Diskussion:Mindestlohn/Archiv/004

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Big-Macs pro Stunde

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

(Fortsetzung)

Verbesserung des Kaufkraftvergleichs

Zur Bemerkung darüber: Grundsätzlich würde ich eine solche oder ähnliche Tabelle durchaus behalten wollen, auch die beiden genannten Quellen dürften dem Vorwurf der Beliebigkeit gegenüber hinreichend gefeit sein. Wir sollten aber überlegen, wie wir die Darstellung verbessern können. Im Eurostat-Dokument sind beispielsweise Angaben zu mittels Kaufkraftstandards normalisierten Daten vorhanden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:53, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Tabelle könnte und sollte mit den Kaufkraftstandards ergänzt werden - allerdings nicht dafür den Big-Mac löschen, da sich die Kaufkraftstandards auf den Vergleich von Warenkörben beziehen, die nicht repräsentiv für den Warenkorb der Mindestlohnbezieher sind. Zur weiteren Ergänzung stelle ich die Tabelle hier nachfolgend ein: --Physikr 08:20, 7. Okt. 2007 (CEST)

Suggestiv-unhaltbar-theoriefindendes auch hier entfernt, damit bei der weiteren Bearbeitung auch durch möglicherweise bisher unbeteiligte Autoren nicht von falschen Grundlagen ausgegangen wird. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Diskussionsgrundlage wieder eingestellt. Du schreibst selbst, das eine brauchbare internationale Vergleichbarkeit gegeben sein sollte. Du kannst (und solltest) gerne die Kaufkraftparitäten ergänzen. Muß denn alles über die Vandalismusmeldung erfolgen? In der Disku löschen ist sowieso schlechter Stil. --Physikr 14:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mir erlaubt, meinen Kommentar hier einzufügen und die Tabelle zu verschieben...
Also, das Problem ist, dass ich den Text Big-Macs pro Stunde falsch verstanden hab, nämlich als Big-Macs, die ein Mensch in dem Land pro Stunde isst. Deshalb habe ich gedacht, dass uns hier jemand auf den Arm nehmen möchte. Ob man den Kram jetzt in Euro oder nicht ausrechnet, ist sowieso nicht die Frage, da ja sowieso Stück rauskommt. Die Urprungstabelle muss meiner Meinung nach wiederhergestellt und der Text geändert werden. Die Tabelle von Physikr stellt diese Werte genau andersherum beschriftet dar, als sie müssten (was so eine Division nunmal an sich hat, wenn man etwas vertauscht). Das was in der Tabelle als Preis bezeichnet wird, ist in Wirklichkeit die Menge der Burger pro Mindestlohnstunde, das was als Stück angegeben wird, ist der Preis in Euro. Da in der Tabelle inzwischen alles verloren ist, wäre ich wirklich dafür, die Tabelle in ihrem Zustand vor der gesamten Diskussion wieder auszugraben und die Beschriftung der Zeile von Big-Macs pro Stunde in Big-Macs pro Mindeststundenlohn zu ändern. Es war einfach ein Missverständnis, das nicht hätte sein sollen. 'Tschuldigung an alle Beteiligten. --Яedeemer 15:34, 7. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldige Яedeemer, wenn die Tabelle verkehrt ist. Wo ist die Preistabelle, damit alles in Ordnung kommt? --Physikr 19:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Kritik richtet sich gegen den Big-Mac-Index an sich, da er kein objektiver Maßstab ist und deshalb ungeeignet für den Artikel. Darauf haben bereits mehrere Diskutanten hingewiesen. --Livani 15:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Big-Macs pro Mindeststundenlohn??? Können wir uns langsam darauf einigen, dass wir uns bereits weit jenseits der üblichen Abstrusität bewegen? Ich wäre dafür, als zusätzliche Spalte den Quotienten aus Mindestmonatslohn und nationalem Listenkaufpreis eines neuen S 600 aufzunehmen. Die Aussagekraft scheint mir vergleichbar. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:52, 7. Okt. 2007 (CEST)

Auf den ersten Blick scheint der Big Mac willkürlich gewählt zu sein. Tatsächlich hat der Big Mac Index sich aber deshalb solange gehalten, weil der Big Mac einerseits in fast allen Ländern in praktisch identer Ausführung gekauft werden kann und auch gekauft wird, aber selbst nicht handelbar ist. Letzteres ist wichtig, weil sich sonst die Preise im Verhältnis der Wechselkurse angleichen würden (man würde Big Macs dort einkaufen, wo sie im Vergleich billig sind, und dort verkaufen, wo sie im Vergleich teuer sind. Mit der Zeit gleichen sich die Preise an). Ersteres ist nicht nur deshalb wichtig, weil viele Produkte überhaupt nur in vergleichsweise wenigen Ländern gekauft werden können (ganz einfach weil sie nicht in allen Ländern angeboten und nachgefragt werden), sondern auch, weil die in den einzelnen Ländern gegehandelten Produkte (und erst recht Warenkörbe) stark von einander abweichen. Bei Autos zum Beispiel auf Grund der international stark unterschiedlichen Zulassungsbedingungen, aber auch auf Grund der sehr unterschiedlichen Anforderungen der Käufer. Kaufkraftvergleich mittels Big Mac Index hat sicher seine Schwächen, aber er hat eben auch Stärken. --Lx 16:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

(Nach mehrfachem BK passend eingefügt) Ich versuche es zum letzten Mal:

(1) Bitte ebenfalls aufnehmen: Tall-Latte-Index

(2) Nun zurück zum ernsten Teil: Fragen wir doch mal die Erfinder und werfen einen Blick auf diese Seite.

Was müssen wir dort zur Zweckbeschreibung lesen? „The index is supposed to give a guide to the direction in which currencies should, in theory, head in the long run. It is only a rough guide, because its price reflects non-tradable elements—such as rent and labour.“

Der Terminus "rough guide" sollte ja nun für sich selbst sprechen, aber interessant ist doch die Zielsetzung. Es heißt nämlich „supposed to give a guide to the direction in which currencies should, in theory, head in the long run.“ Komisch, das klingt irgendwie nicht nach dem, was hier vorliegt, oder? Währungsentwicklung, Wechselkurse, ... aber halt, worum ging es hier noch gleich in diesem Artikel? Ach ja, Mindestlohn. Wo war noch gleich der Zusammenhang?

Ende der Durchsage. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Stärken und Schwächen einer seltsamen ökonomischen Messgröße zu untersuchen, zu beurteilen oder auch nur zu diskutieren ist nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe besteht lediglich darin, zu entscheiden, ob der Big-Mac-Index zur allgemein anerkannten Wirtschaftwissenschaft gehört oder nicht. Und m.W. ist das nicht der Fall. Dass über die Stärken und Schwächen des Big-Mac-Index hier und von uns diskutiert werden muss, ist doch ein erhebliches Indiz für die mangelnde objektive Relevanz. Auch im Artikel Kaufkraftparität wird der Big-Mac-Index lediglich als "alternativ" und nur im Zusammenhang mit dieser einen Zeitung kurz genannt. Es wäre also sicher nicht angemessen, nun alle möglichen ökonomischen Artikel damit zu garnieren. Skara Brae 16:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere Big-Mac-Index: "Da er aber nicht alle wirtschaftlichen Bereiche abdecke und Big-Mac-Preise auch über andere Faktoren als die direkten Kosten (z. B. Wettbewerbsintensität unter Schnellrestaurants, Wohlstandsniveau eines Landes – Pricing to Market) beeinflusst würden, könnten kaum allgemein gültige Rückschlüsse aus dem Index gezogen werden." --Livani 16:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

Mir gings nur darum, dass die Tabelle in der derzeitigen Form irreführend ist (Argumente oben). Die Diskussion, ob der Big Mac-Index nun eine wissenschaftliche Bedeutung hat oder nicht, und falls ja in welchem Kontext, gehört eigentlich nicht in diesen Artikel sondern dort hin: Diskussion:Big-Mac-Index - warum sie hier geführt wird ist mir unklar. Als ich auf die Diskussion hier aufmerksam wurde, war das schon der Fall.

Zum Thema: Der Big Mac Index hat natürlich in der wissenschaftlichen Welt Aufmerksamkeit. Es gibt zum Thema Big Mac Index zum Beispiel von Orley Ashenfelter, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Princeton University, und kein unbekannter Vertreter der Arbeitsmarktforschung, einen Artikel mit dem Namen Cross-country Comparisons of Wage Rates: The Big Mac-Index, darin heisst es

„This paper suggests a simple procedure for comparing the average wage rate of workers in identical jobs in different countries and over time. [...] Real wage rates are computed at current exchange rates, and also after adjustment for purchasing power parity in units of Big Macs per hour.“

Der Artikel enthält auch die konkrete Tabelle. Genau darum gehts auch in der Tabelle hier, nur das eben statt um den Durchschnittslohn gehts um den Mindestlohn. Dass der WP Artikel zum Big Mac Index nicht perfekt ist, ist klar - aber das kann doch eigentlich kein Grund sein jetzt hier (Mindestlohn) so eine lange Disk zu führen, oder? --Lx 18:15, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich war so frei, mir die Studie – gut Ding will Weile haben – eben interessehalber (und jenseits von WP:TF) mal anzuschauen. Sie ist hier leider gerade kein geeignetes Argument. Warum? Weil ein wesentlicher Aspekt hier nicht berücksichtigt wird: Ansatzpunkt sind die Löhne in unterschiedlichen Ländern für identische Tätigkeiten, i.e. für die unterste Beschäftigungsstufe bei McDonald's. Dagegen werden dann die Preise verglichen. Hier bewegen wir uns auf völlig anderem Terrain. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

ähm, warum verlängerst du sie dann?--Livani 18:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

Weil die Tabelle, die jetzt im Artikel ist, irreführend bis falsch ist. Weil ich es sinnvoll halt, die Lösung (zum Beispiel Big Mac Index oder OECD PPP) dafür erst zu diskutieren und dann einzubauen. Weil die Diskussion hier stattfindet. Frage beantwortet? -- Lx 19:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Verlängerung stammt von Livani. Ohne das Löschen wäre gar keine Diskussion. --Physikr 19:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn eine "Idee" oder "Theorie" interessant und einigermaßen bekannt ist, kann man dafür durchaus einen eigenen Artikel aufmachen, auch OHNE dass die Sache allgemein wissenschaftlich anerkannt ist. Dafür gibts ja nun wirklich genug Beispiele (siehe Prä-Astronautik) Diese Idee dann aber mit Hinweis auf den Artikel einfach in anderen wissenschaftlichen Artikeln als gegeben zu verwenden, ist eine ganz unzulässige Theorieetablierung. Da muss man also schon ein wenig aufpassen. Ich kann mich natürlich irren, aber ich meine, dass der Big-Mac-Index noch nicht so richtig etabliert ist, vorsichtig ausgedrückt. Selbst wenn er vielleicht - angeregt von dieser ZEitung - auch in der ein oder anderen wissenschaftlichen Arbeit mal aufgetaucht ist. Skara Brae 18:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Versteh das Argument nicht. Ich habe nicht versucht aus dem WP Artikel zum Big Mac Index, oder dem Abdrucken der konkreten Zahlen in der wöchentlichen Fachzeitschrift Economist (die meist Du wahrscheinlich mit "dieser Zeitung") abzuleiten, dass der BMI in wissenschaftlichen Arbeiten verwendet wird. Sondern auf eine wissenschaftliche Arbeit hingewiesen, in der er ähnlich zu dem verwendet wird, was hier passieren soll. Und zwar von jemand, der auf diesem Gebiet (Arbeitsmarktmodelle) eher zu den Wichtigen weltweit gehört.

Ich versteh auch nicht, was Du mit "noch nicht so richtig etabliert" meinst. Der BMI gibt es, wenn ich mich recht entsinne, seit Ende der 80er des letzten Jahrhunderts. Der BMI findet sich zum Beispiel in Blanchard/Illing: "Makroökonomie", und ich denke dies ist eines der Standardlehrwerke zur VWL. Da heisst es zum zur Kaufkraftparität unter anderem:

„Je nach dem verwendeten Warenkorb ergeben sich allerdings unterschiedliche PPP Werte. [...] Insofern können die Berechnungen nicht präzise sein. Sie ermöglichen aber zuverlässigere Vergleiche als die Umrechnung zum laufenden Wechselkurs. Die Wochenzeitschrift The Economist etwa ermittelt jedes Jahr ein äußerst simples, aber recht populäres PPP-Maß - den Big Mac-Index.“

Die einzige Alternative ist aus meiner Sicht die PPP Zahlen der OECD zu nehmen. Das, was jetzt online ist (Umrechung aller Preise in EUR zum Wechselkurs auf dem Jänner 2007 oder wann auch immer) ist aus meiner Sicht das "nicht so richtig etablierte". -- Lx 19:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

"Sondern auf eine wissenschaftliche Arbeit hingewiesen, in der er ähnlich zu dem verwendet wird, was hier passieren soll." OK, aber was ist denn das, "was hier passieren soll"? Eine wissenschaftliche Arbeit? Ähnlich? In einer wissenschaftlichen Arbeit kann man machen, was man möchte, neue Wege, neue Ideen sind in wissenschaftlichen Arbeiten ausdrücklich erwünscht.

In einem Lexikonartikel (das ist es, was wir hier machen) gehts im krassen Gegensatz zu einer wissenschaftlichen Arbeit darum, nur darzustellen, was Stand der Wissenschaft ist. Wenn es üblich ist, Mindestlöhne im Big-Mac-Index darzustellen, dann sollten wir das tun. Ich hatte halt nur meine Zweifel, dass das so üblich ist. Google-Suche nach Big-Mac-Index Mindestlohn ergibt 102 Treffer. Darin ist dieser Wikipedia-Artikel bereits enthalten. Skara Brae 20:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

Auf die Frage "was hier passieren soll": Ich habs so verstanden, dass wir in dieser Diskussion klären, ob eine Angabe der Kaufkraft in die Mindestlohn-Tabelle im Artikel aufgenommen werden soll / muss, und welche Angabe dazu geeignet ist. Konkret: Ob der BMI dafür geeignet ist. Andere Vorschläge gibt es anscheinend derzeit nicht - mein Vorschlag hier alternativ die OECD Zahlen zu nehmen scheint nicht auf Interesse zu stossen. Die Arbeit von Ashenfelter hab ich deshalb angeführt, weil er genau das macht: Löhne in verschieden Ländern vergleichbar machen durch Angabe des BMI, und die weiterrechnung in "wie viele Big Mac verdiene ich pro Stunde". Jetzt klar? Anzahl der Ergebnisse einer Google Suche als Maß zu nehmen, ob eine Methode oder Theorie wissenschaftlich anerkannt / üblich ist oder nicht halte ich für etwas ungewöhnlich. -- Lx 20:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es sind sogar nur 58. Der Big-Mac-Index ist insofern ein nettes Spielzeug, mit dem in der scientific community immer mal wieder ein wenig gespielt wird. Eine ernsthafte "Üblichkeit" seiner Verwendung ist aber völlig jenseits der Realität. Ein behaupteter Zusammenhang im Sinne einer Verwendung in diesem Artikel (ich beziehe mich auf die Aussagen zu den Warenkörben weiter oben) ist noch nicht mal das. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Korrektur! Jetzt hätte ich gerne noch eine plausible Erklärung, warum in dem oben von mir angeführten Standardlehrbuch zur VWL nicht darauf hingewiesen wird, dass der BMI nur ein "Spielzeug" ist, und statt dessen der Eindruck erweckt wird, es würde sich tatsächlich um eine PPP Angabe handeln. Noch wichtiger wäre mir Argument, warum wir die derzeitige Fassung (Mindestlöhne einfach nach Wechselkursen vom Jänner umgerechnet, ohne PPP Angabe) stehen lassen sollen, und nach welcher Quelle der internationale Vergleich von Löhnen oder Preisen auf diese Weise wissenschaftlich üblich ist. -- Lx 20:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

Schau bitte noch mal nach, ob in dem Lehrbuch wirklich nicht auf die Schwächen des BMI hingewiesen wird. Kann ich kaum glauben, da hier alle sie schon bemerkt haben, auch Benutzer Physikr und Du. So schwach und unkritisch wird das Lehrbuch doch wohl nicht sein?! Oder meinst Du jetzt das Buch, aus dem Du zitiert hast, der BMI sei "äußerst simpel", "aber populär". Genau das ist doch schon der Hinweis auf "Spielzeug". Oder was meinen die wohl mit "äußerst simpel". Skara Brae 20:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Im Blanchard konnte ich jetzt nicht nachsehen, bei mir stehen Altauflagen der „Konkurrenz“ im Regal – aber ich vermute mal, dass die Auseinandersetzung einfach deshalb fehlt, weil es sich um ein umfassendes Einführungswerk handelt und dieser "Index" einfach viel zu unwichtig ist, um genauer untersucht zu werden (im Rahmen eines vermutlich erheblich längeren Gesamtkapitels bzw. -kontexts zum Thema Kaufkraftparität). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die hier gemeinte Bedeutung von "simpel" ist "einfach", mit dem Gegenbegriff "kompliziert". "Einfach" ist nicht zu verwechseln mit "falsch" - sonst würde in dem Buch der BMI nicht als PPP-Mass bezeichnet. Alle Konzepte zum internationalen Vergleich von Preisen und Einkommen haben auch ihre Schwächen. In dem Zitat steht sinngemäss, dass der BMI immer noch viel besser ist als - was noch einfacher, also noch simpler ist - die Preise einfach nach den aktuellen Umrechnungskursen auf eine gemeinsame Währung umzurechnen. Genau das ist aber derzeit im Artikel gemacht. Wenn es Dich interessiert, was an den Universitäten über den Kaufkraftvergleich zwischen Ländern im Rahmen der Einführungsveranstaltungen zur VWL unterrichtet wird, kann ich nur empfehlen eine Uni-Bibliothek aufzusuchen und sich in der dortigen Lehrbuchsammlung ein Buch zur Makroökonomie durchzuschauen.

Mich interessiert im Moment die irreführende Tabelle im Artikel - sie ist aus dem Artikel Europas Mindestlöhne steigen adaptiert, da gehts aber nicht um den Vergleich der Mindestlöhne zwischen den Ländern, sondern um den Vergleich der Rate der Anhebung der Mindestlöhne. Da die Steigerungsrate aber eine Prozentzahl ist und keine Absolute, braucht es zum Vergleich auch keine Angabe zur Kaufkraft. Die Tabelle hier ist aus diesem Zusammenhang gerissen und wird für etwas ganz anderes benutzt. In der zweiten angegebenen Quelle Mindestlöhne 2007 - Beträge zwischen 92 EUR und 1570 EUR brutto pro Monat ist jeweils auch noch der Wert in Kaufkraftstandard angegeben, der hier einfach weggelassen wurde. Weiters finden sich in der Tabelle hier im Artikel Zahlen, die anscheinend in keiner der Quellen aufscheinen (zum Beispiel China). Meine Bitten hier Quellen anzugeben, nach denen diese Veränderungen der Original-Tabellen wissenschaftlich gedeckt sind, blieben bisher unbeantwortet. Meine Quellen, dass die Veränderungen nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechen, werden ignortiert - statt dessen folgen immer wieder neue unbelegte Behauptungen über die Unzulässigkeit des BMI oder der Versuch ihn lächerlich zu machen. Hier gehts aber nicht um den BMI, sondern um Kaufkraftangaben (siehe Überschrift dieses Diskussionsabschnitts). Ich bitte um Quellen. Wenn die Tabelle im Artikel nicht belegbar ist, dann raus oder so ändern, dass sie belegbar ist. -- Lx 00:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mein Hinweis auf eben diese über Kaufkraftstandards normalisierte Quelle (ganz oben unter dieser Überschrift) scheint allgemein übersehen worden zu sein ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Da es um ein kompliziertes Problem geht bei der internationalen Vergleichbarkeit ist der Hinweis auf eine "äußerst simple" Lösung natürlich nicht als Kompliment oder Hinweis auf das Ei des Kolumbus gedacht. Sonst würde auch das anschließende Wörtchen "aber" bzgl. der trotzdem vorhandenen Popularität keinen Sinn ergeben. Und in dieser Disk ging's sehr wohl um den BMI. Aber um über Kaufkraft generell zu reden: Zusammenhänge zwischen Mindestlohn und Kaufkraft darzustellen ist mE kaum tabellarisch möglich, ob mit oder ohne Big Mac. Denn der Mindestlohn ist das was auf dem Papier steht. Auch bei 100%iger Arbeitslosigkeit und somit Null Kaufkraft kann immer noch ein toller Mindestlohn im Gesetz stehen. (bzw. gerade dann). Um Quellen muss übrigens nicht lang gebettelt werden. Wenn Quellen fehlen oder die Tabelle zweifelhaft ist, dann weg damit. Skara Brae 00:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Von 217.84.102.116 am 15. Jun. 2007 um 19:22 angefangene Tabelle in der Fassung von Physikr

Gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn in Euro (Stand: 01/2007)			Analog Big-Mac-Index
Staat	Pro Stunde	Pro Monat	Preis (€) Big-Mac	Kaufkraft *) Stück
Luxemburg	9,08	1.570	2,63	3,45
Irland	8,30	1.403	2,37	3,50
Frankreich	8,27	1.254	2,58	3,21
Niederlande	8,13	1.301	2,76	2,95
Vereinigtes Königreich	7,96 (5,52 Pfund)	1.361	2,74	2,91
Belgien	7,93	1.259	2,33	3,40
Australien	7,65 (12,75 AUD)		3,94	1,94
USA	4.34 (5.85$)		2,25	1,93
Griechenland	4,22	668	1,46	2,89
Spanien	3,99	666	1,25	3,19
Israel	3,54
Malta	3,47	585	1,22	2,84
Slowenien	3,02	522	1,37	2,20
Portugal	2,82	470	1,06	2,66
Türkei		298
Tschechien	1,76	288	0,72	2,44
Ungarn	1,50	258	0,65	2,31
Polen	1,34	246	0,76	1,76
Estland	1,33	230	0,69	1,93
Slowakei	1,32	217	0,66	2,00
Litauen	1,00	174	0,52	1,92
Lettland	0,99	172	0,50	1,98
Rumänien	0,66	114	0,31	2,13
Bulgarien	0,53	92	0,35	1,51
Russland		zwischen 65 und 172	1,49
China		Höchstsatz: 78 Kleinstsatz: 26
Schweden	Branchenregelungen		3,61
Dänemark	Branchenregelungen		3,72
Österreich	über Sozialpartner (ab 2008 EUR 1000/Monat)		2,98
Deutschland	(in der Diskussion 7,50 ?)		2,99	(? 2,51)
Schweiz	(in der Diskussion)		3,91
Quelle:	Hans-Böckler- Stiftung 2007 (außer Australien, USA, Israel)	Eurostat 2007 (außer Russland)		*) Wieviel Big-Macs kann man vom Stundenlohn kaufen

Keynesianismus befürwortet den Mindestlohn?

Folgendes steht im Text:

Vertreter von klassisch oder neoklassisch orientierten Strömungen wie Monetarismus oder Angebotstheorie, Neue Institutionenökonomik oder Ordoliberalismus stehen einem Mindestlohn skeptisch oder ablehnend gegenüber (in Deutschland z.B. die Mehrheit der Ökonomik-Professoren und die Mehrheit des Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung).

Befürwortet werden Mindestlöhne vor allem von Vertretern des Keynesianismus und der sozialistischen Wirtschaftstheorie (in Deutschland z.B die Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik).

