Diskussion:Munir Baschir

Dieser Artikel war am 28. September 2006 der Artikel des Tages.

Oma-Test

Hier der "Laienverträglichkeits-Test":

• Einleitung könnte (rein optisch) ein, zwei Sätze länger sein. Ist allerdings momentan wunderbar knapp-präzise, wäre schade, wenn das aufgeweicht würde. Soll heißen: wenn ein, zwei Sätze mehr, dann nur, wenn die vorhandene Präzision erhalten bleibt.
• Im ersten Teil gefällt der „Oma“ der Vergleich Oud-Klavier ausnehmend gut, weil das tatsächlich (wie von Dir gewollt) dem Laien sehr viel an Verständnis bringt. Allerdings „paradigmatisches“ Instrument? Ist der Begriff 100 % korrekt in dem Zusammmenhang?
• Beirut – die Sängerin nahm ihn unter Vetrag – dem Laien bleibt echt unklar, wofür sie ihn unter Vertrag nahm ... als Begleitung?
• Botschafter der Arabischen Musik – ein Satz zu seiner Haltung zum irakischen Regime wäre nicht schlecht.
• In genau diesem Zusammenhang: die schwierige politische Lage seines Heimatlandes mit den daraus resultierenden problematischen Arbeitsbedingungen für einen Musiker veranlassten ihn 1960 dazu, den Irak dauerhaft zu verlassen. Das sollte man m.E. mit einem Halbsatz oder ruhig mehr erklären
• Und: 1973 berief das irakische Informationsministerium Baschir in seinen Kulturausschuss – hat er mit dem Regime kooperiert? Also insgesamt wäre da Erhellung angebracht – wenn die Haltung ambivalent war, warum nicht herausarbeiten – das ist schließlich eine „Biographie“.
• ...da seine Frau Ungarin war ... na ja, ein Name von „Frau“ an dieser Stelle wäre nicht schlecht. Dazu auch später „Sohn Omar“ – gemeinsamer Sohn mit der "Frau Ungarin"??
• entwickelte Munir Baschir eine typische, heute meist nach ihm benannte Scordatura: ... wenn ich das richtig sehe, fällt der Begriff Scordatura hier erstmals – da er als technischer Musikbegrriff offenbar eine ziemlich zentrale Stellung einnimmt, sollte er hier – oder ggfs. an anderer passender Stelle – für Laien kurz erklärt werden.
• Wenn ich vom musiktheoretischen Teil auch wenig verstehe, gewinne ich immerhin eine Ahnung der angewandten Techniken und nehme als Laie ein Grundverständnis des unterschiedlichen arabischen/westlichen „Gehörs“ mit – und man merkt an Hand der teils brillanten Darstellung, wie Du in diesem Bereich zu Hause bist und auflebst :-).
• Die „Ausgewählte Diskographie“ gehört m.E. vor die Lit.-Liste (?).
• Das ist insgesamt sehr überzeugend – Du wirst hier noch der „Botschafter der Musikvermittlung“ ... Vielleicht etwas zu enthusiastisch, wobei ich das aber nicht beurteilen kann, da ich abgesehen von der Darstellung hier keine Ahnung habe, welche Bedeutung ihm in der arabischen Welt zukommt. Wenn er tatsächlich eine derart herausragende Bedeutung hat (man erfährt wenig von vergleichbaren „Größen“ in dieser Welt – gab’s keine?), mag das so angehen.
• Vielleicht: Dein erster Abschnitt heißt „Biographie“ – die ist dann allerdings fast ausschließlich musikbezogen, was ja auch so sein soll bei einem Musiker. Dennoch sollte eine „Biogarphie“ vielleicht wenigstens ein paar Sätze zu seinem Leben „neben“ der Musik enthalten. (Daher auch oben mein Stutzen bei den „Frau“, „Sohn“ – Passagen.). Dazu wie ausgeführt etwas zu seiner Haltung zum Regime.

