings beurteilen Gerichte im Ernstfall, ob den Verlinkern bewusst gewesen sein kann/muss, dass sie auf eine Seite mit strafbaren Inhalten (also auch URVs) verlinken. - Dies scheint dann zwar pro Monalisa-Link (enthält ein Copyright auf der Seite), aber contra Spiegelartikel-Scan und Vachss-Link zu sprechen.
• Lösungsmöglichkeit: Auf die Originalartikel verlinken, obwohl sie kostenpflichtig sind. Begründung: die Quellangaben sind ja nicht im Sinne von Wikipedia:Weblinks externe Links, sondern Quellen, die zufällig im Internet vorliegen. Ich denke, dass hier kein Problem darin liegt, eine solche Quellangabe zusammen mit der Anmerkung "(Bezahlter Link)" oder Ähnlichem einzupflegen. Dann ist die WP auf der sicheren Seite, und in diesem Zusammenhang sollte das auch kein echtes Problem darstellen.

Ich mache das gleich mal so mit dem Spiegelartikel. Gruß, Jesusfreund 09:25, 10. Mär 2006 (CET)

Ja, OK. Danke für Deine Mühe. --Balbor T'han Diskussion 09:29, 10. Mär 2006 (CET)

Wenn hier kostenpflichtige Links eingepflegt werden, dann sollte auch wieder die von Jesusfreund seinerzeit ohne Angabe von Gründen gelöschte Literaturliste mit den Gigi-Artikeln zur K13 wieder auferstehen oder auch ein Link auf http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,379047,00.html gelegt werden! Roman Czyborra 01:51, 12. Mär 2006 (CET)

Zwanghafte Verharmlosung

(Kaum war der Artikel freigegeben, ging das Gezerre wieder los...) Jesusfreund 09:02, 10. Mär 2006 (CET)

Man schaue mal in die Versionsgeschichte, wer hier mit dem Editieren (zwanghafte Verhärmung) angefangen hat! Roman Czyborra 01:39, 12. Mär 2006 (CET)

Editieren ist in der Regel konstruktiv. Erster Revert, Auslöser eines weiteren längeren edit wars: [18]. Seit Romans Sperre am 15. März 06 ist urplötzlich Ruhe um diesen Artikel eingekehrt, auch die Sekundanten-IPs machen seitdem Pause. Jesusfreund 18:42, 18. Mär 2006 (CET)

Verkauf oder Weitergabe von Kinderpornos?

• Der "Trierer Volksfreund" (siehe Bericht unter Vachss-Link) schreibt dazu detailliert:

Am 26. November 1997 wurde er ... verhaftet. Aus der Eifel hatte er einen schwunghaften Handel mit Porno-Material geführt. Die Polizei beschlagnahmte Giesekings Computer-Festplatten mit Porno-Bildern, 50 Disketten, Kartons mit 150 Videos und 1000 Aufkleber "Liebe Kinder - Kinderliebe", mit denen er für die "Krumme13" warb. Was Gieseking daunter verstand, zeigte sich vor allem auf den Videos. Zu sehen war sexueller Missbrauch, begangen von Erwachsenen an Jungen und Mädchen im Grundschulalter. - Gieseking gestand alle Vorwürfe und bekam in einem verkürzten Verfahren ... Ein Jahr Knast ohne Bewährung. ... Dass die Strafe nicht doppelt so hoch ausfiel, verdankte Gieseking einem "Handel" mit Richter Werner von Schichau: Für die niedrige Strafe verpfiff Gieseking seine Kundschaft, ...