Dass die Kommies einen Mindestlohn unterstützen kann ich ja noch nachvollziehen. Aber Keynes? Quellen bittesehr? Keynes sprach, soweit ich mich erinnere, davon, dass die Löhne "starr" sind, da sie sich durch "Time-Lags" nicht so schnell dem Markt anpassen können, aber dass Keynes sich für einen Mindestlohn ausgesprochen hätte, wäre mir neu. --84.75.129.172 07:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Naja, da steht ja nicht, dass Keynes den ML befürwortet hat, sondern die "Vertreter des Keynesianismus". Und im Artikel Keynesianismus steht schon gleich zu Beginn: " Eine Vielzahl „(neo-)keynesianischer“ Theorien haben mit den ursprünglichen Ideen Keynes nur noch relativ wenig gemein." : Immerhin werden keynesianische Ideen in der politischen Auseinandersetzung immer wieder als Argumente für den ML herangezogen (wobei man fast immer einfach davon ausgeht, dass MLöhne auch automatisch gezahlt werden, wenn sie beschlossen sind, und dann als Nachfrage wirksam werden) Skara Brae 20:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe mich selbst als (Post-)Keynesianer, und halte einen Mindestlohn zumindest für ineffektiv oder gar für schädlich, was die Wohlfahrt gerade der untersten Einkommensschichten betrifft. Neokeynesianismus ist näher am Manchesterliberalismus (Angebotsorientiert statt Nachfrageorientiert) als Keynes es selber war. Ich würde gerne wissen, was das denn für "Keynesianer" sind die den Mindestlohn befürworten, und wie genau sie das mit Keynes' General Theory vereinbaren. --84.75.129.172 22:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es für die Aussage überhaupt Quellen? Wenn dem nicht so sein sollte, dann sollte es entfernt werden. --AT talk 01:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dann hast du ein Problem: Die Hälfte des Artikels besteht aus angeblichen Keynes-argumenten. Oder anders gesagt, fast das ganze Pro-Mindestlohnargument beruft sich auf Keynes. --84.75.129.172 09:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Theoretisch sogar 2 Probleme, denn es gibt auch bekannte Vertreter der neoklassischen Strömung, die den Mindestlohn für erforderlich halten (überraschend ne?). Eine Darstellung gleichgeschalteter Gruppen ist, natürlich genaugenommen praktisch immer falsch. Das steht ja aber so auch nicht im Artikel!!! So wird z.B. Rudolf Hickel (Direktor Institut Arbeit und Wirtschaft) dem Neokeynesianismus und Klaus Zumwinkel (Präsident Institut zur Zukunft der Arbeit) der neoklassischen Strömung zugerechnet. Beide sind bekannte bzw. herrausragende, öffentlich aktive Wirtschaftswissenschaftler (bei Sabine Christiansen, Sandra Maischberger etc.) und Befürworter von Mindestlöhnen (Erster allgemein, Zweiter branchenspezifisch) . Die Textpassage ist daher nicht grundsätzlich falsch sondern einfach unfundiert wegen dem fehlen jeglicher Referenzen. Das trifft aber SO GENAU GENOMMEN auf 90% des Artikels (vermutlich sogar den überwiegenden Teil der Wikipedia) zu. Wenn ihr das so genau haben wollt gibt es noch viel Arbeit. Gruß --87.160.198.85 14:33, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zusammenfassung und Empirie

Hallo, ich habe zwei Anliegen.

1. Wäre es evtl. möglich, eine kurze Zusammenfassung zu produzieren. Der Artikel ist sonst unlesbar.

2. Es heißt, 24 Studien würden negative Effekte auf den Arbeitsmarkt belegen, 15 würden keine oder positive Effekte feststellen. Kann man die zweite Zahl noch mal unterteilen in keine Effekte und positive Effekte? Keine Effekte kann ich mir ja vorstellen. Ich halte ein Monopson auf dem Arbeitsmarkt nicht für völlig unvorstellbar. Aber das würde nicht zu positive Effekten führen sondern bestenfalls zu nur geringen Rückgängen. Mich würde daher interessieren, wie viele Studien tatsächlich positive Effekte festgestellt haben.

Kaffeefan 17:39, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal einen kurzen Blick in die Quelle geworfen: 2 oder 3 Studien scheinen positive Effekte festgestellt zu haben (ohne Gewähr). Auf jeden Fall sollte das überprüft werden, und die Formulierung sollte entsprechend angepasst werden. Ansonsten könnte man genausogut schreiben: 2 Studien belegen positive, 37 keine oder negative Effekte. --Livani 01:35, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß ja, das in der Ökonomie die Psychologie nicht beachtet wird. Ich denke, ein Mindestlohn hat positive Effekte - zumindest hat er positive (oder negative) psychologische Effekte - und daraus ergeben sich ökonomische Effekte. Die Frage ist auch: für wen hat er die Effekte. Ich denke, es ist kein "Nullsummenspiel". Beide Seiten können von einem Mindestlohn profitieren, wie sich in vielen Ländern zeigt. --Hutschi 08:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das die Psychologie keine Rolle spielt für die Volkswirtschaft war denke ich eher Mitte des letzten Jahrhunderts die "übliche" Meinung. Schon John Maynard Keynes sieht den privaten Konsum hauptsächlich durch das laufende Einkommen bestimmt, und Investitionen getrieben durch die Differenz von erwarteter Rendite und Marktzins. In weiterer Folge sehen Milton Friedman (Dauereinkommenshypothese) und Franco Modigliani (Lebenszyklushypothese - dafür Nobelpreis 1985), dass der Konsum / das Sparen von dem erwarteten zukünftigem Einkommen (bzw.: Nicht-Einkommen) bestimmt wird. Das Verhältnis von Konsum zu Sparen wird wiederum als wesentlich für den Gütermarkt gesehen (d.h. was/wieviel/wie teuer die Konsumenten kaufen). Und da Keynes von einer Hierachie der Märkte ausging, bei dem der Gütermarkt "oben" steht, wirkt sich das auf "das Ganze" aus (siehe IS-LM-Modell). Friedman ging übrigens davon aus, dass "schwierige" Transferzahlungen nutzlos sind - die Empfänger gehen davon aus, dass diese nicht auf Dauer haltbar sind, sparen entsprechend stärker statt zu konsumieren - und die positiven Effekte einer erhöhten Nachfrage auf die Gesamtwirtschaft bleiben aus. Also Erwartungen der Markteilnehmer (Unternehmer und Haushalte) schon sehr wichtig, nur die Effekte nicht so einfach zu überblicken - zumindest nicht mehr in den Modellen des letzten Jahrhunderts (In der Klassik / Neoklassik in den zwei Jahrhunderten davor schon noch gut zu überblicken und daher auch heute noch sehr beliebt bei allen die nicht ganz so tief einsteigen wollen - nur eben da noch ohne "psychologisch" ;) --Lx 21:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Elemente aus der Volkswirtschaftslehre im Artikel

Insbesondere die Elemente aus der VWL am Anfang sind für Nicht-Experten schwer verständlich, oder auch unkonventionelle Anwendungen der verschiedenen Schulen / Ökonomen auf das Thema Mindestlohn. Vielleicht wäre es sinnvoller die verschiedenen Marktmodelle in den jeweiligen Artikeln zu lassen und nur dorthin zu verweisen - oder einen eigenen Artikel zum Arbeitsmarktmodell zu schaffen, und dann auf diesen zu verweisen.

--Lx 20:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das hier ist ein Artikel zu einem (volks-)wirtschaftswissenschaftlichen Thema. Deine Überschrift, dass der Artikel "Elemente aus der VWL" enthalte, ist also imho ziemlich seltsam. Genauso wie ein Hinweis, dass Herzinfarkt Elemente aus der Medizin enthalte und man die Medizin bzw. Biologie doch bitte raushalten solle, weil das sonst zu kompliziert sei.

Insbesondere die neoklassische Darstellung des Mindestlohns im Artikel ist die einfache Darstellung, wie ein kaufmännischer Azubi sie an der Berufsschule im VWL-Unterricht eigentlich schon lernt. Ich hab das genau mit diesen Diagrammen bereits in der Schule gelernt. Wenn Politiker oder Gewerkschafter das Thema aus naheliegenden Zwecken unzulässig noch weiter versimpeln, dann kann das keine Anleitung sein für eine ernsthafte Enzyklopädie. Vor allem bedeutet das dann nicht, dass das Thema nicht mehr zur VWL gehöre oder die VWL nicht mehr zum Thema. Skara Brae 21:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel Herzinfarkt wird nicht nocheinmal der Aufbau und Funktion des Herzens erklärt - und das ist auch gut so. Sonst müsste man Fehler / Unklarheiten dazu jeweils in beiden Artikeln diskutieren und bearbeiten. Entsprechend war mein Vorschlag eben die Elemente aus der VWL, die bereits in anderen Artikel erklärt sind (insbesondere die Modelle), hier nicht noch einmal abzubilden. Mit VWL meine ich nicht den empirischen und (wirtschafts-)politischen (Haupt-)Teil des Artikels, sondern nur die Modelle ob - das zur Ergänzung falls das nicht verständlich war.

Zum Thema unverständlich / unkonventionell mal ein Beispiel: unter Keynes Arbeitsmarktmodell steht: "Arbeitsmärkte gelten nicht als „freie“ Gütermärkte, sondern als regulierte Märkte." Was ist damit gemeint? Und was hat das mit Keynes zu tun?

Wenn sich umgekehrt Unternehmer, Gewerkschafter oder Politiker auf Keynes, Friedman oder sonst wen berufen und damit irgendetwas belegen oder widerlegen wollen, sollten wir das eben so aufnehmen - "Unternehmer beruft sich auf Friedman und sagt ..." und nicht den Eindruck erwecken Friedman hätte wirklich diese Position vertreten (es sei denn Friedman hat diese Position vertreten und das lässt sich auch belegen). ---Lx 22:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ad empirischer Teil und Tabellen fällt mir noch etwas ein - die von Benutzer:Nis Randers vorgeschlagene Ersetzung der umgerechneten Euro-Werte durch Kaufkraftstandards in der Tabelle zum Vergleich der absoluten Vergleich der Mindestlöhne ist auch ein offener Punkt. Die jetzige Fassung ist, wie oben schon diskutiert, aus VWL-Sicht unkonventionell und WP-Sicht unbelegt. --Lx 22:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte die Darlegung der ökonomischen Argumentationen für das wichtigste im Artikel. Die "einfachen" Erklärungen im Abschnitt Politische Debatte dienen m.E. nicht wirklich dem Verständnis des Lesers. Der allgemeine, also nicht direkt den Mindestlohn betreffende Teil der Arbeitsmarktmodelle ist eigentlich auch nicht besonders lang. Aber es spricht sicher nichts dagegen, Unverständliches besser zu erklären. --Livani 22:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

Falsche und unbelegte Behauptungen über Keynes oder Friedman zu korrigieren ist natürlich ok. Auch ist es ok, unnötige Redundanzen zu entfernen, solange das diesen Artikel nicht noch unverständlicher macht. @Lx, Ich hatte das zuerst (wohl irrtümlich) als Kritik an VWL im Artikel generell verstanden.

Übrigens: Wer sich mit dem Wirtschaftsthema Mindestlohn tatsächlich ohne 'störende' Wirtschaft befassen will, dem sei der Artikel Mindestlohn in Deutschland ans Herz gelegt. Skara Brae 23:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Lenkungsfunktion

Hutschi, Relativierungen und Einschränkungen zu Argumenten sind ja ok, aber ein bisschen Substanz muss schon dabei sein. Was bedeutet "Diese Effekte treten allerdings langfristig ein und können zu zyklischen Effekten führen." ?

Zu welchen zyklischen Effekten? Du schreibst, dass die Effekte zyklisch sind, aber nicht, welche es überhaupt sein sollen.

Und warum "langfristig"? Das kann man mE so pauschal nicht sagen. Das kommt (wie immer) auf die Höhe des Mindestlohns an. Ich versichere dir, wenn man für Friseure heute einen Mindestlohn von 10 Mio Euro pro Jahr einführt, dann haben wir bereits morgen mehrere Millionen zusätzliche Personen, die sich beim Arbeitsamt melden und einen Job als Friseur suchen. Das ist kein langfristiger Effekt. Umgekehrt das gleiche. Bei einem Höchstlohn von 1 Euro pro Monat werden wir bereits morgen niemanden mehr finden, der uns die Haare schneiden will. Skara Brae 17:51, 5. Nov. 2007 (CET)

"wenn man für Friseure heute einen Mindestlohn von 10 Mio Euro pro Jahr einführt," - Das ist gewiss wahr, aber äußerst unwahrscheinlich - es sei denn bei einer Hyperinflation. Im normalen Fall liegt der Mindestlohn im unteren Bereich. Wenn heute ein Mindestlohn eingeführt würde, der bei 8 Euro/h läge, dann hätte das in sehr vielen Fällen keine Auswirkung. Zum Friseur kann man aber fast nicht mehr gehen, weil der Preis zu hoch ist. Es hilft dann nur "Do it yourself". Wenn man allerdings sieht, wieviel davon der Friseur als Lohn bekommt, kann man sich nur wundern. Es ist nur ein Bruchteil, zumindest habe ich diesen Eindruck. Irgendjemand muss aber reich davon werden und will das nicht teilen. Sind es die Vermieter? Es besteht jedenfalls eine Diskrepanz zwischen dem Lohn und dem Preis. Ich sehe mir aber das nochmal an im Artikel. Ich denke aber, dass normalerweise nicht die Allgemeinheit den Lohn zahlen darf. Deshalb denke ich, dass "ein Euro" als Lohn zu niedrig ist. --Hutschi 10:28, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe es ergänzt, damit es nicht zu Missverständnissen führt. "Die Effekte bei der Berufswahl treten allerdings langfristig ein und können zu zyklischen Effekten führen ("Schweinezyklus")." --Hutschi 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich finde das überflüssig an der Stelle. Verstehe insbesondere nicht, warum das eine Einschränkung bzw. ein Gegenargument zur Lenkungsfunktion sein soll (schließlich schreibst du "allerdings" im Artikel). "Schweinezyklus" würde doch dort bedeuten, dass bei sinkenden Friseurlöhnen aufgrund von zeitlichen Verzögerungen zu viele Schulabgängerinnen was anderes lernen als Friseurin (vielleicht sogar studieren gehen) und es dann zu einem Mangel an Friseurinnen kommt. Das wäre doch das beste, was den gebliebenen Friseurinnen passieren kann, wenn sie begehrte "Mangelware" sind, weil dann die Löhne steigen müssen, und zwar ganz marktkonform - und gem. Schweinezyklus vermutlich erneut zu weit nach oben...

Übrigens: Dass die Friseurkosten für den Kunden zu hoch seien, ist mE genauso falsch wie die Behauptung, dass im Friseurbusiness irgendjemand besonders reich wird. Skara Brae 21:30, 22. Nov. 2007 (CET)

ACK. "Langfristig" ist übrigens sehr relativ. Wenn sich die Friseurseinkommen verzehnfachen würden, hätten wir wohl in spätestens drei Jahren sehr viele Firseur/innen mehr. --Livani 21:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich finde das gesamte Friseurbeispiel völlig überflüssig. In den anderen Abschnitten werden ja auch keine Beispiele gegeben, obwohl dies z.B. im Bereich Mindestlohnarbeitslosigkeit noch viel plastischer wäre. Wenn der Artikel enzyklopädisch und prägnant gehalten werden soll, dann kann das Friseur-Beispiel hier völlig entfallen. --Kajjo 19:37, 23. Nov. 2007 (CET)

von mir aus können wir gerne darauf verzichten, ich halte die Aussage auch ohne Beispiel für ausreichend versständlich. --Livani 01:12, 24. Nov. 2007 (CET)

Mindestlöhne in Ingenieursberufen

wie kein anderer Berufszweig haben insbesondere Ingenieure unter den derzeitigen Marktverhältnissen zu leiden. Seit einiger Zeit fehlen jegliche Qualitaetsstandards, Jobangebote werden mit Buzzwords geschmückt, die mit keiner Ausbildung in D. in irgeneiner Weise korrelieren. Ausbeutung als Praktikanten mit abenteuerlichen Berufsbezeichnungen, Outsourcing etc. Ich denke, dass dieses Thema ein Absatz im Leitartikel wert waere GeoMark 20:07, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo Geomark. Die Situation der Ingenieure ist derzeit sehr schelcht. Kannst Du aber bitte beschreiben, wo der konkrete Zusammenhang mit der Mindestlohnthematik steckt? Bisher war von Mindestlöhnen für Ingenieure ünerhaupt nicht die Rede, sondern es geht grundsätzlich um Mindestlöhne für Geringqualifizierte. Selbst Zeitarbeit-Ingenieure verdienen deutlich über dem avisierten Mindestlohn, wenn auch eben leider sehr deutlich unter ihrem Wert. Ich befürchte daher, daß ein Satz über die Lage der Ingineure ünerhaupt nichts in diesem Artikel zu suchen hat. Gerne darfst Du aber Vorschläge machen -- schreib doch einfach hier in die Diskussion mal einen Satz oder Absatz dazu hinein und wir sprechen drüber! --Kajjo 13:48, 2. Dez. 2007 (CET)

Bild:Hoher_Mindestlohn.PNG

Moinsen,

habe das Gefühl, dass an dieser Zeichnung (und dem Artikel) etwas falsch ist. Müsste die Menge der unfreiwilligen Arbeitslosigkeit nicht S1-Sgg entsprechen? Grüße -- IN Madde 19:51, 2. Dez. 2007 (CET)

Nein, unabhängig davon, was man grundsätzlich von der Anwendung des Standardmodells auf den Arbeitsmarkt hält, hat das mit der Grafik schon seine Richtigkeit: L2 entspricht der beim gegebenen (hohen) Mindestlohn angebotenen Menge an Arbeit, L1 der bei diesem Lohn nachgefragten Menge. Dem Modell zufolge kommt es also zu einem Überangebot an Arbeit, d.h. zu Arbeitslosigkeit, in Höhe von L2-L1. Grüße, --Patrick Thalacker 19:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Also, je länger man drüber nachdenkt, desto vertrackter ist es. Bei gegebenem Mindestlohn entsteht (L2-L1) mehr Arbeitslosigkeit als es bei diesem Lohnniveau geben müßte, also falls sich dieser Mindestlohn als Lohn im freien Markt eingestellt hätte. -- Allerdings hätte sich ganz ohne Mindestlohn doch nur die Arbeit Lg eingestellt und mit Mindestlohn stellt sich die Arbeit L1 ein -- und somit ist die Differenz der Arbeitslosigkeit nur (Lg - L1), falls man "freie Wirtschaft" mit "Mindestlohnwirtschaft" vergleicht. Wir sollten das genau ausdiskutieren, bevor wir hier etwas am Modell ändern. --Kajjo 22:17, 2. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht ein Beispiel:

• Gleichgewichtszustand (Lgg): 500 Arbeitskräfte, 500 Arbeitsplätze

nach Einführung Mindestlohn:

• L1: die Nachfrage nach Arbeitskräften sinkt - nur noch 300 Arbeitskräfte werden von den Unternehmen nachgefragt
• L2: Angebot an Arbeitskräften steigt (weil Arbeit bei höheren Löhnen attraktiver ist) - 700 Arbeitskräfte suchen einen Arbeitsplatz.

Wir haben also:

• Lgg-L1 = 500-300 = 200 wegfallende Arbeitsplätze
• L2-Lgg = 700-500 = 200 neue Arbeitsuchende, die keinen Arbeitsplatz finden.
• =>insgesamt L2-L1 = 400 unfreiwillig Arbeitslose

Ich hoffe, es ist etwas klarer geworden. --Livani 23:20, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Livani, ja genau so habe ich mir das auch vorgestellt und ich verstehe Deine Argumentation vollkommen. Bei gegebenen Mindestlohn könnten 400 Personen mehr einen Arbeitsplatz haben.

Allerdings bleibt doch die Tatsache, daß in der freien Marktwirtschaft nach Deinem Beispiel 500 Arbeitsplätze existieren und in der Mindestlohn-Wirtschaft nur 300. Somit sind 200 Personen durch die Einführung des Mindestlohnes arbeitslos geworden. Punkt. ... oder? --Kajjo 13:14, 3. Dez. 2007 (CET)

stimmt, Lgg-L1 bringt genau das zum Ausdruck. --Livani 14:23, 3. Dez. 2007 (CET)

Das Bild ist richtig beschriftet - "aus Sicht des einzelnen Unternehmens", aber der Mindestlohn ist aus volkswirtschaftlicher Sicht zu diskutieren. Ihr werft die beiden Sichten durcheinander. Aus volkswirtschaftlicher Sicht steigt mit steigendem Mindestlohn die Beschäftigung - das hat gerade wieder eine Studie des IAB ergeben - und es wird auch kritisiert, das Verfechter von Vorurteilen empirische Ergebnisse nicht zur Kenntnis nehmen, wenn die Fakten den falschen Theorien widersprechen. Warum steigt die Beschäftigung mit Mindestlöhnen? Ganz einfach: - im ersten Schritt ist der Mindestlohn ein Nullsummenspiel, weil zwar die Mindestlöhner ihr ganzes zusätzliches Einkommen in Konsum umsetzen, aber die Preise entsprechend dem zusätzlichen Kosten steigen. Aber - und jetzt kommt das Wesentliche - die höheren Preise bezahlen auch diejenigen, die einen erheblichen Teil ihres Einkommens sparen. Durch die höheren Preise wird ein Teil der Sparsumme in Konsum umgelenkt, d.h. mit dem Mindestlohn steigt der Konsum. Zur Befriedigung des erhöhten Konsum wird mehr Beschäftigung gebraucht. Und diese Sichtweise wird durch die empirischen Ergebnisse bestätigt.

Also ist jede Diskussion, daß evtl. Mindestlöhne Arbeitsplätze kosten würden nur eine falsch verstandene einzelwirtschaftliche Sicht. Der Fehler fängt schon dort an, wenn von Beschäftigungselastizitäten gesprochen wird und nicht gesagt wird, welche gemeint ist. Sinn z.B. spricht von einer Elastizität von -0,7 (und berechnet daraus Arbeitsplatzverluste) - und die mag bei vielen Unternehmen zutreffen. Aber die gesamtwirtschaftliche Elastizität liegt vielleicht bei +0,1 und das verschweigen die Mindestlohngegner. --Physikr 14:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Physikr, nochmal zur Erinnerung: wir diskutieren hier über die Gestaltung des Artikels, nicht darüber, ob das, was die Ökonomen sagen, richtig ist. --Livani 14:21, 3. Dez. 2007 (CET)

@Livani, Dir scheint nicht aufgegangen zu sein, daß Möller - Direktor des IAB - auch Ökonom ist. Es gibt also nicht die Aussage "der" Ökonomen, sondern Aussagen "von" Ökonomen, die sich erheblich widersprechen. --Physikr 14:34, 3. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel steht ja auch: "Nach Ansicht vieler Wirtschaftsexperten führen Mindestlöhne zum Abbau bzw. zur Nichtschaffung von Arbeitsplätzen" und nicht "nach Ansicht aller Wirtschaftsexperten ". --Livani 14:40, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, lineare Betrachtungen, wie

Wir haben also:

*Lgg-L1 = 500-300 = 200 wegfallende Arbeitsplätze

*L2-Lgg = 700-500 = 200 neue Arbeitsuchende, die keinen Arbeitsplatz finden.

