Diskussion:Miguel Serrano/Archiv/2010

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[[Diskussion:Miguel Serrano/Archiv/2010#Thema 1]]

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Treffen mit Dalai Lama

Ich werde den Verdacht nicht los, das hier absichtlich Fakten, die durchaus Relevanz für die Öffentlichkeit besitzen, zensiert werden. Warum werden die Treffen mit dem Dalai Lama wieder aus dem Artikel gelöscht, die in gegenseitigen Einvernehmen und freundschaftlicher Atmosphäre stattfanden. Ein Geschenk dieser Qualität (eine Hündin einer sehr seltenen Rasse) hat in der tibetischen Geschichte immer eine besondere Stellung besessen, wer zu dem Thema recherchieren will, kann dies gerne tun. Es war immer eine besondere Wertschätzung des Empfängers damit verbunden. Über die Qualität und das Ausmass der Wertschätzung lässt sich sicherlich streiten, aber nicht über den Umstand an sich, also dass es zu besagten Treffen und der Übergabe des Geschenk kam, diese SIND HINREICHEND BELEGT (Photos existieren, Zeitungen haben berichtet, Zeugenaussagen)! Bei der Bekanntheit des 14. Dalai Lama's ist der Umstand, diese nicht zu erwähnen zu wollen, m.E. nur durch den Versuch interessierter Kreise zu begründen, diese bewusst verschweigen zu wollen, weil sie dem betreffenden Personenkreis nicht opportun erscheinen. Update: Ich hab' gerade gesehen, das ausgerechnet Quintero die Änderung vorgenommen hatte. Dabei hatten wir die ganze Diskussion 2009 schon, also wenn Du behauptest, Quintero, es sei Dir nicht klar wer wem den Hund geschenkt habe und das keine Belege existieren, kann ich mir wirklich nicht helfen, willst Du aus irgendwelchen Gründen den Umstand verschweigen, weil er Dir nicht in den Kram passt? Sorry, aber kuck nochmal in die in die Diskussion von 2009, daran hast Du dich sogar selbst daran beteiligt, Du hattest also die Möglichkeit die Quellen zu prüfen (englische WP erwähnt die Treffen auch) und wusstest sehr wohl, wer wem den Hund überreichte, die Begründung für die Löschung ist also vorgeschoben !!!

Also bitte vor der nächsten Löschung hier in der Diskussion Fragen stellen, wenn etwas nicht klar sein sollte. Danke. -- 77.6.8.165 03:38, 9. Mär. 2010 (CET)

@ Laibwaechter: Nochmal: Wieso beteiligst Du Dich nicht an der Diskusion ?, es wäre so um einiges einfacher... Was die Relevanz betrifft: Ein Hundegeschenk durch den 14. Dalai Lama ist eine sehr besondere Ehre für den Empfänger, nur ausgewählte Staatsoberhäupter oder Honoratioren erhalten diese symbolische Bekundung. Eine Recherche im Internet ist für Dich sicherlich interessant, wenn Du denkst, dass so ein Geschenk keine besondere Relevanz hat, es ist schlicht falsch so etwas zu behaupten. Die Empfänger eines Lhasa Apso vom 14. Dalai Lama persönlich kannst Du sicher an einer Hand, oder maximal 2 Händen abzählen. Es war in der tibetischen Geschichte eine verbreitete Geste um den Empfänger, wie z.B. den chinesischen Kaisern, seine tiefe Ergebenheit und Wertschätzung zu vermitteln. Darüber hinaus ist es eine Besonderheit, von einem buddhistischen Mönch ein fühlendes Wesen in seine Obhut überantwortet zu bekommen, der Empfänger muss auch hier als dafür besonders geeignet erscheinen. Gerade weil dieser Umstand bei einer Person wie Serrano einigen Menschen auf den ersten Blick ungewöhnlich erscheinen mag, halte ich ihn für umso relevanter, auch der Umstand, das diese Ehrung durch einen späteren Friedensnobelpreisträger erfolgte, macht ihn historisch ganz sicher erwähnenswert. Solltest Du anderer Meinung sein, recherchiere bitte erst zu diesem Thema, ausserdem finde ich es unverständlich einen bereits diskutierten Sachverhalts ohne Diskussion zu löschen, es ermutigt sicher niemanden, sich bei der WP einzubringen und ich hatte auch oben schon ausdrücklich darum gebeten, unklare Punkte anzusprechen. LG -- 77.6.11.96 01:29, 11. Mär. 2010 (CET)

Wenn du deinen nicht enden wollenden Monolog mit dir selbst als Diskussion beschreiben möchtest? Alle anderen Diskussionsbeiträge waren anderer Meinung - sind aber inzwischen längst automatisch archiviert worden. Der Vatikan hat in seinen Museen eine riesige Sammlung von zweifelhaften Geschenken, die NICHTS außer dem schlechten Geschmack der Schenkenden aussagen, darüber hinaus zeugt das Verschenken von Tieren nicht gerade von großer Weisheit, da man dem Tier und dem Beschenkten meist keinen großen Gefallen leistet. Also sagt es mehr über den Dalai Lama als über irgendeine Wertschätzung Serranos aus. Daher kann man auch direkt auf eine derartig unwichtige "Fußnote" verzichten. --Laibwächter 10:06, 11. Mär. 2010 (CET)

typischer tenzyn-pov, die kontakte des dalei zu nazis und anderen gar nicht so werbewirksamen gruppen sind gut dokumentiert. desweiteren hat der dalei den dog verschenkt, insoweit ist dein vatikanvergleich dürftig. die ergänzung der infomationen ist sinnvoll ☆ Bunnyfrosch 14:10, 11. Mär. 2010 (CET)

Welche Sprache soll denn DAS sein? --Laibwächter 16:02, 11. Mär. 2010 (CET)

da du offensichtlich nichts gegen den einbau der passage vorzubringen hast, außer einem flame gegen die ip und jetzt mich, werde ich morgen zurücksetzen. wenn du meinst ich sei die ip steht dir wp:cu jederzeit offen. ☆ Bunnyfrosch 16:06, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Frage ist doch eher Wem nützt es? Serrano, dem Dalai Lama oder diesem Treppenwitz von Anekdote (hinter dem die fragliche IP seit 2009 hinterherläuft), der mich an das Geschenk des deutschen Zentrumsabgeordneten Prälat Ludwig Kaas an Papst Pius XII., einen Dompfaff, erinnert. Diese unfreiwillige Komik des Förderers des Ermächtigungsgesetzes möchtet ihr beide wohl auch noch im entsprechenden Artikel verewigt sehen als Hort der halbwissenden Müllhalde? Da du ja offenkundig oft Bekanntschaft mit dich reizenden Diskussionen und den daraus für dich resultierenden Folgen suchst, wundert mich dein Verhalten überhaupt nicht. Dem Artikel nützt dieser Gipfel des Trivialen kaum. Es bestreitet ja niemand, dass es deartigen bizarre Bekanntschaften gegeben haben mag - nur ist die Frage, ob man damit einen Erklärungszusammenhang konstruieren darf, eigentlich für jeden seriösen Autoren überflüssig. Und was sagt schon das Verschenken von Staatskarossen aus. --Laibwächter 16:22, 11. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Reaktion:

@ Laibwächter: Hier meine Antwort auf Deine Aussagen, ich habe Zitate von Dir in Anführungszeichen gestellt.

"Wenn du deinen nicht enden wollenden Monolog mit dir selbst als Diskussion beschreiben möchtest?"

Jetzt erst können wir hoffentlich in einen Dialog treten, dass war nicht meine Schuld ...

"Alle anderen Diskussionsbeiträge waren anderer Meinung - sind aber inzwischen längst automatisch archiviert worden"

WP sei Dank, die Aussage die Du diesbezügich tust ist schlicht falsch, der betreffende Satz wurde eben nach dieser Diskussion eben nicht mehr moniert, und erst nach Monaten wieder, mit einer fadenscheinigen Begründung gelöscht. (Prüfe bitte diese Aussage).

"darüber hinaus zeugt das Verschenken von Tieren nicht gerade von großer Weisheit, da man dem Tier und dem Beschenkten meist keinen großen Gefallen leistet."

Buddhistische Mönche sollten aber weise verschenken, und sollten beiden damit eine grossen Gefallen tun, wenn Du der Meinung bist, das sei hier nicht der Fall, dann ist das POV.

"Also sagt es mehr über den Dalai Lama als über irgendeine Wertschätzung Serranos aus"

--Dies ist kein Argument, selbst wenn der Dalai Lama deiner Meinung nach bei der Wahl des Gegenstandes der Schenkung nicht weise entschieden hat, spricht die Qualität des Geschenks (bestimmte Hunderasse, Schenkung durch DL immer nur an ausgewählte Personen) dafür, dass durchaus damit die Empfänger (chinesische Kaiser, Staatsoberhäupter) eine besondere Wertschätzung erfahren. Kein "Normalsterblicher" wird bei einer Audienz beim DL mit einer symbolisch so wertvollen Schenkung bedacht. Dies ist historisch belegt. (Recherchier mal zu dem Thema ...).