Vermutlich (Laie) ist der Beitrag exzellent. Wie willst Du weiter verfahren? Wenn und wann Du Ihn irgendwo hingestellt haben möchtest – lesenswert oder exzellent, lass es mich wissen. Gruß und Glückwunsch zu der schönen Arbeit. --Lienhard Schulz 20:52, 30. Dez 2005 (CET)

PS ... bei einer Exzellenz-Kandidatur wird sehr wahrscheinlich nach dem kommerziellen Erfolg und entsprechenden Zahlen gefragt. --Lienhard Schulz 20:55, 30. Dez 2005 (CET)

PSPS Zu Deiner konkreten Frage: Nein, ich denke nicht, dass Du "zuviel voraussetzt". Natürlich bleibt der Fachteil dem Experten vorbehalten, aber immerhin - im Vergleich zu diversen Mathe- und Physikartikeln hier - kann der Laie die eine oder andere Erkenntnis auch aus diesem Teil mitnehmen - was willst Du mehr. --Lienhard Schulz 21:08, 30. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Munir Baschir (منير بشير) – gebräuchlich sind auch andere Transliterationen – (* 1930 [?] in Mosul; † 28. September 1997 in Budapest) war ein bedeutender irakischer Musiker und im besonderen ein stilbildender Virtuose auf der arabischen Kurzhals-Laute, dem Oud.

• pro - nach meiner Laienmeinung exzellent; da ich jedoch zu wenig thematische Ahnung habe, stelle ich den Beitrag erst einmal hier ein. Neben der profunden Gesamtdarstellung gefällt mir besonders gut, dass der Laie auch im musiktheoretischen Fachteil etwas mitnehmen kann und eine Ahnung der angewandten Techniken sowie ein Grundverständnis des unterschiedlichen arabischen/westlichen „Gehörs“ bekommt. -Lienhard Schulz 15:56, 6. Jan 2006 (CET)
• Mmh, auf welchem Friedhof liegt er ;O). Nene, mir gehts eigentlich ähnlich wie Lienhard, aber hier auf jeden Fall ein pro -- Achim Raschka 17:13, 6. Jan 2006 (CET)

Ich danke für die Nominierung, möchte aber darauf hinweisen, dass ich in den nächsten Tagen – Stichwort „gewusst wie“ – noch Hörbeispiele integrieren möchte. Ausserdem wäre ich dankbar, wenn jemand von der arabischen Babel-Fraktion über den Artikel drübergehen könnte, was Schreibweisen angeht: so danke ich beispielsweise Elian für den Hinweis darauf, dass die von mir ursprünglich verwendete Transkription Bashir nicht den Wikipedia-Namenskonventionen entspricht. --Bottomline 19:25, 6. Jan 2006 (CET)

•  Pro: gefällt mir jetzt schon, und wenn er noch weiter ausgebaut und überarbeitet wird, um so besser! -- Muck 13:40, 7. Jan 2006 (CET)

•  Pro: Der Artikel liest sich flüssig und kurzweilig. Stilistisch okay. Die Biographie ist gut, und stellt interessante Bezüge zur politischen Lage her. Seine Musik, zwischen Tradition und Neuerungen, ist ausführlich charakterisiert. Baschirs Techniken auf der Oud sind ausführlich und sehr kenntnisreich beschrieben. Die taqsim-Improvisation wird verständlich beschrieben. Der Artikel geht musikalisch in die Tiefe, und bleibt dennoch verständlich. Nebenbei lernt man so einiges über arabische Musik. Keine überflüssigen "Anekdötchen" wie in vielen Musikartikeln. Auf jeden Fall lesenswert. Gruß Boris Fernbacher 01:01, 8. Jan 2006 (CET)

•  Pro: ein klasse Artikel. -- FAFA Ñé 16:50, 8. Dez 2006 (CET)

Neutralität

Ich habe mit diesem Edit ein paar Sätze entfernt oder umgestellt, die mir mangels Quellenangabe nicht neutral oder zu subjektiv erschienen, außerdem habe ich die Struktur etwas gestrafft. --Phrood 17:47, 10. Feb 2006 (CET)

Esxzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 09. Februar

Munir Baschir (منير بشير) – gebräuchlich sind auch andere Transliterationen – (* 1930 [?] in Mosul; † 28. September 1997 in Budapest) war ein bedeutender irakischer Musiker und im besonderen ein stilbildender Virtuose auf der arabischen Kurzhals-Laute, dem Oud.

