Diskussion:Sexualmagie

1. Versuch

Das ist nur ein erster Versuch, muß noch weiter erläutert werden-Maya 02:12, 25. Sep 2004 (CEST)

Habe den Namen von Fra. VD wieder richtig geschrieben, Frater ist kein Nachname, sondern ein Ordensname, sprich Bruder ubique daemon ubique deus alias Ralph Tegtmeyer. Das Komma hinter Frater erübrigt sich also. Die Punkte gehören auch zur Schreibweise der Ordensnamen.-Maya 23:54, 17. Okt 2004 (CEST)

Ist das irgendwo belegt, daß Freud seine Narzißmustheorie anhand von sexualmagischen Praktikern entwickelte? Ich meine mich zwar dunkel zu erinnern, mal irgendwo sowas gelesen zu haben, aber sicher bin ich mir da nicht.-Maya 03:21, 21. Mai 2005 (CEST)

Dass Freud ausschließlich von sexualmagischen Praktike(r)n zu "Totem und Tabu" inspiriert wurde, bezweifle ich. Totem und Tabu spielten eben auch eine Rolle :-)... Zur Verbindung: über die Brentano-Schule hatte Freud Kontakt zu Rudolf Steiner, von dort zu den Theosophen - Frau Blavatsky war zwischenzeitlich durchaus öffentlich bekannt -, von dort ist der Weg zu Okkultisten und Sexualmagiern nicht weit. Von daher dürfte das Thema sowohl auf seinem medizinischen als auch gesellschaftlichen Radar aufgetaucht sein.

aha, danke.-Maya 23:38, 18. Jun 2005 (CEST)

ist ja jetzt wesentlich besser, vielen dank, allerdings ist ein wesentlicher bestandteil rausgefallen, nämlich daß sexualmagie häufig zur invokation und evokation von geistwesen benutzt wird und nicht nur um außenwirkungen zu erzielen.-Maya 7. Jul 2005 17:59 (CEST)

Naja, das war ein Opfer, das ich zur Rettung des Artikels gerne gebracht habe. >;-) Ehrlich gsagt, war mir das zu etwas esoterisch, als daß ich die Person wäre, diesen Aspekt zu retten (kenne ich mich auch nicht aus mit). Mach doch eine Untergliederung bei den Praktiken in Sexualmystik, innere Sexualmagie und äußere Sexualmagie (oder so ähnlich)? --Markus Mueller 7. Jul 2005 18:55 (CEST)

ja mal sehen, aber vieln dank nochmal :-)-Maya 7. Jul 2005 19:14 (CEST)

weisse/schwarze Sexualmagie

Although I am using this ordinary term, sexual climax, it does not imply the ordinary sexual act. The reference here is to the experience of entering into union with a consort of the opposite sex, by means of which the elements at the crown are melted, and through the power of Meditation the process is also reversed. A prerequisite of such a practice is that you should be able to protect yourself from the fault of seminal emission. According to the explanation of the Kalachakra Tantra in particular, such emission is said to be very damaging to your practice. Therefore, because you should not experience emission even in dreams, the tantras describe different techniques for overcoming this fault. - The 14th Dalai Lama

In Tibetan Buddhism, especially if you look at the iconography of deities with consorts, you can see a lot of very explicit sexual symbolism which often gives the wrong impression. Actually, in this case the sex organ is utilized, but the energy movement which is taking place is, in the end, fully controlled. The energy should never be let out. This energy must be controlled and eventually returned to other parts of the body. What is required for a tantric practitioner is to develop the capacity to utilize one's faculties of bliss and the blissful experiences which are specifically generated due to the flow of regenerative fluids within one's energy channels. It is crucial to have the ability to protect oneself from the fault of emission. It is not just a purely ordinary sexual act. - The 14th Dalai Lama

If the sexual energy is transmuted into ojas or spiritual energy by pure thoughts, it is called sex sublimation in western psychology. Sublimation is not a matter of suppression or repression, but a positive, dynamic, conversion process. It is the process of controlling the sex energy, conserving it, then diverting it into higher channels, and finally, converting it into spiritual energy or ojas shakti. The material energy is changed into spiritual energy, just as heat is changed into light and electricity. Just as a chemical substance is sublimated or purified by raising the substance through heat into vapor which again is condensed into solid form, so also, the sexual energy is purified and changed into divine energy by spiritual sadhana. - Swami Sivananda

Der hoechste aller spirituellen Pfade ist sexueller Natur, auch wenn es Vielen so garnicht schmecken will. Wer nun immernoch behauptet, der Orgasmus waere in der Sexualmagie von Noeten hat entweder nicht den Schimmer einer Ahnung oder moechte absichtlich Schaden anrichten. Der englische Artikel zu diesem Thema ist um einiges ausgeglichener da er den Berliner Arzt und Rosenkreuzer Dr. Krumm-Heller und Samael Aun Weor nicht unterschlaegt. Samael Aun Weor im speziellen hat das Geheimnis mitsammt allen Implikationen als erster gelueftet. Andere Adepten wie Blavatsky, Sivananda, Dion Fortune, Eliphas Levi und Manly Palmer Hall durften dies dagegen nur verschleiert andeuten.

Unter diesem Gesichtspunkt sind eher die Praktien die dem Menschen heute alltaeglich scheinen als pervers zu deuten. Weisses Tantra ist sauber, liebevoll und selbstlos. 85.179.28.161 15:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Übertreibung

Der besonders tabuisierte Bereich der sexuellen Handlungen war seit jeher prädestiniert, in allen Völkern der Welt für magische Praktiken herangezogen zu werden. Sexualität ist die wohl stärkste Quelle aller menschlichen Kultur (s.a. Sublimation), und es wundert nicht, dass ihr in fast allen Völkern auch magische Eigenschaften beigelegt wurden. eine gerne vertretene ansicht, würde ich sagen, aber die tabuisierung gilt ja wohl zumindest für naturvölker nicht. Da sollte mal jemand mit weitreichender ahnung dran arbeiten. --Robert Bombeck 21:14, 26. Okt 2005 (CEST)

Soweit ich aus der Ethnologie und Ethologie weiß (da ist mein Wissen begrenzt, aber aus diesem Bereich habe ich mal ein bißchen was gelesen) gibt es auch bei indigenen Völkern sexuelle Tabus. Daß indigene Völker 'Wilde' sind ist nämlich auch ein weitverbreitetes Vorurteil, die treiben nicht immer, was ihnen gerade in den Kopf kommt.-Maya 20:47, 2. Nov 2005 (CET)

Linklöschung? Begründung?