Weiter wird über den "Vertrieb" osteuropäischer Pornos berichtet, die DG für "Spenden" von angegebenen 250 DM pro Film "weitergab". Dafür sei er zuvor bereits in Luxemburg festgenommen und rechtskräftig verurteilt worden. --> Verkauf trifft demnach zu, selbst wenn einige Details des Berichtes falsch recherchiert sein sollten. Wenn nicht bestreitbar ist, dass DG zweimal eben wegen des Besitzes von und Handels mit Kinderpornos vorbestraft ist, dann ist davon auszugehen, dass dies stimmt. Es ist jedenfalls nicht unsere Aufgabe, nachzuprüfen, ob Polizei und Gerichte dabei sorgfältig ermittelt haben. Jesusfreund 09:02, 10. Mär 2006 (CET)

Dass der Aufkleber kinderpornografisch sein soll, ist ja wohl lachhaft. Auf den Videos waren einvernehmliche sexuelle Handlungen zu sehen und älter waren die Kinder auch, meint Dieter. Dass Dieter seine Kundschaft verpfiff, ist gelogen. Die Polizei hat lediglich seine Abonnentenliste beschlagnahmt und bei den Abonnenten der K13-Zeitschrift unangemessenerweise Hausdurchsuchungen durchgeführt. In Luxemburg hatte eine Revision gegen das Verfahren Erfolg, das Bitburger Urteil fand Dieter nach geltendem Recht in Ordnung. Das seiner Meinung nach verjährte Urteil will er mir leider nicht faxen, um Euch beweisen zu können, dass er nicht mit Pornos gehandelt, sondern sie nur weitergegeben hat, aber wenn er nur um Spenden bat, ist das doch ein Zeichen, dass von Verkauf keine Rede sein kann. Dieter hat sich seinerzeit biem Trierer Volksfreund beschwert und er hat das auch nie wieder geschrieben, es ist nur von anderen abgeschrieben worden. Roman Czyborra 01:39, 12. Mär 2006 (CET)

Verbrechen oder Vergehen?

Ist mit "Straftaten" gelöst; wie man überhaupt darauf kommen kann, Missbrauch mit untauglicher Sprachhygiene herabmildern zu wollen, ist mir schleierhaft. Jesusfreund 09:02, 10. Mär 2006 (CET)

Wie man überhaupt darauf kommen kann, Missbrauch mit unerträglicher Sprachhygiene zum Verbrechen heraufstufen zu wollen, ist mir leider allzu deutlich: wenn man nämlich die Hysterie gegen Kinderschänder schüren will. Roman Czyborra 01:39, 12. Mär 2006 (CET)

Dass Euphemismen ein gern gepflegtes Hobby Romans sind ist doch bekannt. Ich erinnere nur an die Änderung der Bezeichnung "Opfer" in "kleine Partner" (für die missbrauchten Kinder). Worüber wunderst Du Dich also? Gruß, --Balbor T'han Diskussion 09:50, 10. Mär 2006 (CET)

Bei ihm ist Belegen und Begründen sicher zwecklos, zugegeben. Aber mir liegt daran, dass Außenstehende noch nachvollziehen können, was hier abläuft. Sonst wird nur noch begründungslos wüst hin- und herrevertiert und kein Newbie weiß, wieso und auf welcher Basis (was Dumme dann zu aufgeregter Solidarisierung am falschen Fleck verleiten kann). Deshalb halte ich hier die Fahne des vernünftigen Räsonnierens aufrecht, so wie es ja eigentlich im Idealfall sein sollte: erst vorschlagen, begründen, diskutieren, einigen - dann einfügen bzw. ändern. Jesusfreund 09:56, 10. Mär 2006 (CET)

Lieber Jesusfreund, dass Belegen und Begründen bei mir zwecklos ist, ist eine beleidigende Verleumdung oder zumindest ein persönlicher Angriff, der gegen die Wikiquette verstößt! Dass sexueller Missbrauch kein Verbrechen ist, sondern ein Vergehen, lässt sich mit dem Strafgesetzbuch belegen. Die Person, die mich sexuell missbraucht hat, ist doch keine Verbrecherin, nur weil sie mit meinem Steifen rumgespielt hat. Roman Czyborra 01:39, 12. Mär 2006 (CET)