"Daher kann man auch direkt auf eine derartig unwichtige "Fußnote" verzichten"

Eben nicht.

Wenn der Pabst, um bei Deinem verdrehten Beispiel zu bleiben, eine solche Schenkung mit historisch verbürgter besonderer Symbolik tätigen würde, wäre dies ganz sicher auch erwähnenswert. Es ist eben anders herum, nicht der Vatikan wurde beschenkt, sondern das promineneste Mitglied der buddhistischen Gemeinschaft, der Mönch und Friedensnobelpreisträger ist, hat diese, in der Vergangenheit zuvor immer bedeutsame Schenkung vorgenommen.

"Die Frage ist doch eher Wem nützt es? Serrano, dem Dalai Lama oder diesem Treppenwitz von Anekdote"

Dem Leser der Wikipedia soll es nützen, diese paar Byte können für viele Interessierte von Bedeutung sein, die aufzuzählen hier den Rahmen sprengen würde, aber der Dalai Lama ist nun einmal eine der bekanntesten Personen dieses Planeten, und diese Information ist sehr prägnant, also dadurch für viele auch interessant.

"der mich an das Geschenk des deutschen Zentrumsabgeordneten Prälat Ludwig Kaas an Papst Pius XII., einen Dompfaff, erinnert.[1]" Zurück zum Thema, dieses auch noch mit einer Quelle zu untermauern, naja ...

"Diese unfreiwillige Komik des Förderers des Ermächtigungsgesetzes möchtet ihr beide wohl auch noch im entsprechenden Artikel verewigt sehen als Hort der halbwissenden Müllhalde?"

Wie kommst DU darauf, beantworte mir bitte diese Frage, Wie kommst DU darauf? Ich möchte nur nicht, dass der Artikel eine halbwissende Müllhalde wird.

"nur ist die Frage, ob man damit einen Erklärungszusammenhang konstruieren darf, eigentlich für jeden seriösen Autoren überflüssig. "

Einen Erklärungszusammenhang zu konstruieren der Sinn macht eben nicht, aber dafür muss man ja erst in die Lage zu kommen, den Umstand zu erfahren. Der von DIR nun schon zum xten-male herausgenommene Satz, konstruiert eben keine Deutung, sondern gibt nur den simplen Tatbestand wider.

"Und was sagt schon das Verschenken von Staatskarossen aus."

Dies ist hier nicht der Ort um solche Fragen zu beantworten, aber irgendetwas sagt es schon aus, sonst würden sie nicht verschenkt.

Deine Argumentation ist insgesamt nicht schlüssig, und Deine Vergleiche hinken ausnahmslos... Ich bin gerne bereit mit Dir zu argumentieren, aber dazu musst Du eben auch bereit sein. Ich werde den Satz wieder einfügen, da wie Du siehst, Du kein einziges Argument für die Löschung dieser, eigentlich doch sehr interessanten, historischen Begebenheit anfügen konntest. Generell sei mir bitte die Frage erlaubt, ob Du mit der Materie überhaupt vertraut bist, kennst Du Literatur zum Thema o.ä.? LG -- 77.6.10.169 05:19, 13. Mär. 2010 (CET)

ein treffen mit dem dalai lama finde ich auch interessant. man müsste aber mehr über das verhältnis des dalai lama zu serrano erfahren, das ist ein "heißes" thema. ist es korrekt, als erstes zu ergänzen?: Bei einer dieser Gelegenheiten schenkte der 14. Dalai Lama ihm eine Hündin als Zeichen der Wertschätzung. ich ergänze mal nach goodrick-clarke. --Jwollbold 11:52, 13. Mär. 2010 (CET)

bei der einschätzung der treffen, sogar der freundschaft ist zu beachten, was etwas später nach goodrick-clarke im artikel steht: Nach Kriegsende trat Serrano wenig mit diesen Gedanken hervor, wandte sich aber nach seiner Entlassung aus dem diplomatischen Dienst erneut dem Nazismus zu. --Jwollbold 12:01, 13. Mär. 2010 (CET)

Um den Faden des Mathematikers aufzugreifen: Nur wenn man etwas inhaltlich Substanzielles zum Verhältnis Serrano / Dalai Lama anführen könnte, wäre es interessant. Ein Foto mit einem Händedruck oder das Hundegeschenk sagt überhaupt nichts aus, denn schließlich gewinnt es nur aus der Perspektive des subjektiv Interpretierenden. Und das Ganze noch "Freundschaft" zu nennen[1] ist schlichtweg lachhaft.--Laibwächter 20:52, 13. Mär. 2010 (CET)

so steht's in der quelle, und goodrick-clarke hält die kommentarlose mitteilung der beziehung für relevant genug. aber meine rede: man sollte mehr darüber erfahren. ich schlage mal 1 woche recherchefrist vor (kann mich aber selbst wohl nicht daran beteiligen), dann sollte die wenig aussagekräftige info wieder gelöscht werden. --Jwollbold 21:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Goodrick-Clarke ist sicherlich der Fachmann für die esoterischen Quellen des National(sozial)ismus, aber ohne Aufschlüsselung, welcher Art diese "Freundschaft" gewesen sein soll, macht es wenig Sinn. Nicht jede aus diplomatischen Gründen aufrecht erhaltene Beziehung mag man als Freundschaft bezeichnen. --Laibwächter 21:15, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht was grundsätzlich an mehr Informationen einzuwenden ist? Das grosse Problem der deutschsprachigen Wiki ist doch eher der Mangel an Informationen, und dann will man auch öfters das Wenige noch löschen - halte ich grundsätzlich für kontraproduktiv. Gruß, Hoffmansk 19:06, 14. Mär. 2010 (CET)

@Laibwaechter:

Ich bat dich mehrmals darum zu ARGUMENTIEREN, wozu Du offensichtlich nicht gewillt oder imstande bist. Stattdessen setzt Du willkürlich irgendwelchen "Fristen". Die Argumente, die für eine Darstellung der Ereignisse im Text sprechen, sind schon lange (s.o.) WOHLBELEGT und von UNZWEIFELHAFTER RELEVANZ . Irgendetwas stimmt hier nicht. WENN DU ETWAS NICHT VERSTEHST, FRAGE BITTE. Ich muss sonst davon ausgehen das es sich um willkürlichen Vandalismus handelt, Selbstherrlichkeit ist in der WP fehl am Platze. -- 77.6.8.83 06:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Argumente haben hier alle genannt, während Du hier permanent schreist und über das Ziel hinausschießen möchtest. Benutzer:Jwollbold hat es bereits am 13. März formuliert: Ich schlage mal 1 woche recherchefrist vor (kann mich aber selbst wohl nicht daran beteiligen), dann sollte die wenig aussagekräftige info wieder gelöscht werden. So viel zu den angeblich von mir willkürlich festgesetzten Fristen. EOD --Laibwächter 10:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

1.: Argumente sind Argumente, Fähigkeit zur Selbstkritik vorausgesetzt: Der Umstand ist wohlbelegt und von hinreichender Relevanz, das geht eindeutig aus der Diskussion hervor.

Es ist irrelevant ob die Beziehung Deiner Definition von Freundschaft entspricht, ein Geschenk von solcher herausragender, historisch bezeugter symbolischer Bedeutung zu erhalten, ist für den Empfänger, und um den geht es hier in diesem Text, ein ausserordentliche Ehre. Zweifelst Du daran, dann recherchiere bitte Du, wieviele Personen in der Geschichte von einem Dalai Lama ein solches Geschenk erhalten haben, und das NICHT zuvor mit einer solchen Schenkung IMMER eine Besondere Wertschätzung des Empfängers zum Ausdruck gebracht wurde. (z.B. Kaiser von China, Staatsoberhäupter) 2.: Du hast Recht, Jwollbold hat die Frist willkürlich gesetzt, aber ohne Notwendigkeit, da der Umstand selbst wie bereits gesagt wohlbelegt und von hinreichender Relevanz ist. 3: Die Argumente, die genannt wurden, waren von sehr unterschiedlicher Güte, jeder kann die Diskussion daraufhin noch einmal kritisch lesen. 4.: Wo schreie ich ? 5.: Warum schiesse ich übers Ziel hinaus ? 6.: Welches Ziel ? Danke.-- 77.6.8.219 06:45, 12. Jun. 2010 (CEST)

ad 1) Hier geht es um allgemeine Relevanz. Aus derartige minderwertigen Fußnoten der Geschichte gleich eine tiefergehende Freundschaft abzuleiten, schießt über's Ziel hinaus und grenzt an willkürliche Beweisführung. Ein belegbarer und thematisch sachbezogener Briefwechsel, der sich in einem Nachlass finden lassen würde, wäre etwas anderes. ad 2) schön, dass du es registiert hast. ad 3) wir können auch gleich das Ganze in die "Liste unsäglicher öder Diskussionen" aufnehmen lassen. ad 4) Stets dort, wo du in Kapitalien Hervorhebungen bevorzugst. ad 5) siehe 1. Warum du hier insistierst, möchte ich nicht klären. ad 6) Dazu hat dir jemand anderes schon etwas gesagt. Bitte --Laibwächter 16:31, 12. Jun. 2010 (CEST)

ach je, was soll ich sagen? einerseits ist der fragliche absatz mit goodrick-clarke u.a. ja ganz gut belegt ("freundschaft"), andererseits sind es dort nur 2,3 sätze. 77.6.8.219, warum bringst du nicht ein paar zusatzinformationen? sonst drehen wir uns hier nur im kreis. --Jwollbold 23:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

