Diskussion:Quantenlogik

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Dieser Artikel wurde ab November 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Quantenlogik“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Review Schreibwettbewerb März 2017

Hallo zusammen. Inzwischen steht das Gerüst und ich freue mich außerordentlich über Hilfe, Korrekturen, Review, Kritik usw. Grüße --Pacogo7 (Diskussion) 18:01, 16. Mär. 2017 (CET)

Dann bin ich an dieser Stelle mal der erste. Der Artikel ist sinnvoll strukturiert und liest sich flüssig. Inhaltlich hatte ich das Gefühl, dass irgendeine Art Beispielbeweis fehlt, ich weiß jedoch nicht, ob man das laienverständlich integrieren kann. An sich reichen die beiden Textbeispiele auch aus.

  • „Projektonsoperatoren“: Fehlt hier nicht ein i? Anderweitig ist mir nicht klar, was das sein soll.
 Ok i ergänzt.--Pacogo7 (Diskussion) 20:18, 21. Mär. 2017 (CET)
  • „(p und q) oder (p und r)“: An dieser Stelle scheint mir die Verwendung von und natürlicher. Diese zu kennen wird im nächsten Abschnitt eh vorausgesetzt, die Erklärung und Verlinkung zu Junktoren kommt erst viel später. Das sollte man entsprechend auch nach oben versetzen oder kopieren.
 Ok--Pacogo7 (Diskussion) 20:15, 21. Mär. 2017 (CET)
  • „Doppelte Negation Einführung“: Mir erschließt sich nicht, warum hier diese seltsame Formulierung und nicht wie bei den anderen die lateinische benutzt wird.
hmmm. Ich schau nochmal. Für das Gesetz gibt es meines Wissens keinen lat. Fachausdruck.--Pacogo7 (Diskussion) 20:18, 21. Mär. 2017 (CET)
  • Die Auflistung der Axiome sieht etwas unschön aus, kann man das mit einer (unsichtbaren) Tabelle vielleicht etwas strukturieren?
 Ok--Pacogo7 (Diskussion) 15:29, 23. Mär. 2017 (CET)
  • Das Bild der Statue lockert den Text sehr gut auf.
 Ok Freut mich. Gefahr ist allerdings, dass man thematisch knapp daneben liegen kann.--Pacogo7 (Diskussion) 20:15, 21. Mär. 2017 (CET)
  • „wenn a dann b in Ł“ bzw. „wenn a dann b in B“: Ich würde hier (in Ł) bzw. (in B) schreiben, um die Zuordnung klarer vom logischen Ausdruck zu trennen.
überarbeitet.  Ok--Pacogo7 (Diskussion) 12:22, 23. Mär. 2017 (CET)
  • Wenn ich das richtig erkannt habe, unterscheiden sich diese beiden Wahrheitstabellen ja nur in einem Wert. Mein Vorschlag wäre es, diesen leicht hervorzuheben. Gibt es eine Erklärung für die Diskrepanz?
wird noch überarbeitet. Ok--Pacogo7 (Diskussion) 12:22, 23. Mär. 2017 (CET)
  • „Kommensurabilität“ wird erst bei der zweiten Verwendung verlinkt
  • „Man kann nämlich die dialogische Logik beweisabhängig so gestalten, dass eine zu Beginn gemachte Aussage nach einer gewissen Zeit nicht mehr zur Verfügung steht.“ Hier sollte auf „nämlich“ verzichtet werden.
 Ok--Pacogo7 (Diskussion) 23:31, 21. Mär. 2017 (CET)
  • Der momentane EN 3 „Annals of Mathematics 37, 1936, S. 823–843.“ sollte eher auf die Zeitschrift als auf den Titel verzichten, zum Zitieren weiter unten noch mehr.
 Ok--Pacogo7 (Diskussion) 15:29, 23. Mär. 2017 (CET)
 Ok--Pacogo7 (Diskussion) 15:29, 23. Mär. 2017 (CET)
  • Da beispielsweise „1981²“ nicht allgemeinverständlich ist, würde ich eine ausgeschriebene Auflagenform bevorzugen.
  • Auf Angaben wie „ebenda“ und „aaO“ bitte verzichten, da durch spätere Bearbeitungen der Bezug verloren gehen kann. Hier bietet sich eine Kurzform Autor: Titel. Jahr, S. xx. an. Von EN 11 („ebenda“) fühlt man sich auf den ersten Blick veralbert. Gerade dieser könnte durch Verwendung von name="beispiel" im Ref-Tag einfach ersetzt werden.
 Ok--Pacogo7 (Diskussion) 22:45, 23. Mär. 2017 (CET)
  • Werden mehrere Belege innerhalb eines EN genannt (beispielsweise EN 21 oder 32), könnte diese gemäß Hilfe:EN mittels <br /> übersichtlicher gestaltet werden.
  • Manchmal werden in den EN alle Seiten der jeweiligen Publikation genannt, obwohl der belegte Satz suggeriert, dass es irgendwo explizit drinsteht. Ohne die Literatur kann ich das natürlich nicht einschätzen, ich wollte es nur erwähnt haben.