*=>insgesamt L2-L1 = 400 unfreiwillig Arbeitslose

können nur innerhalb eines sehr kleinen Wertebereiches gültig sein. Sie stellen Abstraktionen und Vereinfachungen dar. Beispielsweise berücksichtigen sie nicht, dass die Arbeitskraft einen Wert hat und der Mindestlohn eine Regelgröße ist, auch Randgrößen werden nicht berücksichtigt. SO einfach funktioniert es nicht einmal in einer völlig freien Marktwirtschaft mit unbegrenzten Ressourcen. Mit der Realität hat es wenig zu tun, denn der Mensch ist keine Maschine und der Markt ist kein Computer. Wenn der Lohn zu niedrig ist, entfallen selbst die restlichen Arbeitskräfte, da sie verhungern (Sofern ihr Lohn nicht von außerhalb kommt). In der Zukunft sind eben dann auch keine Arbeitskräfte da, wenn nicht für die Kinder mitgezahlt wird. Wenn kein Lohn gezahlt wird, der zum Leben reicht, dann wird der Lohn entweder von anderen mitgezahlt, oder die Arbeitskräfte entfallen durch Aussterben. Wenn das Modell das nicht berücksichtigt, ist es unvollständig. --Hutschi 14:51, 3. Dez. 2007 (CET)

Es ist ein ganz einfaches Grundmodell, korrekt. Die Lehrbücher liefern komplexere. Du kannst den Artikel sicherlich dahingehend ausbauen. Allerdings war einigen Usern jetzt schon zu viel Ökonomik im Artikel. Man kann es nicht allen recht machen. --Livani 15:02, 3. Dez. 2007 (CET)

Dann sind wir uns einig. Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man das Diagramm in einem geeigneten Wertebereich anwenden. Es lässt sich aber nicht generell ohne Berücksichtigung des Gültigkeitsbereiches und der Randbedingungen verwenden. Was ich nicht verstehe, ist, dass, wenn Arbeiter dann nicht bereit sind, zu einem sehr niedrigen Lohn zu arbeiten, die Vertreter des Neoliberalismus nicht den Gleichgewichtspunkt nach oben setzen. Stattdessen werden diese Arbeitnehmer zu Streiks gezwungen. Nach neoliberaler AUffassung machen aber die Streiks einen Mindestlohn offensichtlich überflüssig, wenn sie erfolgreich verlaufen - verstehe ich das richtig? --Hutschi 15:09, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, dieses einfache Modell ist natürlich EXTREM simplifiziert, in der Realität beeinflußen wesentlich mehr Parameter den Marktlohn. Es gibt ja auch keinen Grund anzunehmen, daß S und D ausgerechnet Geraden sind. Sicherlich sind auch die Achsenabschnitte unsinnig, da keiner für nahe Null arbeiten würde. Man könnte besser beliebige, sich kreuzende Linien verwenden, die jeweils weit von den Achsen entfernt sind. Zu Deiner Frage: Doch, die Neoklassiker setzen natürlich die Kurve und den Gleichgewichtspunkt nach oben, wenn Arbeiter mehr Lohn verlangen. Die Lage der Gerade (z.B. der Achsenabschnitt) richtet sich doch gerade nach den Lohnforderungen der Arbeitnehmer. Du hast recht, daß Tarifverträge (egal ob durch Streik oder friedliche Einigung) Mindestlöhne komplett ersetzen können. So ist es ja auch in der Bundesrepublik für Jahrzehnte erfolgreich gemacht worden! --Kajjo 15:36, 3. Dez. 2007 (CET)

@Physikr: Der derzeit besprochene Absatz behandelt die neoklassische Sichtweise und wir diskutieren nur, wie wir diese Theorie (egal sie ob richtig oder falsch ist) korrekt beschreiben. Ich stimme also Livani hier völlig zu: Es geht nicht um die tatsächlichen Folgen des Mindestlohnes, sondern um die Korrektheit der Grafik im neoklassischen Modell.

Zu Deinen Studien: Ich mißtraue solchen Studien sämtlichst -- egal ob sie pro oder contra Mindestlohn sind. Solche komplexen Vorgänge wie die Einführung eines Mindestlohnes lassen sich nicht abschließend fair und objektiv bewerten, da einzelne Parameter nicht unabhängig von sehr vielen anderen untersuchbar sind. Letztlich entscheidet leider immer wieder die politische Sichtweise des Ausführenden, so traurig das auch ist.

Nur aus Spaß an der Diskussion nun zu Deinem Argument: (1) Entscheidend ist doch zunächst, ob die Unternehmer die Arbeitnehmer überhaupt für den Mindestlohn weiterhin anstellen. Die Einführung des Mindestlohns ist daher nicht nur verbunden mit höheren Löhnen (für die Deine Argumentation gelten mag), sondern auch mit Entlassungen oder Nichtanstellungen (die Deiner Argumentation entgegenwirken und den Staat mit Sozialkosten belasten). Beispiele siehe unten. -- (2) Die Unterscheidung in Sparsummen und Konsum ist nur dann sinnvoll, wenn die Sparsummen nicht letztlich doch nach mehr oder weniger kurzer Zeit konsumiert oder investiert werden. Dies ist meines Erachtens der Fall für alle Sparer von Immobilien, Autos, Unterhaltungselektronik etc. Nicht zutreffend ist dies auf Sparsummen für kapitalbildende Versicherungen oder Renten; die jedoch werden auch bei steigenden Preisen nicht anteilig konsumiert, sondern beibehalten. Wir haben also nur eine Verschiebung zwischen sofortigem Konsum und Sparen im Sinne von verzögertem Konsum, was keine nachhaltige Nachfragesteigerung bewirken dürfte. Außerdem stellt sich die Frage, ob manche dieser Arbeiten nicht bei gestiegenen Preisen auch entsprechend seltener nachgefagt werden (siehe B). -- (3) Meines Erachtens wird Mindestlohn ohnehin nicht diskutiert, um mittelfristig die Nachfrage zu erhöhen, sondern um Niedriglohnarbeitnehmer aus "prekären" Verhältnissen zu retten. Mindestlohn soll zunächst also Niedriglohnarbeitern helfen. Entscheidend ist also, ob dieser Effekt wirklich eintritt oder nicht. Dazu wiederum die gleichen Beispiele wie zu 1.

Diskussion zu (1): (A) Arbeit ist nicht gottgegeben vorhanden, sondern ob ein Auftraggeber oder Unternehmer Arbeit anbietet, richtet sich nach den Kosten für die Arbeit und den erwarteten Ertrag durch die Arbeit. Wenn ein Mindestlohn höher liegt als der Ertrag der Arbeit, dann hat ein Unternehmer vielfältige Ausweichmöglichkeiten (siehe Artikel). (B) Viele Aufträge werden bei gestiegenen Preisen einfach nur entsprechend seltener gegeben, die Nachfrageeffekte durch Preissteigerungen verpuffen also völlig.

Beispiele: "Wenn die Autowaschanlage teurer wird, lasse ich eben etwas seltener mein Auto waschen." -- Automatisierung: Höherqualifizierte produzieren, programmieren und bedienen die Maschinen, deren Arbeit vorher durch geringqualifizierte Handarbeit erledigt wurde. -- Höherqualifizierte: Manch ein Student oder qualifizierte Hausfrau-Mutter, die vorher gar nicht am Arbeitsmarkt partizipiert haben, fühlen sich durch die höheren Löhne auch angezogen und konkurrieren nun erfolgreich mit Geringqualifizierten. -- Beispielhaft können sechs flottere Arbeiter acht langsame ersetzen, wenn sie durch die höheren Löhne entsprechend motiviert sind, solche Arbeiten auszuführen. -- Arbeiten können auf 400 Euro Basis statt als Vollzeitarbeit vergeben werden. -- Schwarzarbeit nimmt zu, weil hier die Regelung fehlt und der Anreiz erhöht wird. -- Etliche Arbeiten werden einfach gar nicht mehr vergeben, sondern selbst erledigt, d.h. man läßt seltener das Zimmer streichen, mäht den Rasen selbst, renoviert bei gestiegenen Lohnkosten seltener das Haus. Es werden eben nur noch die Arbeiten vergeben, die sich der Auftraggeber leisten kann und in Abwägung mit anderen Gütern sich leisten möchte.

Fakt ist auf jeden Fall, daß jeder Unternehmer versuchen wird, keine Arbeit über Wert zu bezahlen, falls dies möglich ist. Insgesamt wird der Mindestlohn also ausgerechnet zu Lasten der Geringqualifizierten gehen, denen er ursprünglich helfen sollte. Gesamtwirtschaftlich überblicke ich nicht, ob ein Mindestlohn eher vorteil- oder nachteilhaft ist, aber sicher ist für mich, daß er den Geringqualifizierten nicht hilft. --Kajjo 15:28, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Beschäftigten werden ebenso versuchen, ihre Arbeitskraft nicht unter ihrem Wert zu verkaufen. Wenn sie dazu gezwungen werden, können sie deren Reproduktion nicht mehr gewährleisten und verarmen oder werden krank. Sie können sich nicht mehr weiterbilden und das setzt sich in den Familien fort. Aber über die Politik können sie noch Einfluss nehmen und dafür sorgen, dass ihre Arbeitskraft wieder an Wert gewinnt, der dann mindestens dem Mindestlohn entspricht. Durchaus ist ein bestimmtes Mindesteinkommen nötig, um Qualifizierung zu ermöglichen. Dazu gehört natürlich auch die Qualifizierung der Kinder. Man sieht es an Hartz IV: DIe Ausbildung der Kinder bleibt auf der Strecke. Ich überblicke auch nicht vollständig, ob ein Mindestlohn eher vor- oder nachteilhaft ist, habe aber das Gefühl, dass er eher vorteilhaft ist, zumindest, wenn er Lohndumping abschneidet, aber nicht allzusehr darüber hinausgeht. Ein Mindestlohn schützt auch die Unternehmen. Es ist alles sehr komplex. --Hutschi 16:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Sowohl Kajjo als auch Hutschi gehen von einer falschen Voraussetzung aus. Für keine Arbeit kann man einen Wert angeben - der Lohn für eine Arbeit ist eine Machtfrage. Nur bei gleicher Arbeit ist eine Vergleichbarkeit gegeben, wenn der eine Dreher in gleicher Zeit 10 Teile dreht, der andere nur 8 - dann ist Vergleichbarkeit gegeben. Aber wie soll eine technische Zeichnerin mit einer Friseuse verglichen werden? --Physikr 16:45, 4. Dez. 2007 (CET)

@Kajjo so ein langes Statement verlangt auch eine lange Antwort. Das es um die korrekte Darstellung der neoklassischen Sichtweise ohne Bezug zur Realität gehen soll ist akzeptierbar - muß aber auch zum Ausdruck kommen.

Zu den Studien: Auch komplexe Zusammenhänge lassen sich ökonometrisch bestimmen - aber eine gewisse Einschränkung existiert, denn die ökonmetrische Schätzung beruht auf gewissen Modellen und ohne Modell liefert die Bestimmung Luftnummern. Aber da Befürworter und Gegner an den Modellen arbeiten, sind die Modelle genügend detailliert, um belastbare Aussagen zu erhalten und man sollte kritisch mit den Ergebnissen umgehen. [Beispiel: Eine längere Arbeitszeit korreliert mit weniger Arbeitslosen (war ich zuerst erstaunt), wenn man vergißt, die Konjunktur mit einzubeziehen. Wird die Konjunktur mit einbezogen (also lag-Zeiten größer 6 Jahre) korreliert die Länge der Arbeitszeit positiv mit der Höhe der Arbeitslosigkeit)]. Insofern werden den Studien, die einen negativen Arbeitsplatzeffekt zeigen sollen, leicht handwerkliche Fehler nachgewiesen, da diese praktisch immer auf mikroökonomischen Daten beruhen.

Zu Deinen Argumenten (bei Dir sind nur negative Effekte aufgezählt, die positiven fehlen):

• (1)Entscheidend für die Einstellung (oder Entlassung) eines Arbeitnehmers durch einen Unternehmer ist nicht die Höhe des Mindestlohns, sondern die Gewinnerwartung. Wenn der Mindestlohn eingeführt wird, weiß der Unternehmer, daß auch seine Wettbewerber höhere Kosten haben, die Konkurrenzsituation ändert sich dadurch kaum. Auch die Kunden akzeptieren in der Regel die höheren Preise, da sie kaum ausweichen können. Natürlich werden einige Kunden verloren gehen - aber wegen der höheren Kaufkraft kommen gleichzeitig neue Kunden hinzu. Beispiel Post: die Menge der Briefe ändert sich kaum. Anbieter mit Dumpinglöhnen sind nicht mehr konkurrenzfähig - aber die Post braucht mehr Mitarbeiter um das höhere Postvolumen zu bewältigen.
• (2)Die Unterscheidung Sparsumme und Konsum ist wesentlich. Die Investitionen haben überhaupt nichts mit Konsum zu tun - um so mehr Konsum, um so höher die Investitionen. Und die Sparsumme aller Konsumenten steigt ständig, daß Einzelne ihr Sparbuch plündern, ändert daran nichts.
• (3)Daß der Mindestlohn weitgehend nur aus prekärer Sicht behandelt wird, ändert nichts an der Nachfragewirkung.

Zu Deinen Beispielen:

• Autowaschanlage - wer kein Geld hat, läßt auch heute kaum Wasschen, wer Geld hat, schimpft wahrscheinlich mächtig, aber die Reduktion hält sich in Grenzen - siehe Treibstoffpreise.
• Höherqualifizierte: Einige springen sogar vom Arbeitsmarkt ab, da der Partner ausreichend nach Hause bringt, weil keine unstopfbaren Löcher mehr vorhanden sind.
• Seltener vergeben: Es werden auch mehr Arbeiten vergeben, weil die Kaufkraft höher ist. --Physikr 17:49, 5. Dez. 2007 (CET)

@Physikr: Studien zur Ökonomie mißtraue ich zutiefst. Noch hat keine Vorhersage für mehr als drei Jahre auch nur ansatzweise gestimmt. Das ist schlimmer als Meteorologie...

Nur kurz zu Deinen Antwortenpunkten am Ende Deines Beitrags:

• Höherqualifizierte: Hier wirken Lohnerhöhungen nachfrageerhöhend, aber das hat mit Mindestlohn nichts zu tun!
• Seltener vergebene Arbeit: Halte ich für Quatsch, denn Niedriglohn-Angestellte werden keine Aufträge vergeben, sondern komplett den Mindestlohn für Grundbedarf konsumieren. Ganz im Gegenteil spüre ich schon jetzt ohne Mindestlohn, daß die meisten Bekannten sehr vorsichtig bei der Vergabe von minderqualifizierten Arbeiten sind, da man solche ja allesamt notfalls selbst machen kann -- zwar auf Kosten der Freizeit, aber es geht. Gartenpflege, Malerarbeiter, Pflasterarbeiten und so weiter machen die Leute nicht deswegen selbst, weil sie einfach viel zu wenig Geld haben, sondern häufig, weil der Lohn einfach etwas zu teuer ist. Hier würden mit höheren Mindestlöhnen viele Aufträge für Minderqualifizierte wegfallen, da bin ich mir sicher.

Gesamtwirtschaftlich wage ich es wirklich nicht zu beurteilen. Es mag sein, daß die Nachfrageeffekte summa summarum positiv sind, daß die Höherqualifizierten profitieren, und so weiter, ABER sag doch bitte noch einmal, ob Du es nicht auch für wahrscheinlich hältst, daß Geringqualifizierte noch weniger Jobs bekommen und die Selektion nach Fähigkeit, Leistungsvermögen und Motivation innerhalb der Geringqualifizierten noch einmal strenger werden wird?! --Kajjo 21:48, 5. Dez. 2007 (CET)

Studien

Bitte beachten: "In 24 Fällen liegen mit der klassischen Theorie des Arbeitsplatzverlustes übereinstimmende Studien vor, in 7 Fällen besteht ein uneinheitliches Bild, und 15 Untersuchungen belegen keine Beschäftigungswirkungen (einige wenige auch positive)."

Einzelne Studien wie die von Möller jetzt besonders darzustellen, ist nicht zielführend, vor allem wenn sie zu gänzlich anderen Ergebnissen kommt. Das erweckt einen falschen Eindruck und ist nicht vereinbar mit dem Gebot der neutralen Darstellung. Sonst müssten nämlich mindestens 10 andere Studien ausführlich dargestellt werden, in denen negative Beschäftigungswirkungen festgestellt wurden. --Livani 17:17, 3. Dez. 2007 (CET)

Welche 10 _empirischen_ Studien für Deutschland sollen das denn sein? Bitte beachten: Als Kontrapunkt zu den Modell-Prognonen ist die _einzige_ empirische Studie jüngeren Datums für Deutschland sehr wohl relevant. Möller: "... keiner hat sich die Daten zum Mindestlohn im Bauhauptgewerbe angeschaut – obwohl sie seit 1998 vorliegen. Wir konnten es kaum glauben, aber wir waren tatsächlich die Ersten." Die Nicht-Erwähnung dieser Studie in diesem Zusammenhang würde einen falschen Eindruck vermitteln und das Gebot der neutralen Darstellung verletzen.

Das Hndelsblatt - nicht gerade verdächtigt ein ideologisch verblendeter Verfechter des Midestlohns zu sein - resümmierte am 12.11.2007 in einem Artikel über die Studie den aktuellen Erkenntnisstand so: "nternational renommierte Arbeitsmarktforscher kommen in Studien für andere Länder zu dem Schluss, dass Mindestlöhne keineswegs gigantische Arbeitsplatz-Vernichtungsprogramme sein müssen. So stellten zahlreiche Wissenschaftler für Großbritannien fest: Der dortige Mindestlohn hat keine oder nur geringe negative Wirkungen auf Beschäftigung und Arbeitslosigkeit. Für die USA konstatiert selbst der Sachverständigenrat, der Mindestlöhne mehrheitlich ablehnt, es seien 'keine gesicherten negativen Beschäftigungseffekte mehr festzustellen'." Und die König-Möller-Studie hat das jetzt erstmals auch für Deutschland bestätigt. Der Verweis auf eine Sammelrezension aus 2003 ist da nicht gerade überzeugend.

--Dipfele 18:41, 3. Dez. 2007 (CET)

ich finde das sehr wohl überzeugend. Der Hinweis, dass manche Studien keine gesicherten negativen Beschäftigungseffekte feststellen können, ändert nichts daran, dass andere dies sehr wohl tun. Und wir entscheiden hier nicht darüber, wer Recht hat. --Livani 22:11, 3. Dez. 2007 (CET)

All diese Studien und Meinungen aus dem managernahen Dienstleistungsgewerbe, von den Leitartikeln über Staats-XY-abbau der Bertelsmann Stiftung bis zu Hans-Werner Sinn`s Basarökonomie, nimmt sowieso kaum noch einer in Deutschland ernst. Aus der ständigen Dramatisierung zum Mindestlohn erwächst im Realleben die interessante Frage warum die vielen Staaten mit Mindestlohn das teils seit Jahrzehnten ohne offensichtliche, wirtschaftliche Katastrophen (ruinöse Staatsverschuldung, Massenarbeitslosigkeit etc.) so machen können. Livani`s Forderung, den Instituten der Wirtschaft hier mehr Geltung zu verschaffen, ist absolut nicht vereinbar mit dem Gebot der neutralen Darstellung, um das mal diplomatisch auszudrücken. Je nach Umfrage sind 60-80 Prozent der deutschen Wähler eindeutig Pro-Mindestlohn; und das sogar trotz der 1001 Studien über den drohenden Untergang. Eine neutrale Darstellung eines politischen Themas hat zumindest ansatzweise Mehrheitsfähig zu sein und das gebietet EIGENTLICH sogar nur eine Erwähnung diese Studien am Rande, als Propaganda der Wirtschaft, wenn überhaupt. Gruß, Maron --78.52.192.250 21:44, 3. Dez. 2007 (CET)

wenn die Leute wenigstens lesen könnten ....--Livani 22:05, 3. Dez. 2007 (CET)

... oder Genitiv. *seufz* Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:13, 3. Dez. 2007 (CET)

Geht es hier um Studien zum Mindestlohn oder um die Rechtschreibung und Lesebegabung von Wikipedianern? Persönliches auf meine Wikipediaseite, bitteschön. Inhaltlich fällt euch nichts weiter zum Thema Mindestlohn und Studien ein? Die Kommentare von Joachim Möller aus dem Handelsblatt (letzter Weblink im Artikel) entsprechen ja meinem Eindruck weitgehend (Bierdeckelrechnungen als Studie verkauft). Solche Bierdeckelrechnungen passen IMHO ehr in das Fachblatt Titanic (Magazin) als hier. Gruß --Maron W 23:24, 3. Dez. 2007 (CET)

@Livani: "wenn die Leute wenigstens lesen könnten ..." Das wäre in der Tat wünschenswert. Er geht überhaupt nicht auf die Begründung ein und revertiert trotzdem. --Dipfele 11:00, 4. Dez. 2007 (CET)

Ist sowieso wenig wichtig was hier oder wo anders zu oder über diese Studien steht, weil offensichlich 60-80% der Wähler eine so feste eigene (andere) Meinung haben das sich nun auch die CDU/CSU gezwungen sieht dem zuzustimmen. Der Einflussfaktor all dieser Studien gegen Mindestlohn bewirkt offenbar nur noch hier etwas und Landesweit ehr das Gegenteil. Fällt IMHO unter Ironie der Geschichte! Zusätzlich werden die Textpassagen wohl höchstens 3% der Besucher hier überhaupt lesen. Ich finde es allerdings merkwürdig wenn die Darstellung hier eine politische 20% Minderheitsposition (FDP ~ 10% + CDU-Flügel 10% = 20%) versucht als state of the Art zu verkaufen. --Maron W 15:00, 4. Dez. 2007 (CET)

Nach erneutem Rev: Benutzer:Krähenfüßchen revertiert mit der unpassenden Begründung: "Theoriefindung oder schlicht gelogen" und verweist auf [1]. Was soll an der Studie "schlicht gelogen" sein??? Und was soll der Artikel beweisen? Außer, dass erklärte Mindestlohn-Gegner jedes anderslautende Untersuchungsergebnis "kategorisch" ablehnen. Der Wirtschaftsweise und ZEW-Chef Wolfgang Franz spricht in dem Handelsblatt-Artikel von einer „sehr sorgfältigen Studie, die sich an der Front der Forschung befindet“. Gleichwohl glaubt er verkünden zu können: „Einen Mindestlohn gleich welcher Höhe lehne ich kategorisch ab.“ Das sei ihm zur Förderung seines wissenschaftlichen Ansehens unbenommen. Aber soll das ernsthaft ein Beleg für das Urteil "schlicht gelogen" sein? Ich bitte also darum, derart begründete Reverts zu unterlassen! --Dipfele 15:11, 4. Dez. 2007 (CET)

Keineswegs unbegründet: Der Link von Krähenfüßchen zeigt, was das Problem mit der Studie ist: Sie ist umstritten. Also unterlass du bitte den Edit war. --Livani 15:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist sie umstritten. Aber das reicht nichts, die _erste empirische_ Studie für Deutschland zu verschweigen. Es wäre nett, wenn du zur Abwechselung mal auf die Begründungen eingehen würdest, anstatt zu revertieren und dann auch noch anderen Edit-war vorzuwerfen. Ich werde also meinen Edit wieder einfügen und bitte nochmals darum, Reverts zu unterlassen, die gar nicht auf die Argumente für den Edit eingehen. TIA! --Dipfele 15:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Nochmal: der Wert einzelner Studien ist begrenzt, auch dann, wenn mal eine deinen POV stützt. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Livani 16:07, 4. Dez. 2007 (CET)

Sowohl bei den "für" als auch bei den "gegen" -Studien ist das Problem, dass man es nicht wirklich vergleichen kann. Man kann ein Land nicht verdoppeln und dann feststellen, was jeweils passiert. Man kann allerdings näherungsweise vergleichen, wie die Situation in verschiedenen Ländern mit und ohne Mindestlohn aussieht, wobei man die Höhe vergleichen kann. Das Problem bei linearen Darstellungen in Diagrammen ist, dass sie nur einen einzigen Gleichgewichtspunkt haben. In nichtlinearen Bereichen kann es aber mehrere Gleichgewichtspunkte geben. Der Mindestlohn verhindert (unter Umständen und bei gewissen Parametern), dass man in ein Nebenmaximum rutscht, dass sich ergibt, wenn auf Kooperation weitgehend verzichtet wird und jeder versucht, nur das Minimum zu geben (minimale Arbeitsleistung bei minimalem Lohn). Motivation wird ausgeschaltet, wenn man vom Lohn sowieso nicht mehr leben kann. Dabei gehört zum Leben auch dessen Reproduktion, einschließlich Kinder und Erhaltung der Umwelt. Wenn all das nicht berücksichtigt wird, sind die Studien nur begrenzt aussagefähig. --Hutschi 16:10, 4. Dez. 2007 (CET)

Das DIW (http://www.diw.de/documents/dokumentenarchiv/17/44743/20061010_stellungnahme_mindestlohn.pdf) kommentiert:

"In der Wissenschaft gibt es keine eindeutigen Befunde darüber, ob und wie sich die Einführung von Mindestlöhnen auf die Beschäftigung auswirkt. Einige Studien etwa aus den USA und Frankreich zeigen keine signifikanten Effekte. Andere kommen zu dem Ergebnis, dass Mindestlöhne schädlich für die Beschäftigung sind. Problematisch ist, dass dynamische volkswirtschaftliche Effekte weitgehend außer Acht bleiben. Zum Teil beschränken sich die Studien nur auf einzelne Branchen."