Meiner Meinung nach ein sehr ausführlicher und kenntnisreicher Artikel (leider nicht von mir) aus einem musikalisch nicht so bekanntem Gebiet, der musikalisch in die Tiefe geht und dennoch verständlich bleibt. Gruß Boris Fernbacher 09:47, 10. Feb 2006 (CET)

• noch contra - der Artikel ist stellenweise nicht neutral genug, z.B. "Abgesehen von den falschen Voraussetzungen, bei denen die angesprochene Kritik ansetzt". Das müsste noch verbessert werden. --Phrood 17:26, 10. Feb 2006 (CET)

jetzt neutral - Ich habe versucht, einige Abschnitte etwas neutraler zu gestalten. Was mir weiterhin etwas fehlt und auch von Lienhard Schulz in der letzten Lesenswert-Diskussion angedeutet wurde, ist eine Einordnung oder ein Vergleich Baschirs mit seinen Kollegen. Wie bekannt war er national und international (Verkaufszahlen etc.)? Gab/gibt es arabische Musiker, die einen ähnlichen Stil praktizierten? --Phrood 17:55, 10. Feb 2006 (CET)

wieder contra nach Wiederherstellung eines nicht neutral formulierten Absatzes --Phrood 19:39, 14. Feb 2006 (CET)

Merkwürdiges Spielchen... also, jetzt sei doch bitte so gut und erklär mir, was Du genau als nicht neutral liest. Es geht mir ja nicht darum, dass es unstatthaft wäre, den Mann zu kritisieren. Gesagt werden soll, dass ihm ein Vorgehen vorgeworfen wird (hier: die Bevorzugung bestimmter musikalischer Mittel), das er nachprüfbarerweise nicht gewählt hat. Der Absatz als solcher scheint mir zum Verständnis wichtig zu sein, wenn Du Ausbauwünsche hast oder selbst etwas ergänzen möchtest, feel free. Streicht man den Passus ersatzlos, kommen aber so berechtigte Fragen wie die von Southpark unten auf. --Bottomline 19:54, 14. Feb 2006 (CET)

Das versteh ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht ganz. Mir hilft der Abschnitt im Verständnis tatsächlich weiter und ich sehe da auch keine Aussagen, die sich nicht überprüfen lassen:

• Baschir bevorzugt maqamat, die großen melodischen Freiraum gestatten Ich denke, dass es maqamat gibt, die mehr Freiraum lassen als andere, lässt sich überprüfen. Ebenso, dass Bashir sie im Vergleich zu anderen öfter ebenutzt.
• Er bevorzug maqamat, die europäische Gehör eine starke tonale Ambivalenz implizieren, ebenso lässt sich wohl überprüfen, dass maqamat gibt, die näher oder ferner am westeuropäischen Musikstil liegen. Ebenso, dass Bashir öfter solche benutzt, die fern liegen als welche, die nah liegen.
• Die These, die im ersten Satz vom Abschnitt steht, ergibt sich aus den beiden Aussagen hier derart trivial, dass auch weit entfernt von POV ist. -- southpark Köm ?!? 20:03, 14. Feb 2006 (CET)

Genauer gesagt, steht dort folgendes: Viel leichter ließe sich nachweisen, dass Baschir gerade solche maqamat bevorzugt, die großen melodischen Freiraum gestatten - Dieser Nachweis wird aber nur für Hijaz Kar Kurd erbracht und hier pauschal auf das gesamte Schallplattenwerk ausgeweitet. Um die Kritik korrekt zu widerlegen, müssten viele weitere Stücke analysiert werden. Das ist aber nicht Sinn des Artikels. Abgesehen davon werden die unterschiedlichen Hörgewohnheiten schon im vorangehenden Absatz erwähnt. --Phrood 20:28, 14. Feb 2006 (CET)