Mehr ist mir beim Lesen nicht aufgefallen. Viel Erfolg wünscht - – — zyranivia 19:42, 18. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank!--Pacogo7 (Diskussion) 23:23, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich brauche Hilfe. Es passiert etwas seltsames, mir wird in einigen Versionen des Artikels (nur nicht in der jetzt aktuellen, aber bei denen davor) immer woanders ein Parserfehler angezeigt. Was mache ich falsch? Sollte man <math> nicht benutzen?--Pacogo7 (Diskussion) 23:23, 28. Mär. 2017 (CEST)

Der Fehler lag nicht auf deiner Seite. Ich habe die Fehlermeldung vorhin noch zu Gesicht bekommen, jetzt ist weg. Ich würde entweder auf Serverschluckauf oder eine fehlerhafte Bearbeitung in der Hintergrundtechnik tippen. Wie auch immer, ich habe es direkt mal wieder eingesetzt. Solche Fragen werden auf WP:FZW normalerweise recht kompetent und schnell beantwortet.
Danke für die vorgenommenen Änderungen, weiters ist mir noch folgendes aufgefallen:
  • „Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde entdeckt, die Frage, ob beispielsweise Elektronen oder Lichtquanten „wirklich“ Teilchen oder Wellen seien, war nicht zu beantworten.“ Mir ist nicht ganz klar, was das in Anführungszeichen gesetzte wirklich aussagen soll. Ohne finde ich den Satz verständlicher. Dann hättest du natürlich diese unschöne Doppel-oder-Konstruktion; ich würde dann einfach die Elektronen rausnehmen: Wen das mehr interessiert, der klickt eh auf den Link.
Anführungszeichen von wirklich können weg. Hab ich auch schon gedacht.--Pacogo7 (Diskussion) 01:27, 29. Mär. 2017 (CEST)
  • „Wenn man aus der Quantenmechanik eine Logik entwickeln will, wird deshalb das Distributivgesetz der Verknüpfung von und () und oder () verletzt: .“ Das nachgestellte Distributivgesetz suggeriert meines Erachtens, dass man darin schon die Verletzung desselben erkennt. Habe leider gerade keinen guten Vorschlag, wie man da die Reihenfolge ändern könnte.
Ich verstehe leider nicht, was Du meinst. --Pacogo7 (Diskussion) 01:48, 29. Mär. 2017 (CEST)
  • „Doppelte Negation Einführung“ sticht immer noch heraus, der Artikel bietet ja „Prinzip der doppelten Negation“ und duplex negatio affirmat an.
Hmmm. Schwierig. duplex negatio affirmat ist der Name für die andere Regel. „Prinzip der doppelten Negation“ ist nicht genau das. „Doppelte Negation Einführung“ ist (obwohl ich das irgendwo gesehen hatte) allerdings tatsächlich ein bisschen schief, weil die Gentzen-Einführungen (hier mit E abgekürzt) nur ein Zeichen einführen und nicht zwei. - Ich denk nochmal drüber nach und suche weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 01:27, 29. Mär. 2017 (CEST)
  • „Dieses Logiksystem wurde ausgiebig untersucht. Logiker untersuchen Logiken unter anderem daraufhin, ob sie entscheidbar sind. Die Regel der Orthomodularität entspricht keiner in der ersten Stufe der Logik formulierbaren Rahmen-Bedingung. Deshalb ist ihre Entscheidbarkeit bisher noch nicht bewiesen.“ Sehr holpriger Absatz.