Ob nun etwas Vergehen oder Verbrechen ist, liegt nicht im Auge des Betrachters, sondern ist gesetzlich geregelt, der Rest ist moralisierende Wertung. Euphemismen sind stets problembehaftet, unter dem Aspekt der juristischen Aufarbeitung aber nicht möglich. Eher trifft das auf Opfer/kleiner Partner zu, jedoch sollte man bedenken, dass stets die Gefahr besteht, Mißbrauch mit dem Mißbrauch zu betreiben. Wikipedia als Spiegel gesellschaftlicher Übereinkünfte sollte diese nicht ohne Not noch toppen wollen.

Zugegeben, es ist einfacher, einen Artikel über eine enthusiastische Autoschieber-Gang zu verfassen, denn dieser Bereich ist moralisch "unverfänglicher", strafrechtlich aber keineswegs mehr oder weniger relevant. Infrage steht noch immer (siehe Autoschieber-Gang), ob ein Ein-Mann-Betrieb derartiger Würdigung im Wikipedia lohnt, denn der hier betriebene Aufwand mutet mittlerweile grotesk an.

Nach wie vor halte ich es für fraglich, in den Tempi zu springen, mögen auch die ehemaligen Unterstützer der zeitweiligen, 2003 aufgelösten, "Gruppe" auch heute noch deren Ansichten vertreten. Somit erübrigt sich wohl auch eine Diskussion darüber, ob die aktuelle Homepage des DG Erwähnung finden sollte: Das alles liegt hinter 2003. Oder die "Gruppe" bzw. DG hat sich nie aufgelöst. Beides ist nicht zu haben.

Die in den Weblinks enhaltenen WELT-Artikel stammen nur teilweise aus 2002, der Verweis ist mithin nicht korrekt, das spielt hier aber auch keine Rolle mehr.

Dolman Asekruell

"Straftaten" ist auf jeden Fall korrekter Oberbegriff, weil sexueller Missbrauch zwar überwiegend als Vergehen eingestuft wird, andererseits muss sexueller Missbrauch von Kindern in jedem Fall wie ein Verbrechen ermittelt und geahndet werden, auch ohne Anzeige.

Ich finde das Tempus Präsens nicht so problematisch, weil zwar die Gruppe endete, aber nicht die Ansichten und Ziele ihrer damaligen Mitglieder. Jesusfreund 12:29, 10. Mär 2006 (CET)

"verletze tendenziell die Menschenwürde des Kindes"

Ich frage mich, was der neue POV-Satz über die Menschenwürde unter Aktionen und Reaktionen überhaupt zu suchen hat. Wollt Ihr hier nur Scheiße schreiben oder eine thematisch stringente Enzyklopädie? Die NPD, vor denen dieser Satz steht, hat niemandes Menschenwürde gefordert, sondern die Todesstrafe für Kinderschänder! Roman Czyborra 01:39, 12. Mär 2006 (CET)

Ich sehe als Leser keinen direkten Zusammenhang zwischen: "Die Kritiker [...] verletze tendenziell die Menschenwürde des Kindes." und dem Nachfolgenden Satz über eine verhinderte Neonazi-Demo. Da steht nicht das diese Neonazis identisch mit allen Kritikern sind. NPD steht da auch nicht.

Verletzt tendenziell die Menschenwürde ist tatsächlich viel zu harmlos dargestellt, da gebe ich dir recht. Immerhin ist bekannt daß ein Teil der Personen mit einer pädophilen sexuellen Störung selbst als Kind missbraucht wurde, so dass dies als Faktor für die Entstehung gilt. Eine Überlebenstrategie der Psyche ist die strikte Verdrängung negativer Erfahrungsanteile und die Identifikation mit den Tätern. Zusätzlich grüsst das weite Feld der Psychischen Störungen mit einer gehörigen Rate an Suiziden als Spätfolge. -- Achak ∇ 05:28, 12. Mär 2006 (CET)