@Laibwächter:

1. Warum erwähnt den Umstand dann die englischsprachliche Wikipedia, die Massstäbe sind die gleichen. Es ist nicht der Punkt, ob eine tiefergehende Freundschaft vorhanden war, es geht hier nur um die Erwähnung des Umstandes, nicht die Interpretation desselben. Der Beweis ist längst erbracht (Treffen wurden in der Presse erwähnt und es existieren Fotos) und es als minderwertige Fussnote zu bezeichnen ist Interpretation, der Beschenkte KANN das besondere Geschenk als besondere Ehre interpretieren, und nur um ihn geht es in diesem Artikel, er steht damit in einer Reihe sehr bedeutender Persönlichkeiten (s.o.).zu 3.: Streitest Du ab, das die hier in der Diskussion vorgebrachten Argumente von unterschiedlicher Güte sind ? 4. Ich wollte nicht "schreien", sorry wenn es Dir so erschien. 5.Ich insistiere nicht, ich versuche zu argumentieren, insistierst Du ? 6. Verstehe ich nicht, bitte um Erläuterung.

@Jwollbold: siehe oben, es geht nicht um die Qualität "einer Freundschaft", sondern um das besondere, symbolische Geschenk, ohne eine mögliche Interpretation dieses Sachverhaltes. Es ist offensichtlich das der Umstand wohlbelegt und relevant ist, wie gesagt s.o.

-- 77.6.15.35 00:50, 14. Jun. 2010 (CEST)

die darstellung und hervorhebung des fakts ist bereits interpretation. dieses geschenk als "besonders" hervorzuheben ebenfalls. das kann alles gerechtfertigt sein, sollte aber kontextualisiert werden, indem die bedeutung der beziehung - wann waren die treffen? wieso? - im zusammenhang der biografien der beiden akteure durch reputable quellen belegt dargestellt werden. die vorgeschlagene darstellung lässt mehr fragen offen als sie beantwortet. deswegen kommt die zunächst wieder raus --toktok 01:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

@ toktok:

die darstellung und hervorhebung des fakts ist bereits interpretation ... Der Umstand wird nicht hervorgehoben, und eine Darstellung des Faktes ist keine Interpretation. dieses geschenk als "besonders" hervorzuheben ebenfalls ... Wohl kaum, ist historisch eindeutig immer eine besondere Ehre für den Empfänger gewesen. wann waren die treffen? wieso? Wieso, musst Du den Dalia Lama fragen, der lebt noch, kannst Du mal bei Twitter probieren, Wann geht aus den Quellen (siehe Versionsgeschichte) eindeutig hervor. Man kann nicht so argumentieren, nach dem Motto, da wir den Sachverhalt nicht zu interpretieren wissen, sollten wir ihn nicht erwähnen, die Katze beisst sich da in den Schwanz. Wenn ein Friedensnobelpreisträger und einer der exponiertesten Vertreter des tibetischen Buddhismus einer Person wie Serrano ein solch historisch immer bedeutsames Geschenk überreicht, ist der Umstand als solcher schon erwähnenswert. Es ist in buddhistischen Kreisen kritisiert worden, dass sich der 14. Dalai Lama nie von seiner Freundschaft zu Serrano distanziert hat, es ist also schon kontrovers in diesem Umfeld diskutiert worden. Es ist an Dir, beispielsweise durch eine Anfrage an die DBU, darüber mehr zu erfahren. die vorgeschlagene darstellung lässt mehr fragen offen als sie beantwortet.... Sie wirft Fragen auf, das ist richtig, aber das spricht nicht gegen eine Nennung. deswegen kommt die zunächst wieder raus ... Da bin ich anderer Meinung, genau wie die englischsprachige WP. (nicht signierter Beitrag von 77.6.15.35 (Diskussion 06:05, 14. Jun. 2010 (CEST))

en:wp ist für uns kein qualitätskritrium (wie auch umgekehrt). der absatz ist schlecht geschrieben und mangelhaft kontextualisiert. die inhalte könnten relevant sein, aber nicht so. wer die drin haben will, sollte sich etwas mehr mühe geben --toktok 07:54, 14. Jun. 2010 (CEST)

en:wp,ru:wp,nl:wp,es:wp kein Qualitätskritrium ?, weswegen nicht ?

der absatz ist schlecht geschrieben und mangelhaft kontextualisiert ... Kritik sollte konstruktiv sein, nicht einfach löschen, wenn Du den Umstand anders formulieren willst, nur zu... --- die inhalte könnten relevant sein, aber nicht so --- wieso nicht, lies bitte die Diskussion nochmal, was ist für Dich potentiell irrelevant ? sollte sich etwas mehr mühe geben ... mach bitte Vorschläge, bevor Du einfach löscht, und lies bitte die bisherirge, auch bereits archivierte Diskussion noch einmal. -- 77.6.15.35 10:29, 14. Jun. 2010 (CEST)

@NebMaatRe schau mal unter : http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:NebMaatRe#Miguel_Seranno, ich bin ein bisschen verwirrt ... (nicht signierter Beitrag von 77.6.15.35 (Diskussion 11:56, 14. Jun. 2010 (CEST))

• Zum drölften Mal: Benutzer:Quintero, Jwollbold, toktok, einigen anderen und mir geht es darum, dass die besagte Quelle sich in keiner Weise über Art und Wesen der Freundschaft auslässt. Ein letztlich lapidarer Nebensatz, in der die englische Quelle verkürzt sagt: Dalei Lama schenkt seinem Freund Serrano einen Hund. Mehr steht dort nicht - eingedenk der Tatsache, dass Freundschaft ein hehres Wort ist, welches in der englischen Sprache noch leichtfertiger benutzt wird. Daraus ohne jede weitere schriftliche Primärquelle (Briefwechsel über polit.-philosophische Themen) eine wie von 77.6.ff. daraus postulierte tiefere Beziehung, die über den Kontakt mit dem Diplomaten Serrano hinausgegangen wäre, ableiten zu wollen, ist bis zum jetzigen Zeitpunkt Eigeninterpretation und Theoriefindung. Wie Jwollbold schon sagte: so steht's in der quelle, und goodrick-clarke hält die kommentarlose mitteilung der beziehung für relevant genug. aber meine rede: man sollte mehr darüber erfahren. ich schlage mal 1 woche recherchefrist vor (kann mich aber selbst wohl nicht daran beteiligen), dann sollte die wenig aussagekräftige info wieder gelöscht werden. --Jwollbold 21:07, 13. Mär. 2010 (CET) --Laibwächter 14:26, 14. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Rückkehr zur Diskussion: zum dreizehnten Mal: Benutzer:Quintero wusste (angeblich) nicht, wer wem den Hund geschenkt hat, masste sich aber an das Treffen löschen zu wollen Jwollbold führte eine zusätzliche Quelle an, zweifelt aber nicht an dem Umstand als solchen, genau wie toktok. Du hast in der Tat die Vorstellung, dass die Treffen und die Übergabe eines solch kostbaren Geschenk (schon mal was von Vajrayana gehört, Laibwächter ?) nur eine Bedeutung haben kann, wenn es DEINER Definition von Freundschaft entspricht, das ist indiskutabel. Der ganze Absatz, inklusive Neru, Indira Gandhi wird von Dir jedes mal gelöscht, ohne einen Ansatz von konstruktiver Kritik, auch das ist völlig indiskutabel. Es wird eben keine tiefere Beziehung postuliert, dich hinter Jwollbold zu verstecken empfinde ich ehrlich gesagt als feige, hast Du recherchiert währen dieser willkürlich gesetzten Frist, hast Du etwas NEUES herausgefunden? Du hättest herausfinden können, das NIEMALS ein Lhamo Apso einfach so an IRGENDJEMANDEN verschenkt worden ist, nicht ein einziges Mal in der tibetischen Geschichte, recherchier und nenne mir einen unbedeutenden Empfänger einer solchen Ehre, Du wirst keinen finden. Lies bitte die Diskussion nochmal, wir drehen uns tatsächlich im Kreise. en:wp,nl:wp,es:wp,ru:wp klingelst ???, nur de:wp löscht immer wieder die Einfügung, ohne einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag, weil es womöglich zwischen dem Gebenden (Nobelpreisträger, Buddh.Mönch) und dem Empfangenden (esoterischer Hitlerist) eine von Dir nicht näher definierte Freundschaft nicht gegeben haben könnte. Zwischen dem Kaiser von China und dem Dalai Lama womöglich auch nicht, Laibwächter, das ist absurd komisch. Das muss sie auch gar nicht, der Umstand ist auch so erwähnenswert, das liegt bei nicht POV völlig auf der Hand. Also: Formuliere es meinetwegen anders, mache Vorschläge, aber lösche nicht einfach diesen durch zahlreiche Quellen und Fotos wohlbelegten Umstand, auch das liegt auf der Hand. Ich bitte auch noch einmal in 2009 Diskussion zu schauen, nach dieser Diskussion wurden die Treffen im Text erwähnt und wie oben bereits erwähnt, unter fadenscheinigen Argumenten wieder entfernt. Das alles riecht sehr nach POV ... Danke.-- 77.6.81.21 15:05, 14. Jun. 2010 (CEST)