jepp. Da schaue ich nochmal.--Pacogo7 (Diskussion) 01:48, 29. Mär. 2017 (CEST)
  • „Verteidiger der drei- oder mehrwertigen Logik meinen […]“ Steht mehrwertig nur der Verlinkung halber da? Höherwertigere Logiken als dreiwertig kommen im Artikel ja nicht vor.
Des Zitates wegen, ja. Kann aber raus.--Pacogo7 (Diskussion) 01:43, 29. Mär. 2017 (CEST)
  • „1952 entwickelte Sasaki Usa eine Quantenfunktion, die Sasakiprojektion genannt wird.“ Dieser Satz fühlt sich einsam. Was macht man damit, ist das wichtig, hat das irgendwas mit dem Sasaki-hook zu tun?
Ja, das ist der Sasaki, von dem man auch beim Sasaki-hook spricht. Weiß noch nicht genau. Muss noch recherchieren und ergänzen. Eigentlich wollte ich die Sasaki-Projektion extra noch aufschreiben, dann dachte ich dieses blöde <math> zickt rum und habe es aufgegeben.--Pacogo7 (Diskussion) 01:43, 29. Mär. 2017 (CEST)
  • „Gibt es mehrere Logiken, so wie es mehrere Geometrien gibt?“ Haben wir was zum Verlinken der Geometrien, Geometrie#Geometrien eventuell?
Gute Idee!!--Pacogo7 (Diskussion) 01:43, 29. Mär. 2017 (CEST)
  • „Durch diese Möglichkeiten kann innerhalb eines logischen Regelwerks überlegt werden, für welches Regelpaket man sich entscheiden will und braucht nicht ganz grundsätzlich die gesamten Regelwerke gegeneinander auszuspielen.“ Die Grammatik verwirrt, Wechsel von Passiv zu Aktiv.
Ja, das ändere ich.--Pacogo7 (Diskussion) 01:43, 29. Mär. 2017 (CEST)
  • „Andreas Kamlah fragt kritisch, ob die dialogische Quantenlogik eine analytische Theorie sei,[30] Hilary Putnam fragte, ob die Logik empirisch ist.“ Gibt es einen Grund für die verschiedenen Tempora von fragen bzw. ist?
Kamlah lebt noch, Putnam ist gestorben, aber das ist trotzdem nicht so toll.--Pacogo7 (Diskussion) 01:43, 29. Mär. 2017 (CEST)
  • In EN 24 kommt „Primaussage“ vor. Was ist das, kann das weg?
Kuno Lorenz nennt einen Elementarsatz eine Primaussage. Aber das kann trotzdem raus.
Der Artikel sieht jetzt rund aus, den zweiten Platz (nach mir natürlich) darfst du gerne haben. Viele Grüße - – — zyranivia 00:56, 29. Mär. 2017 (CEST)
  • lach* ja, ich gönne Dir den ersten Platz und finde, dass du auf jeden Fall einen Reviewpreis kriegen musst!! - Wie kann ich dich noch unterstützen? Viele Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 01:43, 29. Mär. 2017 (CEST)
Zu deiner Rückfrage beim zweiten Punkt: Für mich klingt die Konstruktion (mein Wissen mal weggelassen) nach
Will man eine Logik entwickeln, wird das Distributivgesetz von und und oder verletzt: Guckstu da, verletzte mathematische Formel.
So ist es natürlich nicht gemeint, aber ich sehe die Möglichkeit der Fehlinterpretation. Vielleicht traue ich aber dem Leser auch zu wenig zu.
Wenn du etwas für mich tun willst, verbessere deinen Artikel weiter ;) Viele Grüße - – — zyranivia 14:15, 30. Mär. 2017 (CEST)