Hm... habe ich den Absatz missverständlich, falsch oder verkürzt formuliert? Dann bräuchte ich jetzt nochmal Hilfestellung. Vorwurf ist: Baschir biedert sich an, in dem er fürs westliche Ohr gefällige Tonarten wählt. Behauptet wird ferner, diese Tonarten seinen diese und jene. Wenn ich das Baschir-Plattenoeuvre durchhöre (vielleicht kenne ich es nicht vollständig, aber doch ziemlich gut), kann ich bei weitem keine Bevorzugung gerade dieser Tonarten konstatieren. Selbst wenn dem aber so wäre, handelte es sich immer noch um eine Argumentation, die die Hörgewohnheiten des Westeuropäers falsch einschätzt, denn es gibt nun mal maqamat, die der dur-moll-geprägten Ästhetik unserer Musiktradition näherstehen. Die Art und Weise, wie Baschir bevorzugt Melodien baut, entspricht nicht selten aber eher den Klängen der europäischen Musik der Moderne, wobei die tonal sehr abstrakten Stellen nur nicht so sehr von der Zwölftonmusik etc. herkommen, sondern die Möglichkeiten der arabischen Stile in diesem „zeitgenössischen“ Sinne nutzen. --Bottomline 03:40, 15. Feb 2006 (CET)

Das Problem liegt für mich nicht in den Argumenten an sich. Ich finde es zu gewagt, wenn ein Autor Kritik an einem Künstler mit seiner eigenen Theorie zu widerlegen versucht. Für den restlichen Artikel ist die "Theoriefindung" tolerabel, da sie sich auf musiktheoretische Feststellungen bei einzigen Stücken beschränkt, aber sobald es um künstlerische Bewertungen geht, wird der 1. Punkt unter WP:NPOV verletzt: Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren.. --Phrood 10:30, 15. Feb 2006 (CET)

Dass er die inkriminierten Tonarten nicht bevorzugt verwendet, ist aber nun mal eine Tatsache, nicht mein Standpunkt. Eine künstlerische Bewertung wäre Soundso macht diesesundjenes gut oder schlecht, weil,.../seine künstlerische Konzeption geht (nicht) auf, weil,.../". Ich sage aber nur, dass er ein bestimmtes musikalisches Interesse hegt und dafür ein bestimmtes Vorgehen wählt. Non fingo, das ist wie gesagt überprüfbar. Ob das, was dabei rauskommt, was taugt (denn erst hier begänne die künstlerische Bewertung), dazu nimmt der Absatz nicht explizit Stellung. --Bottomline 12:06, 15. Feb 2006 (CET)

Um die im Artikel gemachten Aussagen für den Leser auch direkt überprüfbarer zu machen, habe ich einige Weblinks mit Soundbeispielen hinzugefügt. Zugegebenermaßen verlangen auch diese etwas „Hörarbeit“, andererseits werden auf diese Weise die Charakteristika verschiedener maqamat meines Erachtens deutlicher als durch jede verbale Beschreibung. Dank an Boris Fernbacher für die Recherche! --Rainer Lewalter 09:42, 18. Feb 2006 (CET)

Und noch ein Edit, der den bewussten Absatz zwar im Kern beibehält, aber die Formulierung (hoffentlich) durch den Schonwaschgang laufen lässt. --Rainer Lewalter 10:34, 18. Feb 2006 (CET)

Hi Phrood, um der Wahrheit die Ehre zu geben, bin ich mit Deinem Edit weniger glücklich, aber ich lass ihn mal so stehen. Ich kann nur wiederholen, dass die Kritik, um die es an der Stelle geht, reine Polemik war und tatsächlich von unhaltbaren Voraussetzungen ausgeht, die einer Überprüfung nicht standhalten. Künstlereitelkeiten, y'know?

Die Sache mit den Verkaufszahlen war der eine Punkt, wo ich Lienhards Anregungen nicht aufnehmen wollte. Warum? Weil Verkaufszahlen nur in einigen wenigen Bereichen der Musik irgendwelche Signifikanz zukommt (und auch hier nur mit gewaltigem Salzkorn): im Pop und der Coffeetable-Klassikszene, die nur dieselben ca. 100 Repertoirestücke von den jeweils angesagten Solisten, Orchestern und Dirigenten durchhecheln lässt. Ansonsten werden Platten wie z.B. die, um die es hier geht, in kleinen Auflagen von ein paar Tausend hergestellt und über einen Zeitraum von Jahren verkauft. Das tut aber der künstlerischen Bedeutung nicht den geringsten Abbruch.