Der Satz zur Menschenwürde des Kindes gibt den Kernpunkt der Kritik an der K13 wieder. Das weitere sind allgemeine Informationen über Pädophilie, die nicht spezifisch sind für die K13 und daher auch nicht hier breit thematisiert werden müssen. Jesusfreund 18:47, 18. Mär 2006 (CET)

@Achak: Ich moechte darauf hinweisen, dass diese Form der „Ansteckung“ von „Paedophile“ zwar „allgemein bekannt“ ist (ja, langsam wird auch mir schwindelig von den ganzen Gaensefueszchen), das aber so nicht zutrifft - was tatsaechlich untersucht worden zu sein scheint, ist, dass die Opfer von Missbrauchstaetern oft selbst auch missbrauchen. Das ist aber ein gehoeriger Unterschied.

Tatsaechlich frage ich mich auch, ob die Krumme 13 - auch wenn sie sich als „paedophile Gruppe“ bezeichnet (hat), nicht eher eine Vereinigung ist von Missbrauchstaetern und solchen die es werden wollen (POV, ich weisz, aber hier is ja auch Diskussion und nicht Artikel). --FAR 03:24, 26. Apr 2006 (CEST)

K13 online erklärt "Duldung" des WP-Artikels

Kurze Stellungnahme von K13online: Obwohl der Artikel nicht vollständig ist und daher insbesondere alle Ereignisse in Unna fehlen haben wir uns dazu entschlossen den momentanen Inhalt in dieser Form zu dulden. Genauere und umfangreiche Informationen mögen die BesucherInnen von wikipedia unseren Web-Seiten - leider hier nicht verlinkt - entnehmen. Vielen Dank !

K13online Redaktionsteam

Ui, die Freakshow schaut also auch persoenlich rein. --FAR 03:24, 26. Apr 2006 (CEST)

Einbildung ist auch eine Bildung, Pluralis majestatis inclusive. Wikipedia hat sich übrigens auch entschlossen, den Inhalt in dieser Form zu "dulden". Und allein darauf kommt es hier an. Jesusfreund 23:27, 10. Mai 2006 (CEST)

En:WP hat ebenfalls K13-Artikel

Please add the English link here: en:Krumme 13 I am unable to add it as it is protected. Thank you. 86.140.90.96 18:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Done bei Benutzer:Leckse. Thanks for the hint, the english article has some informations we didn't have so far. Jesusfreund 19:18, 17. Mai 2006 (CEST)

Ablehnung innerhalb der Bewegung etc.

Inwiefern ist es wichtig, daß die K13 auch innerhalb der sonstigen internationalen Pädophilenbewegung (etwa AG Pädo oder IPCE) stark bis strikt abgelehnt wurde, wie das auch im englischen Artikel steht? Meiner Meinung nach ist das schon sehr wichtig, da durch den momentanen Artikel der Eindruck entsteht, als bestünde die ganze internationale Bewegung aus der K13 und ihresgleichen, ohne das Gegenteil klarzustellen.

Darüberhinaus halte ich auch einen Hinweis dahingehend für erwähnenswert, daß die K13 teilweise recht deutlich von den Medien so dargestellt wurde, als handele es sich bei einer solche Bewegung im allgemeinen um ein extrem singuläres Phänomen, das eben nur so aussehen könne wie die K13, ohne eine Rückschau auf über 30 Jahre Pädophilenbewegung in Westeuropa auch nur zu berücksichtigen, um zu bedenken zu geben, daß die K13 an sich zwar ein singuläres Phänomen darstellte, nicht aber die Pädophilenbewegung an sich, die im allgemeinen auch weniger brachial und rücksichtslos vorgegangen ist, wenn auch zu Zeiten kaum weniger öffentlich, und das damals mit weitaus neutraleren bis positiveren Reaktionen, sogar in Erziehungszeitschriften wie etwa Betrifft: Erziehung oder dem Berliner Stadt- und Veranstaltungsmagazin Zitty, um nur allein die Situation in der damaligen BRD leicht anzureißen (ganz zu schweigen von sympathisierenden wissenschaftlichen Publikationen einzelner Wissenschaftler wie offizieller wissenschaftlicher Vereinigungen im ganzen).