jemand der einen solchen absatz einfügt, bzw darauf besteht, sollte in der lage sein, auch eine saubere kontextualisierung und inhaltliche bezüge jenseits einer von mir derzeit unterstellten persönlichen sympathie zu liefern. für die bildzeitung mag der absatz ausreichen, für unser projekt einer enzyklopädie sicher nicht --toktok 15:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kannst Du das bitte konkretisieren, persönliche Sympathie für wen, Kontextualisierung ist wo "unsauber" ?, bildzeitung ... muss das sein ? Lass uns bitte nicht so persönlich diskutieren, was kritisierst Du konkret ? -- 77.6.81.21 15:17, 14. Jun. 2010 (CEST)

ich unterstelle derzeit eine persönliche sympathie des dl serrano gegenüber. der zur zeit gestrichene absatz ist jedoch ohne weiteren kontext im o.a. sinne (kontext, inhaltl. bezugnahmen) nutzlos und stellt mmn sensationsheischendes bildzeitungsniveau dar--toktok 15:21, 14. Jun. 2010 (CEST)

ich unterstelle derzeit eine persönliche sympathie des dl serrano gegenüber. --- ein Lhamo Apso überreicht zu bekommen geht weit über Sympathie hinaus, siehe Geschichte. der zur zeit gestrichene absatz ist jedoch ohne weiteren kontext im o.a. sinne (kontext, inhaltl. bezugnahmen) nutzlos --- Ganz sicher nicht, sonst würde hier auch nicht so diskutiert werden. Den Kontext inhaltlich zu diskutieren setzt aber ein tiefgehendes Verständnis des Vajrayana und symbolischer Magie im Allgemeinen voraus, das ist hier sicher nicht zu leisten. Die Materie ist äusserst komplex und erfahrungsabhängig, da finden wir kein Ende. sensationsheischendes bildzeitungsniveau -- Polizeiberichterstattung ist oftmals besser als in "seriösen" Quellen, deswegen lass uns besser bei den Fakten bleiben. Danke das Du so schnell reagierst, hast Du einen Verbesserrungsvorschlag, auffällig ist auch, das immer der ganze Absatz gelöscht wird, aber es scheinbar doch nur um das Hundegeschenk geht, das nun so gar nichts aussagen soll ;-)-- 77.6.81.21 15:43, 14. Jun. 2010 (CEST)

setzt aber ein tiefgehendes Verständnis des Vajrayana und symbolischer Magie im Allgemeinen voraus, das ist hier sicher nicht zu leisten. Die Materie ist äusserst komplex und erfahrungsabhängig, da finden wir kein Ende. wenn dieser kontext wg zu großer tiefe hier nicht dargestellt werden kann, kann der betreffende absatz ohne erläuterung erst recht nicht verstanden werden --toktok 16:05, 14. Jun. 2010 (CEST)

Der tantrische Kontext ist komplex, das heisst nur , dass wir im Rahmen des Artikels keine abschliessende Bewertung vornehmen können, wir können es versuchen, meinetwegen, lass uns anfangen, ich befürchte nur, wir werden kein Ende finden. Der Absatz nennt nur den Umstand, der an und für sich schon erwähnenswert ist, auch wenn die symbolische, tantrische Deutung wie gesagt komplex ist. Das spricht aber absolut nicht gegen eine Nennung, im Gegenteil, die Diskussion zeigt doch, das das Thema Menschen zu interessieren scheint. Wie könnte Deiner Meinung nach eine Erläuterung aussehen ?-- 77.6.81.21 16:36, 14. Jun. 2010 (CEST)

• oh, wir armen Ungläubigen und Unwissenden, die wir nicht die "Komplexität des Vajrayana und der symbolischen Magie" teilhaftig werden können - glauben bedeutet also für Telefonica-IPs Wissen. Und es sind ja nicht zahlreiche Quellen sondern eben nur ein Nebensatz. Da du immer noch keine weiteren Querverweise, sprich Belege gefunden hast, darfst du uns mit weiteren nicht enden wollenden Beiträgen verschonen. --Laibwächter 18:05, 14. Jun. 2010 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: Quellenservice --> The at that time still very young Dalai Lama later, when everything was over, gave me a small Tibetan dog, as a sign of his gratitude” (Palacio, 1990, p. 4). --> Mehr steht in der angegebenen Quelle über den Hund nicht drin. Jegliche Zusatzerklärungen, was dieses Geschenk bedeuten könnte, sind im direkten Zusammenhang jener Meldung nicht belegt --> ergo Theoriefindung, die nichts im Artikel verloren hat. An die IP der Hinweis: Aufgrund dieser Tatsache bitte die Diskussion über "Geschenkdeutungen ohne Beleg" beenden. Ich habe daher die Vollsperre auf Halbsperre reduziert (Begründung siehe Versionshistorie)--Neb-Maat-Re 07:56, 15. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag

Also wenn das dokumentiert wurde das der Dalai Lama sich mit dem Spinner getroffen hat und ihm auch noch was geschenkt hat ist das auf jeden Fall erwähnenswert. Schlage vor: Der Dalai Lama traf sich am xx.xx.xxxx mit Serrano und schenkte ihm bei der Gelegenheit einen Wie auch immer der Köter heißt-Hund. Generator 18:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

Verinnerliche bitte einmal den organisatorischen Hinweis direkt über deinem Diskussionsbeitrag und rekapituliere dann Wikipedia:Theoriefindung, danke. mfg --Laibwächter 18:48, 15. Jun. 2010 (CEST)

Welche Theoriefindung? Hast du meinen Vorschlag denn überhaupt gelesen? Hier wird nichts gedeutet. Aber die Treffen sind ja soweit ich verstanden habe unstrittig passiert. Oder? Wenn dem so ist ist das auf jeden Fall relevant. Mir mir z.b. trifft sich der Dalai Lama nicht und schon gar nicht mehrmals. Deshalb gehört das auf jeden Fall erwähnt. P.S.: Und wenn ich mir das wirre Zeug so durchlese das Miguel Serrano so von sich gegeben hat wäre gerade in der deutschen Wikipedia sogar ein Hinweis in dem Dalai Lama-Artikel angebracht(Hitler und Nazis und so). Generator 18:56, 15. Jun. 2010 (CEST)

Sonst hätte ich wohl kaum darauf geantwortet: Aus WP:KTF : Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. qed --Laibwächter 19:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

Also du glaubst also nicht das die Treffen stattgefunden haben? oder? Generator 19:11, 15. Jun. 2010 (CEST)

Lächerlich, natürlich haben sie sich getroffen und sooo jung war der DL da auch nicht mehr. --84.153.253.36 19:15, 15. Jun. 2010 (CEST)

@rator: Lies mal bitte die ganze Diskussion, dann wirst du sehen, dass es darum überhaupt nicht geht - sondern um das, was aus dem Geschenk abgeleitet wird. Und genau ist in diesem Fall aufgrund fehlender Absicherungsquellen (Briefwechsel) Theoriefindung. @84.ff. bei mir wird kein Bild angezeigt, geschweige denn eine Meldung gebracht. Aber, wie gesagt, darum geht es nicht. Demnächst bitte die ganze Diskussion lesen. --Laibwächter 19:30, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab die Diskussion schon gelesen. In meinem Vorschlag kommt auch das Wort Freundschaft nicht vor. Aber das sie sich mehrmals getroffen haben und Geschenke ausgetauscht wurden finde ich schon interessant. Generator 23:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

@Laibwächter. Jetzt besser zu sehen? --84.153.253.36 21:27, 15. Jun. 2010 (CEST)

Danke für das gerasterte Bild - aber schau dir bitte einmal Licht- und Schatten-Verlauf bei beiden zentral abgebildeten Personen an. Das ist ggf. eine Bildmontage der Zeitung/des Verlags?, bei der Vorder- und Hintergrund nicht recht zueinander passen, wie auch die Position/Blickrichtung des Dalai Lama und Serrano "falsch" wirkt. --Laibwächter 10:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Enschuldigung, aber jetzt wird die Diskussion lächerlich, Laibwächter. Lest wirklich mal die ganze Diskussion, auch das Archiv von 2009, und schau euch die Artikelhistorie an. Es geht nicht um eine Interpretation (es ging mir nie darum s.o.), was der Hund für Serrano bedeutet hat, das hättest Du (Laibwächter) schon 2009, als der Link [2] von mir in der 2009-Diskussion(archiviert) das erste mal gepostet wurde (den eben Neb-Maat-Re nur nocheinmal eingestellt hat) rauskriegen können.