Von daher ist jeder Versuch, einzelne Studien besonders hervorzuheben, mit Vorsicht zu betrachten. Weil man sich natürlich die raussucht, die den eigenen POV stützen. Und wenn dann noch die Kritik an der Studie verschwiegen wird ... den rest darf sich jeder selber denken. --Livani 16:19, 4. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht um eine einzelne Studie, sondern die ist nur ein Beispiel. Den Autoren von Studien, die angeblich negative Effekte von Mindestlohnregelungen nachweisen, werden von anderen Autoren schwere handwerkliche Fehler nachgewiesen. Also sind praktisch alle Studien, die angeblich negative Effekte zeigen, wertlos. Und was heißt neutrale Darstellung? Dann schaut Euch mal Astrologie an, dann könnt Ihr eine neutrale Darstellung von Unsinn lesen - aber der Leser sollte das in der Regel bei dieser Darstellung merken. Hier wird aber soll Unsinn anders dargestellt werden. Das die ökonometrische Auswertung von Statistiken die Vorurteile viler Mainstreamökonomen widerlegt, stört diese Ökonomen nicht - dafür machen sie aber Politikberatung. Aber das ist auch kein Wunder, viele Ökonomen stehen mit der Mathematik auf Kriegsfuß - siehe FTD [2]. --Physikr 16:30, 4. Dez. 2007 (CET)

@Livani Nochmal: Es ist nicht _eine_ Studie, sondern die _erste_ empirische Studie für Deutschland und deshalb als Kontrapunkt zu reinen Prognosen sehr wohl relevant. Ich muss leider erneut feststellen, dass du auf die Begründung für ihre Erwähnung gar nicht eingegangen bist. Im übrigen kannst du die Kritik an der Studie gerne anfügen. Gleich zu unterstellen, man wolle estwas verscheigen, ist für eine sachliche Diskussion nicht sehr hilfreich. --Dipfele 16:55, 4. Dez. 2007 (CET)

PS.: Die DIW-Stellungnahme kommentiert jedenfalls nicht die DFG-Studie, weil jene vor dieser entstanden ist. (Aber das wollte Livani auch sicher nicht suggerieren.) Im übrigen bestätigt das DIW-Zitat doch nur, dass es in der Empirie - entgegen der Aussage der "reinen Lehre" - keine eindeutigen Belege für die These eines negativen Beschäftigungseffekts gibt, wie die DFG-Studie, zum ersten Mal für Deutschland, zeigt. --Dipfele 18:28, 4. Dez. 2007 (CET)

PPS: Es ist sicher auch nur ein Versehen, wenn Livani hier ungenannte Wissenschaftler mit "erhablichen Zweifeln anfügt, W. Franz ("sehr sorgfältigen Studie, die sich an der Front der Forschung befindet") aber zu erwähnen vergißt. Ich werde das im Sinne des von ihm bemühten "Gebots der neutralen Darstellung" nachtragen. --Dipfele 18:59, 4. Dez. 2007 (CET)

Regression

Man foltert die Daten bis sie gestehen (alter Statistiker Spruch). Wie das DIW festgestellt hat, erlaubt die Statistik mit ihren zahlreichen Methoden, 'Datenanpassungen', Auswahlkriterien usw. jede nur denkbare Manipulation. Deshalb ist immer Vorsicht geboten und nichts kann hier als endgültige Wahrheit verkauft werden. Deshalb bringen einzelne Studien hier nichts, auch nicht als Beispiel. Ihre Selektion wäre schon pov. Die Frage, ob eine Studie _die erste_ ist hat keine Bedeutung, oder ist der erste enzyklopädischer? Zudem scheinen edit-wars um die Deutungshoheit zu entbrennen. Ich habe selber die Standardmethode Regressionsanalyse angewandt um die Daten zu überprüfen als Anregung und zur Verdeutlichung der Komplexität und Manipulierbarkeit. --Unify 18:45, 5. Dez. 2007 (CET)

Wäre ja auch besonders komisch wenn die Mönche des Neoliberamismus (Wirtschaftswissenschaftler) aufgrund einer statistischen Analyse zu der Weisheit kommen würden das sozialistische Konzepte manchmal besser sein könnten als liberale. Das wäre ja Blasphemie! Die wissenschaftliche Neutralität dieser Studien von DIW, Bertelsman, Berger und Co zum Mindestlohn ist aus dieser Überlegung so warscheinlich wie eine Neutralität bei einer Studie über Homosexualität und Gesundheit von der Römisch-Katholischen Kirche. Livani`s Neutralität scheint mir zum Thema Mindestlohn ähnlich warscheinlich wie die eines Gewerkschaftlers.

Wäre also ein Patt zwischen Livani`s Position und (z.B.) meiner; wenn wir mal über den nebensächlichen Umstand hinwegsehen das die FDP etwas weniger Mitglieder hat als der DGB und die SPD zusammen. Sozialistischen (LOL) Gruß --Maron W 20:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Meines Erachtens sollten einzelne Studien hier nicht überbewertet werden. Im Zweifelsfall lieber eine Studie weglassen als den Artikel aufzublähen, ganz gleich für welche Seite diese Studie jetzt ist. Wenn man mal erfahrene Enzyklopädien wie Brockhaus zum Vergleich nimmt, so würden dort solche Studien ("Möller hat gesagt...") nicht erwähnt werden. Wikipedia muß Fakten darstellen und bei Kontroversen so neutral und objektiv wie möglich bleiben. Studien politischer Natur wohnt immer der Verdacht der Politisierung inne.

Es wäre schön, wenn wir uns hier darauf einigen könnten, den gesamten Artikel so prägnant und objektiv wie möglich zu halten. Dazu gehört auch, keine Studien zu zitieren, die nicht unumstritten sind. Danke! --Kajjo 21:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Prägnant und objektiv scheint mir ein Widerspruch Kajjo. Ich würde es ehr als objektiv bewerten wenn sachlich und ohne Bewertungen das gesamte(!) Spektrum an Studien umrissen würde und dann darauf hingewiesen wird das solche Studien (gleich aus welchem Lager) sehr häufig ihre wissenschaftliche Neutralität, zugunsten einer politisch motivierten Meinungsformung/-bildung der Bevölkerung, im Sinne der Wünsche der Auftraggeber, aufgeben. Das ist unparteiisch, umfassend und sicher weit mehrheitsfähiger als jede Detailbewertung von einzelnen Studien. Ein ausklammern (verschweigen) von einzelnen Studien, besonders wenn sie nicht dem Mainstream entsprechen oder wenn ihnen sonst ein Makel zugesprochen wird, ist schon wieder eine SELEKTIVE Bewertung die automatisch zu Streit führt, weil es klar parteiisch ist.

Im weiteren sollte der Brockhaus besser keine Referenzlatte für die Wikipedia sein sondern einfach als Konkurenz verstanden werden. Ich empfinde aus diesem Gedanken als eine Motivation es anders (besser) und im Gegenteil zu deiner Auffassung lieber nicht genau so zu machen wie Brockhaus, Encarta oder Britannica. Vom Kopieren wird nichts besser. Gruß --Maron W 23:51, 5. Dez. 2007 (CET)

Konjunktiv

Leute, jetzt bitte keinen Edit-War über Lappalien! Der verwendete Konjunktiv im neoklassischen Modell ist sprachlicher Unfug. Konjunktiv I wird nur verwendet in indirekter Rede oder wenn der Inhalt angezweifelt wird. Beides ist hier nicht der Fall. Wer sich da mit dem Kinjunktiv ausgedacht hat, versucht nur, ein Modell unterhalb der Gürtellinie anzugreifen. Das ist nicht sinnvoll. Der Artikel Mindestlohn hat sich gerade in den vergangenen Tagen sehr positiv entwickelt, nämlich bzgl. Prägnanz und Formulierungsqualität.

Bitte, bitte jetzt kein politisches Gefecht mit Sprache austragen!

"Nach der neoklassischen Theorei sei...X" = Es ist falsch, daß die neoklassische Theorie X behauptet. In Wahrheit behauptet die neoklass. Theorie nämlich Y.

"Nach der neoklassischen Theorie ist...X" = Die neoklass. Theorie sagt, daß X gilt.

Man erkennt, daß die konjunktivische Aussage nicht gemeint ist. Richtig ist hier der Indikativ. Die beabsichtigte Einschränkung wird schon durch "nach der Theorie ist" mehr als deutlich gemacht!

Wir können gerne einen Satz einfügen, daß die neoklassische Theorie diese Prozesse stark schematisiert wiedergibt und nur einen kleinen Teil des gesamten Wirtschaftsgeschehen beleuchtet.

Aber der Konjunktiv iust Quatsch!

Bitte dringend hier diskutieren -- ich möchte einen Edit-War unbedingt vermeiden, aber sprachliche Vergewaltigung eines Artikels ist nicht akzeptabel!

--Kajjo 22:02, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich bin auch nicht für den Konjunktiv - aber dann nie. Ich habe das dann bei Keynes in der in der selben Diktion gemacht und ich bin dafür, nirgends den Konjunktiv zu verwenden. --Physikr 22:44, 5. Dez. 2007 (CET)

Willst Du die deutsche Sprache neu gestalten? Der Konjunktiv wird weder "nie" noch "immer" verwendet, sondern dann, wenn er angebracht und korrekt ist. Bei der Gelegenheit möchte ich mal anfragen, ob das überhaupt stimmt, dass Keynes sich mit dem Mindestlohn befasst hat oder ob Keynes einfach nur aus Gewohnheit reflexartig als Zauberwort genannt wird? Der Satz "Im Zusammenhang mit den Theorien von John Maynard Keynes stützt der Mindestlohn die Nachfrage (Kaufkrafttheorie). " besagt ja, dass Keynes persönlich den Mindestlohn untersucht hat und zu dem Ergebnis kam. Stimmt das?

Und für diese klare Aussage hier wird noch eine Quelle benötigt:

"Die Voraussetzung für einen positiven Nettoeffekt für die Wirtschaft ist dadurch gegeben, dass der Nachfrageeffekt größer ist als die Preissteigerungen infolge der höheren Löhne, z.B. weil die Bezieher hoher Einkommen ihre Sparsumme reduzieren um die höheren Preise zu bezahlen und die Mindestlohnbezieher sowieso ein höheres Einkommen haben."

Oder soll das auch Keynes gesagt haben?? Skara Brae 22:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Selektive Darstellung in manipulativer Absicht?

Benutzer:Kajjo schreibt: "Es wäre schön, wenn wir uns hier darauf einigen könnten, den gesamten Artikel so prägnant und objektiv wie möglich zu halten. Dazu gehört auch, keine Studien zu zitieren, die nicht unumstritten sind." Klingt schön, hilft aber nicht weiter (auch wenn ich den letzten Satz so lese, wie er wohl gemeint ist und nicht so, wie er geschrieben steht). Oder sollen wir auch jeden theoretischen Ansatz streichen, nur weil er umstritten ist. Dann hätten wir eine neutrale Enzyklopädie mit vielen leeren Seiten. ;-) Da scheint mir der Ansatz von Benutzer:Maron_W, "sachlich und ohne Bewertungen das gesamte(!) Spektrum" zu erwähnen, der Zielsetzung von WP:NPOV näher zu kommen.

Das setzt aber bei allen Beteiligten ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit voraus. Oder sagen wir es eine Nummer kleiner: das stete Bemühen, einer - nicht nur hier zu beobachtenden - fatalen Neigung zur selektiven Perzeption - vor der ja keiner so recht gefeit ist - zu widerstehen, sich aus der Literatur immer nur das heraus zu picken, was seinen eigenen POV stützt. Wenn man sich die Edits der letzten Tage zum Abschnitt "Wissenschaftliche Untersuchungen" anschaut, drängt sich der Eindruck auf, dass hier die von Benutzer:Unify erwähnte "Deutungshoheit" hartnäckig verteidigt wird - in Form der Salamitaktik. Ich will das jetzt nicht Edit für Edit explizieren (auch um es nicht auf eine persönliche Ebene zu hieven, die idR schnell zu unnötiger Konfrontation führt).

Unverkennbar ist jedenfalls: Der aktuelle Stand vermittelt den Eindruck (soll den Eindruck vermitteln ?), die Empirie könne die neoklassische Sicht keinesfalls ankratzen oder gar erschüttern. Während eine Simulationsstudie, die die reine Lehre in Horrorzahlen umrechnet, unangefochten da steht, werden anders lautende empirische Ergebnisse mit allerlei methodischen Zweifeln kontrastiert, die in ihrer Abstraktheit näturlich niemand bestreiten kann. "Gestrafft" im Sinne des Gebots der Neutralität. Beispiel: "Einzelmeinung Möller entfernt, ohne Darstellung der Reaktionen POV". Der Witz dabei ist nur, dass die gelöschte Kritik eine "Darstellung der Reaktion" auf Modellrechnungen war: Möller hatte beklagt, zahlreiche ökonomische Studien seien Schnellschüsse und basierten zu wenig auf empirischen Fakten. Zufall oder Absicht?

Noch wichtiger ist aber: Die als Beleg für den zweifelhaften Wert der empirischen Studien herangezogene Literaturübersicht sagt etwas ganz anderes aus: "Die vorliegenden Ergebnisse lassen somit zumindest eine gewisse Skepsis vor zu einfachen und allgemeinen Argumentationen bezüglich eindeutig negativer Beschäftigungswirkungen von Mindestlöhnen empfehlen. Diese Vorsicht findet langsam auch immer mehr Platz in der Lehrbuchargumentation. So wird die aktuelle Diskussion in einem der bekanntesten Lehrbüchern zur neoklassisch orientierten Arbeitsmarktökonomik sogar einfach mit: „In other words, the ´true´ impact of minimum wages on employment is essentially zero, but sampling errors lead researchers to find either small positive or small negative effects ...“ bewertet." Zufall oder Absicht? --Dipfele 13:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Die meisten Studien sind einfach lächerliche Spekulationskonstruktionen die idR. lange vor Erstellung vielfach mit der Realität im benachbarten und fernen Ausland wiederlegt waren. Wenn Physiker auch nur ein bischen schöngepfuschten Unsinn verbreiten, werden sie von der wissenschaftlichen Gemeinde umgehend regelrecht in der Luft zerrissen. Wirtschaftswissenschaftler übertrumpfen sich dagegen regelmäßig mit extrem schöngepfuschtem Unsinn (auch Studien genannt) und kritisiert wird das (z.B. Möller: Bierdeckelrechnung) selten und dann diplomatisch. Das sagt doch alles über die Wissenschaft von der Wirtschaft...--Maron W 22:42, 6. Dez. 2007 (CET)

@Maron W zu Deinem Beitrag zwei Zitate:

• Uni Flensburg: "Eine wissenschaftliche Disziplin, die wie die Wirtschaftswissenschaft noch nicht ausgereift ist, zeichnet sich oft dadurch aus, dass nicht ein Mangel sondern ein Überfluss an Theorien herrscht. Sie reichen von ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Bemühungen bis hin zur Bildung von Sekten auf der Grundlage "heiliger Texte"."
• Ebenfalls interessant ist die psychologische Begründung von: "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens", was schon Schiller wußte. --Physikr 08:19, 7. Dez. 2007 (CET)

Das kann ich ja theoretisch noch nachvollziehen Physikr; nicht nur beim Thema Mindestlohn zeigt sich aber eine sehr erhebliche Kluft zwischen der weit überwiegenden Mehrheit unter den Wirtschaftswissenschaftlern und dem Rest der Gesellschaft. Ich vermute das die Lehrinhalte BWL/VWL seit jahrzehnten politisch einseitig und unreflektiert sind und die Hauptkundenorientierung (Beratung und Studien für die Wirtschaft) dann den Rest an Moral und selbstständigem Denken verdrängt. Ich erkenne jedenfalls kaum einen Kodex der einer wissenschaftlichen Sachlichkeit und Neutralität auch nur nahe kommt. Und für wie moralisch es die Mehrheit hält AUSGERECHNET den am wenigsten begünstigten Teilen der Gesellschaft die Butter auf dem Brot (Mindestlohn) streitig zu machen, bedarf keiner Studie. So ein Bild kannst du schlecht mit Orientierungsproblemen und Dummheit erklären wenn der Eindruck einer systematisch politischen Agenda für selektiven Nutzen so deutlich scheint. Gruß --Maron W 15:09, 7. Dez. 2007 (CET)

Ideologiekritik auszutauschen ist ja ganz nett. Wäre es aber nicht sinnvoller, sich dem Artikel hier zuzuwenden? Der wird nämlich derweil nicht gerade verbessert. Jüngste Änderung: "→Wissenschaftliche Untersuchungen - 2 Meta-Studien hinzu, die beiden Einzelstudien gekürzt auf Grundaussagen". Dabei referiert die eine "Meta-Studie" lediglich die Ragacs-Auswertung und die andere ist schlicht eine Meinungsumfräge unter Ökonomen. Wie's der Zufall (?) will, fällt die eigentliche Aussage in der einen Studie unter den Tisch: "Diese Auffassung (dass Mindestlöhne die Beschäftigung reduzieren) ist weit verbreitet, kann aber durch eine Vielzahl neuerer Studien als widerlegt gelten." --Dipfele 18:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Kaufkrafttheorie

Der Satz "Nach der keynesianischen Kaufkrafttheorie steigert ein Mindestlohn die Nachfrage" ist meines Erachtens nicht richtig. Im Artikel Kaufkrafttheorie ist von Mindestlöhnen beispielsweise überhaupt nicht die Rede. Handelt die Kaufkrafttheorie nicht von Lohnerhöhungen? Lohnerhöhung mit Mindestlohn gleichzusetzen ist falsch (oder zumindest POV), wie man aktuell am Beispiel des Postmindestlohns sieht: Der Mindestlohn führt dort nicht zu Lohnerhöhung sondern zu Arbeitslosigkeit und somit weniger Kaufkraft. Skara Brae 20:16, 6. Dez. 2007 (CET)

Die richtige Aussage wäre, ein höherer Lohn steigert die Nachfrage in Form der Kaufkraft. Ob der Mindestlohn dies erreicht wird sich zeigen. Länder mit hohen Mindestlöhnen haben aber in der Tendenz niedrigere Arbeitslosigkeit. Das Beispiel Springer/PIN ist eher irreführend, hier geht es um den Abbau von Arbeitskräften in einem Geschäftsfeld, welches schon vorher ein dickes Minus hatte. Und natürlich um die Springer-üblichen Kampagnen.--Unify 22:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Skara Brae`s Theoriekonzept herumgedreht würde bedeuten (korrigiert mich wenn die Logik falsch ist) das große Teile der Postbranche Lohndumping und Rationalisierung betreiben werden. Ob dann Lohnzuschüsse zum erreichen des sog. Existenzminimums von der Bundesanstalt für Arbeit zunehmen, überlasse ich mal der Überlegung der Leser(innen).

Tatsächlich habe ich überhaupt keine Lust meine Post demnächst regelmäßig in einem + 10-50 km entfernten Depot abzuholen, weil die Zustellung angeblich zum 2. mal vergeblich versucht wurde. Das ist mir schon 3 mal mit e-bay Zusendungen fast passiert und das war immer mit Zusatzkosten (Telefon) und so erheblichem Zeitaufwand verbunden, das ich lieber den dreifachen Versandpreis bezahlt hätte. Wie dieser Unsinn dann langfristig bei zunehmendem Konkurenzkrieg unter den Postzustellern die Kaufkraft beeinflusst, wird doch schon beim Betrachten des absehbaren individuellen Mehraufwands klar. Stress und Ärger kommt umsonst dazu!

Da brauchen wir alle anderen Faktoren (z.B. dafür Pakete 1 Euro billiger) nicht mehr betrachten. Und theoretisch ermittelten Kaufkraftprognosen aus den Elfenbeintürmen der Wirtschaftswissenschaft schon garnicht. --Maron W 16:17, 7. Dez. 2007 (CET)

Also ich weißt nicht recht. Der Wettbewerb in der Briefzustellung wird natürlich nicht über den Preis geführt, sondern über Qualität und Service. Ich bin zumindest mit der Post nicht zufrieden -- die einzigen Läden, die bei uns noch Mittagspausen machen und kurze Öffnungszeiten haben, unter denen ich schon leide! Ich würde mir von der Liberalisierung mehr Qualität (z.B. kostenlose Einschreiben, weil dann ohnehin alle Sendungen elektronisch verfolgt werden) und Service erwarten (z.B. Entgegennahme von neuen Sendungen durch den Postboten, das wäre super bequem!). Ich mache mir aber auch Sorgen, daß unter zu billiger Konkurrenz ausgerechnet die Verläßlichkeit oder Vertraulichkeit leiden könnte. Sicher ist zumindest, daß die Liberalisierung auf dem Telekommunikationssektor sehr positiv für die Bürger war.

Ich empfinde die vorgeschlagenen Mindestlöhne von 9,80 als für zu hoch -- sie orientieren sich an den Postangestellten, die vergleichsweise sehr gut bezahlt werden für die an sich geringqualifizierte Tätigkeit. Ein Lohn von 7,50, wie er von Gewerkschaften für andere Branchen gefordert wird, wäre realistischer gewesen und hätte mehr Wettbewerb ermöglicht und trotzdem Ausbeutung verhindert, da auch damit Monatseinkommen deutlich oberhalb von Harzt-IV erreichbar wären und somit keine fragwürdige Lohnsubventionierung durch den Staat notwendig wäre. --Kajjo 19:01, 7. Dez. 2007 (CET)

Erstens ist der Mindestlohn 8,00 bis 9,80 Euro pro Stunde und zweitens ist das völlig liberal unabhängig von staatlichen bzw. gesetzlichen Einflüssen zwischen Arbeitgeber und Gewerkschaft so ausgehandelt worden. Dazu kommt das es durchaus harte Arbeit ist. Deine Einschätzung über Geringqualifizierung sind überigens falsch. Vermutlich würdest du selber die Qualifikation schon nach wenigen Stunden versuchter Botentätigkeit ganz neu sehen und 9,80 Euro plötzlich für das Wenigste halten. --Maron W 02:20, 8. Dez. 2007 (CET)

Wirtschaftstheoretische Überlegungen

Meines Erachtens ist dieser Abschnitt unsortiert und entspricht nicht der Gliederung, wie man sie erwarten sollte (siehe die Artikel in andersprachigen Wikis). Ich würde eine Einteilung in die bekannten Wirtschaftsschulen (Neo)Klassik, Keynsianismus und Marxismus empfehlen. Meinungen und Vorschläge? --Unify 16:34, 7. Dez. 2007 (CET)

Nun, wir wollen ja keine Wirtschaftstheorien hier abhandeln, sondern nur den Mindestlohn aus verschiedenen, einschlägigen Perspektiven behandeln. Bitte stelle daher erst einmal nichts um. Wenn Du einen Abschnitt über die marxistische Sichtweise schreiben kannst (ich weiß nicht, ob der Marxismus explizit etwas zu Mindestlöhnen sagt), dann darfst Du das natürlich sehr gerne tun und als neuen Abschnitt hier einfügen! --Kajjo 19:02, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt überarbeitet und die Aussagen den Wirtschaftstheorien zugeordnet. Besonders Teile im Keynesianismus oder Friedmans Ausssagen immer noch nicht richtig dargestellt bzw. belegt. Ich werde später noch mal in meine Lehrbücher schauen. Marx konnte man in einem Satz abhandeln, er war für Mindestlöhne, aber eigentlich noch viel weitergehender. Im Endeffekt sagen weder die neoklassische Theorie noch der Keynsianismus etwas über die finale Wirkung des ML aus, es kommt immer auf die speziellen Modelle und Annahmen an.