Wobei keineswegs gesagt sein soll, daß hier etwa eine richtige Linie verfolgt oder richtige Aussagen getätigt wurden, sondern nur, daß Pädophilie schon vor über 20 Jahren sowohl im Rahmen einer Bewegung (in Westdeutschland ist hier vor allem die Deutsche Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie DSAP als überregionale öffentliche Institution zu nennen) wie auch außerhalb derselben deutlich thematisiert und diskutiert wurde, mit zumeist ganz anderen öffentlichen Reaktionen als heute, und vor allem mit ganz anderen, massenkompatibleren Mitteln, Methoden, Formen, Argumentationen und Zielen (wobei sich die Diskussion aber zumeist auf die Nachkriegsformen des ehemaligen Bildungsbürgertums sowie des Wissenschaftsbetriebes beschränkte), als sie von der K13 zu einer Zeit zu verantworten gewesen sind, die dem Thema schon wesentlich negativer gegenüberstand.

Zum Zweiten hat der letzte Absatz des Abschnitts: "Anliegen" definitiv nichts mit der K13 an sich zu tun, sondern fällt allenfalls unter einen Abschnitt Kritik von wissenschaftlicher Seite, obgleich der Absatz auch stark zu kürzen wäre. Was der Absatz in seiner momentanen Form aussagt, ist sowieso Allgemeingut und vertretene, weitverbreitete und festverankerte Grundlage menschlichen Zusammenlebens in wohl mindestens 99 Prozent der Bevölkerung, das braucht man nicht nochmal breit auszuwalzen, als wenn's eine revolutionäre neue Erkenntnis wäre. Sowas gehört in der Form allenfalls in allgemeinere Artikel wie Pädophilie oder mehr noch in Sexueller Missbrauch von Kindern (die durchaus als Zustand einerseits und Handlung andererseits voneinander strikt definitorisch, wenn auch nicht dichotomisch zu trennen sind, was, qua dutzendfachen empirischen Nachweises zur herrschenden Ansicht, Otto Normalverbraucher gemeinhin nicht auf Anhieb gegenwärtig ist).

Kurz gesagt: Gerade die Umstrittenheit, geradezu Ausgestoßenheit des zwischen allen Stühlen sitzenden Parias K13 innerhalb der großen Mehrheit der parallelen Pädophilenbewegung muß im Artikel thematisiert werden (wie das in der englischen WP auch passiert), und andererseits muß der letzte Absatz des Abschnitts: "Anliegen" aufgrund genannter Mängel, d. h. Nichtzugehörigkeit zu diesem Spezialartikel im besonderen, sondern zum Themenkomplex im allgemeinen, unter einer neuen Abschnittsüberschrift zum Teil strikt gekürzt werden, zum anderen Teil in genannte andere Artikel verschoben werden, sofern diese Informationen da nicht bereits vorhanden sind. Einen Link, mitsamt knapperer Erwähnung der entsprechenden Informationen, zu diesen anderen Artikeln innerhalb des hernach verbleibenden Absatzes zur vertiefenden Verdeutlichung dieser Informationen, die aus gutem Grund in den anderen Artikeln stattfindet, halte ich dabei für durchaus ausreichend und zweckdienlicher als die momentane Form, die sich mutwillig die größere Aufgabe der anderen Artikel aufhalst. -TlatoSMD 03:05, 19. Jun 2006 (CEST)