Du würdest doch nicht ernsthaft von einem Artikel über, weeßicke, Jascha Heifetz, erwarten, dass er sich groß in dieser Hinsicht verbreitet. Was sollte das, wo wäre der Erkenntnisgewinn?

Zur Einordnung in den Kontext, übrige Musiker usw. folgender Exkurs:

*Leider ist die deutschsprachige Wikipedia sehr zurückhaltend im Umgang mit arabischer Musik. Große Oudisten gibt es natürlich seit über 1000 Jahren, wieviele rote Links würdest Du in dem Artikel vertragen? Und der Artikel über eine herausragende Einzelpersönlichkeit kann doch nur in sehr eng begrenztem Maß das leisten, wozu es eigentlich ein ganzes Portal geben könnte.

*Musiker in seinem Stil..., Mein Gott, die Frage ist irgendwie falsch gestellt. Es gibt Leute, die nehmen eine solche Schlüsselstellung ein, dass sie praktische jeden beeinflusst haben. Mal ein Vergleich aus meinem eigentlichen "Kernbereich", dem Jazz. Es gibt einfach keinen Tenorsaxophonisten, der nicht von Coleman Hawkins beeinflusst wäre, genauso, wie ein Triopianist auch um Bill Evans nicht herumkommt. Selbst die vollkommene Negation eines, wie die Einleitung schon sagt, stilbildenden Musikers ist schon eine künstlerische Stellungnahme zum Werk einer solchen Schlüsselfigur. Ohne den hier so gern ins Feld geführten POV lässt sich das gar nicht abhandeln. Wir sind hier mal wieder bei einem meiner Lieblingsprobleme, speziell hier in der WP, zur Frage von enzyklopädischem Stil. Man kann froh sein, wenn man die Natur exakt beschreiben kann, schon die Geschichte ist mMn eher eine Nachdichtung des angeblich Stattgehabten, und die angeblich so „weichen“ kulturellen Themen werden knallhart, sobald man sich an die einzig angemessene Herangehensweise wagt: die interpretierende. Greetz, Bottomline 15:00, 12. Feb 2006 (CET)

Übrigens, pssst: die Transkription ist auch selbstgemacht und -interpretiert, womit wir wieder beim Thema bäbä OR und pfui Theoriefindung sind, also huschhusch raus mit dem Artikel aus der Diskussion hier ;-)

Ich habe, weil ich das die ganze Zeit schon vorhatte, Soundbeispiele eingestellt. Ich hoffe, dass diese zum Verständnis des Gesagten ein wenig beitragen. Bottomline 04:16, 13. Feb 2006 (CET)

• pro - mir gefällt der ARtikel. Ich würde mir die Einleitung allerdings ein oder zwei Sätze länger wünschen. --BS Thurner Hof 00:39, 11. Feb 2006 (CET)

Oki, hab ein paar Worte hinzugefügt. Vielleicht merkt man trotzdem noch, dass meine persönliche Vorliebe eher den knappen Einleitungen gilt... :-) --Bottomline 19:23, 13. Feb 2006 (CET)

• pro - den Artikel fand ich schon in der Lesenswertabstimmung faszinierend. -- Achim Raschka 12:42, 11. Feb 2006 (CET)

Ich möchte Bottomline mit seinen Ausführungen zum Großteil beipflichten. Zum Thema Theoriefindung: Natürlich ist es besser, wenn man jede Behauptung durch Aussagen von 1-2 Musikwissenschaftlern belegen kann. Andererseits sollte eine eigene Aussage/Deutung eines WP-Autors, die nachvollziehbar begründet wird und nicht extremste von der Mehrzahl der üblichen Deutungen abweichende Sichtweisen verbreitet, auch möglich sein. Sobald ich im Artikel die Sätze selber formuliere, ist es ja schon leicht gedeutet. Es wäre ja auch keine Lösung, wenn man nur noch Textpassagen aus Fachbüchern aneinandereiht. Den Ausdruck "ein bedeutender Musiker" finde ich normal. Ich kann das doch auch über Mozart schreiben, selbst wenn es in keinem Fachbuch so stehen würde. Mit Pro oder Contra stimme ich nicht, weil das ja nicht sein soll, wenn man den Artikel hier vorgeschlagen hat. Gruß Boris Fernbacher 20:28, 12. Feb 2006 (CET)