Den folgenden zwei Abschnitte habe ich aus dem Kapitel Theorie entfernt, da sie eher in die Kategorie politische Debatte / jeweilige Länderbetrachtung bzw eigene Theorienfindung fallen. Wer will, kann sie da einfügen. --Unify 19:22, 7. Dez. 2007 (CET)

Auswirkungen von sozialen Transferleistungen

In Staaten ohne Mindestlöhne können soziale Transferleistungen Mindestlohn-ähnliche Wirkungen entfalten. Dies geschieht, wenn zur Existenzsicherung Transfers bei Arbeitslosigkeit gezahlt werden, die mit Annahme von Arbeit entfallen.
In vielen Ländern werden nicht existenzsichernde Löhne aufgestockt. Dabei werden die bei Nichterwerbstätigkeit bezogenen Unterstützungszahlungen jeweils um einen bestimmten Anteil des Einkommens, die Transferentzugsrate, gekürzt. Herrschende Meinung unter Ökonomen ist, dass auch bei diesen Kombilohnsystemen ein bestimmter Lohnabstand vom arbeitsfreien Einkommen gewahrt werden müsse, damit Arbeit angenommen wird. Daraus ergibt sich dann je nach Ausgestaltung der Sozialsysteme ein Quasi-Mindestlohn. Er wird nicht per Gesetz, sondern durch den von den Transfersystemen veränderten Markt bestimmt. In Deutschland hingegen ist mit dem Arbeitslosengeld II (Hartz IV) bundesweit faktisch ein Kombilohn eingeführt worden ^{<ref>vgl. nur: Ulrike Winkelmann, Hartz-Ombudsrat will Mindestlohn, taz vom 23.6.2006, S. 5</ref>}.

Vertragsfreiheit

Ein Mindestlohn stellt einen Eingriff in die Vertragsfreiheit dar, da er ggf. Arbeitsverhältnisse untersagt, die sowohl vom Arbeitgeber als auch vom Arbeitnehmer freiwillig eingegangen worden wären und von dem sich beide Seiten Vorteile versprochen hätten. Da in der Praxis eine illegale Beschäftigung zum vereinbarten Lohn möglich ist, wird eine Zunahme von Schwarzarbeit, unbezahlten Überstunden und (Schein)selbstständigkeit befürchtet ^{<ref>http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Mindestlohn;art271,2327372?_FRAME=33&_FORMAT=PRINT</ref>}.

Die Orientierung an Sachpunkten erscheint mir sehr viel sinnvoller. Einige Änderungen waren einfach Unsinn, wie der Satz: "Die Neoklassik wird bereits in ihren Grundannahmen kritisiert, wie die Annahme des vollkommenen Marktes ohne Marktmacht, Kartelle, Informationsdefizite oder weitere Formen des Marktversagens." --Livani 20:46, 7. Dez. 2007 (CET)

Das ist sicher kein Unsinn, lies den Artikel zu Neoklassik und die Kritik. Und du wirst sicher nicht alles zurückdrehen wegen eines Satzes, der dir persönlich nicht passt.

Bitte les dich in das Thema ein. Und fang hier keinen edit war an. --Livani 20:53, 7. Dez. 2007 (CET)

P.S. Kajjo hatte ausdrücklich gebeten:, erstmal nichts umzustellen. Was soll das also? Wenn in deinen Büchern solch ein Unsinn drinsteht, sind es keine Lehrbücher. Marktversagen ist z.B. ein neoklassischer Begriff. --Livani 21:01, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich bin selber Diplom-Volkswirt und kenne entsprechend die Theorien. Welches Buch möchtest du haben? Ich habe die Standardwerke Schöler, Fuhrmann und Petersen im Schrank stehen und kann morgen noch mal zur Unibibliothek gehen. Der Artikel war vorher fehlerhaft und entspricht jetzt der Lehrbuchdarstellung. Das du den vollkommenen Markt nicht als Element der Neoklassik kennst, zeigt leider deine Unkenntnis. Leider kann ich die fehlerhafte Darstellung nicht stehen lassen. Marktversagen ist ein Begriff, der in allen modernen Wirtschaftstheorien vorkomt, entsprechend ist er auch in der Neoklassik vorhanden, ich vertehe also deinen Einwand nicht. Den edit-war hast du begonnen, als du eine große Änderung zurücknehmen wollteste, weil ein einzelnder Satz dir unbeklannt war. Bitte mäßige deinen unflätigen Ton. --Unify 21:06, 7. Dez. 2007 (CET)

du verdrehst hier die Tatsachen. Und werd nicht unverschämt. --Livani 21:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Kennst du dich aus in der Wirtschaftstheorie, wahrscheinlich nicht? Welche Autoren zitierst du um deine reverts zu rechtfertigen? --Unify 21:21, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme Livani zu. Problematisch ist auch nicht nur der irreführende Satz, sondern Unify hat auch relevante Dinge gelöscht, die mit Quellen belegt waren, wie den Hinweis auf befürchtete zunehmende Schwarzarbeit. Der Aspekt Schwarzarbeit fehlt - wie auch die Quasi-Mindestlohn-Funktion von sozialen Transferleistungen - praktisch bei keiner Diskussion um den Mindestlohn und sollte hier nicht einfach gelöscht werden. Schon gar nicht, wenn gleichzeitig hier über marxistische Betrachtungsweisen gesprochen wird, die stattdessen eingebaut werden sollen. Ich halte es schon für zweifelhaft, Keynes hier zu missbrauchen. Schließlich argumentieren die Befürworter des Mindestlohn ganz mehrheitlich auch gar nicht damit, dass der Mindestlohn die Wirtschaft ankurbeln soll, sondern vielmehr mit sozialpolitischen Argumenten. Skara Brae 21:22, 7. Dez. 2007 (CET)

Deshalb kann man diese Dinge in den Stichpunkt politische Debatte einfügen. Er hat aber mit Wirtschaftstheorie nicht viel zu tun. Ein Zeitungsartikel aus der taz ist hierfür keine ausreichende Quelle, sondern nur eine weitere Meinung. Debatte statt Wirtschafstheorie. --Unify 21:27, 7. Dez. 2007 (CET)

Aspekte wie Schwarzarbeit, unbezahlte Überstunden, Scheinselbständigkeit und ökonomische Wirkung von sozialen Transferleistungen gehören schon zur seriösen ökonomischen Betrachtung. Die ('keynesianische') Erwartung jedoch, dass die Briefträger durch den Mindestlohn so viele zusätzliche Briefmarken kaufen können, dass der Briefunternehmer dadurch einen tollen Impuls erhält, gehört mE nicht mehr zur seriösen Ökonomie des 21. Jhds. Skara Brae 21:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Es sollte dazu auf jeden Fall eine Quelle angegeben werden, der Hinweis auf den Artikel Kaufkrafttheorie ist TF. --Livani 21:56, 7. Dez. 2007 (CET)

Persönliche Meinungen sind natürlich ohne Relevanz in einer Enzyklopädie, diese gibt den Foschungsstand wieder so wie er ist. Der Begriff Wirtschaftstheorie ist ein feststehender Fachbegriff, lest bitte den Artikel dazu. Diese umfasst heute die Strömungen von der Klassik bis zum Monetarismus. Die Frage von denkbaren Auswirkungen von Scheinselbständigkeit usw. ist wirtschafstpolitische Debatte und gehört deshalb nicht unter den Stichpunkt Theorie. Kein Smith, Keynes oder Friedman haben dazu eine Denkschule entwickelt. Weder die Neoklassik, Keynesianimsus noch der Monetarismus oder eine andere Strömung kennen überhaupt solche Begriffe. Zudem stecken Dutzende von Fehlern in den bisherigen Aussagen, die ich entfernt habe. Alleine die Klassik mit der Neoklassik in einen Haufen zu werfen ist völlig falsch - Arbeitswertlehre vs Marginaltheorie. In der Tat muss auch der Abschnitt zum Keynesianismus überarbeitet werden, aber ich befürchte weder Livani noch Skara Brae haben das nötige Fachwissen. Das Wort Wirtschaftstheorie durch das Synonym Ökonomik zu ersetzen, ändert an der Sache nichts. --Unify 00:57, 8. Dez. 2007 (CET)

Bei dem allen bitte zwischendurch immer mal wieder eine Reflektion versuchen ob es euch überhaupt noch um Mindestlohn geht und ob ihr euch wirklich auskennt. Nach meinem Eindruck schweift ihr ständig in das nebensächlich Spekulative ab. Dazu behandelt ihr absurde Theorien wie Vertragsfreiheit; als wenn in Deutschland ein Arbeitsvertrag oder Arbeit frei gestaltet werden dürfte...da sind hier und in anderen Ländern solche Massen an Bedingungen und Regeln gesetzlich verankert das sich Anwälte dafür aufwendig spezialisieren müssen. Vieleicht könnt ihr aus dem Stand Vorträge über frei wählbare BWL-Begriffe halten aber von ARBEIT scheint ihr offensichtlich wenig bis keine Ahnung zu haben. --Maron W 02:50, 8. Dez. 2007 (CET)

OK die Personalien sind geklärt: Maron ist "Held der Arbeit" und Unify der Chefvolkswirt von WP. Aber zurück zur Sache:

Eine Gefahr für unnötige Abschweifungen bestand darin, dass "Wirtschaftstheorie" als unglückliche Zwischenüberschrift ganz oben im Artikel stand. Thema ist aber nicht die Diskussion der Wirtschaftstheorien bis hin zur marxistischen WT, sondern der "Mindestlohn". Dieser wird zumindest im deutschsprachigen Raum (Schwerpunkt dieser Enzyklopädie) sowie in Europa und Amerika, Asien und fast überall auf der Welt als Instrument innerhalb einer (hier sozialen) Marktwirtschaft betrachtet und gemeint. Wenn also eine ökonomische Betrachtung stattfindet, dann doch wohl primär vor dem Hintergrund einer Marktwirtschaft. Und wo kein totaler sozialistischer Überwachungs- und Denunziantenapparat herrscht, lässt sich Schwarzarbeit praktisch nicht vermeiden. Das gehört in jede seriöse ökonomische Betrachtung von Mindestlohn in einem freien Land hinein.

Nur die wenigsten Befürworter eines Mindestlohns fordern diesen wohl als nachfrageseitigen Konjunkturmotor - und wenn, dann jedesmal mit der "Ungenauigkeit", Mindestlohn mit "Lohnerhöhung" gleichzusetzen. Eine Enzyklopädie darf so nicht vorgehen. Niemand hat mir bisher in dem Punkt inhaltlich widersprochen.

Noch weniger fordern den Mindestlohn gar mit dem Gedanken an Karl Marx. Und der Marxist denkt in der Regel doch an andere und umfassendere "Reformen" als einen Mindestlohn, die ja an passenderen Stellen in der Wikipedia in Ausführlichkeit abgehandelt und vorgestellt werden können und sollen. Aber alle gesellschaftlichen und ökonomischen Themen bis hin zum Mindestlohn mit marxistischen Betrachtungen zu durchziehen, halte ich für unangemessen. Skara Brae 12:02, 8. Dez. 2007 (CET)

ACK. "Wirtschaftstheoretische" wurde durch "ökonomische" ersetzt, das war in der Tat nicht ganz glücklich. Auf jeden Fall gehören Abhandlungen zu Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspolitik im allgemeinen und zu Neoklassik, Keynesianismus und Marxismus im besonderen nicht hierhin, dafür gibt es eigene Artikel. Im Lemma Mindestlohn werden ökonomische Aspekte zum Mindestlohn behandelt. Und der Satz "Die Marxistische Wirtschaftstheorie sieht in einem Mindestlohn einen notwendigen Schutz der Arbeitnehmer vor Ausbeutung durch Kapitaleigner" lässt micht doch staunen. Bisher ging ich davon aus, dass "die Marxistische Wirtschaftstheorie" die Abschaffung der kapitalistischen Lohnarbeit fordert. Ohne Quelle auf jeden Fall POV, und "Schutz vor Ausbeutung" wäre ein sozialpolitischer, kein ökonomischer Aspekt. Im Gegensatz zur Schwarzarbeit. --Livani 12:32, 8. Dez. 2007 (CET)

Verlassen wir doch bitte die Nebenkriegsschauplätze! Benutzer:Unify hat jedenfalls darin Recht, dass der Artikel (zumindest die ersten beiden Abschnitte) - vorsichtig formuliert - sachliche Mängel aufweist. Er hat das zu korrigieren versucht - und wurde ohne Belege revertiert, anstatt seinen Ansatz zu verbessern und gewisse Ausschweifungen zu kürzen. Das spricht nicht gerade für das Bemühen, einen "prägnanten und objektiven" (Kajjo) Artikel zu schreiben.

Ich habe oben schonmal auf die selektive Darstellung (in manipulativer Absicht?) hingewiesen - und das auch begrüdet/belegt. Scheint aber niemanden interessiert zu haben. Anstatt die einschlägige Literatur zur Kenntnis zu nehmen - sie wird teilweise zwar als Referenz angegeben, aber merkwürdig einseitig wiedergegeben -, beharren einige Überzeugungstäter hier auf ihren unbelegten Texten (der erste Abschnitt hat gerade mal vier Quellen, davon drei Zeitungsartikel) und revertieren mit der POV-Keule selbst belegbare Änderungen.

Dabei müsste man sich, um dem Qualitätsanspruch von Wikipedia gerecht zu werden, nur ein wenig schlau machen. Hier mein Service-Angebot:

• OECD: Making most of the Minimum: Statutory Minimum Wages, Employment and Poverty. In: Employment Outlook. Paris 1998, pages 31-79
• Ragacs, Christian: Minimum Wages and Employment. Static and Dynamic Non-Market-Clearing Equilibrium Models. Houndmills 2004
• Literaturliste des wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags PDF

Wem der Gang in die UB zu mühsam erscheint, kann auch nach

• Ragacs, Christian Warum Mindestlöhne die Beschäftigung nicht reduzieren müssen : neoklassische Ansätze im Überblick. In: Wirtschaft und Gesellschaft, 28 (2002), 1, S. 59 - 84
• Ragacs, Christian Mindestlöhne und Beschäftigung: die empirische Evidenz : ein Literaturüberblick. In: Wirtschaft und Gesellschaft, 29 (2003), 2, S. 215 - 246

googeln oder - noch bequemer - diese Stellungnahme zum Fragenkatalog "Mindestlohn": zur Anhörung der AG Arbeitsmarkt der Bundesregierung am 4. Oktober 2006 im BMAS in Berlin lesen.

Ich fürchte nur, dass es bei Überzeugungstätern auch nicht viel nützen wird. Ich höre schon den Einwand: alles viel zu einseitig - POV, weil es dem heiligen Dogma widerspricht. Kein Wunder, wenn selbst die Elite der Ökonomenzunft in Person des Wirtschaftsweisen und ZEW-Chefs Wolfgang Franz jede neuere wissenschaftliche Erkenntnis - des Volkes lümmelige Meinung natürlich sowieso - so überzeugend zurückweist: „Einen Mindestlohn gleich welcher Höhe lehne ich kategorisch ab.“ Voilà! -- Dipfele 15:40, 8. Dez. 2007 (CET)

Überzeugungstäter sind die, die nicht deine Überzeugung teilen, richtig? --Livani 15:52, 8. Dez. 2007 (CET)

P.S. Auf "Argumente" wie "Selektive Darstellung in manipulativer Absicht" oder "Ich bin Volkswirt und ihr habt keine Ahnung" wird selbstverständlich nicht eingegangen. Und dass der disherige Text "vorsichtig formuliert - sachliche Mängel" aufweise, wurde bisher nicht so recht belegt. Über einzelne Punkte könnte man ja diskutieren, wenn die "Nichtüberzeugungstäter" mal von ihrer polemik wegkämen. --Livani 16:04, 8. Dez. 2007 (CET)

"Überzeugungstäter sind die, die nicht deine Überzeugung teilen, richtig?" Falsch! Überzeugungstäter sind die, die nicht zur Kenntnis nehmen wollen, was ihrer Überzeugung widerspricht, selbst wenn es Stand der Wissenschaft ist. Sie müss(t)en eine ausgewogene Darstellung aber nach den Wikipedia-Regeln tolerieren, selbst wenn es nicht die Mehrheitsmeinung wäre. Es geht nicht um meine Überzeugung. Unterlasse bitte solche persönlichen Angriffe. Zum Thema: Mängel "wurden bisher nicht so recht belegt"? Merkwürdige Aussage, sie sind doch oben nachzulesen. -- Dipfele 16:45, 8. Dez. 2007 (CET)

LOL, die persönlichen Angriffe kommen doch von dir. Was hier nicht ausgewogen sein soll, bleibt nach wie vor mehr als unklar. --Livani 16:50, 8. Dez. 2007 (CET)

Zitat von oben: "wenn die Leute wenigstens lesen könnten ....--Livani 22:05, 3. Dez. 2007" (Wobei ich im Sinne von KPA "könnten" durch "würden" ersetzt wissen möchte.) --Dipfele 18:08, 8. Dez. 2007 (CET)

Das macht es ja so schwierig Livani, weil Du offensichtlich auch zu den "Überzeugungstätern" gehörst. Ich habe allerdings den Eindruck Du besserst Dich schon. Vielleicht merkst Du gar nicht, daß Du zu den "Überzeugungstätern" gehörst. Damit es nicht weiter nach der Devise geht: "den Splitter im Auge des anderen sehen, aber den Balken im eigenen Auge nicht".

Der Mindestlohn wird kontrovers diskutiert und den meisten Gegnern des Mindestlohns werden schwere handwerkliche Fehler nachgewiesen. Die gesamtgesellschaftlichen Wirkungen eines Mindestlohns kann man eben nicht auf der Basis mikroökonomischer Elastizitäten nachweisen, sondern nur auf Grund makroökonomischer Elastizitäten. Daß Unternehmen, deren einziger Wettbewerbsvorteil Dumpinglöhne sind, bei einem Mindestlohn Pleite gehen, ist unbestritten. Aber die Leistungen, die die Dumpinglohnkonkurrenz erbracht hat, werden von anderen Unternehmen mit besserer Organisation und Produktivität bei MIndestlöhnen und höheren Löhnen erbracht - und die müssen mehr Leute einstellen, um die ausgefallenen Leistungen der Pleite gegangenen Dumpinglohnkonkurrenz zu ersetzen. Weil wegen der höheren Löhne die Kaufkraft steigt, steigt sogar insgesamt die Beschäftigung. Dieser Sachverhalt steht in vielen Untersuchungen. Wenn also Gegner und Befürworter des Mindestlohns in einem Lemma schreiben, ist eine gewisse Toleranz erforderlich - auch wenn dem einem oder anderen die Argumente der anderen als Theoriefindung, zu unwesentlich usw. erscheinen. Sonst sind Edit-wars unausweichlich, oder es wenden sich immer mehr von der WP ab, denn es hat keinen Sinn in der WP mitzuarbeiten, wenn die bloß von unrealistischen Leuten dominiert wird. Letzlich schaden sich die Leute damit selbst, denn wenn die WP den neutralen Ruf verliert, hat sie Nutzung und Existenzberechtigung verloren. --Physikr 16:30, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den einleitenden Passus durch den letzten Satz des Version von Benutzer Unity ersetzt. Ist zwar auch unbelegt, aber falls sich niemand dran stört ... Die Dogmengeschichte muss allerdings nicht in jeden Artikel mit ökonomischem Bezug. Für die Kaufkrafthypothese fehlt übrigens nach wie vor die Quelle. --Livani 16:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel enthält leider immer noch mehr Fehler als Richtiges. Es werden vor allem die wirtschaftswissenschaftlichen Modelle durchmischt mit Stilblüten a la Begünstigung des Entstehens einer perspektivlosen, langzeitarbeitslosen „Unterschicht“, welche wohl Boulevardpressenivau haben. Wenn überhaupt, gehören die Sachen getrennt. Der Begriff Wohlfahrtsverlust ist ein Fachbegriff und ist nur auf Gütermärkte anwendbar. Die Neoklassik versteht die Wohlfahrt als Summe der Produzenten- und Konsumentenrente, welche wir hier nicht haben. Es gibt auch kein dynamisches Gleichgewicht in der Neoklassik, die NK ist nur komparativ-statisch. Die Nachfragetheorie ist nicht keynesianisch, der Keynesiansimus ist eine eigene Denkschule, welche sich im einfachsten Fall als IS-LM-Modell manifestiert. Genauso ist die Angebotspolitik (es gibt überhaupt keine Angebotstheorie, eine Worterfindung des Artikels) nicht Milton Friedman zuzuschreiben, er erfand den Monetarismus, der sein Augenmerk auf eine stabile Geldpolitik der Zentralbank legt. Usw. --Unify 19:15, 8. Dez. 2007 (CET)

da ist nichts bei worüber man sich streiten müsste. Usw. wäre? --Livani 19:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Also nochmal, weil es übergangen wurde. Im Artikel steht unter dem Kapitel Schwarzarbeit:
„.[…]Ein Mindestlohn stellt einen Eingriff in die Vertragsfreiheit dar, da er ggf. Arbeitsverhältnisse untersagt, die sowohl vom Arbeitgeber als auch vom Arbeitnehmer freiwillig eingegangen worden wären und von dem sich beide Seiten Vorteile versprochen hätten. Da in der Praxis eine illegale Beschäftigung zum vereinbarten Lohn möglich ist, wird eine Zunahme von Schwarzarbeit, unbezahlten Überstunden und (Schein)selbstständigkeit befürchtet.[…].“
Das ist Populismus der groben Sorte! 1. Es gibt in Deutschland keine (derartige) „Vertragsfreiheit“ auf dem legalen Arbeitsmarkt. Auch eine allgemeine Vertragsfreiheit ist auf dem deutschen Arbeitsmarkt nicht gegeben. -> 2. Der Abschnitt setzt implizit die sogenannten sittenwidrige Löhne (Wucher § 291 Abs 1 Satz 1 Nr 3 StGB, gute Sitten iSv § 138 BGB (kurz: ab ca. 30% unter dem Branchentarif)) mit dieser angeblichen Vertragsfreiheit gleich. (Die Postbot(inn)enlöhne der PIN Group liegen überigens nach dem was ich gelesen habe ca. 30% unter dem aktuell diskutierten, gültigen Branchentarif!!!) 3. Wie z.B. Postboten in seinem Gewerbe schwarzarbeiten sollen, kann mir vermutlich kein Wirtschaftswissenschaftler er Welt erklären.