• Allgemeine Informationen zur Sexualmagie ist ein Bereich, der umfangreiche Informationen zur Sexualmagie für jeden Interessierten Bereithält. Der Hagdise-Link hat hier wohl keinen Anspruch auf Alleinstellung, oder? Gibt es einen vernünftigen Grund, den Lesern diese Informationen vorzuenthalten? Im dem, Infopool machen sich ein Haufen Leute die Mühe, wertvolle Daten konzentriert zu präsentieren. Es handelt sich ausschließlich um nicht kommerzielle Seiten. Ich sehe keinen Löschungsgrund, sorry. Immerhin arbeiten dort PRAKTIKER und keine Studenten. --LEGION 20:15, 23. Feb 2006 (CET)

einfach mal Wikipedia:Weblinks studieren! Ein guter Artikel sollte ohne Weblinks auskommen (Idealfall!) - Wikipedia ist keine Werbeplattform für irgendwelche Betreiber von Webseiten ob kommerziell (erst recht nicht!) oder angeblich ohne finanzielle Absichten!) --Btr 20:23, 23. Feb 2006 (CET)

Ah, dann wird der hagdise-Link auch gelöscht, nehme ich an? Übrigens ist HAGDISE.de eine Seite, die durauch kommerzielle Angebote beinhaltet, der verlinkte Text ist völlig uninformativ. --LEGION 20:28, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Legion, es sollen halt keine Foren und Portale verlinkt werden und bei New-Aeon handelt es sich um so etwas, sonst hätte ich es auch schon im Magie-Artikel verlinkt, da ich persönlich die Seite interesssant finde. Foren und Portale werden auch in anderen Artikeln gelöscht.--Maya 20:33, 23. Feb 2006 (CET)

Warum sollen keine Portale verlinkt werden? Im übrigen ist NAC ein cms, und kein "Portal"; ein Forum verlinkt zu haben, kann ich mich nicht erinnern. --LEGION 20:39, 23. Feb 2006 (CET)

Bearbkonfl.

...wenn sich die Löschung begründen läßt (d.h. der link nicht Wikipedia:Weblinks entspricht!), dann raus damit! (Ich glaube ich brauche jetzt nicht große Reden warum, weshalb, usw. schwingen - das steht eigentlich alles eindeutig und gut erklärt auf Wikipedia:Weblinks - jetzt betreibe ich schon mit "WP:WPL" Linkspam! Gruß --Btr 20:40, 23. Feb 2006 (CET)

Meinetwegen kann Hagdise auch gelöscht werden. Was ist cms?--Maya 21:24, 23. Feb 2006 (CET)

cms = Content Management System NAC ist eben nicht eine Forencommunity, sondern ein gewaltiger Infopool, der von den registrierten usern gemeinsam errichtet wird - ähnlich wie Wikipedia. ;-))) --LEGION 21:30, 23. Feb 2006 (CET)

[mmh, kam mir vor wie ein Forum, aber egal. Jedenfalls hatte der Artikel zu viel mit BDSM und zu wenig mit Kundalini zu tun, meiner Meinung nach.] Quatsch, jetzt weiß ich schon gar nicht mehr auf welcher Seite ich gerade bin. Wenn es kein Forum ist, meinetwegen verlinken.--Maya 21:42, 23. Feb 2006 (CET)

Bin Großmeister der ge(h/m)ei(m/n)en, weltweit tätigen Organisation Sexism International zur sexuellen Befreiung der Menschheit. Darf ich meinen Link auch nicht setzen? :-) ΠΕΝΤΑ Θ 21:51, 23. Feb 2006 (CET)

Kann man da beitreten? Und werden da auch anständige Orgien abgehalten?--Maya 21:57, 23. Feb 2006 (CET)

Nach eingehender Prüfung durch die Hohenpriesterin, immer! Ich leite die Orgien selbst! ;-) ΠΕΝΤΑ Θ 22:03, 23. Feb 2006 (CET)

Fein, ich war ja insgeheim schon immer scharf auf dich ;-)--Maya 22:17, 23. Feb 2006 (CET)

--- Ich bin jetzt hier in dem Thema nicht so drin und bin auch keine Hexe oder so, sondern ganz stink normal bürgerlich, deswegen kann es sein, dass das jetzt lächerlich klingt, aber die verlinkte Seite ist meiner Meinung nach absolut unwissenschaftlich und unseriös. Davon abgesehen ist sie durch ihre unsachgemäße und willkürliche Bibelauslegung beleidigend gegenüber dem christlichen und jüdischen Glauben, für die die genannte Gescichte aus der Bibel eine sehr wichtige Bedeutung hat. Mann kann zwar in diesem Land andere Relgionen beinahe so verächtlich behandeln, wie man will, ich weiß aber nicht ob Wikipedia dafür gedacht ist. Desweiteren wird auf dieser Seite für Hexerei-Seminare gegen Liebeskummerkummer geworben, was abgesehen davon, dass es meiner Meinung nach unagebracht ist, ja wohl auch nicht erlaubt ist. Die Verlinkung auf dieser Seite ist so angelegt, dass man leicht auf weitere unseriöse Seiten gelangt. Auch hier weiß ich nicht ob das wohl im Interesse der Communitiy hier liegt. Und was soll man von diesem "Mädchen des Monats"-Link halten?

Ich finde die verlinkte Seite ist nicht informativ und kann deswegen gelöscht werden. Was mich besorgt ist der manipulative Charakter der Texte auf dieser Seite. Natürlich ist das nicht verboten, aber ich finde nicht, dass ein neutrales Medium wie Wikipedia mit propagierenden Seite verlinkt werden sollte unabhängig davon, was propagiert wird. viobackhaus 13:25, 10. Jan 2007 (CET)