• pro soweit ich es beurteilen kann, wunderbarer Artikel- Nur zwei Kleinigkeiten: " übernahm Baschir 1951 eine Professur für Oud und arabische Musikgeschichte" für einen 21-jährigen, der erst neun Jahre später promovierte reife Leistung. Und obwohl mir klar ist, dass Uni Badgag 1950 was anderes ist als Uni Westeuropa 2000, wäre "Dozent" in dem Fall nicht besser übersetzt? Im schönen Kritik-Kapitel wäre ih zumindest neugierig, warum er die Thmene, die Arabern "zu einfach" erscheinen und für westliche Hörer trotzdem nicht eingängig sind, trotzdem verwendet. An sich würde man ja davon ausgehen, setzt er sich mit der Wahl zwischen alle Stühle. -- southpark Köm ?!? 01:01, 14. Feb 2006 (CET)

Jau, das mit dem „Professor“ sehe ich sofort ein. Hier kann ich nur entschuldigend anfügen, dass ich mein Studium mit Angehörigen von Ethnien (Amis und Ösis :-) verbracht habe, die dem Professorentitel aus verschiedenerlei Gründen entspannter gegenüber stehen als der bundesdeutsche, ehrfürchtige Sprachgebrauch, den man mir eigentlich auch beigebracht hat, was mir aber beim Übersetzen entsprechender englischer Textpassagen entfallen war. Ich ändere das mal. Schwieriger schon der Einwand mit dem „Zwischen-die-Stühle-Setzen“. Im Grunde bringst Du es genau auf den Punkt. Dass es im Nahen Osten relativ leicht ist, irgendjemanden wegen irgendwas auf die Palme zu bringen, brauche ich ja – gerade dieser Tage – nicht zu unterstreichen. Die arabische Perspektive habe ich deswegen in den Vordergrund gestellt, weil sie auch ausdrücklich formuliert wurde. Dass es den eurozentrischen Bildungsbürger bis heute gibt, der glaubt, dass relevante Musik ohnehin nur zwischen Bach und Brahms existierte, wollte ich nicht ausmalen, weil es mMn zu weit führen würde. --Bottomline 02:58, 14. Feb 2006 (CET)

Ah okay, jetzt begreife ich das Verständnisproblem erst richtig. Ja, da ist durch die Redaktion von Phrood ein Satz gestrichen worden, der ihm zu POV war. Da ich diese Ansicht letztlich auch beim wiederholten Lesen nicht teilen kann (siehe auch oben), habe ich die Stelle wieder eingefügt. --Bottomline 15:46, 14. Feb 2006 (CET)

• pro, mich beeindruckt nach wie vor, dass Musikbanausen wie ich aus dem musiktheoretischen Fachteil etwas mitnehmen und eine Ahnung der angewandten Techniken sowie ein Grundverständnis des unterschiedlichen arabischen/westlichen „Gehörs“ gewinnen können; zudem seit der Lesenswert-Abstimmung“ noch besser geworden. --Lienhard Schulz 20:04, 15. Feb 2006 (CET)
• Nun hab ich den Musikartikel endlich auch gelesen. Find ich prima, lässt keine Wünsche offen - und mich ernsthaft überlegen, ob ich nicht mal versuchen sollte, meien CD-Sammlung in neue Richtungen auszubauen. Warum es sich lohnen könnte, sich in diese Musik einzuhören, dafür gibt der Artikel allerhand her. Nebenbei ist auch die heikle Problematik der "Ethno-Thematik" prima gelöst: Das ist weder Ethnokitsch-Schreibe noch falscher Universalismus, sondern einfühlsam, sachlich und reflektiert. Ach ja: pro. --Mautpreller 20:37, 16. Feb 2006 (CET)