Er sah in ihr eine Inkarnation einer ehemaligen Liebhaberin, nannte sie Dolma nach der tibetischen Göttin Tara, ist extra von Spanien nach Wien zur Beerdigung geflogen usw., das war hier seit 2009 bekannt, wurde aber komischerweise nie diskutiert.

Du wolltest unbedingt mehr über die "Freundschaft" erfahren, hast aber keine Definition davon geliefert, genau sowenig, wie einen Abänderungsvorschlag des strittigen Absatzes. Jedes Mal sind immer Indira Ghandi und Neru mit rausgeflogen, egal, Hauptsache die Treffen mit dem Dalai Lama und die "Hundegeschichte" waren weg, trotzdem soll ich der Vandale sein, und auch noch für die Diskussion! gesperrt werden . Ich habe übrigens recherchiert, der 13. hat 7 verschenkt, der 14 Dalai Lama nur 2!, google mal Lhasa-Apso, Du würdest sofort finden, das Tibetern diesen Hunden eine besondere spirituelle Bedeutung beimessen (inkarnierte Mönche). Und tue bitte nicht so, als würde ich hier Theoriefindung praktizieren, ich wollte stets nur den Fakt an sich nennen, der m.E. aus sich selbst heraus schon bedeutsam ist (s.o.), mir ging es eben NICHT darum, was aus dem Geschenk abgeleitet werden könnte. Die ganze "Symbolismus"-Diskussion, kam viel später (in den letzten 3 Tagen), aber natürlich ist es eine besondere Ehre, einer von 2 Empfängern zu sein,

Jeder kann auf Quinteros Diskussionseite nachlesen [3] , dass die Geschichte raussollte, genau so kam es dann auch. Schaut euch die Artikelhistorie z.B. [[4]] (Begründung: "sprachlich unklar: wer hatte bedenken, wer schenkte wem den hund? belege nicht nachvollziehbar" --- war alles längst bekannt und diskutiert, wurde nur eben vorher sprachlich verhunzt) und dann. nachdem die sprachliche Unklarheit behoben wurde, die Quellen waren ja schon lange bekannt und konnten nicht mehr moniert werden, [[5]] löscht dann eben wieder Laibwächter , ohne irgendeine Begründung. Quintero wusste auf einmal gar nicht mehr wer wem den Hund geschenkt hatte, an der vorherigen Diskussion hat er aber rege teilgenommen, also erfolgte die Löschung offensichtlich unter einem Vorwand, und wenn dann die Argumente knapp werden, wird halt einfach so gelöscht - aber das ist natürlich kein Vandalismus, dann heisst es "IP ist stur" und wenn jemand anderer Meinung ist, ist er eben ein Pseudonym der IP (siehe auch: [6]). Diskutiert wurde vorher trotz mehrfacher Aufforderung natürlich nicht, einfach löschen reichte.

Dann hiess es in der Vandalismusmeldung, ich sei womöglich irgendein Holocaustleugner (Bertram) wenn ich mich dagegen zur Wehr setze, löscht Laibwächter meine Beträge auf seiner Diskussionsseite [7], und räumt nicht mal seinen Fehler ein, mir zu unterstellen, ich sei mit einer 2. IP unterwegs.

Hier heisst es jetzt plötzlich, ich will etwas ableiten, es geht nicht um den Umstand an sich usw. , sonst hiess es immer: ist nicht relevant, Fussnote bzw. Treppenwitz der Geschichte, Staatskarossen sagen auch nichts aus stattdessen eher der Dompfaff und hast Du nicht gesehen, gerade so wie`s passt. Laibwächter: Sowas ist NICHT FAIR, so macht WP keinen Spass. LG-- 77.6.81.236 22:21, 15. Jun. 2010 (CEST)

in den letzten wochen habe ich mich ganz wenig um wikipedia gekümmert, und in von mir beobachteten artikeln war es erstaunlich ruhig. ich habe weiter keine lust, mich in streitereien reinzuhängen, finde das hickhack hier aber gewaltig aufgebläht. da ich wiederholt mit einer alten meinung zitiert wurde, jetzt eine neue: was ist so schlimm an der letzten hundeversion? sie ist vernünftig belegt, in der form keine überinterpretation / theoriefindung, es sollte nur nach quelle ergänzt werden "als zeichen der dankbarkeit". mehr einordnung, falls literatur vorhanden, schadet natürlich auch nicht.

letztlich ist die relevanz ermessenssache, kein thema für verbissenen streit. wie gesagt, der spezialist goodrick-clarke hält die "freundschaft" für relevant. wenn 77.6.81.236 so viel daran liegt, können wir den hinweis durchaus wieder einfügen, es ist schon ein bemerkenswertes detail. es bedeutet natürlich nicht, dass der dalai lama faschistische fantasien aufgewertet hätte, zumal serrano als diplomat, "nach dem Krieg ... wenig mit diesen Gedanken hervor"trat und seinen esoterischen hitlerismus erst nach seiner zwangspensionierung entwickelte. schöne grüße --Jwollbold 00:14, 16. Jun. 2010 (CEST)

@Jwollbold et al.

Die Diskussion ist in der Tat etwas heissgelaufen, mir machte es irgendwann auch keinen Spass mehr mich einzubringen, als ich in´s Archiv schaute, fiel mir auf, das wir vieles schon im letzten Jahr diskutiert hatten.

Ich würde deshalb folgenden Vorschlag machen.: Da wir die persönlichen Motive des DL für die Treffen mit S wohl nie erfahren werden, und S bereits tot ist, aber lt. Quellenlage von einer "innigen Freundschaft" sprach und den Hund als eine Wiedergeburt einer Geliebten sah, ihr den Namen einer tibetischen Gottheit gab und auch extra wegen der Beerdigung von Spanien nach Wien geflogen ist, können wir die Diskussion über einen möglichen symbolischen Gehaltes des Geschenkes und die genaue Beziehung der beiden zueinander, darauf beschränken. Der ebenfalls lt. Quellenlage bezeugte Umstand, das Serrano Bedenken bezüglich eines Treffens geäussert hat (ich muss nochmal nachschauen, ich bin mir nicht sicher, aber ich denke das war beim letzten Treffen 1992 ) und das es sich um sehr seltene Hunde handelt, die einen hohen Wert in der Zucht haben , lässt sich durch einen Link auf die Hunderasse einfügen. So sind wir auf der sicheren Seite, wir brauchen nicht mehr zu spekulieren und alles ist sauber belegt. Ausserdem enthielte diese Darstellung eine erweiterte Beschreibung der Persönlichkeit Serranos, um den es ja primär geht.

Eine mögliche Formulierung wäre beispielsweise ( ich lass die Belege in dieser Version raus..., stehen alle in link ):

Als Diplomat begegnete Serrano vielen führenden Persönlichkeiten. Er hatte persönliche Beziehungen zu Nehru, Indira Gandhi und dem 14. Dalai Lama. Mit Letztgenanntem verband Serrano laut eigener Aussage eine innige Freundschaft. Er traf ihn mindestens 3 mal, 1992 trotz Serranos zuvor geäusserter Bedenken bezüglich eines Treffens. 1959 schenkte der 14. Dalai Lama ihm eine Lhasa-Apso-Hündin als Zeichen der Dankbarkeit, der er den Namen Dolmo gab und die er als Wiedergeburt einer früheren Geliebten betrachtete.

Ob das mit der Beerdigung reinmuss, bezweifele ich. Ich denke das ist die sauberste Lösung, alles Originalquellen (Interviews/eigene Publikationen) und relevant für seine Biographie, nur wenig umfangreicher aber inhaltlich aufgewertet und die "Theoriefindungs"-Diskussion ist damit auch beendet. Begriffe wie Tantra und Shambhala, die im esoterischen Hitlerismus von zentraler Bedeutung sind, können dann separat vom "Hund" im Artikel noch in einem anderen Kontext gewürdigt werden, ich denke das macht mehr Sinn, als hier verkrampft über mögliche Bedeutungszusammenhänge zu spekulieren. Den Umstand das Lhasa-Apso-Hunde sehr selten sind, nur 2 mal vom 14. Dalai Lama verschenkt wurden, und eine mystische Bedeutung im tibetischen Volksglauben haben, könnte man ggfs. auf der betreffenden Seite ergänzen. Wenn sich dann alle daran halten würden, und nicht wieder grundlos oder unter Vorwänden und ohne Diskussion gelöscht werden würde, hätte die ganze Veranstaltung hier auch noch ein gutes Ende gefunden. LG -- 77.6.81.236 02:57, 16. Jun. 2010 (CEST)

@ Generator :" P.S.: Und wenn ich mir das wirre Zeug so durchlese das Miguel Serrano so von sich gegeben hat wäre gerade in der deutschen Wikipedia sogar ein Hinweis in dem Dalai Lama-Artikel angebracht."