Schwingung

bin gerade zufällig auf diese Seite gestossen. Aber das mit der Sexualmagie kann doch wohl nur ein Scherzchen sein, das hier diese als gegeben angenommen wird. Ich glaube kaum dass sich ausser von den Personen die wichsend oder bumsend sich einen Artefakt oder einen Gedanken ins Gehirn stellen, das durch Sexualität oder ein Ritus die Schwingungsintesität des Artefaktes steigt oder ein Zauber stattfindet, ausser das das Leben intensiver ist, und die Gehirnaktivität angekurbelt wurde und die Person vielleicht einen anderen Knacks aufweist, und sich auf die Magie beruft. Jedoch wenn Frauen wissentlich als Vorlage fungieren, ist es wie ein Kompliment für diese und die strahlen dann magisch, aber mit Magie hat dies nun wenig zu tun. Eher mit einer befreieung von Gedanken und Gehirn regionen und auch das Ankurblen von Ideen oder Vorstellungen, ist eher wie eine Lachgaseinspritzung bei einem Auto da eine erhöhte Zusatzstoffaussendeung von Synapsen wahrgenommen werden muss, und diese früher sicher als Magisch, also als nicht normal bewertet wurde. Da die Sexualität lediglich zur Fortpflanzung herangezogen wurde. Aber das Wort Magie (die wissentliche Verformung oder Beeinflussung) hat mit einem Ohrgasmuss oder der Selbstbefriedigung in dem Sinne eigentlich nichts zu tun. Auch wenn es einige Shamanen oder so als so etwas sehen, so hat dieser Artikle nicht den Stellenwert den er verdient. Bitte wir leben im 21 Jhdt, aber da ich weiss, das es andere anders sehen wollen, möchte ich einfach anraten den Artikel oder das Lemma etwas kritischer zu begutachten, da sich das Wort "SEXUALMAGIE" im heutigen Wissneschaftlichen Sinne, auf die Magie zwischen den Geschlechtspartnern bezieht, und dieser Bereich als noch nicht ausgeschöpft oder wissenschaftlich belegt gilt, und ist auch für diesen Artikel mehr anzuraten, als das man hier eine schwarze Alyster Messe vorstellt, und die Sexualität tabuisiert auf Grund von unwissenheit. Diesbezüglich würde ich eine strikte Trennung in "WIRKLICH WISSENSCHAFTLICH BELEGT" mit auswertungen von Botenstoffen und dergleichen, und dann die FABEL-Abteilung. Beides hat seinen Platz hierdrin, aber der Wissenschaftliche Sektor hat vorang. Danke --Eleazar 07:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wat'n Wirbel! Dass du hier zufällig bist, ist eindeutig. Sexualmagie wird hier als gegeben angenommen? Ist das ein Scherzchen deinerseits? Vielleicht noch durchgängig. Wo denn? Wo steht was von Schwingung oder deren Intensität? Was du glaubst interessiert hier niemanden. Was soll eine Befreiung von Gehirnregionen sein? Was heißt „früher“ (in deinen Sätzen: „früher sicher als Magisch, also als nicht normal bewertet wurde. Da die Sexualität lediglich zur Fortpflanzung herangezogen wurde.“) Was weißt du über Sex und die Fortpflanzungsabsichten der früheren Menschen. Wer sieht es denn anders, als dass wir im 21 Jahrhundert leben? Weißt du mehr als deine Behauptung: „"SEXUALMAGIE" im heutigen Wissneschaftlichen Sinne...“ beziehe sich „auf die Magie zwischen den Geschlechtspartnern“? Ist es „Unwissenheit“, dass du Aleister nicht richtig schreibst? Kannst du Wissen über Botenstoffe beisteuern? Ich hab mal zwei "WIRKLICH WISSENSCHAFTLICH BELEGT[E]" Internetquellen rausgesucht: Hugh B. Urban: „Unleashing the Beast. Aleister Crowley, Tantra and Sex Magic in Late Victorian England“ und „The Omnipotent Oom. Tantra and Its Impact on Modern Western Esotericism“. Danke --85.176.171.157 22:06, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kurzauszug der Bio von ALEISTER; Allerdings muss auf diesem Weg zum trancenahen Einssein mit dem Gott soviel an angelernter Moral und kleinbürgerlicher Persönlichkeit rituell zerbrochen werden, dass der Weg zum eigenen Willen manche Schüler in Meisterhörigkeit oder geistige Verwirrung führt. Die letzten Jahre seines Lebens allerdings verbrachte er mittellos und einsam in englischen Landgasthäusern. Er starb an Herzversagen am 1. Dezember 1947 ; .....man sollte schon auch Wissen, wie solche Personen gewirkt und gelebt haben, ich empfinde das als Fragwürdig, und durchaus interressant, und deshalb bedarf eines Artikels in Wiki, etwas mehr Hintergrundbeleuchtung. --Eleazar 06:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

INfo zur sauberen wissenschaftlichen Sexualmagie; wenn jemand einen guten Fellatioakt hinlegt, so übt er eine gewisse Macht über den anderen aus, der nicht unbedingt verwirrt, sondern ihn begeistert und stimulliert, und eine Magie des Verliebtseins oder anderes entsteht. Das nenn ich sauber. Wenn aber jemand propagiert Katzenblut zu trinken und auf einem Tablett Fäkalkunst offeriert so ist es unsauber und es entsteht eine ander Art von Transzendenz die nicht unbedingt etwas mit guten Absichten zu tun hat. Zur Klärung für den Punkt, der bei mir Strittig ist, müsste dies genügen. --Eleazar 07:48, 12. Jul. 2008 (CEST)

QS-Sicherung

für mich hat das eher einen Charakter, wie Praktiken zur Bewusstseinserweiterung als das es sich um magische Handlungen handelt. Wenn dabei SM Aktionen durchgeführt werden, so ist das eine Freudsche Abteilung. Ich vermisse hier eindeutige wissenschaftliche Aussagen. --Eleazar 20:56, 11. Jul. 2008 (CEST)

Also im Bereich von esoterischen oder magischen Praktiken der Neuzeit ist es in den meisten Fällen wohl ziemlich schwierig irgendwelche 'Wissenschaften' heranzuziehen, da diese sich wohl kaum mit Astralreisen, Kartenlegen, Pendeln, Sigillenmagie, Trancetance und was weiß ich noch beschäftigen. Was die sog. Bewusstseinserweiterung angeht: Wenn es da eine solche gibt, wird die eingesetzt, um irgendein 'magisches' Ergebnis zu haben. Ansonsten wäre das ganze so was wie eine Art Neotantra. Du hast anscheinend vergessen, den Artikel auf der QS-Seite einzutragen, hab ich nachgeholt :-) Die Diskussion sollte dann wohl dort geführt werden. Gruß--Maya 00:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine magische Kraft, sondern um eine potentielle Energie die genutzt werden kann. Eine Person die ein gesundes Sexualleben hat, ist auch von der Ausstrahlung gesünder und agiler.

Ausgelagerter Abschnitt

Um einer drohenden Löschung des gesamten Artikels vorzubeugen, habe ich den Abschnitte „Moderne Praxis der Sexualmagie“ und „Kritik“ erstmal hierher ausgelagert, da es im Artikel unklar ist wer diese Anhänger der Sexualmagie und die „Urheber der Kritik“ sind.

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Moderne Praxis der Sexualmagie

Die Anhänger der Sexualmagie arbeiten mit Techniken, die sich auf zwei Ebenen beziehen. Die eine ist physisch-sexueller Art, die andere geistiger bzw. konzentrativer Art.

Für die Praktizierenden bedeutet dies, dass auf der geistigen Ebene zunächst ein Ziel definiert wird. Dieses wird sodann in eine Form gebracht, die als Konzentrationsobjekt dient. Dies kann beispielsweise ein Mantra bzw. eine Affirmation sein, eine Visualisation oder Imagination. Das Ziel oder Konzentrationsobjekt wird so genau wie möglich konkretisiert.

Die Konzentration auf das Objekt (Ziel) wird während des gesamten Sexualaktes oder der rituellen Ausformung des Sexualaktes aufrechterhalten und geht über den oder die Orgasmen hinaus bis in den Bereich der Entspannungsphase. Durch die Willensanstrengung die dazu erforderlich ist, soll eine starke, zugespitzte Konzentration erzeugt werden.

Hierbei wird angestrebt, eine höchstmögliche Erregung beizubehalten, wozu u.a. der Sexualakt solange wie möglich ausgedehnt wird. Dies kann durch langanhaltende Orgasmusvermeidung oder durch das Gegenteil, die Erzeugung vieler Orgasmen hintereinander, erreicht werden. Hierdurch soll die Magie besonders stark werden.

Die Orgasmusformen, die herbeigeführt werden können und angewendet werden, sind der gewöhnliche Genitalorgasmus sowie der Ganzkörper- oder Talorgasmus. Der Ganzkörperorgasmus unterscheidet sich vom normalen Orgasmus durch eine Intensivierung des Empfindens, das sich auf den ganzen Körper ausdehnt, die längere Dauer und beim Mann durch das Ausbleiben oder die Verzögerung der Ejakulation. Der Ganzkörperorgasmus stellt eine Form der Ekstase dar und wird oft erzeugt, um magische Arbeiten mit dem Ziel der Bewusstseinserweiterung durchzuführen.