Herkunft des Ausdrucks

Der Artikel führt den Ausdruck zunächst als englisches Lehnwort ein, verweist aber dann in der Adrstellung nicht auf von Neumann (1936), sondern führt in der Fußnote v.Weizäcker und Mittelstaetd an. Hier sollte eine Entscheidung getroffen werden - 1) woher stammt das Konzept, 2) woher stammt der Ausdruck, 3) welchen anderen Ausdrücke gab und gibt es für das Konzept.84.163.72.249 11:51, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das könnte sicherlich geändert werden. Vielleicht nimmt man einfach diese Fußnote raus. Ein etwaiger Streit um die Erstnennung eines Fachworts mit der Lautgestalt "Quantenlogik" ist ja albern, auch wenn "The Logic of Quantum Mechanics" noch nicht diese Lautgestalt hat. Ich habe die Fußnote aus dem alten Artikel drin stehen lassen. Kann gerne raus. Bitte aber einzelne Edits dafür verwenden.--Pacogo7 (Diskussion) 18:16, 6. Apr. 2017 (CEST)
Der Ausdruck "quatum logic" ist doch auf jedenfalls älter als der Ausdruck "Quantenlogik". Der Idee nach meint es anscheinend dasselbe: Eine Logik, mit dem man einen Kalkül für die Quantenmechanik formulieren kann. Das ist aber nur ein Programm, zu dessen Erfüllung es augenscheinlich doch drei verschiedene Ansätze gab: denn klassischen Kalkül von Neumann et al, der Dialogische Kalkül und dreiwertige Anstätze. Die Frage ist, ob diese jeweils unterschiedliche Ausdrücke für sich beanspruchen oder beansprucht haben.-- Leif Czerny 12:36, 8. Apr. 2017 (CEST)

Begriff

Meint der Artikel tatsächlich das gleiche wie en:quantum logic? Dort werden die Definition und die Unterschiede zur klassisch-zweiwertigen Logik ganz anders dargelegt. Der dortige Artikel beschreibt keine mehrwertigen Logiken, die mit Makro-Effekten der Kopenhagener Interpretation umgehen sollen, sondern ein konkretes System, das mit dem Versagen der logischen Distribution spezifisch für die Komplementärvariablen (Ort und Spin-moment) ungehen soll. Nur nebenbei steht dort "Quantum logic can be formulated either as a modified version of propositional logic or as a noncommutative and non-associative many-valued (MV) logic". Die dort zentrale Frage der Gültigkeit der (oder einer) Logik für die Welt wird hier in einen sehr späten Unterabschnitt "Status der Logik" verschoben. Die zu den verschiedenen Typen von Logischen System gehörigen Hauptartikel werden nicht als solche genannt, sondern verdeckt unter Adjektiven verlinkt (dreiwertige Logik). - Ich verstehe, dass die recht heterogenen Logischen Systeme, die im Artikel gelistet werden, alle als Antworten auf die Probleme der Quantenmechanik entwickelt oder eingesetzt wurden. Aber warum bekommt nicht jedes logische System bzw. jeder Typ einen eigenen Artikel? Damit meine ich vor allem den Abschnitt "dreiwertige Logik". Hier gibt es verschiedene Systeme, die unter dem Oberbegriff zusammenfallen. Entweder man packt sie alle in den dortigen Überblicksartikel oder alle in einzelne, aber warum sollten einige hier dargestellt werden, wo eine bloße Erwähnung reicht? Wenn man auch den v.Neumann- und den Mittelstaed-Kalkül mit je eigenen Artikeln bedenken würde, könnte man hier die zugrundeliegenden Probleme und den Verlauf der Diskussion viel zusammenhängender darstellen.--84.163.72.249 12:04, 6. Apr. 2017 (CEST)