• Im Artikel wird nirgends der Eindruck erweckt, die K13 vertrete die Pädos international.
• Da eine "internationale Pädophilenbewegung" hier nicht Thema ist, müssen auch keine Details dazu rein.
• Die Ausführungen zum Anliegen und zur Rechtslage sind erstens korrekt, zweitens bereits auf das absolute Minimum des Notwendigen begrenzt.
• Für eine Kürzung an dieser Stelle bei Erweiterung an anderen Stellen gibt es keinen Konsens. Jesusfreund 12:34, 19. Jun 2006 (CEST)

Die K13online Redaktion ist inzwischen Teilnehmer einer internationalen Allianz hier: http://krumme13.org/AKTIVISMUS/index_de.html Man sollte also den Artikel an geeigneter Stelle ergänzen.

Die Redaktion einer Webseite war und ist nicht Thema dieses Artikels. Jesusfreund 13:17, 27. Jun 2006 (CEST)

NPOV

Bitte NPOV wahren, auch wenn's schwer fallen sollte. Im Text steht korrekt: "Die Kritiker warfen deren Mitgliedern vor, den sexuellen Missbrauch von Kindern zu verharmlosen". Die nebenstehende Bildunterschrift wertet jedoch: "Pädophilie verharmlosender Aufkleber der K13". Bitte an die Admins, diesen POV zu entfernen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.51.195.58 (Diskussion • Beiträge) Spongo ⇄ 16:26, 19. Aug 2006 (CEST))

Wenn Wikipedia sich als enrstzunehmendes Medium darstellen will, sollten wertende, einseitige Bildunterschriften nicht erscheinen. Objektiver wäre "Aufkleber der Krumme 13". Der sicherlich nicht unterbelichtete Leser kann seine eigenen Schlüsse aus dem Inhalt des Aufklebers ziehen. Dafür braucht er keine "Vordenker" wie Jesusfreund.

Nach Revert nochmal: Bitte POV raus. --217.51.195.250 18:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich brauche Unterstützung. Der Artikel ist nicht neutral. Zur Neutralität gehört auch die Verlinkung aller Kontrahenten. Die Homepage von Krumme13 ist aktiv. Wer hilft mir bei einem Entsperrungswunsch für kleine aber bedeutende Veränderungen?

Poste die doch hier auf der Diskussionsseite. Insbesondere wenn sie bedeutend sind. --leckse 10:01, 3. Okt 2006 (CEST)

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@Leckse - habe ich getan. Um die 20 Zeilen habe ich geschrieben und erklärt was NUR bei WIKIPEDIA.DE als internationale Regelverletzung passiert. Ein Admin (TOBNU) hat meinen Benutzernamen auf unbeschränkte Zeit gesperrt mit der Begründung.: Sockenpuppe. Ich bin Anfänger. Da ist ein technischer Fehler unterlaufen, denn ich habe keinen zweiten Benutzernamen. Ich bin jetzt seit Stunden damit beschäftigt und ich weis nicht wie man TOBNU eine E-mail schreiben kann. Auf seiner Diskussionseite habe ich auch keine Möglichkeit mich zu äußern. Eine E-mail (Tue, 3 Oct 2006 21:07:18 +0200 (CEST) habe ich an info-de@wikimedia.org gesendet. Ich erhalte leider (noch) keine Antwort.

Jetzt muss ich erstmal die Antwort von info-de@wikimedia.org abwarten. Bin ich wieder freigeschaltet schreibe ich erneut.

Danke, aber das ist nicht nötig, wir können in der Historie der Diskussionsseite nachlesen was du geschrieben hast. --Berthold Werner 06:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Sperrung

@Berthold Werner - mein Benutzername bleibt seltsamerweise weiterhin gesperrt obwohl ja die Anschuldigung FALSCH ist. Ich verstehe noch nicht, wieso ich meinen Benutzernamen nicht verwenden darf und somit an Diskussionen eifrig teilnehmnen kann. Es gibt dafür einen Begriff.: Willkür. Ich bin weder eine Sockenpuppe noch habe ich jemals etwas Negatives bei Wikipedia veranlasst.: Ich habe nur eine eigene Meinung.