Bei sexualmagischen Praktiken können auch stimulierende Mittel, wie Tabubruch (im Sinne ungewöhnlicher oder "verbotener" Sexualpraktiken), Ritualmagie, Musik und Drogen eingesetzt werden.

Zur physischen Ebene der Sexualmagie gehören auch Techniken der Verbesserung der Wahrnehmung und der geistigen Übung, wie etwa Gedankenkontrolle, Konzentration, Visualisation und Imagination, Atemübungen (Pranayama) und Meditation.

Sexualmagie kann sowohl autoerotisch als auch hetero- oder homoerotisch praktiziert werden.

Moderne Kritik

Die zeitgenössische Sexualmagie wird gesellschaftlich der Perversion verdächtigt, da teilweise auch Dinge praktiziert werden, die dem 'sexuellen Normalverbraucher' als anrüchig, beunruhigend, ekelerregend oder bizarr erscheinen können. Solche Praktiken sind beispielsweise die bewussten Tabubrüche, in denen absichtlich Formen von Sexualität ausgeübt werden, die als unangenehm, angstbesetzt, ekelerregend oder schmerzvoll erlebt werden.

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Ende der Auslagerung --Gamma ɣ 21:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es muss gar nicht klar sein, wer die Anhänger der Sexualmagie sind, sondern es geht da um Praktiken, die allgemein unter heutigen Magiern und auch früheren Magiern wie Mr. Crowley und seinen Freunden ausgeführt wurden und werden, wenn auch bestimmt nicht von jedem. Wer das z.B. praktiziert steht fett unten drunter im letzten Satz oder so. Wicca, Thelemiten, Magier, Neotantriker z.B.. Anhänger meint nur Praktizierende. Soziologische Untersuchungen, wieviel Prozent der Bevölkerung so etwas machen, kann man wohl kaum auftreiben. Die Praxis gehört eigentlich in den Artikel rein und stammt aus Ralph Tegtmeyers lustigem Schmutzwerk, das in diesem Fall als Quelle gilt, da er als 'Magier' ja wohl wissen wird, wie die Praxis aussieht und sich bei einem 'esoterischen' Lemma kaum dreihundert Professoren in Fachzeitschriften darüber auslassen, was wohl in Ralph Tegtmeyers Bett vorgeht.--Maya (Diskussion) 21:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Frage

Der erste Satz lautet: "Der Begriff Sexualmagie bezeichnet sexuelle Praktiken, die zum Zweck der Magie ausgeführt werden. Größtenteils wird hier die Sexualität nicht als spirituelle Erfahrung verstanden, sondern wird nach Ansicht von sexualmagisch praktizierenden Personen als Quelle „magischer Energien“ oder einer Kraft beschrieben, welche geistig manipuliert und benutzt werden kann, z. B. durch Imagination und Affirmation."

Kann jemand erklären, worin der Unterschied besteht zwischen magischer Sexualität und spiritueller Sexualität?

Austerlitz -- 88.75.214.196 21:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Zu dem einen Weblink sollte mindestens ein weiterer gesellt werden: Gegensatz oder Einheit? Sexualität und Spiritualität, Sexualität - Heilige Kraft der Menschheit Sexualität als Spiritueller Weg (Tantra) und seine Gefahren, Was ist die Beziehung zwischen Sex & Spiritualität?, SEXUALITÄT UND SPIRITUELLE ENTWICKLUNG. Welcher paßt am besten?

Austerlitz -- 88.75.214.196 21:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Ja, kann ich. Der Unterschied besteht darin, dass magische Praktiken zu einem bestimmten Zweck eingesetzt werden, der nicht zwangsläufig als 'spirituell' oder 'religiös' verstanden wird, wie das z.B. im indischen Tantrismus und im Neotantra häufig der Fall ist, sondern Sexualmagie nur ein Mittel ist, um beispielsweise seinen Talisman zu bezaubern, der dann dazu da ist, um äh sagen wir mal vor dem bösen Blick zu schützen oder Geld herbeizuschaffen, oder sie dient dazu um heftige Trancezustände zu erzeugen, die dann genutzt werden, um äh, keine Ahnung Horus zu begegnen und ihn in seinen eigenen Geist und Körper zu zaubern, um endlich den dritten Weltkrieg anzufangen. Um nochmal auf obiges einzugehen, dass es eine Magie der Sexualität gibt, diese erfordert ein eigenes Lemma, da Sexualmagie nicht die allgemeine liebliche und bezaubernde Magie der Sexualität meint, sondern ausschließlich konkrete magische/okkulte Praktiken zum Zwecke der Magie. Sexualmystik bedeutet etwas anderes und wird auch anders praktiziert, diese bezieht sich eher auf die 'Mystik' des Sexuellen in einem sozusagen (quasi)religiösen Erlebnisrahmen, der bei Sexualmagie eher flachfällt. Da spielt ein mystisches Element keine oder eine geringere Rolle, da Sex nur ein Mittel und eine Methode darstellt für andere Sachen, nämlich irgendwelche Zwecke, die auf übernatürliche Art und Weise zustandekommen sollen, also magisch sind. Soweit ich weiß ist da auch nicht viel mit Mystik, es geht eher so um ein Benutzen der Sexualität, nicht um mystische erhabene spirituelle Dimensionen des kosmischen Shiva mit seiner reizenden Shakti, die die Pole der Schöpfung symbolisieren zu verkörpern und irgendwleche spirituellen Empfindungen zu haben usw. Spiritualisierung von Sexualität ist nicht magisch. Magie meint platt gesagt, man nutzt Mittel (hier Sexualität) um Zwecke zu erreichen. Mystik/Spiritualität meint eher, man kann spirituelle/mystische Erfahrungen in der Sexualität haben. Das ist ein Unterschied. Deshalb nennt man das eine Sexualmagie, das andere eher Tantra, Neotantra, obwohl es da wohl auch Überschneidungen gibt.--Maya (Diskussion) 21:03, 15. Nov. 2012 (CET)

Auslagerung des praktischen Teils

Ich stelle den praktischen Absatz da wieder rein, aus dem Grunde, dass der Artikel unter der Kategorie:Sexualpraktik steht. Wenn andere Artikel ausführliche Gebrauchswanweisungen enthalten, siehe z.B. Bondage, gibt es ja wohl keinen rationalen Grund, die Praxis hir zu verschweigen. Die ganze Kategorie besteht aus konkreten Sexualpraktiken, in denen noch nicht mal drinsteht, wer wohl ihre geheimnisvollen Anhänger sein mögen. Die einzelnen Artikel enthalten auch gar keine statistischen Angaben darüber, wieviele Personen wohl beispielsweise sich in erotischen Babyspielen ergehen. Ich mutmaße einfach mal so, dass die Praxis der Sexualmagie weiter verbreitet ist als die der Autonepiophilie. Zudem ist der Praxis-Teil mit einer Quelle versehen, die leider jemand mehrfach gelöscht hat. Es handelt sich hier zwar um eine Primärquelle, aber die sind ja in anderen Religionsartikeln auch gang und gäbe. Wenn sich tibtische Mönche in ausufernden Werken über den tibetischen Buddhismus auslassen, und das in Wikipedia-Artikel als Quelle gilt, ist das gleiche Prinzip für die Magie anzuwenden, dass Magier ja wohl als Quelle für Magie zu gelten haben. Man kann ja wohl kaum annehmen, dass tibetische Lamas keine Ahnung von ihrem tibetischen Buddhismus haben, weil sie ihn ja gar nicht wissenschaftlich erforschen. Analog gilt das für die Magie genauso. Sekundärquellen sind ja gut und schön, aber ohne Primärquellen hätte keine Sekundärliteratur zu solchen Themen überhaupt irgendeinen Ansatz.--Maya (Diskussion) 23:24, 16. Nov. 2012 (CET)

Segmentierung

Erscheint mir unausgewogen. Die Einleitung ist riesig lang im Vergleich zum Rest. Könnte man das z.B. auf den Ersten Abschnitt kürzen und den Rest unter "Begriffsherkunft" o.ä. unterbringen? Auch den Rest in lesbare Happen segmentieren - hilft dem Leser. GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 15:40, 11. Dez. 2012 (CET)

Moderne Praxis / POV-Quelle Frater V.D.