Zwar gibt es verschiedene Herangehensweisen an die Quantenlogik und kann so sogar von Quantenlogik in der Mehrzahl sprechen, aber die einzelnen Teile brauchen mE keinen eigenen Artikel. Auch sind die hier aufgeführten Quantenlogiken miteinander verwoben. --Pacogo7 (Diskussion) 18:20, 6. Apr. 2017 (CEST)
1) das Problem ist doch, dass zumindest die Dreiwertige Logik bereits einen Hauptartikel hat. In diesem wird Quantenmechanik nicht erwähnt, die ursprünglichen Entwürfe sind auch älter als von Neumanns Buch.
2) das ist keine Antwort auf die Frage nach einer Gliederung, die eine zusammenhängende Darstellung der Diskussion, die Du so elegant mit "verwoben" andeutest, ermöglicht. -- Leif Czerny 12:37, 8. Apr. 2017 (CEST)

Umstrukturierung

Etliches an der Umstrukturierung heute kann man machen. (Leider kommt es erst jetzt und konnte nicht in den Reviewprozess des Schreibwettbewerbs eingebunden werden...) - Kritik und Resonanz stehen üblicherweise am Ende des Artikels. Die Gliederung der zeitlichen dialogischen Logik in ein Unterkapitel finde ich nicht plausibel. Sie ist (wie auch die anderen Logiken die die intuitionistischen Pointen ermöglichen) keine dreiwertige Logik. - Medizinische Quantenlogik ist keine Quantenmedizin. Sie ist sicherlich ein Reizthema. Quantenmedizin hat wohl viel mehr Aufmerksamkeit erregt als die Quantenlogik in der Medizin, also kann man (auch wegen fehlender einschlägiger Sekundärliteratur) zwar schon argumentieren, dass die medizinische Quantenlogik so wenig relevant sei, dass sie nicht mal erwähnt werden soll. Allerdings verlieren wir dann die Leute, die sich darüber hier informieren wollen. Da hätte ich nämlich erwartet, dass vor dem Umstrukturierungsedit hierzu erstmal hier eine Diskussion angestoßen worden wäre.--Pacogo7 (Diskussion) 15:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich mache deshalb erstmal keinen Revert, bin aber auch gegen eine Sichtung.--Pacogo7 (Diskussion) 15:05, 6. Apr. 2017 (CEST)

Also ich mache jetzt mal doch einen Revert. Große Teile des Edits sind mE unbegründet. Ich halte es stattdessen für sinnvoll, einzelne begründete Editteile durchzuführen. Das ist besser, als ein umstrittenes Gesamtpaket. Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 17:46, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das ist schon ungut. Denn inhaltlich diskutierst Du ja. Was ist denn deiner Meinung nach unbegründet? der Ausschluss der "Quantenmedizin"? Die Hinzunahme von Mackey? Der verweis auf von Neumanns Buch im Originaltitel? Die Gliederung nach inhaltlichen Gesichtspunkten?-- Leif Czerny 12:40, 8. Apr. 2017 (CEST)
Mann kann nicht mitten in eine Diskussion zwischen Wissenschaftsphilosophen und Logikern einfach so einen "Quantenarzt" hineinschreiben. das gehören nicht auf dieselbe Ebene. Putnamms Diskussionsbeitrag ist allerdings ein wesentlicher Bestandteil der Debatte. Das Falkenburg, eine Wissenschaftsphilosophin "zunehmend die Verdienste der Quantenlogik als wertvoller Beitrag zur Sprachforschung" anerkennt, ist zumindest irreführend. die dialogische Logik, die dreiwertige und der boolsche Kalkül sollen gleich berechtigt als Ansätze nebeneinander stehen, wobei man noch klar streiten müsste, ob denn Reichenbachs Ansatz und seine Weiterentwicklung überhaupt hinreichend dargestellt sind, und ob nicht 70 Prozent dieses Absatzes allgemeine Informationen zur dreiwertigen Logik sind, die hier überhaupt nicht weiterhelfen, sondern eben in den Hauptartikel gehören.-- Leif Czerny 12:52, 8. Apr. 2017 (CEST)