Es sollte ja unbestritten die Möglichkeit geben gerade bei politischen Themen Populismen wiederzugeben, aber dann bitte nicht ohne sie als solche ausdrücklich und unübersehbar kenntlich zu machen und bitte schon garnicht so unreflektiert in einem Abschnitt der die aktuelle „wissenschaftliche“ Betrachtung (Ökonomie) wiedergeben soll. Sowas kann man so in einer Zeitung schreiben (woher es ja auch referenziert ist) aber doch bitte nicht 1:1 dann in eine Enzyclopädie übernehmen. Bitte löscht diesen Unfugabsatz am besten komplett oder macht ihn klar als zitierten Populismus kenntlich. Gruß --Maron W 21:39, 8. Dez. 2007 (CET)

Mit Logik hast du es wohl nicht so?! Der Satz "Ein Mindestlohn stellt einen Eingriff in die Vertragsfreiheit dar..." sagt keineswegs aus, dass ansonsten uneingeschränkte Vertragsfreiheit gelten würde. Vertragsfreiheit gibt es natürlich im Prinzip, grundrechtlich geschützt, aber Einschränkungen sind möglich, zB wäre ein gesetzlicher Mindestlohn eine solche Einschränkung. Diese Feststellung ist weder populistisch noch ein Unfugabsatz. Und was willst du uns damit sagen, dass Postboten vielleicht nicht ganz so einfach schwarzarbeiten können wie zB Friseure, Handwerker, Haushaltshilfen oder Pflegekräfte? Dass es in Deutschland keine Schwarzarbeit gibt? Skara Brae 21:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Vertragsfreiheit ist eher ein juristischer denn ein ökönomischer Begriff und kann hier imho entfallen. Das ändert natürlich nichts am Phänomen der Schwarzarbeit, das keineswegs nur in populistischen Gedankengängen existiert. --Livani 22:05, 8. Dez. 2007 (CET)

Ein Zusammenhang zu Schwarzarbeit ist ein Argument das mir persönlich ehr nebensächlich vorkommt, aber es ist ein sachliches Argument. Eine Gefährdung der Vertragsfreiheit ist aber ein klassischer Populismus weil es gerade bei und zu Arbeitsverträgen soviel Vorschriften gibt das in dem Zusammenhang der Begriff Vertragsfreiheit so irreführend ist wie die offizielle Reisefreiheit zu Zeiten der DDR. Um das sofort eindeutig klarzustellen, ich vergleiche nicht das deutsche Arbeitsrecht mit der bürgerlichen (Un)Freiheit im totalitären Systemen der DDR sondern die populistische Verwendung der Begriffe an falscher Stelle, weil sie etwas vorgaukelt, das, so eingeschränkt wie es ist, den Begriff absurd führt. Wer sich nicht genau auskennt, erhält in beiden Fällen ein völlig falsches Bild. Und dieses falsche Bild wird dann derart als durch einem selektiven Einzelfaktor gefährdet beschrieben das der selektiven Einzelfaktorzum berühmten Elefanten gemacht wird der eigentlich ehr eine Mücke ist. In dieser populistischen Logik hat die Diktatur der DDR die Einschränkung der Reisefreiheit mit der drohenden Zerstörung der moralischen Werte der Gesellschaft durch die bösen kapitalistischen Systeme begründet. --Maron W 23:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Arbeitsmarkt

Kurzer Einführungssatz - Darstellung der Lehrmeinung - Darstellung anderer Meinungen ist wohl ein sinnvolles und verbreitetes Prinzip. Die Überschrift "neoklassisches Modell" ist unbrauchbar, weil das Thema des Abschnitts Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt ist und verschiedene Sichtweisen dargestellt werden. --Livani 13:20, 9. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel steht: "Nach der an der Neoklassischen Theorie orientierten ökonomischen Lehrmeinung stellt sich auf einem freien Markt aufgrund der Gesetze von Angebot und Nachfrage stets ein Gleichgewicht ein, so auch auf dem Arbeitsmarkt. ..." Bild dazu "aus neoklassischer Sicht". Welche anderen Sichtweisen dort noch dargestellt sein sollen, ist nicht erkennbar. Weil die einführenden Bemerkungen unter dem 1. Abschniit die Debatte insgesamt zusammenfassen, gehören sie eben _nicht_ in den Unterabschnitt. Ich werde deinen Revert also wieder zurücksetzen. Sorry Physikr. Wenn dir Livani "Neoklassischees Modell" nicht gefällt, kannst du ja die umständlichere Formulierung "Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt aus Sicht der neoklassisch orientierten Lehrmeinung" wählen. Die Wortwahl "Auswirkungen" für diesen Abschnit zu reservieren, ist aber eigentlich falsch, weil sich die anderen Abschnitte auch mit Auswirkungen beschäftigen. Im übrigen bitte ich darum, nicht von "edit worriorn" zu reden, wenn du einen begründeten Edit ohne Begründung revertierst und erst nachträglich auf dieser Seite dazu Stellung nimmst. --Dipfele 15:34, 9. Dez. 2007 (CET)

Oben steht alles. Deine Reverts (gegen zwei benutzer) werte ich als reine Provokation. Offensichtlich verfolgst du die Absicht, hier Unfrieden zu stiften. --Livani 16:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Ob sich Physikr von dir vereinnahem lässt, bleibt abzuwarten, ist aber kein inhaltliches Argument. Auf meinen Rekurs bist du jedenfalls nicht eingegangen. Ich lege eine Pause ein, um dir Gelegenheit zu geben, dies nachzuholen. Im übrigen verwahre ich mich gegen die unsachlichen Unterstellungen und weise darauf hin, dass sie die Wikiquette und KPA verletzen. --Dipfele 16:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Versuch es einfach mal mit überzeugenden Argumenten. --Livani 17:08, 9. Dez. 2007 (CET)

Es ist immer die gleiche Masche bei Linvani. Ignoratio non est argumentum! --Dipfele 11:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Ja, bitte, Dipfele, versuche es mit Argumenten auf der Diskussionsseite und revertiere hier nicht wild in Abschnitten, die von vielen anderen Beteiligten hier als gut empfunden werden. Für mich klingt da sehr viel nach POV. Sorry, aber so wirkt es nun einmal. --Kajjo 23:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man ja darüber lachen, wie hier die Tatsachen auf den Kopf gestellt werden. Festzuhalten bleibt, dass Livani belegte Änderungen ohne Begründung revertiert hat. Ich verstehe wirklich nicht, wie man hier "versuche es mit Argumenten auf der Diskussionsseite" ernsthaft anbringen kann, wenn sie mehrfach auf dieser Seite stehen. Bei etwas gutem Willen kann man sie doch wirklich nicht übersehen. Und wer begründete und belegte Änderungen als wildes Revertieren und POv bezeichnet, gibt sich nicht gerade als jemand zu erkennen, der um einnen neutralen Standpunkt bemüht ist. --Dipfele 11:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Bild Keynes.png

Das Bild wurde vor kurzem von Physikr hochgeladen. Kann jemand dieses genauer erklären? Ich sehe 3 Lohnhöhen und zusätzlich den nicht eingezeichneten Gleichgewichtslohn. Es entsteht eine Fläche, die als Alo bezeichnet wird. Die D und S Kurve sind vertauscht ggü der Neoklassik? --Unify 21:13, 9. Dez. 2007 (CET) Ich verstehe das auch nicht.

Meines Erachtens könnte dieses Bild wieder entfallen, da es nicht wesentlich zum Verständnis beiträgt. --Kajjo 22:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Es sollte nicht entfallen, da es makroökonomisch erklärt, warum so viele Studien positive Ergebnisse zeitigen. Mit steigendem Lohn fragen weniger Arbeitskräfte nach, weil nicht mehr verzweifelt nach Beschäftigung gesucht wird, um das Nötigste zum Lebensunterhalt zu haben (S). Auf der anderen Seite steigt die Nachfrage nach Arbeitskräften (D), weil wegen der höheren Löhne die Nachfrage steigt. Als Folge sinkt gegenüber dem Istzustand die Arbeitslosigkeit - und das zeigen auch viele Studien. --Physikr 06:44, 10. Dez. 2007 (CET)

Viele Studien zeigen keine negativen Effekte. Das sind noch lange keine positiven. Was ist die Quelle für die Grafik? Und wieso sind die Kurven vertauscht? --Livani 09:21, 10. Dez. 2007 (CET)

@Physikr: Ich verstehe die Grafik und die Argumentation einfach noch nicht. Wenn die Kurven S und D in den oberen beiden Grafiken korrekt sind (und sie ergeben Sinn), dann sind die beiden Kurven in Deiner Grafik irrtümlich vertauscht. Ich bitte um detaillierte Erklärung. -- Sicher ist doch, daß für höhere Löhne mehr Leute arbeiten wollen als für niedrigere. Ich habe noch nie einen umgekehrten Effekt beobachtet. --Kajjo 14:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Dies ist einer der interessantesten und umstrittenen Punkte in den Modellen. Gerade Menschen mit niedrigen Löhnen haben häufig Wochen mit über 50 Arbeitsstunden, um in der Summe überhaupt genug zu verdienen. Weniger Lohn kann also zu Mehrarbeit führen. Dennoch ist dies nicht die Lehrmeinung, vor allem da sich so die Modelle mathematisch nicht mehr lösen lassen. --Unify 16:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Neoklassik und der Kenesianismus benutzen eigentlich das selbe Arbeitsmarktmodell. Die Idee ist folgende: Die Arbeitnehmer hat einen Nutzen(funktion), der positiv von seinem Arbeitslohn (w) und seiner Freizeit (F) abhängt. Je mehr Lohn er bekommt, desto mehr will er arbeiten gehen (L). Die Arbeitsangebotskurve (S) steigt also mit steigenden w. Der Arbeitgeber hat eine Produktionsfunktion, die aus Arbeitskosten (w) und Kapitalkosten gebildet wird. Je höher der Lohn, desto weniger setzt er Arbeit ein. Die Nachfragkurve (D) sinkt also mit steigendem w.

Wenn man mit diesen Modellen für den Mindestlohn argumentieren will, dann folgendermaßen: Der Arbeitnehmer bietet relativ unabhängig von der Lohnhöhe seine Arbeitskraft an in einem Standardpaket (8 Stunden am Tag, 5 Tage die Woche). Die S Kurve verläuft damit (fast) senkrecht. Der Arbeitgeber muss eine bestimmte Leistungsmenge am Markt produzieren und kann nicht auf den Produktionsfaktor Kapital ausweichen, egal wie hoch der Lohn ist (Roboter können keine Briefe austragen, also müssen Menschen weiterhin beschäftigt werden). Die D Kurve verläuft ebenfalls (fast) senkrecht. Die D und S Kurve wären fast deckungsgleich. Dann hätte ein Mindestlohn (fast) keine Auswirkung, die Lücke zwischen L1 und L2 wäre minimal. --Unify 15:06, 10. Dez. 2007 (CET)

Das leuchtet mir nicht ein. Die gängige (vereinfachte) Markttheorie, auf der diese Beschreibungen beruhen, geht doch von Angebot und Nachfrage aus. Wenn Arbeitgeber Arbeitskraft einkaufen wollen, so versuchen sie die günstigste Arbeitskraft zu erhalten, die die Arbeitnehmer anbieten. Wenn das Angebot der Arbeitnehmer groß ist, so erhalten die Arbeitnehmer für die angebotene Arbeitskraft nur geringe Löhne; wenn nur weniger Arbeitnehmer sehr vielen offenen Stellen gegenüber stehen, dann können sie mehr für ihre Arebitskraft verlangen. -- Du schreibst zwar richtig, daß die Menge der Angebotenen Arbeit JE ARBEITNEHMER weitestgehend konstant ist, aber markttheoretisch ist doch nur die Gesamtmenge an angebotener Arbeit relevant, also wieviele Arbeitnehmer sich auf eine Stelle bewerben. Das wiederum ist keineswegs konstant, sondern stark abhängig vom Job (und vereinfacht eben dem Lohn). --Kajjo 19:04, 10. Dez. 2007 (CET)

@UnifyBei (S) sind unsere Ausagen fast deckungsgleich "Weniger Lohn kann also zu Mehrarbeit führen." bzw. die daraus folgende Umkehrung "Mehr Lohn führt also zu individuell weniger Arbeit" bzw. wer vorher evtl. zwei Stellen besetzen mußte besetzt nur noch eine. Mein Text: "Mit steigendem Lohn fragen weniger Arbeitskräfte nach, weil nicht mehr verzweifelt nach Beschäftigung gesucht wird, um das Nötigste zum Lebensunterhalt zu haben." Die Begründung, weil man es schlecht rechnen könne, existiere es nicht ist wohl ein Witz: "... vor allem da sich so die Modelle mathematisch nicht mehr lösen lassen." und diesen Witz willst Du doch nicht ernsthaft diskutieren? Oder? Bezüglich (D) ist das eine typische mikroökonomische Position, keine makroökonomische. 1. Der Arbeitgeber muß nicht, er will oder er kann, also ist der Satz "Der Arbeitgeber muss eine bestimmte Leistungsmenge am Markt produzieren." falsch. Makroökonomisch steigt das absetzbare Leistungsangebot, wenn die Kunden mehr Geld haben. Und in der Regel werden die Arbeitgeber auch wollen, daß sie sich von dem größeren Kuchen ein größeres Stück holen. Also ist die Aussage (bzw. die Neigung von D) richtig. --Physikr 18:33, 10. Dez. 2007 (CET)

@Physiker: du verwechselst persönlichen Gedanken mit bestehender Wirtschaftstheorie. Man kann natürlich mit ein par Ideen und Einzelargumenten jede Kurve irgendwie zusammenbauen und alles bestehende umdrehen. Mit Keynes oder Kaufkrafttheorie (welche für den Gütermarkt gilt) hat das aber nichts zu tun, auch wenn das Bild so heißt.

@Kajjo: Auch hier gilt die bestehende Wirtschaftstheorie und die sagt: Die Arbeitnehmer werden am AM mit ihrem Grenzprodukt entlohnt, also mit dem, was sie dem Unternehmen zusätzlich einbringen (im Gleichgewicht). Der Arbeitsmarkt kennt überhaupt keine offenen Stellen oder Arbeitslosigkeit oder es ist ein vollkommener Markt mit Vollauslastung aller Faktoren, der sich stets über den Lohn einpendelt. Entsprechend gibt es hier keine keine "günstigste Arbeitstkraft" oder viele Arbeitnehmer, die wenigen Jobs gegenüberstehen. --Unify 21:34, 10. Dez. 2007 (CET)

@Unify: Wie kommst Du darauf? In der allgemeinen Markttheorie kann es selbstverständlich dazu kommen, daß bestimmte Produkte nicht in ausreichendem Maße produziert oder nicht vollständig verkauft werden. Selbstverständlich steht einem Angebot (Arbeitskraft) immer eine Nachfrage (Arbeitgeber / offene Stelle) gegenüber. Wieso sollte das nicht so sein? Diese Annahme widerspricht der neoklassischen Theorie keineswegs und der Lohn regelt sich gerade über Angebot-Nachfrage-Verhandlungen ein. --Kajjo 21:45, 10. Dez. 2007 (CET)

Wie ich darauf komme? Indem ich die Fachbücher vor mir habe und es da lese. Was ist Allgemeine Markttheorie und was ist ein Allgemeiner Arbeitsmarkt? und worin soll er sich von einem speziellen Arbeitsmarkt unterscheiden? Du erfindest gerade deine eigenen Begriffe. Unvollkommende Märkte gibt es in der Neoklassik auch, aber nur am Gütermarkt und auch dort bedeutet es nicht, dass Angebot und Nachfrage nicht übereinstimmen. Ich zitiere: Höchste Priorität für Wikipedia sollte sein, auf keinen Fall falsches Wissen zu verbreiten oder esoterische Konzepte zu fördern. Anspruch auf Kompetenz und Darstellung von verläßlichen Fakten können wir nur erheben, wenn wir nicht jeder Minderheitenströmung ein Forum geben, ihre seltsamen Ansichten zu vertreten. --Unify 22:02, 10. Dez. 2007 (CET)

@Physikr: Ich verstehe Dein Bild nicht, ganz besonders nicht im Zusammenhang mit den anderen Bildern. Ich bin fest überzeugt, daß auch viele weitere Leser dieses Bild und die Erklärung dazu nicht verstehen werden. Ich bin dafür, das Bild zu streichen. So hat es einfach keinen Zweck. --Kajjo 21:45, 10. Dez. 2007 (CET)

handwerkliche Fehler

Bitte genaue Textstelle angeben für den Satz bzgl. der Ragacs-Studie: "In der Auswertung werden auch die Auswertemethoden diskutiert und geschrieben, dass Auswertungen mit negativen Auswirkungen in der Regel auf handwerklichen Fehlern beruhen." --Livani 09:21, 10. Dez. 2007 (CET)

Hat, glaube ich, Physikr eingestellt. Lässt sich aber leicht belegen. Siehe mein Service-Angebot oben. --Dipfele 11:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nach der genauen Textstelle gefragt, nicht nach Literaturlisten. --Livani 11:48, 10. Dez. 2007 (CET)

Das ist zwar nicht meine Aufgabe, aber du findest sie bei P bei Ragacs (2003) oder Bosch/Weinkopf. Wenn du die Quellen nicht lesen magst, Physikr wird dir sicher die genaue Seitenzahl nennen können. --Dipfele 11:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Wenn wir schon bei dem Thema sind: Ich setze mal den Quelle-Baustein für den Abschnitt "Arbeitslosigkeit", der überhaubt nicht belegt ist (bis auf meinen Absatz, den Livani unsinnigerweise dahin verschoben hat). --Dipfele 11:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Quellen stehen dran. Wenn du hier nur stören willst, können wir das gerne über eine Vandalenmeldung klären. --Livani 11:40, 10. Dez. 2007 (CET)

Tu dir keinen Zwang an. Aber könntest du freundlicherweise mal sagen, wo der Abschnit belegt sein soll. --Dipfele 11:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Livani, wenn es unter Kapitelüberschrift Wirtschaftstheoretische Überlegungen heisst das kontrovers diskutiert wird und es Gegner und Beführworter gibt, dann kann es nicht sein das du und/oder dir Gleichgesinnte da die ganzen Unterthemen jeweils nur aus einer Sicht darstellt und andere Stimmen die dazu sogar mit Quellverweiß belegt sind wieder löscht. Auf die Forderungen von Dipfele nach Quellen für von die eingesetzte Teile dann mit Androhung von Vandalismusmeldungen zu reagieren und Dipfele zu unterstellen das er NUR STÖREN will, halte ich für eine deutliche Entgleisung. Die sehr offensichtlich exzellente Kompetenz (Quellen und Diskussion) von Dipfele halte ich jedenfalls für eine große Bereicherung und dein Verhalten ihm gegenüber füllt z.Z. den Begriff Stören und noch ein paar ähnliche Begriffe viel besser als alles was Dipfele hier macht. Fass dich mal an deine eigene Nase und höre bitte umgehend auf systematisch Textpassagen zu löschen nur weil sie nicht deiner privaten Überzeugung entsprechen bzw. nicht von dir oder dir Gleichgesinnten stammen. Gruß --Maron W 20:15, 10. Dez. 2007 (CET)

Es geht um eine neutrale Darstellung. Wenn ich jetzt schon wieder sehe, wie hier zielsicher zwei Zitate ausgewählt werden, die einem Standpunkt zuzuordnen sind, kann von Neutralität keine Rede sein. Deshalb Revert. Bitte WP:NPOV beachten. Danke. --Livani 20:47, 10. Dez. 2007 (CET)

Das ist wirklich witzig (oder besser: bezeichnend). Hellseherisches Eigenzitat von oben: "Ich fürchte nur, dass es (die Bitte, die einschlägige Literatur zur Kenntnis zu nehmen) bei Überzeugungstätern auch nicht viel nützen wird. Ich höre schon den Einwand: alles viel zu einseitig - POV, weil es dem heiligen Dogma widerspricht." Es ist nämlich genau umgekehrt; Es ist POV zu sagen, eine Literaturauswrtung, die darstellt, dass die lange geltende Aussage, Mindestlöhne führten zu einen negativen Beschäftigungseffekt, durch eine Vielzahl neuerer Studien als widerlegt gelten könne, sei _einem_ Standpunkt zuzuordnen und deshalb könne von Neutralität keine Rede sein.

Hinzu kommt pikanterweise, dass die im Artikel als Beleg für den zweifelhaften Wert der empirischen Studien mißbrauchte Literaturübersicht - diese selektive Darstellung hat Livani bisher nicht beanstandet, seltsam - etwas ganz anderes aussagt, nämlich dass die vorliegenden Ergebnisse "zumindest eine gewisse Skepsis vor zu einfachen und allgemeinen Argumentationen bezüglich eindeutig negativer Beschäftigungswirkungen von Mindestlöhnen empfehlen (lassen)".

Im übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort auf meine freundliche Bitte, einmal zu explizieren, wo der Abschnit "Arbeitslosigkeit", i.e. die Darstellung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells, belegt sein soll. Immerhin hat Livani regelwidrig den Quelle-Baustein entfernt. Auf seine nette Art gewürzt mit einem "revert Vandalismus"-Kommentar. --Dipfele 22:24, 10. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Es wird immer lustiger. Schon wieder haben die wahren NPOV-Warrior einen "handwerklichen Fehler" entdeckt. Jetzt ist auch der Absatz "Andere Wissenschaftler bestreiten, dass sich aus theoretischen Modellen eindeutige Aussagen über die realen Wirkungen von Mindestlöhnen auf die Beschäftigung ableiten lassen ..." gelöscht worden. Zur Abwechselung von Kajjp, der einen "prägnanten und objektiven" Artikel schreiben will. Na dann: Gute Nacht, Wikipedia. --Dipfele 22:46, 10. Dez. 2007 (CET)

Halt, halt, der wirtschaftstheoretische Absatz stellt die Sichtweise der Neoklassik dar. Da braucht es keine Einschränkungen zu geben, weil es ohnehin nur eine verkürzte Theorie ist. Ein Artikel wird nicht dadurch neutraler, daß jeder zweite Satz den Inhalt in Frage stellt. --Kajjo 22:50, 10. Dez. 2007 (CET)

Noch lustiger (genauer: trauriger): Da wirft mir Kajjo "wildes revertieren" vor und erteilt oberlehrerhaften Rat ("versuche es mal mit Argumenten"), weil Livani genau jenen Absatz immer wieder in diesen Unterabschnitt verschoben hat und ich begründet hatte, dass er systematisch nicht dahin gehört - und liefert kurz darauf diese haarsträubende Begründung für seine Streichung. Um mit Shakespeare zu sprechen: "Though this be madness, yet there is method in it." --Dipfele 10:02, 11. Dez. 2007 (CET)

Man beachte den aller ersten Satz dieser Theorie-Darstellung: "Ob Mindestlöhne zu Mindestlohnarbeitslosigkeit führen, ist unter Wirtschaftswissenschaftlern umstritten." -- Wenn das nicht klar ist. Und sogar gleich vorne weg! Danach wird als zweiter Satz deutlich erwähnt, daß jetzt die Sichtweise der Neoklassik folgt. Auch super-eindeutig. Da muß man keinen Füllsatz mehr nachschieben. Der Absatz sagt so genau das gleiche aus -- nur kürzer und enzyklopädischer. Das ist gut für Wikipedia! --Kajjo 22:52, 10. Dez. 2007 (CET)

Das nennt man gemeinhin Immunisierungsstrategie. Der erste Satz gehört nämlich auch nicht in den Unterabschnitt. Man muss Kajjo dankbar sein für die mustergültige Begründung von einseitiger Darstellung: Jetzt folge die neoklassische Sichtweise und da müsse man keinen Satz mehr nachschieben. Bravo! Das soll dann auch noch gut sein für Wikipedia. --Dipfele 10:02, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, wir sollten den Artikel so prägnant und enzyklopädisch wie möglich halten. Lieber etwas kürzen als zuviel hineinschreiben. Wichtig ist auch, nur solche Fakten zu erwähnen, die wirklich korrekt sind. Quellen und Studien sind verzichtbar, falls sie nicht eindeutig für den leser einen Mehrwert darstellen und eindeutig sachlich korrekt sind. Meines Erachtens ist die Diskussion um diese Studien völlig unnötig -- egal ob positiv oder negativ zeigt sich nur eins: Studien und Empirik versagen hier und man weiß es einfach nicht. Das kann man auch kürzer sagen als mit länglichen Absätzen. -- Es darf bei Wikipedia einfach nicht darum gehen, die eigene Ansicht doch irgendwie in den Artikel geschickt verpackt einfließen zu lassen.