Der ist gut , meinst Du das Ernst ?, Du weisst nicht was dann los wäre, das überlebst Du nicht ;-)) -- 77.6.81.236 03:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

zum untenstehenden Hinweis: das wollen einige ohnehin nicht verstehen, womit wir uns erneut im Kreis drehen. --Laibwächter 10:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Erneute Vollsperre

Organisatorischer Hinweis: Aufgrund des neuerlichen Edit-Wars um die "Blase" habe ich nun wieder eine zunächst einwöchige Artikelvollsperre eingesetzt. Bitte klärt dies nun ebenfalls in Ruhe. Bezüglich der "Hundegeschichte" noch ein weiterer Hinweis, der jedoch keine inhaltliche Bewertung darstellt, sondern nur auf die organisatorische Ebene abzielt: Eine Relevanz einer/mehrerer Infos ergibt sich nicht automatisch daraus, ob jene Infos belegt werden können. Vielmehr muss herausgestellt werden, dass jene Infos einen "NPOV-Charakter" besitzen. Beispiel: Wenn jemand zig-Freundschaften und Beziehungen zu Staatsoberhäuptern sowie sonstigen bekannten Personen der Öffentlichkeit aufweisen kann, wäre eine Einzelnennung ohne namentlichen Hinweis auf alle anderen "Freunde" ein POV. Daher muss hier die Besonderheit der ausgewählten Einzelpersonen literaisch von einer neutralen Quelle gedeckt sein. Der Absatz der Beziehung zum Dalai-Lama und die damit auf dieser Diskussionsseite aufgeführten Argumente wären also ebenso zu belegen wie auch die "Besonderheit der Hundegeschichte". Unter "belegen" gilt (wie oben beschrieben) nicht nur der belegbare Hinweis, dass der Hund verschenkt wurde, sondern auch, dass es einen/mehrere Belege aus literarisch neutralen Quellen gibt, die dieses Geschenk als etwas "Besonderes" bewerten. Eine Eigeninterpretation kann daher ebenso nicht erfolgen wie subjektive Gründe für oder gegen eine Aufnahme des Absatzes. Einzig die Literatur-Relevanz ist das entscheidende Merkmal.--Neb-Maat-Re 08:39, 16. Jun. 2010 (CEST)

hallo NebMaatRe, jetzt hast du aber ziemlich nervös reagiert. TobiasKlaus hat zu einem anderen thema revertiert, und du weißt vielleicht, dass mir fast immer etwas besseres als edit war einfällt. werde also versuchen, den revert-kommentar zu berücksichtigen: "bitte die blase etwas inhaltlich füllen."

na ja, eine woche zeit, um sich endlich zur hundegeschichte zu einigen, sind vielleicht sinnvoll. der formulierungsvorschlag von 77.6.81.236 ist nicht schlecht. zu deinem hinweis: die hervorhebung der freundschaft zum dalai lama ist durch goodrick-clarke belegt, das hundegeschenk führt dies nur aus. als zusätzliche bestätigung wäre es noch interessant zu wissen, in welchem zusammenhang es in Grunfeld, A. Tom, The Making of Modern Tibet erwähnt ist. war die literaturangabe von dir, 77.6.81.236? --Jwollbold 00:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Jwollbold, nervös war es nicht, da bereits am 25. März der Erstrevert erfolgte (Ersteintrag von dir am 24.10.2009). Ist also ein "zeitlich versetzter fortgeführter Edit-War". Zur Hervorhebung der Freundschaft mit dem Dalai-Lama: In jener Quelle werden auch andere Freundschaften erwähnt. Aber wie gesagt: Inhaltliche Bewertung nehme ich nicht vor, jedoch müssen die Artikelinhalte hinsichtlich NPOV und Ausgewogenheit passen. An sich ist jene "Freundschaftserwähnung" ja relevant --> Dann jedoch auch die in gleicher Quelle "Goodrick-Clark" auf selbiger Seite aufgeführten anderen "Freundschaften" aufführen. Was ihr inhaltlich daraus macht, ist "euer Ding".--Neb-Maat-Re 08:08, 17. Jun. 2010 (CEST)

nehru und indira gandhi stehen ja auch im derzeit gelöschten vorschlag.

ich habe kurz mal nach serrano + dalai lama gesucht und in einen grunfeld-artikel hineingesehen. hier auf s. 347 kann man nur 1 satz zu einem treffen 1992 in chile des dalai lama finden mit dem "leader of Chile's Nazi party, Miguel Serrano". schon etwas bedenklich, treffen 1992 sollte jedenfalls erwähnt werden, und die späte karriere jenseits "schöngeistiger" hitlerverehrung haben wir auch noch nicht im artikel. --Jwollbold 13:52, 17. Jun. 2010 (CEST)

Es scheint in deisem Falle ein etwas komplexeres Problem vorzuliegen: 1. Der durch den Edit-War betroffen Absatz enthielt 5 Aussagen: 1. S war mit Neru befreundet; 2. S war mit I.Gandhi befreundet; 3. S war mit DL befreundet; in einem Punkt strittig hinsichtlich Relevanz:3; 4. Der DL bestand auf einem Treffen mit S 1992, als S schon die nationalsozialistische Partei Chiles gegründet hatte (strittig hinsichtlich Relevanz?) und eben das Hundegeschenk von 1959, das strittig hinsichtlich Relevanz bei Einigen zu sein scheint.

Das die anderen "Freundschaften" (persönliche Begegnungen?) Aufnahme finden können, war nie strittig, es ging (sonderbarerweise?) immer nur um seine Beziehung mit dem 14. DL, die aber (sonderbarerweise?) am Besten dokumentiert ist. Auch hat der Hund (s.o.) eine unzweifelhafte Relevanz im Leben von S gehabt (Wiedergeburt einer Geliebten, extra zur Beerdigung gepflogen (zur damaligen Zeit sicher aussergewöhnlicher noch als heute, auch sehr viel teurer)), die o.g. Quellen geben noch mehr zur Relevanz des Hundes für S wieder. Nun aber eine neue, mir unbekannte Entwicklung bzgl. Theorienbildung, die m.E. einer grundsätzlichen Klärung bedarf, und die Nennung des Hundegeschenkes betriff.

Es sind während der ganzen Diskussion folgende Auffälligkeiten zu beobachen: 1. Es wird immer der ganze Abschnitt gelöscht (Edit-War), 2. es kamen von denen, die Zweifel an der Relevanz des Geschenkes haben keine Umformulierungsvorschläge, 3. Kritik ist polemisch 4. Quellen, die auf die besondere Bedeutung des Hundes für Seranno Bezug nehmen, werden ignoriert (Quelle oben, war seit 2009 bekannt, und macht eben genau darüber ausführliche Aussagen).

Dies führt mich zu folgendem Schluss: Es soll "auf Gedeih und Verderb" , die Nennung des 14. Dalai Lama´s im Artikel verhindert werden, aus welchen Gründen auch immer. Äusserungen S´s zu Shambhala und verschiedenen buddh./hinduist. Tantras würden zwar einen inhaltlichen Ansatzpunkt bieten können, sind aber zu komplex, um thematisch eingeflochten zu werden, jedenfalls ohne Moderation und bei der ggw. WP-Struktur.

Ich bitte deshalb alle, diese Auseinandersetzung als eine Möglichkeit zu sehen, auf generelle Schwächen der jetzigen WP hinzuweisen. Wir kommen praktisch so nicht weiter, befürchte ich, auch wenn hier der ganz überwiegende Teil der "echten" User einer Meinung zu sein scheint. Danke.-- Maat Maan 18:32, 18. Jun. 2010 (CEST)

Textvorschlag zu Serrano und dem Dalai Lama

So, mit dem von NebMaatRe in Erinnerung gerufenen Buch werden die Beziehung und auch das Hundegeschenk wesentlich klarer. Ziemlich explosiv, aber ich habe versucht, mich auf die belegbaren Fakten zu konzentrieren und ansonsten standpunktbezogen zu formulieren. Besonders was das von den Trimondis klar geäußerte Erkenntnisinteresse struktureller Parallelen zwischen östlichem Denken und esoterischem Neofaschismus betrifft (auch in dem Wälzer Hitler - Buddha - Krishna detailliert vorgebracht). Bei Goodrick-Clarke kann ich dieser Tage nochmal zur Ideengeschichte nachlesen - im übrigen ist die Diskussion für genauere Formulierungen offen. --Jwollbold 16:11, 19. Jun. 2010 (CEST)

Als Diplomat begegnete Serrano vielen führenden Persönlichkeiten. Er hatte persönliche Beziehungen zu Nehru, Indira Gandhi und dem 14. Dalai Lama. Mit Letztgenanntem verband Serrano laut eigener Aussage eine innige Freundschaft. 1959 war er der einzige Ausländer, der ihn bei seiner Flucht an der indischen Grenze begrüßte. Er habe versucht, wieder mit ihm nach Tibet zu gelangen. Als Zeichen der Dankbarkeit habe ihm der 14. Dalai Lama eine Lhasa-Apso-Hündin geschenkt, der er den Namen Dolmo gab und die er als Wiedergeburt einer früheren Geliebten betrachtete. Außerdem fand 1984 ein Treffen statt, sowie bei einem Chile-Besuch des Dalai Lama 1992 trotz Serranos zuvor geäußerter Bedenken; damals gehörte der "Führer" der chilenischen Nazis zur Empfangsdelegation auf dem Flughafen.