Der gesamte Abschnitt #Moderne Praxis ist mit der POV-Quelle Frater V.D. belegt. Dahinter verbirgt sich offenbar w:en:Ralph_Tegtmeier, ein langjähriges Mitglied eines sexualmagischen Ordens, der ansonsten keinerlei berufl. Qualifikation vorzuweisen hat. Wird nicht zeitnah mit reputabler Literatur nachbelegt werde ich den Abschnitt in Kürze wegen WP:KTF (oder welche Quelle hält das noch für eine Moderne Praxis), WP:NPOV und Wikipedia:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? tilgen.--Lectorium (Diskussion) 01:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Maya hat das schon erörtert. Siehe oben Punkt 6. --Colin (Diskussion) 09:15, 17. Mär. 2014 (CET)

Offenbar hast nicht mitbekommen warum sie nicht mehr mitarbeitet. Gamma hatte den POV zurecht ausgelagert und Mayas diffuse Hinterlassenschaft ist selbstredend: „Die Praxis gehört eigentlich in den Artikel rein und stammt aus Ralph Tegtmeyers lustigem Schmutzwerk, das in diesem Fall als Quelle gilt, da er als 'Magier' ja wohl wissen wird, wie die Praxis aussieht und sich bei einem 'esoterischen' Lemma kaum dreihundert Professoren in Fachzeitschriften darüber auslassen, was wohl in Ralph Tegtmeyers Bett vorgeht“

Dieses Schmutzwerk wie Maya zu sagen beliebte entspricht nicht unseren Kriterien die zuverlässige Informationsquellen erfüllen müssen. Wenn sich keine reputable Literatur für die Fantasmen Tegtmeiers findet ist der Abschnitt nicht relevant. So einfach ist das.--Lectorium (Diskussion) 20:31, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein. Wir möchten das Lemma in seiner Gesamtheit darstellen, und nicht nur eine Seite der Medaille. Die Praxisseite auch deshalb, wenn ich Mayas obige Ausführungen richtig verstanden habe, da u.a. das betreffende Lemma Sexualmagie in der Kategorie:Sexualpraktik steht. Siehe ein paar Zeilen weiter oben Punkt 8.

Was Deinen Einwand zu WP:Q anbelangt, so heisst es dort ja u.a. „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, [...], kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“. Die erste Frage wäre also zunächst, ob wissenschaftliche Publikationen zur praktischen Seite des Lemmas Sexualmagie existieren? Ansonsten kann nämlich auf Primärliteratur zurückgegriffen werden. Die zweite Frage wäre natürlich, wie wir eine ausgewogene Darstellung der Praxisseite gewährleisten (indem wir z.B. zusätzlich die praktische Sexualmagie eines Aleister Crowleys sowie einiger magischer Orden darstellen) um einen NPOV sicherzustellen. Die Überschrift Moderne Praxis müsste natürlich dementsprechend umbenannt werden, da bin ich ganz bei Dir. --Colin (Diskussion) 21:54, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Kat betrifft den gesamten Artikel. Lenk also bitte nicht ab. Die Primärquelle Tegtmeier ist keine zuverlässige Quelle im Sinne unserer Regularien. Logisch! Deshalb muss sie leider draußen bleiben. Oder sollen wir auch zulassen dass der NPD-Artikel mit der Quelle www.npd.de belegt wird? Besser nicht, denn alles was dabei heraus käme liefe auf eine intrinsische Verletzung des Neutralitätsgrundsatzes hinaus.--Lectorium (Diskussion) 22:33, 17. Mär. 2014 (CET)

3M. Die Inhalte selbst sind völlig bieder, imho gehört das noch ein wenig gekürzt (kein How to) und in den Restabschnitt eingefügt. Der Absatz kann selbstverständlich so bequellt werden, es handelt sich um eine zum Thema des lemmas gehörige Praxis zu der Tegtmeier eine im Umfeld durchaus anerkannte Anleitung schreibt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:19, 18. Mär. 2014 (CET)

Weil Tegtmeier quellfrei assoziiert muss ich gleich mal nachhaken: Von welchem Umfeld wird diese Anleitung denn anerkannt und wer sagt das? --Lectorium (Diskussion) 01:11, 19. Mär. 2014 (CET)

Lectorum, da wird umgekehrt ein Schuh draus. Wenn ein als nigerianischer Fussballhexer amgekündigter Magier nichts weiter als Trivia wie "ball rund, spiel 90 Minute" sagt, kann man ihn auch gleich bei den Herbergern abstellen. Ich hab das lemma mal etwas gegliedert und Frau Craddock noch eingebaut. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:32, 19. Mär. 2014 (CET)

Moment mal. Du hast behauptet es handele sich „um eine zum Thema des lemmas gehörige Praxis zu der Tegtmeier eine im Umfeld durchaus anerkannte Anleitung schreibt.“ Wer sagt denn das nun? Hier geht es doch nicht nur um den Buchtitel sondern um den Inhalt. Den scheinst Du aber gar nicht zu kennen denn zwischen den Buchdeckeln findet sich nur ein Viertelpfund Extremschwurbel. Für Schwurbel ist Ralph Tegtmeier bekannt. Was er hier aber abgeliefert hat ist Schund. Er mag SM privat ja so handhaben, aber wer denn noch? Darüber kein Wort. Quellenangaben? Fehlanzeige. Das Buch wird von Wissenschaftlern nicht rezipiert. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, also bei Colin. Wenn das weiterhin nicht geschieht müssen wir den Abschnitt leider löschen. Du kannst gerne schon mal kürzen.--Lectorium (Diskussion) 21:14, 20. Mär. 2014 (CET)

Wieso soll das kein valider beleg sein? Tegtmeier ist als parteiische Quelle so valide wie natürlich passend zu zitieren. Da wird garnix gelöscht, wenn Du bei dem Thema was beizutraghen hast, dann tu es mit Ausbau, aber nicht mit Vandalismus. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:43, 22. Mär. 2014 (CET)

von 3M: Selbstverständlich ist Frater V.D.: Sexualmagie. Freisetzung und gezielte Anwendung der Kräfte des Eros. Ansata, München 2008, k e i n e zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Sie ist weder wissenschaftlich noch spielt sie eine irgendeine Rolle im akademischen Diskurs noch trifft es zu, dass es über sexualmagische Praktiken keine wissenschaftliche Literatur gäbe: Bei dem im Artikel ja mehrfach zitierten Hugh Urban wird man einiges dazu finden, um nur einen einzigen Autor zu nennen. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 17:57, 23. Mär. 2014 (CET)