Sämtliche Abschnitte der zweiten Hälfte müssen überarbeitet, stark gekürzt und enzylopädisch präzisiert werden, wenn wir für den Mindestlohn ein LESENSWERT dauerhaft erreichen wollen. Und das wäre doch toll, oder? --Kajjo 22:50, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich lese bei dir häufig das Wort Prägnant Kajjo. Ein anderes Wort dafür ist Hervorgehoben! Eine Hervorhebung ist aber etwas anderes als eine neutrale Darstellung! Weiter verstehe ich nicht warum nur die Neoklassik dargestellt werden soll. Es ist aus meiner Perspektive nicht so das dieser Mainstream der Wirtschaftswissenschaft eine (wissenschaftliche) Deutungshoheit zum Thema Mindestlohn hat. Das wäre ja noch schöner...Ganz im Gegenteil wirken die verbreiteten Ansichte des sogenannten Mainstream häufig ehr Gesellschafts- oder Weltfremd (Homo ökonomicus etc.). Es gibt ganz offensichtlich viele ökonomische Sichtweisen gerade zum Thema Mindestlohn wie z.B. die erste Studie unter Weblinks (die Verdistudie) ausgiebig darstellt. Wikipedia sollte möglichst Ein- und Überblicke geben und nicht eine selektive Wahrheit herausfiltern bzw. fast sektenähnliche dogmatische Lehrmeinungen verbreiten. Wenn in dem Abschnitt etwas gekürzt gehört, sind das nach meiner Ansicht einige einseitige und fragwürdige Nebengleißargumentationen wie z.B. die Theorie über die Förderung der Schwarzarbeit durch Mindestlohn. Gruß --Maron W 07:00, 11. Dez. 2007 (CET)

@Physikr: Der begriff "prägnant" bedeutet "kurz und inhaltsstark", siehe Prägnanz. --Kajjo 14:59, 11. Dez. 2007 (CET)

@Physikr: wenn in der Auswertung eine generelle Aussage über alle Studien mit neg. Beschäftigungswirkungen getroffen wird, zitier die bitte. Dein Satz ist schlichtweg deine persönliche Schlussfolgerung. --Livani 08:29, 11. Dez. 2007 (CET)

was ist das Gegenteil?

Ich würde gerne einen Eintrag über eine Gehaltsdeckelung schreiben, der sogenannte "maximum wage". Wie nennt sich aber sowas auf Deutsch, "Höchstlohn" oder "Maximumlohn"..? Marzahn 16:03, 11. Dez. 2007 (CET)

Der korrekte Ausdruck lautet Maximallohn. Bitte lege ein neues Lemma an und verweise auf Mindestlohn. --Kajjo 16:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Dafür besser einen eigenen Artikel. --217.83.26.6 16:21, 11. Dez. 2007 (CET)

"Ein neues Lemma" = "bitte einen neuen Artikel" -- genau meine Meinung! --Kajjo 16:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Gibt es schon alles unter Manager (Wirtschaft). [3]. --Maron W 20:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich finde trotzdem, daß ein separater Artikel dazu angelegt werden sollte, wird ja gerade viel debatiert in der Politik. Marzahn 11:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Vandalismus

Wegen der dauernden Löschung des internationalen Standes habe ich eine Vandalismusmeldung gemacht. Wikipedia:Vandalismusmeldung#Mindestlohn. Es kann doch nicht sein, daß nur das DIW zitiert werden darf, nur neoklassische Diagramme usw. sein dürfen. --Physikr 08:56, 11. Dez. 2007 (CET)

dein selbstgebasteltes Diagramm ist Theoriefindung, unverständlich und wird hier bislang abgelehnt bzw. hinterfragt. --Livani 09:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Zitate, die Du löschst, sind Zitate von renommierten Veröffentlichungen. Diagramme, die in der WP eingestellt werden, sind aus lizenzrechtlichen Gründen meist selbst erstellt. Die Erklärung ist auch oben - und nicht widersprochen. Ich kann gerne die Erläuterung zum Diagramm auch ins Lemma schreiben. Abgelehnt wird das Diagramm nur von Leuten, die das neoklassische Diagramm als einziges haben wollen, obwohl das neoklassiche Diagramm den internationalen Erfahrungen widerspricht, während des Nachfragediagramm in Übereinstimmung mit den internationalen Erfahrungen ist. --Physikr 09:13, 11. Dez. 2007 (CET)

Also bitte. Lies die Diskussion zur Grafik. --Livani 09:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Zur Grafik: Die Kaufkraftgrafik ist ausgiebig diskutiert worden. In der letzten Form war sie unverständlich und entspricht nicht dem Anspruch von Wikipedia. Tut mir leid, aber das hat nichts mit Vandalismus zu tun, eher umgekehrt! Es nützt nichts ( und ist auch nicht fair) mit Worten wie "Vandalismus" um sich zu werfen, nur weil eine Mehrheit eine andere Meinung hat. --Kajjo 16:11, 11. Dez. 2007 (CET)

Die neoklassische Theorie mag vieleicht in der öffentlich wahrgenommenen Wirtschaftswissenschaft außerordentlich Dominant sein, aber sie ist es weder in der politischen noch in der ökonomischen Diskussion zum Mindestlohn in einem solchen Maß das sie dabei ein Alleinstellungsmerkmal in Anspruch nehmen kann. Zusätzlich hat sie sich trotz sehr intensiver Bemühungen (1001 Studien und Auftritte bei Sabine) in der Realität (Mindestlöhne) praktisch nicht durchgesetzt, sondern sie verliert im Gegenteil sogar großflächig an Boden (entsprechende Bevölkerungsumfragen sind vermutlich bekannt). Daher ist es nicht begründbar gerade im Artikel zum Mindestlohn die neoklassische Theorie in das Zentrum zu stellen oder darüber hinaus sogar ein Alleinstellung zu rechtfertigen. Im Gegenteil! Gruß --Maron W 15:32, 11. Dez. 2007 (CET)

Nein, das ist sachlich falsch. Die neoklassische Theorie ist ein stark vereinfachtes, aber überaus korrektes Modell für Angebot-Nachfrage-Theorie. Dieses Modell erweist sich immer wieder als gültig und dem gesunden Menschenverstand entsprechend. Sie ist auch auf Arbeit/Lohn anwendbar und findet auch hier die gleichen Grenzen wie sonst: Notwendigkeit der Bedürfnisbefriedigung versa freie Wahl und so weiter. Letztlich ist jedem klar, der selbst mal über die Einstellung eines Mitarbeiters nachgedacht hat (ich bin z.B. selbstständig!), daß für weniger Geld mehr Leute beschäftigt werden können oder daß zumindest der Lohn ein ganz erheblicher Faktor für diese Entscheidung ist. Von zentraler Bedeutung ist der Satz, daß die Arbeitsplatzkosten nicht höher sein dürfen als der Gewinn, der damit gemacht wird. -- Deine politische Meinung in allen Ehren, aber hier versuchst Du wirklich POV durchzudrücken. -- Denke bitte daran, daß dieser Artikel überwiegend von Leuten gelesen wird, die sich eben nicht mit dem Thema auskennen und eine leichte Einführung in das Thema wünschen! Dafür ist die neoklassisches Theorie von höchster Relevanz und immer wieder aktuell! --Kajjo 16:11, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Zuweisung das meine Meinung eine politische ist und implizit (in dieser Logik) deine eine wissenschaftliche(re), ist ein Trugschluss. Eine Betrachtung des Mindestlohn aus einem Gerechtigkeitsdenken oder aus einer Gruppenzugehörigkeit oder gar aus der Soziologie, ist nicht politischer als die Betrachtung aus einer Wirtschaftswissenschaft. Bei genauerer Betrachtung sogar weit weniger politisch!!!! (Beispielsweise die notorische Sozialismusverteufelung als Planwirtschaft, als wenn es im Neoliberalismus weniger Fehlallokation gäbe (Produktimport (z.B. Kleidung aus China) rund um die Welt nur wegen geringerer Lohnstückkosten?)). Nach deinem Bekunden bevorzugst du auch wirtschaftswissenschaftlich die einfach gestrickten Muster. Bei mir ist es genau anders. Ich bevorzuge (aus Erfahrung) ehr komplexe Ansätze, weswegen ich auch die Grafik von Physikr, die ihr ja angeblich nicht versteht, für passender halte als das Gleichgewichtspreismodel aus dem BWL-/VWL-Grundkurs. --Maron W 20:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Dann erklär du uns doch mal die komplexen Zusammenhänge. Schliesslich sollen die Artikel ja für Oma verständlich sein. Und wenn hier keiner der Autoren die Grafik versteht, dann Oma erst recht nicht, oder? --Livani 22:21, 11. Dez. 2007 (CET)

@Livani: Ja, ich denke auch, daß man Aspekte, die man nicht geradlinig erklären kann, hier auch nicht bringen sollte. Oberstes Prinzip sind Fakten und Wissen und nicht Ansichten und Vermutungen. --Kajjo 18:50, 12. Dez. 2007 (CET)

@Maron: Sicherlich gibt es sowohl in soziologischen/psychologischen Wissenschaften als auch in Wirtschaftswissenschaften bestimmte Ergebnisse und Fakten, die objektivierbar sind, aber leider eben auch wesentlich mehr Fakten, die dies nicht sind. Was von beiden nun "politischer" ist, möchte ich hier gar nicht diskutieren. Für uns spielt hier nur eine Rolle, was von beiden "beweisbarer" und "sachlich korrekter" ist. Ansichten und Meinungen sollte man sich aufgrund des Artikels selbst bilden können -- sie sollten aber im Artikel nicht vorformuliert oder angeregt werden. Dazu sind Enzyklopädien überhaupt nicht gedacht! --Kajjo 18:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Es gibt Massen an Themen bei denen es Sinn macht, neben einer allgemeinverständlichen Einleitung, Darstellungen zu verwenden die sich nicht jedem erschließen. Das soll man als Angebot bereithalten weil hier ganz sicher auch ein entsprechender Bedarf bei vielen Lesern existiert. Selbstverständlich aber auch für Nichthochgebildete aber sicher nicht nur. Überigens gibt es große Mengen an Omas die viel viel mehr verstehen als du oder ich. Über deine flapsige Altersdiskriminierung solltest du daher mal nachdenken. Bezüglich Begreifen der komplexen Zusammenhänge empfehle ich dir (ich wiederhole mich dabei) die erste Studie unter den Weblinks (die Verdistudie). Sie ist überraschend allgemeinverständlich geschrieben, beschreibt aber trotzdem ein komplexeres und sehr viel treffenderes Model für den Arbeitsmarkt. Ich hab es umgehend verstanden und ich denke dir erschließt sich das genauso schnell. Allerdings schätze ich das du dir dieses Vergnügen sparen wirst weil du das alles schon viel besser glaubst zu begreifen als z.B. die Autoren dieser Studie oder Me, myself and I. Ich warte gespannt auf deine Begründung für deinen Rückziehen das erklärt haben zu wollen. In diesem Sinne --Maron W 00:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Den ersten Weblink als „Studie“ für seriös und wissenschaftlich haltbar zu qualifizieren erinnert daran, der Bild-Zeitung die Qualitätsansprüche von FAZ, Zeit und NZZ kumuliert zuschreiben zu wollen. Nebenbei noch zum Thema Altersdiskriminierung: Wikipedia:Oma-Test Es grüßt mit reichlichem Kopfschütteln Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Ist aber als Oma eine klare Altersdiskriminierung. Es wird nicht besser weil es viele machen. Ich halte annähernd so viel von der neoklassischen Theorie wie du von...gelesen habe ich trotzdem beides! Eine Abqualifizierung auf Bildnievau finde ich aber in jedem Fall völlig unsachlich. --Maron W 01:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Mindestlohn bei Freiberufler(inne)n

Bemerkenswert an der teils sehr intensiven öffentlichen, wissenschaftlichen und politischen, Diskussion finde ich die völlige Ausklammerung der Freiberufler(innen) und Ähnliche, deren Arbeitstätigkeit, meist schon viele Jahrzehnte, einer staatlichen Gebührenordnung unterliegen. Das sind z.B. Anwälte, Architekten, Ärzte, Gutachter, Psychotherapeuten, Schornsteinfeger etc. In diesem Sinne kann man auch Beamte, Soldaten und Politiker etc. dazuzählen, da in allen Fällen das Arbeitsentgelt (die Volkswirtschaftslehre macht dabei beispielsweise ausdrücklich keine Unterscheidungen) auf eine untere Grenze oder vollständig gesetzlich festgeschrieben ist. Da im besonderen die Volkswirtschaftslehre hierbei keine Unterscheidung vornimmt, wäre es nur folgerichtig dies in der ökonomischen Darstellung des Mindestlohnes zu erwähnen. Die Erwähnung der entsprechenden, offensichtlich gut funktionierenden, partiziellen Arbeitsmarktabschnitte wären ein vernünftiges Ausgleichsgewicht (zur Abwechslung mal eine Darstellung der Realität) zu den widersprüchlichen Theorien und Prognosen aus den bekannten Elfenbeintürmen der Wissenschaft. --Maron W 17:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein interessanter Aspekt -- allerdings vom Mindestlohn doch ziemlich weit entfernt.

• Schornsteinfeger: Hier herrschen künstliche, lokale Monopole, man könnte auch sagen, staatlich tolerierte Sicherung von Pfründen entgegen jeglichen demokratischen Prinzips. Diese Monopole sollen aber in Kürze weitestgehend fallen.
• Ärzte: Meines Wissens gibt es keine Mindestsätze für Privatpatienten -- ganz im Gegenteil muß ein Arzt unter zahlreichen Umständen auch dann behandeln, wenn er dafür keine Gegenleistung erhält.
• Gebührenordnung für Anwälte und Architekten: Ja, das hat einen gewissen Mindestlohncharakter und ist auch höchst umstritten und wird auch oft genug umgangen. Hier steht aber nicht der Mindestlohn, sondern die Kontrollfunktion des Staates und die Rechtspflege im Vordergrund.
• Beamte, Soldaten: Hier sehe ich keinen Unterschied zu normalen Tarifverträgen -- und die nennt man ja auch nicht Mindestlohn, sondern eben Tarif. Ganz im Gegenteil sind Mindestlöhne und Tarifrecht ja eher gegensätzliche Methoden um zu einem ähnlichen Ziel zu gelangen.
• Freiberufler im allgemeinen (ohne die obigen Gruppen) unterliegen keinem Mindestsatz, sondern sind in ihren Verhandlungen und Verträgen völlig frei.

Was meinst Du? --Kajjo 18:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Auch der neue Postmindestlohn oder der im Baugewerbe sind Tarifverträge. Der Punkt bei Mindestlohn ist doch das Arbeits- und Auftraggeber nicht mehr an den Mindestanforderungen der Tarifbindung vorbeikommen. Der Mindestlohn, die Gebührenordnung sind genau so ein Tarif. Aus der Ökonomie ergibt sich dabei keine Unterscheidung!! Es gibt weitere, allgemeinverbindliche Wettbewerbseinschränkungen wie die staatlich festgeschriebenen Urlaubstage, gesetzliche Feiertage und Sonntage, die täglichen Arbeitszeiten, der Kündigungsschutz bei Krankheit etc. etc. Diese wurde teilweise schon mal von einzelnen Wirtschaftswissenschaftlern in Frage gestellt. Die Ideen sind dann regelmäßig schnell im allgemeinen Protest begraben worden. Daraus folgt das die selektive, ausufernde Diskussion der Ökonomen ausgerechnet über den Mindestlohn in ihrem Umfang wissenschaftlich nicht begründbar (neutral) ist. Naheliegend ist daher, das es hauptsächlich eine (wirtschafts)politische Agenda ist und keine wissenschaftliche Themenbetrachtung! Dies wird durch die breite unhinterfragte Akzeptanz anderer Wettbewerbseinschränkungen erst deutlich. Die Wissenschaft konzentriert sich ganz unwissenschaftlich auf etwas das einer kleinen Teilgruppe der Gesellschaft zum Schaden der größten Teilgruppe einen Vorteil verspricht. Klientelpolitik also. Dies ist natürlich meine private Logik, die vermutlich nicht in einem Artikel wiedergegeben werden sollte.

Man kommt allerdings vermutlich mehrheitlich automatisch zum gleichen Schluss, wenn durch die korrekte Darstellung der tatsächlichen Wettbewerbsbeschränkungen die höchst selektive Darstellung der Mehrheit der sogenannten Wirtschaftswissenschaftler offenbar wird. Eine korrekte Darstellung der mindestlohnähnlichen gesetzlichen Beschränkungen in einem Artikel Mindestlohn ist prinzipiell sicher nicht zu beanstanden. Sie dient in einer sachlichen Form der neutralen Darstellung des Themas gleich doppelt. Einmal als zum Artikel passende Faktendarstellung und gleichzeitig als Ausgleichsgewicht zur bemerkenswert subjektiven Darstellung des Mainstreams der Wirtschaftswissenschaftler. Gruß --Maron W 00:37, 13. Dez. 2007 (CET)

Ein guter Rat an Dich: Vielleicht solltest Du eher in anderen Artikeln gegen die böse Ökonomen-Weltverschwörung kämpfen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:46, 13. Dez. 2007 (CET)

Hi Nis, da muss ich dir ausmahmsweise widersprechen: Er sollte in einem anderen Projekt gegen die böse Ökonomen-Weltverschwörung kämpfen. Hier nervt es einfach nur. *kopfschüttel* --Livani 01:24, 13. Dez. 2007 (CET)

Da ist was dran. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:27, 13. Dez. 2007 (CET)

• @Nis und Livani: Könntet Ihr bitte so etwas lassen? Das hilft überhaupt niemandem weiter, am wenigsten aber dem Artikel.
• @Maron W: Hast Du irgendwelche Belege dafür, dass eine relevante Diskussion zu der angesprochenen Thematik stattgefunden hat? Sollte das nicht der Fall sein, hat das mit dem Artikel relativ wenig zu tun und gehört hier nicht hin, siehe WP:KTF und WP:DS.
• Bitte immer daran denken, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben wollen. Danke und Grüße --AT talk 01:35, 13. Dez. 2007 (CET)

@Maron: Kurz zu Deiner Sichtweise: Tarife sind zwischen den zwei Parteien vereinbart; das ist bei der Gebührenordnung nicht so, die ich daher auch nicht als Tarif bezeichnen würde. -- Wettbewerbseinschränkungen wie Urlaub oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall gelten nicht nur, sondern betreffen auch ALLE Arbeitnehmer. Das ist ein ganz entscheidender Unterschied zum Mindestlohn, der nur diejeniger Arbeitgeber und Arbeitnehmer betrifft, die ausgerechnet in diesem Lohnbereich arbeiten -- daher kommt es durch Mindestlohn zu erheblich (!) mehr Wettbewerbsverzerrungen als durch den Jahresurlaub. Deine Thesen zu "wissenschaftlich" oder "wirtschaftspolitisch" sind unhaltbar und absolut nur Deine persönliche Meinung; aus meiner Sicht entbehren sie jeglicher Realität. -- Klientelpolitik findet in der Politik immer statt, da braucht man doch gar nicht drüber sprechen und das ist auch jedem völlig klar. -- Es gihbt genug Wirtschaftswissenschaftler, die Mindestlohn nicht nur aus "Klientelpolitik" heraus ablehnen, sondern weil solche Einschnitte den Wettbewerb unsymmetrisch verzerren und eben auch den geringqualifizierten Arbeitnehmern potentiell mehr schaden als den Arbeitgebern. --Kajjo 12:49, 13. Dez. 2007 (CET)

Danke für deinen Einspruch AT. Ich bin überrascht das ich hier nachhaltig (erneut eingesetzt durch Nis Randers) und zusätzlich durch seinem Lieblingseditpartner Livani persönlich lächerlich dargestellt werde! Herabsetzungen bzw. Provokationen zeigen bekanntlich hauptsächlich eine ungenügende Konfliktfähigkeit. Soviel zu dem.

Meine persönliche Einschätzung, die ich nur dargestellt habe weil Kajjo mich direkt gefragt hat was ich meine, wollte ich zum einen nicht in den Artikel transportieren und zum anderen habe ich genau dies bereits geschrieben so wie ich es klar als meine persönliche Meinung bezeichnet habe! Es ist auch keine böse Ökonomenverschwörung sondern seit Jahrtausenden allbekannte Handlungsweise von Interessengruppen, die heute unter die allgemeinen Bezeichnung Politik fällt.

Es geht mir hier um eine Darstellung von verwandten staatlich festgelegten Arbeitsentgelten aus ökonomischer Sicht. Die Begründung habe ich schon weiter oben dargestellt und daher werde ich versuchen Quellen für dies suchen und dann einen Textvorschlag hier zur Diskussion einstellen, da hier eine andere Vorgehensweisen vermutlich zu Editkriegen führen. Gruß --Maron W 15:40, 13. Dez. 2007 (CET)

Ja, Maron, ich habe Dein Anliegen durchaus verstanden. Ich finde auch nicht, daß etwas dagegenspricht, Deine mit dem Mindestlohn grob verwandten Stichwörter im Artikel zu erwähnen. Jedoch sollte sprachlich eine Gleichsetzung vermieden werden. Wir sollten vielleicht wirklich Tarifvereinbarungen und Honorarordnungen als andere staatliche Regulative erwähnen, weil sie hier tatsächlich einschlägig sind. -- Ein anderer Fall ist aber die Frage, was "wissenschaftlich" oder "politisch" ist: Hier werden wir keine Einigung erzielen, da solche Dinge per se sehr persönlich sind. Wikipedia sollte sich auf Fakten beschränken, die mit WISSEN zu tun haben -- bitte suche nicht verzweifelt nach Quellen, die die eine oder andere Seite besser darstellen. Ob z.B. Sozialismus oder Kapitalismus sinnvoll ist, DÜRFTE einfach nicht erwähnt werden. Solche Artikel müssen neutral und objektiv beschreiben, um was es den Weltanschauungen geht -- und dann kann jeder sich seine eigene Meinung bilden. Objektivität erreicht man nicht durch Darstellung beider Seiten, sondern durch Weglassen beider Seiten und nüchterne Reduzierung auf Fakten. --Kajjo 15:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Wenn es hier zur Bedingung gemacht wird eine Quelle anzugeben die die Ähnlichkeit zwischen den verschiedenen gesetzlich festgelegten Arbeitsentgelten belegt, muss ich das eben finden. Die Reaktionen auf meinen Vorschlag sind bisher gemischt. 3 dafür unter strikten Auflagen, 2 kategorisch dagegen. Mir scheint die Ähnlichkeit völlig selbstverständlich, aber das ist genau so nur meine subjektive Sicht. Ich will (das habe ich von vornherein klar gesagt) nur die Fakten (die Ähnlichkeit zu Gebührenordnungen bei Freiberufler(inne)n) ergänzen um eine fundiertere Darstellung der staatlichen Regulierung Mindestlohn zu schaffen. Es soll deutlich werden das es mindestlohnähnliche Regulierungen auch in Deutschland schon immer gab. Die eigene (politische) Bewertung soll jedem Leser durch passende sachliche Fakten und Hintergründe, möglichst ohne Fremdbewertungen und Suggestionen, erleichtert werden. Möglichst vollständige Transparenz eben. Ich glaube darüber sind wir uns im ganzen Diskussionsverlauf bereits einig gewesen. Gruß --Maron W 23:28, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die Vergleichbarkeit noch immer für nicht gegeben. Die Motivation wie auch die Ausgestaltung und der grundlegende Hintergrund der Situation weisen wie oben bereits dargelegt kaum bis keinerlei Parallelen auf. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:37, 13. Dez. 2007 (CET)

(BK) Nur mal als Hinweis: Über die Darstellung der Ähnlichkeit von Mindestlohn und Gebührenordnung solltest Du hier erst wieder etwas schreiben wenn Du Belege dafür gefunden hast, dass darüber ausserhalb der Wikipedia ein relevanter Diskurs stattgefunden hat. Solange das nicht geschehen ist, ist die ganze Diskussion darüber akademisch und gehört nicht hierher. Vermutungen, Suggestion, Schlussfolgerungen und Bewertungen durch WP-Autoren haben hier übrigens grundsätzlich nichts verloren. --AT talk 23:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Was ist denn ein relevanter Diskurs? Reichen hier 2-3 Sätze in irgend einer Studie, so wie die einzige Quelle, die das Kapitel Schwarzarbeit mit seiner fragwürdigen Randgruppensuggestion (FDP und ähnliche?) „Mindestlohn produziert Schwarzarbeit“ rechtfertigt? --Maron W 20:55, 14. Dez. 2007 (CET)

Bewertung durch STERN

Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche/Stern_2007

Auch der Artikel Mindestlohn ist dabei und schneidet gut ab!