Chiara ... Guitini ... nicht mehr miteinander konkurrieren

Der in der Überschrift hier bezeichnete kurz gefasste Satz ist wohl falsch. Habe erstmal nur zwei Druckfehler entfernt. Dass er suggeriert wird, war mein Fehler. Sorry! Die folgenden Sätze stammen gar nicht von Chiara/Guitini, sondern sind im Grunde Ergebnisse einer Art formalistischen Gleichmuts, der daraus genährt wird, dass man einfach ein paar Regeln (Stützungsregeln) hinzufügen oder weglassen darf, um problemlos von der klassischen zu anderen Logiken zu kommen. - Ohne Zitate ist das eher als mein POV anzusehen, aber ich reiche zeitnah Quellen nach.--Pacogo7 (Diskussion) 15:45, 8. Apr. 2017 (CEST)

Worauf bezieht sich dann die Fußnote?-- Leif Czerny 15:56, 8. Apr. 2017 (CEST)
Auf die korrekt bezogen zitierte Schlußbehauptung von den beiden, die ja etwas anderes aussagt. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 15:59, 8. Apr. 2017 (CEST)
D.h. die ganzen voranstehenden Sätze, insbesondere die von mir versuchte Zusammenfassung, entsprechen nicht ihrem Standpunkt? Manchmal muss man schon raten, was in der WP mit einem Einzelnachweiß gemeint ist.-- Leif Czerny 16:03, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ich kenne jedenfalls diesen Standpunkt nicht von den beiden. Sie wollen Gleichmut zwischen den Logiken behaupten, der vorher dargestellte formalistische Gleichmut ist so ähnlich, aber innerhalb von Regelsystemen. Die Quelle ist ja verfügbar. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 16:07, 8. Apr. 2017 (CEST)
Gut, ich habe mal hineingeschaut und versucht, das klar zu trennen. So ok?-- Leif Czerny 10:37, 9. Apr. 2017 (CEST)
Nö, aber passt schon irgendwie halbwegs. Ist bisschen schief, aber nicht total falsch. Hab grad keine Lust Dich als neuer Hauptautor zu belämmern. Ich schau mal in einem halben Jahr, wenn hier der Boom vorbei ist.--Pacogo7 (Diskussion) 14:08, 9. Apr. 2017 (CEST)
Na, vielen Dank auch Dir.84.136.149.169 11:07, 10. Apr. 2017 (CEST)

Lehrbücher?

Ich frage mich, wer dieses komplexe Thema begreifen kann und soll. Deshalb mein Vorschlag: Könnten vielleicht Lehrbücher o. ä. empfohlen werden, aus denen man zum Verständnis gelangen kann? --78.53.148.62 23:25, 3. Mai 2017 (CEST)

Ganz im ernst: Schau einfach mal in eine Hochschulbibliothek. da kommt man meistens ohne Probleme rein und muss auch keine Scheu haben. Für einen Eintig hilft online vielleicht der Spektrum-Artikel? http://www.spektrum.de/lexikon/physik/quantenlogik/11869 -- Leif Czerny 13:40, 3. Jul. 2017 (CEST)
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