Frater V.D. wird - nimmt man en:Ralph Tegtmeier ernst - unter anderem im „Lexikon des Geheimwissens“ von Horst E. Miers rezipiert, das ist auf jeden Fall reputabel vgl, insoweit widerspreche ich Phi. Phi hat recht, wenn er einen Ausbau des Artikels mit weiteren und anderen Quellen für möglich u sinnvoll hält. Lectorum täte besser daran, den Artikel zu Tegtmeier zu übersetzten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:44, 23. Mär. 2014 (CET)

Der Privatforscher Tegtmeier wird von Miers als Gründer der pragmatischen Magie genannt. Das hat nichts mit SM und seinem Buch Sexualmagie... zu tun. Miers bemühte sich um sachliche Wiedergabe der Heilslehren von Gurus, Eso-Gruppen, Sekten und sektenähnlichen Gruppen und der Lebensdaten ihrer Stifter und Mitglieder. Die bloße Nennung dieser Personen in diesem Sammelwerk macht diese für uns aber nicht zu reputablen Quellen. Dem Buch des Privatforschers Tegtmeier wird im akademischen Diskurs, den es gibt, keinerlei Gewicht beigemessen. Gemäß unserer Regularien scheidet es deshalb aus.--Lectorium (Diskussion) 14:25, 24. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du einen akademischen Diskurs kennst - gerne, bislang kam da ncihts von Dir. Nach wie vor kein Grund Tegtmeier zu löschen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:31, 24. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dass der Privatforscher Tegtmeier für das Fachgebiet unseres Artikels relevant ist mußt DU uns nachweisen. Kannst Du aber nicht oder kommt da noch was?--Lectorium (Diskussion) 14:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass Frater V.D. als Forscher veröffentlicht hat. Er beschreibt vielmehr seine eigenen sexualmagischen Erfahrungen und ist somit als Primärquelle anzusehen. Als solchen hat ihn Miers ausgewertet. Als Beleg ist Frater V.D. völlig ungeeignet. --Φ (Diskussion) 21:12, 24. Mär. 2014 (CET)

Forschung ist keine Voraussetzung für die Unterscheidung Primär / Sekundär bei WP, das ist ein Qualitätsthema, sprich es sit besser, eine Studie zu haben als ein nur ein Buch eines wissenschaftlich nebenbei mal erwähnten Autors, aber immerhin. RT beschreibt sexualmagische Praktiken als -u.a. von Miers anerkannter - Magier, sprich der ist Sekundärquelle. Primärquelle wäre eine Aussage von irgendeinem der mal an einem Ritual teilgenommen hat. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Anerkannter Magier? Soll das ein Scherz sein? --Φ (Diskussion) 11:52, 25. Mär. 2014 (CET)

Hallo Phi, wenn einer in einer seriösen veröffentlichung wie "Gerhard Mayer (2008). Arkane Welten. Biografien, Erfahrungen und Praktiken zeitgenössischer Magier" als zeitgenössischer Magier genannt ist, dann ist er ein ein anerkannter Magier. Was soll da ein Problem sein? Nur weil Skeptiker Magie für nicht vorhanden halten, müssen sich die magier da nicht dran halten. Ich wäre enttäuscht, wenn Du Dich vom Skeptikergesums würdest anstecken lassen. Eine ähnliche Anerkennung wie sehr kontroverse Resonanz hat bekanntlich auch Ida Craddock gefunden. Der derzeit im Artikel stehende Absatz ist nicht besonders gut formatiert oder formuliert, aber RTs Beschreibung von zeitgenössischen Erfahrungen und Praktiken gehört in der ein oder anderen Form natürlich in den Artikel. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:31, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo, da mein Name hier fiel, sage ich auch mal wieder was dazu. Dass Miers in seinem „Lexikon des Geheimwissens“ den Autor Tegtmeier als Gründer der pragmatischen Magie nennt, ist natürlich relevant. Gleichzeitig ist unklar, worauf Lectoriums Meinung basiert, Ralph Tegtmeier sei für Schwurbel bekannt. Mir liegen Informationen vor, die das unwahrscheinlich erscheinen lassen:

So wurde Ralph Tegtmeier/Frater V.D. im Buch Arkane Welten - Biografien, Erfahrungen und Praktiken zeitgenössischer Magier [1] [2] des Sozialwissenschaftlers Dr. Gerhard Mayer ausführlich empirisch behandelt, wie auch in en:Ralph Tegtmeier nachzulesen ist.

Dr. Bernd-Christian Otto von der Uni Erfurt, stellt in seiner Monographie Magie. Rezeptions- und diskursgeschichtliche Analysen von der Antike bis zur Neuzeit (S. 4) u.a. fest: „Dies zeigt sich nicht zuletzt daran, dass wissenschaftliche Untersuchungen zu rezenten Autoren und Texten, die einen positiv konnotierten Magiebegriff zur Selbstbezeichnung aufweisen (man könnte also sagen: Untersuchungen zu rezenten selbstreferentiellen, das heißt sich selbst so bezeichnenenden Magiern), nach wie vor rar gesät sind.“ (Hervorhebungen von mir), und bezeichnet in der dazugehörigen Fußnote das vorgenannte Buch von Gerhard Mayer als „Ausnahme“ und „brilliante Studie“ zugleich.

Zudem erwähnt Dr. Haringke Fugmann von der Universität Bayreuth in seiner Monographie Magie als Möglichkeit (S. 187ff.), u.a.: „Ralph Tegtmeier, einer der bekanntesten Magier Deutschlands, hat 2001 sein Kompendium "Schule der hohen Magie I. Einführung und Grundlagen der Praxis" veröffentlicht.“ (Hervorhebung von mir).

Im Artikel en:Eroto-comatose_lucidity (dt. „eroto-komatöse Luzidität“) wird Tegtmeier übrigens vielfach referenziert; klarerweise mit der ins Englische übersetzten Ausgabe seines Buches. --Colin (Diskussion) 13:57, 25. Mär. 2014 (CET)

@Serten: Da es keine anerkannte Magie gibt, kann es mE auch keinen anerkannte Magier geben. Wenn er jemand ist, der magische Rituale praktiziert und sich mit diesem parareligiösen Gedankengebäude identifziert, dann ist sein Buch offenkundig eine parteiische Informationsquelle von allenfalls eingeschränktem Informationswert. Wir belegen ja auch unsere Artikel aus dem Bereich Islam nicht mit Büchern von Imamen, um nur ein Beispiel anzuführen. --Φ (Diskussion) 09:51, 26. Mär. 2014 (CET)

Es gibt natürlich sowohl Magie als auch Magier, nach der Gleichförmigkeit des Okkulten sogar ziemlich konstant über Kulturen und Zeit. Imame schreiben ziemlich wenig Bücher, das ist aber eher das Problem des Islams. Tegtmeier ist ebenso zu nennen wie Craddock, was soll da das Problem sein? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:01, 26. Mär. 2014 (CET)