Der Dalai Lama bezog öffentlich weder zustimmend noch distanzierend zu Serranos esoterischem Hitlerismus Stellung. Serrano dagegen war stark von den Gedanken des Dalai Lama beeinflusst, besonders durch seinen Tantrismus. Victor und Viktoria Trimondi sehen sogar wesentliche strukturelle Parallelen zwischen Lamaismus und sich darauf berufenden Neofaschisten wie Serrano, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip oder die Idee eines Weltherrschers (Chakravartin) und einer gewaltsamen Welteroberung. Ursprünglich aus Tibet stammt auch der Shambala-Mythos, die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik.

Organisatorischer Hinweis: Die Quelle Victor und Victoria Trimondi ist nicht als "seriöse Quelle" anzusehen und daher als alleinige Quelle für jene Infos nicht geeignet; siehe auch hier; mit der Bitte, entsprechende Infos durch eine weitere Belegquelle abzusichern.--Neb-Maat-Re 16:45, 19. Jun. 2010 (CEST)

der zwerghundeclub ist also relevant, aber die beiden ausagen ehemaliger weggefährden des tenzin, die sich aber erdreisteten sich abzuwenden, dafür aber noch einiges aus der alten zeit zu berichten haben, sind es nicht? ☆ Bunnyfrosch 17:55, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die "Verlinkungen" von "hundezüchterclubs" sind natürlich ebensowenig als zuverlässige Quellen anzusehen. "Persönliche Abrechnungen" von Autoren als offiziell höchst umstrittenes Buch (es gibt da auch noch andere Litquellen diesbezüglich, die dies belegen) sind immer zweifelhaft. --Neb-Maat-Re 17:59, 19. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung

Einige der früher gezeitigten Aussagen, die besonders den Punkt herausstrichen, dass es besonders selten gewesen, wenn der Dalai Hama "Löwenhunde" als "Gast(geber)geschenk vergeben habe, muss man relativieren[8]. Früher wurden die Lhaso Apso sogar von Kloster zu Kloster paarweise verschenkt. www.zwerghundeclub.ch geht sogar darüber hinaus: "Glücklicherweise wurden diese ausgesprochen wertvollen Hunde dank der Grosszügigkeit des Dalai Lama, der sie als Geschenk überreichte, in vielen Teilen der Welt heimisch." Nach so seltenen Geschenken hört sich diese Bemerkung eines spezialisierten Zuchtverbandes zumindest nicht an. Im Zusammenhang mit dem recht zweifelhaften Bild mutet mir diese angebliche "enge Freundschaft", die zusätzlich von Serrano inhaltlich "ausgeschmückt" wurde, als übersteigert an. Unabhängige Quellen fehlen weiterhin. --Laibwächter 17:33, 19. Jun. 2010 (CEST)

Zumindest ist jetzt wieder Humor aufgekommen: Zwerghündchenclub.ch ist natürlich als eine viel seriösere also Quelle zu betrachten, als die "bösen" Trimondis, die Ihre Bücher ja nur so mit Zitatangaben vollkleistern, um den Eindruck von Wissenschaftlichkeit zu erwecken ;-) Also mal im Ernst: Wieviele Lhasa-Apsos hat der 14. je verschenkt ?; und an welcher Stelle ist das Buch der Trimondis unseriös ?, das sollte man schon präzisieren, @ Neb-Maat-Re schau mal in die Artikelhistorie und die 2009 Diskussion, Belege sind da schon genug genannt worden.-- Maat Maan 17:54, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bitte keine erneute Diskussion ohne Belege! Die Quelle Trimondis ist unseriös (siehe unten). So, bitte daher andere seriöse Belege nennen, dann gehts weiter.--Neb-Maat-Re 19:50, 19. Jun. 2010 (CEST)

der zwerghundeclub ist also relevant, aber die beiden ausagen ehemaliger weggefährden des tenzin, die sich aber erdreisteten sich abzuwenden, dafür aber noch einiges aus der alten zeit zu berichten haben, sind es nicht? ☆ Bunnyfrosch 17:55, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wer ist authentischer zum Thema exotische Zwerghunderassen? Ein Züchterverein ohne Interesse an Serrano oder ein x-beliebiger User, der seine Behauptung selbst zu diesen Hunden nicht schlüssig belegen kann? Lustigerweise verlieren alle zum zweifelhaften Bild kein Wort. --Laibwächter 19:03, 19. Jun. 2010 (CEST)

reputabel sind diesbezüglich weder die trimondis noch der website des zwerghunderzüchterverbands. distanzierter in der darstellung ist sicherlich der zwerghundezüchterverbands, der wohl kein interesse hat, hier ein irreleitende darstellung zu streuen. dass die faktendarstellung trotzdem falsch sein könnte, bleibt von mir unbestritten. belege ließen sich hier vermutlich in zuchtbüchern finden, die nicht zitiert werden, deren kenntnis aber bei einschlägigen züchterverbänden zumindest möglich ist. wenn die aussage der trimondis - und um die dreht es sich hier aktuell - nicht reputabel gestützt werden kann, dann sollte sie draußen bleiben, da die beiden ohnehin nicht zitierfähig sind --toktok 19:23, 19. Jun. 2010 (CEST)

@ Neb-Maat-Re Du hast die Trimondis (s.o.) selbst als Quelle angeführt, und die von Ihnen gemachten Aussagen sind belegt, wir hatten diese Diskussion schon 2009, wir können auch die Originalquellen zitieren. Aber sie pauschal als unseriös zu verurteilen oder gar davon zu sprechen, dass sie ein Interesse haben "eine irreleitende darstellung zu streuen" zu wollen, halte ich ohne Belege für zu weitgehend, wir wollen hier ja sowieso nicht deren implizite Interpretation übernehmen und daher sollte man ein solch umfassendes Urteil schon begründen können, also wo zitieren sie Originalquellen falsch, welches Interesse verfolgen sie warum usw. Ich teile auch nicht alle Interpretationen der Trimondis, aber an Quellenmangel leiden ihre Werke ja nun wirklich nicht. Danke-- Maat Maan 20:19, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nana, wir wollen nun aber nicht "interpretieren", was ich "belegt" habe. --> Quellenservice steht dort und danach folgt ein Zitat mit einer Quellenangabe. Die von mir verlinkte Trimondis-Quelle diente also ganz offensichtlich nur als "Quellenservice" und Organisationshilfe. Siehst du, so leicht können ohne Beleg aus einer Verlinkung deinerseits Theoriefindungen (wenn auch ungewollt) entstehen ;-)--Neb-Maat-Re 20:24, 19. Jun. 2010 (CEST)

@ Neb-Maat-Re Schau mal ins Archiv, wir hatten diese Diskussion schon, aber prinzipiell finde ich, sollte man die Aussage dass eine Quelle unseriös ist, schon belegen.

Ich hab übrigens was zu den Hunden gefunden, obwohl ich langsam echt die Lust verliere, so zäh hätte ich mir das nicht vorgestellt, Es scheint einigen? m.E. nur darum zu gehen, den Dalai-Lama aus dem Artikel rauszuhalten, und dabei wird nicht mit offenen Karten gespielt. Ist nur meine [Meinung].

Also jetzt die Quellen zu den Hunden (wohl nicht zitierfähig, aber als Hintergrund-Info vielleicht ganz interessant): hier u.a.: ... "Da sie praktisch unverkäuflich waren, wurden sie Gästen als Glücksbringer geschenkt oder dienten als Gegengeschenke. " ... ..."Man glaubte sogar, dass die Seele eines Hundebesitzers nach seinem Tode in den Körper des Lhasa Apso schlüpfen würde."... ..."Auch sollten buddhistische Priester, die sogenannten Lamas, die das Nirwana nach ihrem Ableben noch nicht erreicht hatten, als ein Lhasa Apso wiedergeboren werden. Es ist erwiesen, dass die Dalai Lamas, die geistigen Herrscher Tibets, über viele Jahrhunderte Lhasa Apsos als Zeichen der Hochachtung an die chinesischen Kaiser geschickt haben."...