Leider enhält der Artikel noch Fehler und Unklarheiten. Die falsche Verwendung des Begriffes "Pizzicato" habe ich bereits korrigiert. Ebenso bedeutet Scordatur das Umstimmen von Saiten. Von der Standardstimmung ausgehend können die angegebenen Stimmungen aber nur durch den Austausch von Saiten bewerkstelligt werden.
Außerdem wurde "Saite" geschrieben wo "Chor" gemeint ist. Das habe ich korrigiert bis auf eine Stelle: "fakultativ können auch zwei F-Saiten im Oktavabstand aufgezogen...". Ist hiermit gemeint, daß die beiden Saiten eines Chores im Oktavabstand gestimmt sind?
Orpharion 09:47, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Orpharion, grundsätzlich ist Dein Einwand nicht unberechtigt, aber er trifft es auch nicht hundertprozentig. Für die Verwendung des Terminus pizzicato sind mir, sowohl aus der theoretischen Literatur wie auch aus der Praxis, zwei Verwendungen geläufig: Die eine ist die „engere“ (und wohl von Dir gemeinte), die sich ausschließlich auf die spezielle Technik bei Streichinstrumenten bezieht; die andere ist die im Artikel gebrauchte, die auch die Zupfinstrumente und die Plektrumtechnik miteinbezieht. Die Sprachregelung, einen Saitenchor (zugegebenermaßen verkürzt) als „Saite“ zu bezeichnen, ist üblich, speziell für den hier größtenteils gemeinten Fall, dass es sich um Unisono-Saiten handelt. Auch die Sache mit Scordatura bzw. Austausch von Saiten ist nur teilweise richtig: die Scordatura ist in Bezug auf alle Saiten bis auf die oberste tatsächlich eine solche. Dass man die oberste Saite austauschen muss, ist natürlich richtig, wobei die ursprüngliche Formulierung dies implizierte. Und zu der Stimmung mit den „einrahmenden“ Basssaiten gibt es wiederum mehrere Varianten (Einzelsaite, Saitenchor, unisono, in Oktaven, auf F, G und A etc.). Das kann man entweder alles haarklein auseinanderklamüsern oder eben vereinfachend und etwas verkürzt darstellen... --Rainer Lewalter 11:57, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Rainer
was den Begriff "pizzicato" betrifft, so ist seine Verwendung im Deutschen für "zupfen im allgemeinen" schlicht und einfach falsch. Für einen Gitarristen bedeutet "pizzicato" die Saiten mit der Handkante abzudämpfen um so den Pizzicatoklang eines Streichinstrumentes zu imitieren. Das gleiche gilt für die Scordatur: der Austausch von Saiten gehört da nunmal nicht zu; ich sehe auch nicht, wie man von der Standardstimmung zur Baschir-Stimmung nur durch Austausch des 1. Chores kommen kann. Im übrigen halte ich es generell für fragwürdig, eine Begriff, der in der europäischen Musik eine klar umrissene Bedeutung und Tradition hat, einfach auf außereuropäische Musik zu übertragen.
Ich spiele selbst ein mit doppelsaitigen Chören bespanntes Instrument, aber die Bezeichnung "Saite" anstelle von "Chor" ist mir noch nie begegnet. Im vorliegenden Artikel führt diese Gleichsetzung zu Problemen: Ich nehme an, daß mit dem fragwürdigen Satz gemeint ist: "fakultativ können auch die zwei F-Saiten des Chores im Oktavabstand aufgezogen werden", oder? Das man Dinge klar bezeichnet und präzise auseinanderhält halte ich für einen exzellenten Artikel eigentlich für selbstverständlich und nicht für haarkleines Auseinanderklamüsern.
Orpharion 15:50, 1. Mär 2006 (CET)

Hörbeispiele funktz. nicht? Peter 28.9.2006 12:57

Assyrer

Hallo, ich möchte darauf hinweisen, das die Ethnie sowie Nationalität, vor allem bei Assyrer und Aramäer zumeist angegeben sind, Bsp. Linda George (assyr.) oder Christian Demirtas, Daniyel Cimen (aram.) ect. aufgelistet ist. Zumal sich die Assyrer und Aramäer sich von der Hauptbevölkerung, in dem Fall bei Munir Baschir, Iraker unterscheiden, und sich zumeist in erster Linie als Christen -> Assyrer, Aramäer, auch zb Maroniten und Kopten -> (vor allem im Libanon und Ägypten) und erst dann als Türken, Iraker, Jordanier, Ägypter ect identifizieren, manche sehen dies auch als Beleidigung an, sie mit zb Araber oder Türken gleichzusetzen.