Es gibt echte Magie? Na, das sollte mich aber sehr wundern. Hast du für diese Behauptung einen Beleg? Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 11:36, 26. Mär. 2014 (CET)

Mu. Es gibt Magie, Religion, sicher. Skeptikerthesen interessieren mich nicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Sik. Mir wäre es ja peinlich, innerhalb einer Argumentation eine dermaßen steile Behauptung aufzustellen und dann auf die Frage nach einem Beleg dafür einen Rückzieher zu machen. Oder geht es nur darum? Erheiterte Grüße, --Φ (Diskussion) 11:44, 26. Mär. 2014 (CET)

Belege hat Colin genug angeführt. Plonk. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:48, 26. Mär. 2014 (CET)

Die belegen doch nicht, dass es Magie gibt. Die belegen nur, dass es Leute gibt, die dran glauben. Und wenn sie von Leuten stammen, die ebenfalls dran glauben, dann sind das eben parteiische Informationsquellen, wie das von Frater V.D, logisch. Wo ist das Problem? --Φ (Diskussion) 11:52, 26. Mär. 2014 (CET)

Ja und? Es ist nicht unser Job, in jeden Artikel zu Magie, Horoskopen, Astrologie etc. reinzuschreiben, das es die nicht gibt. Frater V.D ist anerkannter Praktiker in dem Umfeld, sprich wenn der sexualmagische Praktiken in einem Buch beschreibt, dann kann man das ohne weiteres als Quelle heranziehen. Die WP-Regularien schreiben uns da keinerlei Berührungsängste vor, wieso auch. Die in dem lemma beschriebenen Praktiken selbst sind +- banal. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:01, 26. Mär. 2014 (CET)

Klar sind sie banal, deshalb sehe ich, abgesehen von Popularisierungsabsichten, die ich hier keinem unterstellen möchte, gar keinen Sinn darin, auf ihn als Quelle zu bestehen. Das lässt sich doch auch mit jemandem belegen, der kein Praktiker der beschriebenen Weltanschauung und damit parteiisch ist.

Ich hab nirgends vorgeschlagen, in den Artikel reinzuschreiben, dass diese Art Wünsch-dir-was natürlich nicht funktioniert. Du hattest geschrieben, es gäbe anerkannte Magie, und die gibt es eben nicht, wie es auch keine anerkannte Auferstehung von den Toten und keine anerkannte Seelenwanderung gibt. Anerkannt ist allenfalls, dass es Leute gibt, die an sowas glauben. --Φ (Diskussion) 12:09, 26. Mär. 2014 (CET)

Wo hat Serten geschrieben, es gäbe „anerkannte Magie“? Bitte bei den Tatsachen bleiben. --Colin (Diskussion) 12:18, 26. Mär. 2014 (CET)

Er hat oben behauptet, Frater V.D. wäre ein anerkannter Magier; ich habe widersprochen, dass es sowas nicht gibt und auch keine anerkannte Magie, worauf er vor knapp anderthalb Stunden erwiderte, es gäbe „natürlich sowohl Magie als auch Magier“. Dadurch, dass sein Edit auf meine Behauptung antwortete, impliziert er beidemale das anerkannt. --Φ (Diskussion) 12:28, 26. Mär. 2014 (CET)

Das ist deine Interpretation. Jedenfalls hat Serten nie geschrieben, es gäbe „anerkannte Magie“, was wiederum Du behauptet hast. Diese beiden Worte („anerkannte Magie“) hast Du ihm in den Mund gelegt. --Colin 12:37, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich hab das auch im Sinne von es gibt Magie und Magier als Gegenstand von Forschung und vernünftigen Quellen' gemeint. Frater V.D. IST in dem Sinne ein anerkannter Magier. Daß ich die Skeptikerbewegung generell ablehne und deren "gibts alles nicht" Standpunkt für Quatsch halte, kommt noch dazu. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:38, 26. Mär. 2014 (CET)

HÄH? Dass es heutzutage noch Erwachsene gibt die glauben es gäbe anerkannte Magie/Magier hätte ich (wenigstens hier) nicht erwartet. Das ist in etwa so als käme ich als freundlicher alter Mann mit langem weißem Rauschbart, roter und mit weißem Pelz besetzter Kutte und meiner Rute zum WP-Stammtisch und jemand glaubt es gibt Bescherung:O. --Lectorium (Diskussion) 12:46, 26. Mär. 2014 (CET)

@Colin: Schön dass Du Mayas POV-Abschnitt so intensiv verteidigst. Aber das sind alles nur Nebelkerzen, denn es geht hier NUR um Frater V.D.: Sexualmagie. Freisetzung und gezielte Anwendung der Kräfte des Eros. Und da Du Dich zwecks Tegtmeiers Verteidigung ernsthaft auf Miers „Lexikon des Geheimwissens“ berufst, erweckt das in mir den Eindruck, dass Du das Lexikon gar nicht kennst. Es gibt nämlich bei Miers über eine ganze Seite zum Stichwort "Sexualmagie"! Und auf dieser Seite werden von Miers die sexualmagischen Protagonisten wie Grosche, Crowley, Eschner und das L.R. besprochen. Frater V.D.: Sexualmagie kommt da aber gar nicht vor (Nanu?) weil Miers in seinem seriösen Lexikon nicht referiert welche sexuellen Praktiken Herr Tegtmeier in seinem stillen Kämmerlein so praktiziert. Seine privaten Sexphantasien interessieren nämlich keinen.--Lectorium (Diskussion) 13:01, 26. Mär. 2014 (CET)

@Lectorium: Hast Du eigentlich irgendwelche Belege für Deine POV-Behauptungen? Ich habe nämlich ehrlich gesagt allmählich Zweifel an Deinem NPOV.

Zu Deiner Behauptung, dass Frater V.D.s Sexualmagie keinen interessiert, verweise ich mal auf den Eintrag Chaosmagie (Frater V.D. war jahrelang im chaosmagischen IOT-Orden) im "Lexikon der Paranormologie" von Prof. Dr. Dr. Andreas Resch, wo es u.a. heißt: „Viele der neuen Rituale sind von der Sexualmagie geprägt. „Benutze die sexuellen Erregungsenergien, um damit Wille und Imagination zu aktivieren und zu speisen“ (Frater V.D.).“ --Colin (Diskussion) 13:21, 26. Mär. 2014 (CET)

Na super: Wenn der Frater so von der wissenschaftlichen Literatur rezipiert wird, wird es doch wohl möglich sein, die Angabe aus dem Artikel mit wissenschaftlicher Literatur zu belegen statt mit dieser parteiischen Informationsquelle. Oder? --Φ (Diskussion) 13:44, 26. Mär. 2014 (CET)

Ja super, es sind aber erst 2 Bände erschienen, und Online geht der Index nur bis zum Buchstabe C. Oder ist Dir das etwa nicht aufgefallen? --Colin (Diskussion) 13:51, 26. Mär. 2014 (CET)