Berthold ich rede hier von einer schwerwiegenden, internationalen Regelverletzung. Einer Verletzung des obersten Gebots der Neutralität. Bitte unterstütze mich hier inhaltlich. Und diese Regelverletzung passiert nur hier bei WIKIPEDIA DE. Alle anderen WIKIPEDS halten die Regeln ein.

Hmm? Wie soll ich es sehr vereinfacht darstellen? Sehr schlechtes Beispiel.: Nehmen wir mal die Programmiersprache JAVA - ich schreibe einen Artikel über JAVA verlinke aber ausschließlich auf Webseiten von C# Programmierer, welche sich abwertend zu JAVA äußern und verlinke nie auf den eigentlichen Entwickler von JAVA.

Bei AGGRO BERLIN zum Beispiel wird ja auch auf deren Homepage verlinkt obwohl es massive Rassismus- / Rechtsextremismusvorwürfe gibt und SIDO ÖFFENTLICH sich dazu bekennt KIFFER zu sein. Da könnte man ja auch die Einwände bezüglich fehlender Verlinkung zur Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien einbringen. Stichwort.: Zweierlei Maß. Da gibt es einige HUNDERT andere noch gravierendere Beispiele.

Erinnerung an die Richtlinien von Wikipedia.:

- "Sei nett zu Anfängern." (Benutzername nach wenigen Minuten gesperrt. Willkür. Falsche Anschuldigung.)

- "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." (Mich als Kritiker gesperrt und auf eine nicht sichtbare sogenannte Historie verlegt. Kritikverbot. Diskussionsverbot. Grund.: Hinweis auf manipulativen Charakter von Artikel durch die Art und Weise von Verlinkung.)

In genau 12 Stunden geht ein Brief an den Gründer und Präsidenten Jimbo Wales (USA) mit einem Bericht über Regelverletzungen, welche es nur hier in Deutschland gibt. Es werden keine Namen oder Personen genannt - ich bleib beim Sachthema - es wird niemand persönlich angegriffen. Ich will es nur thematisieren. Sollte Jimbo Wales mich aber um (User)Namen und um Details bitten muss ich sie angeben.

In 24 Stunden gehen an alle bedeutenden Weblogs weltweit eine Nachricht ein mit dem Hinweis auf manipulativen Charakter von Artikel bei Wikipedia DE durch die Art und Weise von Verlinkung.

Hmm, zur Erinnerung: Deine einziger Änderungsvorschlag war es, einen Link auf Giesekings Website zu setzen. Dein Vorgehen ist, vorsichtig formuliert, etwas eigenwillig. (Und über Tor-Nodes zu posten auch) --leckse 17:10, 4. Okt 2006 (CEST)

@Leckse - sagen wir mal so hier trifft Unnachgiebigkeit auf Unnachgiebigkeit. Wikipedia ist rechtlich geschützt. Ihr verlinkt ja auch auf die Homepage der US NAVY und seit nicht verantwortlich für deren Kriegseinsätze und niemand würde euch Kriegspropaganda unterstellen. Das Ansehen wäre nicht beschädigt. Es ist ein allgmeines Problem.

Ja - den Artikel muss Herr Gieseking über sich ergehen lassen aber mit einem Link zu seiner Homepage ist sichergestellt, dass er alle Ausführungen korrigieren / ergänzen oder bestätigen kann. Alle WIKIPEDS tun es - nur DE nicht.

Wo bleibt die Rücknahme der ungerechtfertigten, willkürlichen Sperrung meines Benutzernamen?

Die Sperrung war gerecht da du sowohl zu blöd bist richtig zu signieren, als auch zu blöd den Genitiv zu bilden. --217.233.240.193 21:10, 7. Mai 2007 (CEST)