Und gerade bei Völker die heutzutage kein eigenes Land besitzen, ist vor allem bei den syrischen Christen generell, wichtig, sich von der Religion zu definieren, und vor allem in der eng. Wikipedia wird das zumeist auch genau unterschieden, andere Beispiele in der schwed. Wikipedia, vor allem Fußballerspieler zb Stefan Batan, Kennedy Bakircioglu ect. wird dies genauso angeführt, da es um ein eigenes Volk oder eig mehrere gemeinsame CHRISTLICHE Völker geht die im gesamten als Assyrer, Aramäer -> syrische Christen handelt.

Ich schlage vor das bitte so zu ändern, oder so zu verändern dass man (jeder) weiß um was es handelt, und vor allem zu unterscheiden von der Mehrheitsbevölkerung.

Mihály 16:51, 3. Nov 2007 (CET)

Hallo Mihály, hab' Verständnis dafür, dass Dein Verweis auf die en-WP nicht allzu überzeugend wirkt – solche Fragen werden dort (um es mal neutral zu formulieren) ganz anders gehandhabt. Grundsätzlich ist die Praxis folgende: Baschir war irakischer Staatsangehöriger, das ist das ausschlaggebende Kriterium. Der Artikeltext müsste nicht einmal dann geändert werden, wenn morgen früh ein assyrischer oder aramäischer Nationalstaat ausgerufen würde, denn Baschir ist seit Jahren tot. Belegen lässt sich seine Herkunft aus dem von Dir erwähnten christlichen Background, schon den Klammerzusatz assyrisch betrachte ich als ein Zugeständnis im Hinblick auf eine (eher gegenwärtige) ethnisch-religiöse Diskussion, in die der Mann sich meines Wissens zeitlebens nie besonders eingemischt hat. Wenn Dir Quellen vorliegen, die etwas anderes besagen, wäre dies natürlich eine interessante Ergänzung. Mir scheint aber genau das Gegenteil der Fall zu sein: Baschir war offenbar first and foremost Musiker, der in diese Querelen eben nicht verwickelt werden wollte. Einen großen Teil seines Lebens verbrachte er nicht im Irak, aber ich sehe keine Hinweise darauf, dass er sich selbst im heutigen Sinne als Flüchtling vor ethnischer oder religiöser Verfolgung betrachtete. Als er wieder im Irak arbeitete und auftrat, tat er dies nicht nur mit Billigung, sondern mit Unterstützung der Regierung, und die Formel Iraqi Music spielt (auch für ihn selbst) eine offenbar wesentliche Rolle. Inwieweit er selbst sich eher mit dem Regime arrangiert hat oder ob ihm die Integration der verschiedenen Bevölkerungsgruppen des Landes tatsächlich eine Herzensangelegenheit war, finde ich anhand vorliegender Interviews etc. äußerst schwer zu beurteilen. In Ermangelung einer assyrischen Staatsangehörigkeit sollte man (gerade in der Einleitung eines Artikels) nur einen Menschen als Assyrer bezeichnen, der nachweisbar auf die Zugehörigkeit zu dieser, hm, Ethnie Wert gelegt hat. Interessant wäre noch, ob nun gerade Baschir unter Leuten, die eine ethnische/nationale Eigenständigkeit der Assyrer postulieren, als kulturelle Identifikationsfigur gilt. Wäre dem so, könnte ich mir eine diesbezügliche Ergänzung des Textes vorstellen. Da es sich aber um ein umstrittenes Thema handelt, halte ich die Beibringung reputabler Quellen für absolut unumgänglich. Schöne Grüße, --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 17:18, 3. Nov. 2007 (CET)