Hier ist nicht Chaosmagie - hier ist nicht pragmatische Magie und uns interessiert auch nicht die engl. WP. Wie oft denn noch? Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Da Du den Relevanz-Nachweis für dieses Buch nach wie vor nicht erbringen kannst bleibt es halt draußen. EOD--Lectorium (Diskussion) 13:53, 26. Mär. 2014 (CET)

Nein. Hier ist alles sachlich zu diskutieren, was zur Verbesserung des Artikels beiträgt. <br\> Dem Zitat aus dem "Lexikon der Paranormologie" konntest Du klar entnehmen, Sexualmagie-Rituale gibt es in der Chaosmagie. Das ist für das Lemma Sexualmagie relevant. Ralph Tegtmeier/Frater V.D. war in so einem chaosmagischen Orden, auch das ist in dem Zusammenhang von Belang, und kann alles in den Artikel. Schlag mal im Personenlexikon zur Paranormologie von Prof. Dr. Dr. Andreas Resch nach, dort heißt es bei Ralph Tegtmeier u.a.: „Schrieb 1981 seine Magisterarbeit über Okkultismus u. Erotik in der Literatur des Fin de Siècle.“ (Hervorhebung von mir). Sogar das Buch um das es hier geht Handbuch der Sexualmagie (Titel der älteren Aufl.) wird dort referenziert.<br\> Bei dem Handbuch der Sexualmagie von Frater V.D. handelt es sich um eine Einführung, die WP:LIT entspricht: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Ist ja völlig klar, dass solche Magie-spezifischen Einführungen nur von Magier geschrieben werden. Ansonsten könnte ja auch bspw. beim Lemma Chaosmagie unter Literatur kein einziger Buchtitel genannt werden, weil die Bücher dort alle von praktizierenden Magier verfasst wurden.--Colin (Diskussion) 17:45, 26. Mär. 2014 (CET)

Lieber Colin, in der gleichen Logik müsstest du befürworten, dass das Literaturverzeichnis des Artikels Jesuitenorden ausschließlich Werke von Jesuiten auflisten sollte, das des Artikels Evangelikalismus nur evangelikale und das des Artikels Christlich Demokratische Union Deutschlands … du siehst, wohin das führt.

Wenn ein Artikel zu einer Weltanschauung, Religion oder Parareligion ausschließlich auf Werken basiert, die von deren Anhängern verfasst wurden, hat er ein massives Neutralitätsproblem. Nach WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen sind dergleichen Werke nur in eng begrenzten Ausnahmefällen als Quellen geeignet.

Dass ein Forscher sich auf dergleichen (Primär-) Quellen stützt, adelt sie nicht: Wissenschaftler haben eben gelernt, mit parteiischen oder sonstwie problematischen Quellen umzugehen. Dass einfache Wikipedia-Benutzer ebenfalls über diese Kompetenz verfügen, ist aber keineswegs sichergestellt. Eben deswegen besteht nach WP:TF ja auch ein weitgehendes Primärquellenverbot.

Das naheliegende Gegenargument, dass es ja manchmal keine anderen Quellen gibt, ist keins: Nach WP:Q sind in solchen Fällen Zweifel an der enyzklopädischen Relevanz des Themas am Platze.

Ich bleibe dabei, Frater V.D. ist eine ungeeignete, weil parteische Quelle. Wenn es keinerlei wissenschaftliche Literatur zu sexualmagisxchen Praktiken in der Gegenwart gibt, dann muss man eben solange auf diesen Abschnitt des Artikels verzichten. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:59, 26. Mär. 2014 (CET)

Hab mir den Absatz mal angeschaut, Vorschlag: Der Absatz wird allgemeiner formuliert und man kann dann dazu schreiben, dass diese Anwendung(en) bei R.T., M.D.E., A.C. und auch im Tantra zu finden sind. Ich denke nämlich auch das es sonst POV ist. Da es sonst so rüberkommt, dass nur R.T. diese Ansicht bzw Praxis anwendet. Aber man braucht nur mal bei Tantra schauen was unter Lehren steht. Ebenso ist die genaue Beschreibung des "Wie" imo auch irrelevant, schließlich kann man die Bücher kaufen, wenn man sich intensiver damit beschäftigen will.--^¿! .א.מ.א 07:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Dazu ist RT aber nicht belastbar. Das "Wie" ist auch nicht irrelevant, denn es gibt ja angefangen bei den Spermagnostikern eine nachzuzeichnende Entwicklung. Da hier mitschwang R.T. sei mangels Alternativen unverzichtbar habe ich angefangen weitere Literatur zu ergänzen. König hat sich dazu auch ausgelassen. Aber auch ohne RT-Fußnote oder mit einem anderen Beleg wäre der Inhalt momentan POV da die zum Beispiel von dir genannten Bezüge fehlen und weil die asketisch-libertinistische SM ausgeklammert wurde. Warum Dargestelltes "modern" sein soll bleibt ebenfalls offen. Den Abschnitt hat merklich jemand geschrieben der das Thema nicht ansatzweise überschaut und durchdrungen hat.--Lectorium (Diskussion) 10:29, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich schlage vor, den Absatz zu entfernen. Er ist unzureichend belegt und auch inhaltlich nicht repräsentativ für das Thema. --Φ (Diskussion) 11:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Wir sind kein Kochbuch, also kann der Abschnitt weitgehend raus, was ich jetzt auch erledigt habe. Der gute Frater ist und bleibt Sekundärquelle. Wir nennen bei Jesuiten auch Jesuiten, und selbst Papst benedikt wird gelegentlich zitiert, selbst wenn er unseren WP-Größen als parteiisch/nichtwissenschaftliche Quelle gilt. IMmer mit der Ruhe. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:08, 27. Mär. 2014 (CET)

Sicher zitieren wir auch parteiische Quellen, aber zu illustrativen Zwecken. Dass sie nicht der einzige Beleg für einen langen Absatz sein können, darüber sind wir ja wohl einig. Danke für die Entfernung. --Φ (Diskussion) 12:48, 27. Mär. 2014 (CET)

Mit dem Kochbuch wäre ich mir nicht so sicher lieber Serten, denn bei den Sperma-Gnostikern steht der Verzehr von Sexualsekreten im Mittelpunkt, was gemäß König/Levi-Strauss an Anthropophagie grenzt. Bedankt fürs Auskehren. Den Editierrest habe ich ebenfalls getilgt denn zB mit Peter Sloterdijk lassen sich die Unterschiede zwischen libertinistischer und asketischer Sexualmagie seriös und sekundär darstellen. Im Mittelpunkt steht bei allen Gruppen das Sperma, mitunter Menstrualblut und bei Crowley kommt noch braunes dazu. Frauen spielen dabei nur eine untergeordnete Rolle und sind beinahe überflüssig. Weiterhin guten Appetit wünscht --Lectorium (Diskussion) 05:04, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ida Craddock Kopie

Ich habe mir erlaubt diesen Einschub von Serten zu tilgen da es sich dabei um eine plumpe nahezu 1:1 Übernahme aus Ida_Craddock#Schriften handelt. Dasselbe Zitat, dieselben Quellen ohne Seitenangaben und fast dieselben Sätze. Sorry, aber das hat mit Artikelarbeit nichts mehr zu tun.--Lectorium (Diskussion) 04:59, 1. Apr. 2014 (CEST)