..."Da auch ausländische Diplomaten, Gesandte und Forschungsreisende vom Dalai Lama zuweilen einen Lhasa Apso geschenkt bekamen, gelangten diese sehr wertvollen Hunde dann zu Beginn des 20. Jahrhunderts auch in die westliche Welt. "...

auf dann die Aussagen: ..."In der Tat gibt es weltweit nur eine Lhasa-Apso-Blutlinie, deren Grundstock an Hunde nachweisbar aus Tibet, bzw. aus der Gegend von Lhasa, abstammen und deren Nachkommen der verschiedenen Zweige bis heute rein gezüchtet worden sind. Ursprünglich als „Hamilton-Linie“ bezeichnet, da auf Hamilton-Farms gezüchtet, geht diese rein tibetische Linie auf 9 Apsos zurück, die im Laufe von vielen Jahren vom 13. Dalai Lama (7 Hunde) und dem 14. Dalai Lama (2 letzte Exemplare im Jahre 1959) nach den USA geschickt wurden."...

Wie gesagt, da steht noch mehr, mich interessieren die "Viecher" nicht so furchtbar, aber sei es drum. Immerhin ein Indiz dafür, dass nicht jeder Rucksacktourist sowas vom Dalai Lama geschenkt bekommt, das Hundegeschenk war ja bereits 1959, 1992 das Treffen entgegen S. Bedenken ist ja inhaltlich interessanter. <Ironie> Welcher "Führer" hat schon diese Ehre, und hatte Serrano gar keine Angst vor den Chinesen ?</Ironie> Sorry, aber ich mach wohl mal besser Pause ...-- Maat Maan 20:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

Deine verlinkten Quellen sind als Beleg ungeeignet, da ohne Quellenangabe. Alles andere wurde bereits gesagt und belegt (bzw. bisher hinsichtlich der Bedeutung des "Hundegeschenkes" immer noch nicht belegt). Du hast bereits auf der "Theoriefindungsdiskussion" eine ähnliche Antwort wie von mir erhalten. Du beachtest nicht den zweimaligen Hinweis von mir, bezüglich der "Hundegeschenkbedeutung nicht mehr ohne Belege" weiterzudiskutieren (mal abgesehen von "Hundezüchterwebblogs"). Bitte unterlasse daher definitiv Diskussionsbeiträge zum Thema "Bedeutung des Hundegeschenks", falls keine reputablen Literaturbelege diesbezüglich vorliegen.--Neb-Maat-Re 21:08, 19. Jun. 2010 (CEST)

@Neb-Maat-Re Ich habe das Thema nicht wieder aufgebracht...(s.o.), das empfinde ich als unfair, wenn Du das jetzt ausschliesslich an mich richtest -- Maat Maan 21:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

Guckst du hier--Neb-Maat-Re 12:30, 20. Jun. 2010 (CEST)

"Es scheint einigen? m.E. nur darum zu gehen, den Dalai-Lama aus dem Artikel rauszuhalten" - lässt sich auch andersherum darstellen. insofern bringen derartige vermutungen hier nichts. --toktok 21:12, 19. Jun. 2010 (CEST)

@toktok Kannst Du mal eben schauen, ich habe Laibwächter unten was gefragt, kannst Du aber ebenso gut beantworten, ich denke Du würdest hier allen damit einen Gefallen tun. Danke.-- Maat Maan 21:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

ist geschehen. das vorgehen mit diesem one-issue-account fällt so mir langsam unter WP:BNS --toktok 22:30, 19. Jun. 2010 (CEST)

@toktok : ist geschehen --- Wo?; WP:BNS --- warum? -- Maat Maan 23:59, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bestreiten des Genozids im Nationalsozialismus bitte mit Quelle/Zitat belegen

Im Text wird quellenfrei behauptet "Serrano bestritt, dass ein systematischer Holocaust überhaupt stattgefunden habe ...". Das kann stimmen oder auch nicht; erfordert aber auf alle Fälle einen Beleg aus Serranos Werk bzw Äußerungen. Was sagt er an welcher Stelle genau? Und wichtiger noch: wo wird das in reputabler Fachliteratur so thematisiert? Auch hier: Seitenzahl, Zitat? --Black Coat 09:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

Achja: die von Nebmaatree eingefügte Blase "Im Randbereich rechter Esoterik ist er dagegen weltweit sehr einflussreich." sollte entfernt werden; es ist völlig unklar was ein Randbereich rechter Esoterik ist und inwieweit Serrano in diesem undefinierten Bereich sehr einflussreich sei. Das muss man wenn, dann operationalisierbar formulieren und zweitens belegen; was Nebmatre vmtl. nicht gelingen würde, wenn er sich denn die Mühe machte. --Black Coat 09:23, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hä? Ich habe lediglich auf die Version vor Edit-War gesetzt, um hier nun eine Klärung genau dieses bemängelten Punktes zu ermöglichen. Inhaltlich bin ich nicht an diesem Artikel beteiligt, sondern übe nur administrative Tätigkeiten aus. Besser hinschauen hilft also ungemein.--Neb-Maat-Re 10:08, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe genau hingesehen Nebmaatre und 'Du' bist es nachweislich gewesen, der die Blase (wieder) einfügte; sich auf eine inhaltliche Nichtbeteiligung hinauszureden hat etwas unappetitlich formalistisches; allein du bist schuld daran, dass Wikipedia dem Leser die Blase derzeit zumutet. Sorry, aber so ist es doch. --Black Coat 10:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ähm, der Artikel ist übrigens frei. Er kann also bearbeitet werden. Deine pauschalen Beurteilungen teile ich nicht, ein Admin bevorzugt keine Version, schon gar nicht eine Version, die im Zuge eines Edit-Wars Inhalt der Rücksetzungen war. Zudem verstößt eine Entfernung jener Info gegen die Regularien: Unbelegte Entfernungen sind nicht statthaft. Wer eine Info belegt haben möchte, muss sie für Strittig erklären und um BElege bitten. Können diese Belege nicht beschafft werden, kann jene Info gelöscht werden. So ist es. Ich bitte also um Lesen der WP-REgularien. Wer das macht, ist ungemein im Vorteil. Dann kommen derarige Argumente auch gar nicht auf.--Neb-Maat-Re 10:31, 24. Jun. 2010 (CEST)

Zur Info: Black Coat als Bertam-Socke nun gesperrt.--Neb-Maat-Re 11:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

Du weißt sehr genau, dass die von dir wieder eingefügte Blase strittig ist. --Black Coat 10:33, 24. Jun. 2010 (CEST)

Möchtest du über meine Aktion sprechen? --> Voila, deine Plattform --> WP:AP; ansonsten unterlasse also die themenfremde Artikeldiskussion und beachte WP:DS.--Neb-Maat-Re 10:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

die von mir früher genannte quelle war anscheinend verloren gegangen - habe sie wieder eingefügt.

@toktok: der einfluss auf esoterischen rechtsextremismus sollte jetzt auch deutlicher sein, wird jedenfalls von goodrick-clarke klar ausgesprochen. --Jwollbold 00:40, 25. Jun. 2010 (CEST)

der grundsätzliche einfluss wurde nie von mir bestritten, nur ein satz wie "Im Randbereich rechter Esoterik ist er dagegen weltweit sehr einflussreich." ist so zu pauschal und sollte besser ausgeführt werden. "randbereich" und "sehr" widersprechen sich im übrigen. wenn das nicht so belegt werden kann, dann sollte der satz wieder raus. bitte sauber bequellen und besser formulieren. --toktok 20:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

nachdem die frage von bertram im formalismus untergegangen ist, halte ich sie trotzdem für valide: gibt es belege dafür, dass serrano den holocaust bestreitet (wenn es über ein zitat greifbar ist, per primärlit; sonst sauber hergeleitet in der sekundärlit)? nur weil eine vermutung gerechtfertigt erscheint, muss sie nicht unhinterfragt in den artikel ...--toktok 20:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

die ref steht doch im text, am ende des absatzes. habe die stelle auch extra nochmal nachgelesen. --Jwollbold 00:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

"Serrano bestritt, dass ein systematischer Holocaust überhaupt stattgefunden habe und unterhielt weltweite Kontakte zu Alt- und Neofaschisten wie Matt Koehl und Florentine Rost van Tonningen. Als besonderen Gegner betrachtete Serrano den Zionismus. Bereits 1941 hatte er - nach Lektüre der Protokolle der Weisen von Zion - Ideen einer jüdischen Weltverschwörung verfochten." ich sehe hier keine quelle. --toktok 07:48, 29. Jun. 2010 (CEST)

? - noch genauer: [9] bzw. s. 392. --Jwollbold 00:00, 30. Jun. 2010 (CEST)