Ich finde, wir sollten die Absätze weiterhin straffen, objektivieren und vor allem den Deutschlandteil überarbeiten und kürzer fassen! Der ist noch ziemlich verworren und zurstückelt. --Kajjo 15:59, 13. Dez. 2007 (CET)

Dazu muss man nur wissen: Im Zeitraum der Bewertung sah der Artikel noch ganz anders aus. Seitdem ist er von "Straffern" und "Objektivierern" so liebevoll gehegt und gepflegt worden, das davon nicht viel übriggeblieben ist. --Dipfele 19:25, 13. Dez. 2007 (CET)

ACK. Auch ich denke, dass der Artikel jetzt auch in punkto Verständlichkeit eine bessere Note erzielen würde. --Livani 20:13, 13. Dez. 2007 (CET)

Nicht zu vergessen, er war voller Fehler bei der Anwendung von Fachbegriffen (Klassik, Wohlfahrt usw). Kannte der Stern wohl nicht... --Unify 22:31, 13. Dez. 2007 (CET)

@Kajjo: den Deutschlandteil halte ich auch für sehr verbesserungsfähig. Eine Ansammlung von Zahlen und Paragraphen. Die Details des Arbeitnehmer-Entsendegesetzes sollten z.B. dort erläutert werden, soweit noch nicht geschehen. --Livani 20:39, 13. Dez. 2007 (CET)

Interessant ist das dieser Artikel zur Baustelle der verschiedenen eigenen Denkweisen geworden ist. Die einen werfen den anderen ständig unsachlichkeit vor, liefern jedoch ihrerseits unsachliche Argumente inklusive Beleg ab. Im Grunde versucht jeder seine eigene Meinung durch die möglichst intellektuelle Darstellung gepaart mit Quellen die diese unterstützen , irgendwie in diesen Artikel einzubingen. Quellen sind immer ein tolles Instrument doch sind sie letztendlich auch nicht die Eintrittskarte zur Sachlichkeit. Letzendlich sucht man doch genau die Quelle die die eigene These unterstützt, doch wie sachlich ist diese Quelle letztendlich noch und vor allem sollte man überlegen wie sachlich ist diese Quelle für die "Anderen" und besonders die Argumentationsgegner. Letzendlich muss und darf eine Enzyklopädie nur aus Fakten bestehen, aus Bausteinen denen man Argumentativ nichts mehr engegen setzten KANN. Die Frage ist in wieweit dieser Artikel dies tut bzw. in wieweit Wikipedia dies tut. Vielmehr wird Wikipedia immer mehr zum Instrument eigener Ansichten--84.135.70.157 01:56, 14. Dez. 2007 (CET)

Richtig, es darf kein Kampf um Quellen, Zitate und ähnliches geben. Der Artikel sollte so objektiv wie möglich die Sachlage darstellen und fertig. Daran arbeiten wir hier mit Nachdruck. Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, daß Wikipedia keine Plattform für politische Ansichten oder persönliche Meinungen werden darf und die Darstellung von Fakten entscheidend ist. -- Ich gehe sogar soweit, daß wir all diese Studien und Prognosen ganz streichen könnten zugunsten eines Satzes, daß die Auswirkungen nicht sicher feststellbar und schon gar nicht vorhersagbar sind.

Viele Artikel wären besser, wenn sie kürzer und prägnanter wären. Fülle ist meistens hinderlich und verschleiert Unwissen oder persönliche Färbung. --Kajjo 11:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Was die IP da so durchsichtig postuliert, ist nicht gerade die Eintrittskarte in die Vorschule des vernünftigen Denkens und erinnert stark an den untauglichen Versuch, kognitive Dissonanzen zu vermeiden: Einerseits (dis-)qualifiziert er Argumente und Quellen als tendenziell unsachlich, weil parteiisch ausgewählt, andererseits lässt er nur Bausteine gelten, "denen man argumentativ nichts mehr engegen setzten KANN". Wie soll das gehen? Wichtiger ist aber, dass es dem zweiten Grundrinzip von Wikipedia fundamental widerspricht. Das Ziel soll darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren. Wenn Kajjo der IP "uneingeschränkt" zustimmt, hat er die drei Kriterien für einen neutralen Standpunt (Ausgewogenheit der Standpunkte, vor allem bei kontroversen Themen, Objektivität der Darstellung und Prüfung des Wahrheitsgehalts von Aussagen) noch nicht so richtig verinnerlicht - was sich auch darin zeigt, dass er alles streichen will, was "nicht sicher feststellbar und schon gar nicht vorhersagbar" ist. Mein Gott, was soll da noch übrigbleiben. Theoretische Ansätze müssten wir danach als Erstes streichen. Ein ziemlich krudes Verständnis von Objektivität. Im übrigen wissen wir doch seit Mach Weber, dass es eine "schlechthin ‚objektive‘ wissenschaftliche Analyse ... der ‚sozialen Erscheinungen‘" gar nicht geben kann. --Dipfele 16:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Du zitierst mich gleich zweimal falsch -- ob das absicht oder Unvermögen ist, lasse ich mal dahingestellt sein. (1) Ich habe der IP keineswegs uneingeschränkt zugestimmt, sondern nur einer von mir wiederholten Aussage: "Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, daß Wikipedia keine Plattform für politische Ansichten oder persönliche Meinungen werden darf und die Darstellung von Fakten entscheidend ist.". Dazu stehe ich und der Meinung solltest Du eigentlich auch sein. -- (2) Ich will nicht alles streichen, was nicht "sicher festgestellt werden kann." Lies dir den Satz einfach nochmal durch, dann wirst Du ihn verstehen. Gemeint war: In diesem konkreten Fall der ungenauen, prophetischen Studien wäre es vielleicht in diesem Artikel besser, einfach darzustellen, daß Studien sehr widersprüchlich sind und keine klare Aussage ermöglichen, anstatt wahllos Studien zu nennen, die umstritten sind. Genaugenommen trägt der gesamte Abschnitt Studien nicht zum Inhalt dieses Artikels bei. --Kajjo 17:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Zu (1): OK, es war etwas verkürzt ausgeführt. Aber vor dem Hintergrund dessen, was die IP geschrieben hat und deinen ersten Sätzen vor deiner hehren Proklamation, die ja nur eine schlichte Selbstverständlichkeit für jeden sein sollte, der hier mitarbeitet, hast du dich doch mit der IP-Aussage identifiziert. Insofern bleibt meine Feststellung gültig. -- Zu (2): Auch hier gestehe ich, mich einer verkürzten Argumentation schuldig gemacht zu haben. Studien in dem hier gemeinten Sinne sind fast immer kritisierbar, davon lebt die Wissenschaft. Aber warum sollen sie ausgerecht in diesem Artikel ausgeklammert werden? Und warum sollten deine Abwertungskriterien (widersprüchlich, umstritten usw.) nur für Studien gelten und nicht für den theoretischen Ansatz der sie trägt? Also insofern bleiben die Zweifel an der Trgfähigkeit deines Arguments auch hier bestehen. -- Auf die Polemik ("Wer lesen kann ist klar im Vorteil") will ich nicht weiter eingehen. Nur kommt es mir vor als hätte ich es schon irgendwo hier gelesen. -- Mit deinem letzten Satz wären wir dann endlich beim eigentlichen Thema. Siehe dazu oben unter "Forschungsstand vs. Prognose". --Dipfele 22:39, 14. Dez. 2007 (CET)

OK, belassen wir es dabei! -- Zu dem Punkt "Theorie vs. Studien": Ich sehe es so, daß die Nennung von weit verbreiteten, allgemein diskutierten Theorien als solches ein Fakt ist ("die Theorie existiert"), auch wenn die Theorie selbst falsch sein mag. Man kann ohne Probleme schreiben, daß die Neoklassik Aussage X macht, aber die Kaufkrafttheorie die Aussage Y. Das wird ein Leser sicherlich wissen wollen und beides ist traditionellerweise enzyklopädisch. Im Gegensatz dazu ist die Aussage, daß ein Prof. A eine "Studie gemacht hat, die X belegt" willkürlich, unwichtig und völlig unsicher. Zusammenfassend: Wirtschaftstheorien erläutern OK, aber einzelne Personen oder Studien, die die eine Theorie vor der anderen ohne unumstrittene Fakten in besseres Licht rücken, sind nicht OK. -- Wenn wir uns daran halten, dann wird der Artikel sehr reich an Information, aber sehr arm an Meinung: Und genau das ist das Ziel einer Enzyklopädie. Wir liefern Wissen, eine Meinung muß sich der Leser schon selbst bilden. --Kajjo 14:59, 15. Dez. 2007 (CET)

Das ist völlig inakzeptabel, aus den o.g. Gründen. Du gehtst einfach nicht darauf ein. Mit Verlaub, du pflegst ein exotisches Verständnis von Wissenschaft, das auch dadurch, dass es ständig wiederholt wird, nicht zustimmungsfähiger wird. Theorie ist doch kein Selbstzeck, jedenfalls dann nicht, wenn sie den Anspruch erhebt. Aussaagen über die Realität zu machen. Und deshalb muss sie sich auch dem "Praxistest" stellen. Wie soll das gehen, wenn eine Überprüfung irrelevant für die Theorie sein soll? Diesen Fakt (im Sinne eines nicht ernsthaft bestreitbaren (wissenschaftlichen) Konsenses) kann man auch nicht mit Rabulistik aushebeln (willkürlich, unwichtig, umstritten usw.). -- Wenn wir uns an deinen POV halten, dann wird der Artikel sehr arm an Information, aber sehr reich an Meinung (i.e. in Theorie verpackte Meinung, die dadurch immun gemacht wird gegenüber einer möglichen empirischen Falsifikation). Und genau das ist nicht das Ziel einer Enzyklopädie. Wir unterdücken dann Wissen, eine Meinung kann sich der Leser dann nur noch eingeschränkt selbst bilden. --Dipfele 17:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich schätze der Abschnitt so wie einige mit wenigen Sätzen in irgendwelchen Studien gerechtfertigte Theoriedarstellungen wie z.B. Kapitel Schwarzarbeit [4](reine Spekulation da ohne jede Empirie!) dient hier hauptsächlich einigen FDP-ähnlich/wirtschaftsliberalen oder links/sozialistisch denkenden Authoren als Rechtfertigung politische Populismen in die Artikel zu tragen. Da Studien fast immer von Instituten und Organisationen kommen deren Hauptanliegen, ganz bürokratisch formuliert, die politische Meinungsbildung ist, sollte dann doch genau bei solchen Quellen entsprechend genauer geprüft (empirisch oder rein argumentativ) und aussortiert werden. Sonst kann man hier genau so gut jeden landesweit hörbaren Politiker wiedergeben oder als Quellennachweiß für eine subjektive Theoriedarstellung benutzen. Gruß --Maron W 21:49, 14. Dez. 2007 (CET)

Thema Schwarzarbeit sehe ich ebenfalls kritisch. Das ist keine Wirtschaftstheorie, sondern ein einzelnes wirtschaftspolitisches Argument. Zudem ein merkwürdiges, Schwarzarbeit wird iA als das Unterlaufen der Steuern verstanden, um mehr zu verdienen. Die Miniabschnitte Signalfunktion und den Produktivitätsdruck würde ich direkt in das Modell packen ohne Extraabschnitt, da es intergraler Bestandteil des Arbeitsmarktmodelles ist. Die Marktmacht eher in die Kritik des Modells mit rein, da die NK solche Dinge wie Marktversagen nicht modellieren kann. --Unify 15:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Ja, Unify, habe ich durchgeführt. --Kajjo 15:39, 15. Dez. 2007 (CET)

Sehr motivierend, wie konstruktiv wir hier einen gemeinsamen Konsens gefunden haben! Da Diskussionen von manchen Wikipedianern ehr gering geschätzt werden, ein schöner Beweiß für den potentiellen Wert. Wer suchet, der findet. Gruß --Maron W 00:05, 16. Dez. 2007 (CET)

Reihenfolge der Abschnitte

Ich habe den Zusatnd vor der Hin- und Herverschieberei wieder hergestellt. Das muss nicht unbedingt der beste sein, aber Änderungswünsche bitte hier erst zur Diskussion stellen. --Livani 15:33, 15. Dez. 2007 (CET)

Ja, das finde ich auch. Meines Erachtens könnte der Abschnitt "Geschichte" aber in der Tat vorgezogen werden. Der Abschnitt sollte aber ohnehin etwas gestrafft werden. --Kajjo 15:38, 15. Dez. 2007 (CET)

Dann würde ich aber die Gleiderung: Geschichte - polit. Situation - Wirtschaft bevorzugen, weil erste beidere thematisch eng zusammen gehören. --Livani 15:52, 15. Dez. 2007 (CET)

Siehe oben. Die Zergliederung der Neoklassik muß nicht sein. Auch so sieht der Abschnitt schön aus und überbetont die einzelnen Aspekte nicht so sehr. Das ist eher kompromißfähig, schätze ich. --Kajjo 15:38, 15. Dez. 2007 (CET)

@Livani: Einverstanden? Zu viel der Gliederung bringt auch nichts, oder? --Kajjo 15:47, 15. Dez. 2007 (CET)

Belassen wir es so, so wichtig ist mir das nicht. --Livani 15:52, 15. Dez. 2007 (CET)

Nachdem Maron W die "Geschichte" vorgezogen hatte, habe ich zudem die "Situatin ..." vorgezogen - mit dieser Begründung: "Noch besser. 'Natürliche' Reihenfolge in Explizierung des Intros. Der Leser erwartet in erster Linie Infos über die gesellschaftliche Situarion, weniger über ökon. Theorien." Außer Reverts habe ich dazu noch keite Stellungnahme gelesen. Es ist eine sehr individuelle Regelauslegung, das begründete Änderungen erst zur Diskusion gestellt werden müssten (jedenfalls habe ich das _so_ noch nicht gelesen, lasse mich aber belehren). --Dipfele 17:42, 15. Dez. 2007 (CET)

Man sollte vor Anderen zudem Gleich(berechtigt)en nicht gerade an die Tugend apellieren die man selber ver-[5] und missachtet (siehe dein Verhältniss Artikeledits zu Diskussionsbeiträgen besonders hier (25:1 ?)) Livani! (bezüglich Zitat: „...Änderungswünsche bitte hier erst zur Diskussion stellen. Livani 15:33, 15. Dez. 2007 (CET)“.

Ich habe die Geschichte vorgezogen weil dies in der weit überwiegenden Mehrzahl der Artikel so gegliedert ist. Ich habe überigens weiter keine vergleichbaren Artikel mit historischer Dimension gefunden, in denen ausufernd eine nicht mehrheitsfähige(!!!!) ElfenbeinturmTheoriedarstellung, oder sonstige Theorieerörterungen einer einleitenden geschichtlichen Entwicklungsdarstellung vorgesetzt wird. Gruß --Maron W 22:14, 15. Dez. 2007 (CET)

@Dipfele: Das Vorziehen von "Situation" halte ich für kontraproduktiv, weil dieser Abschnitt extrem lang ist und sicherlich nicht GELESEN wird, sondern je nach Interesse nur ein einzelner Absatz aufgerufen wird. Zur Wirtschaftstheorie kommt der Durchschnittsleser dann gar nicht mehr. Das wäre ausgesprochen schlecht für den Artikel. Ich habe daher die "Situation" wieder nach hinten gestellt.

Wir sollten uns eher darauf konzentrieren, die deutsche Situation unmittelbar nach der Theorie zu erläutern und mekrlich zu straffen und zu objektivieren. --Kajjo 13:30, 16. Dez. 2007 (CET)

Du widersprichst dir selbst. Wenn der Leser nur einzelne Abschnitte aufruft, deann kann er auch Theorie aufrufen, falls ihn das interessiert, Dafür gibt es ja die Inhaltsübersicht. Im übrigen ist der Modelltheorie-Aspekt bei diesem Lemma sekungär gegenüber dem in der Öffentlichkeit überwiegend politisch diskutierten Thema und dem vornehmlich interessierenden faktischen nationalen Regelungen. Du bist doch sonst immer so vehement für Faktendarstellung. -- Das schließt natürlich nicht aus, dass der Deutschlangteil strukturierter dargestellt werden könnte. --Dipfele 14:10, 16. Dez. 2007 (CET)

So ein Quatsch. Nach der endlosen, immer unwichtiger werdenden "Situation" liest NIEMAND mehr, dagegen würde Eleitung - Geschichte - Theorie gelesen werden. So schwierig ist das nicht zu verstehen. Du willst einfach aus reiner politoscher Meinung die unbequemes Wissen in einer Position verbannen, wo sie nicht mehr wahrgenommen wird. Das ist schon regelrecht Vandalismus. --Kajjo 14:28, 16. Dez. 2007 (CET)

Die Theorie enthält ganz wesentliche Aussagen und Argument zum Thema Mindestlohn. Wenn jemand dieses Artikel aufschlägt, dann um genau solche Argumente zu erfahren. Die Situation in einem Dutzend Ländern dagegen ist höchstens für einen Bruchteil der Leser interessant. Wir müssen Lesern eine möglichst gute, umfassende und schnelle Übersicht über ein Thema bieten. Du behinderst hier Leser durch deine politische Meinung. --Kajjo 14:31, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mich auf dieses "Argumentations"niveau einlassen würde, müßte ich sagen: Wenn man nicht mehr weiter weiß, schreibt man nur noch solchen ... Da ich mich aber lieber auf der sachlichen Ebene bewege, ist festzustellen: Nur haltlose Unterstellungen und Verleumdungen, kein Wort zu dem oben konstatierten Widerspruch. (Das kann natürlich an meiner mangelhaften Lesekompetenz liegen, die Kajjo mir ja auch schon zugeschrieben hat.) Als einzig interessante Bemerkung bleibt festzuhalten, dass die Faktendarstellung für verschiedene Ländern mit Mindestlöhnen immer unwichtiger sein soll. -- Faktum bleibt trotz dramatischer Barrikadenerrichtung in flammender Interessenvertretung des Lesers (über den Kajjo eine Menge demoskopischer Erkenntnisse gesammelt zu haben scheint), dass das Lemma im (wirtschafts-)politischen Raum ein zentrales Thema ist und nicht primär aus der modelltheoretischen Perspektive betrachtet wird. Ich maße mir indes nicht an zu wissen, dass jemand, der den Artikel aufschlägt, genau Lehrbuchweisheiten über neoklassische Modeltheorie lesen will. Besser wäre es, das dem Leser zu überlassen, anstatt ihn zu bevormunden. --Dipfele 20:18, 16. Dez. 2007 (CET)

Ach ja, als Nachtrag sei noch einmal betont, daß die Theorie "Mindestlöhne verursachen Arbeitslosigkeit Geringqualifizierter" eine der wesentlichen Aussagen ist, die ein Leser, der diesen Artkel aufschlägt, erfahren muß. Ob die Theorie stimmt oder nicht, ist nicht sicher: Aber diese Theorie wird täglich diskutiert, von vielen Parteien vertreten, von anderen bestritten. Wir können nicht einen enzyklopädischen Artikel über Mindestlohn schreiben, und diese zentrale Quelle jeglichen Disputs an eine ungelesene Stelle verbannen. -- Wie so oft: Der Leser sollte im Mittelpunkt stehtn und wir sind in der Verantwortung, daß ein unbedarfter, neutraler Leser, der sich für die Thematik "Mindestlohn" erstmalig interessiert, zumindest alle wesentlichen Aspekte vermittelt bekommt, die er wissen muß, um an einer realen Diskussion teilzunehmen. Er soll sich doch nicht blamieren, nur weil er noch nie von dieser Theorie gehört hat! --Kajjo 15:10, 16. Dez. 2007 (CET)

Mal ehrlich Kajjo, der Leser der sich erstmals für den Wikipediaartikel Mindestlohn interessiert, kennt bestimmt vorher schon die Theorien der Wirtschaftslobby. Dafür sorgt diese ja schon länger sehr auffallend intensiv mit 1001 Märchenstudien. Wie auch immer du es drehst, solche Bewertungen dazu sind politische Argumente, ob von Links, Rechts, aus der Mitte oder durch den lokalen Pfarrer verkündet. Der Umfang in dem IHR euch um die Platzierung dieser EUCH SO WICHTIGEN politischen Argumente streitet, zeigt mir eure politische Befangenheit. Ich habe auch eine klare politische Meinung dazu (!!!!) aber ich will sie dem Leser nicht und schon garnicht noch VOR Darstellung der Geschichte und der aktuelle Lage so aufs Auge drücken wie IHR das faktisch hier bisher gehalten habt. Versucht doch mal eure eigenen politischen Ansichten aus dem Artikel zu halten oder zumindest in der Diskussion eine Einigung zu versuchen, dann gibt es hier nicht ständig Editkriege! --Maron W 20:56, 16. Dez. 2007 (CET)

Also, die ausufernde "Situation" ist kein Start in einen interessanten, lesenwerten Artikel, sondern schlichtweg langweiliger, wenn auch notwendiger Anhang. Die Fakten dazu sind nun einmal die wesentlichen Argumente! Das hat doch nichts mit Befangenheit zu tun. --Kajjo 21:08, 16. Dez. 2007 (CET)

ACK. --Livani 21:27, 16. Dez. 2007 (CET)

@Kajjo: Und schon wieder nichts als Publikumsbeschimpfung und -bevormundung - abgesehen davon, dass Kajjos "zentrale Quelle jeglichen Disputs" _so_ noch nicht einmal im Artikel steht und empirisch auch nicht belegt ist. -- Die Pose eines selbsternannten Barrikadenkämpfers für die wahren Interessen eines Lesers wird langsam peinlich. Wer sich wie blamiert, sollte natürlich auch der Leser entscheiden dürfen.

Bezeichnend ist allerdings, wie des Bannerträgers hehre Proklamationen und sein regelwidriges Handeln auseinanderfallen. Zum Beispiel hier: Wahrscheinlich um den "unbedarften" Leser nicht mit überflüssigen Meinungen zu verunsichern, wurde dieser Satz gestrichen: Walter Eucken, der geistige Vater der sozialen Marktwirtschaft, nannte es ein „Marktversagen“, dem mit Mindestlöhnen zu begegnen sei, wenn der Preis der Arbeit wegen Überangebots ins „Ungesunde“ falle. "Leicht gestrafft" nennt der große Objektivierer das. Wie war das noch: " ... wir sind in der Verantwortung, daß ein unbedarfter, neutraler Leser ... zumindest alle wesentlichen Aspekte vermittelt bekommt, die er wissen muß ..." (siehe dazu auch den Abschnitt Selektive Darstellung - in manipulativer Absicht?).

Oder hier, wo die Erkenntnis des Sachverständigenrats, dass die theoretische Analyse keine eindeutigen negativen Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns belegen kann, ohne Begründung gestrichen wurde - samt dem Zitat: „Das heißt, es bedarf letztlich einer empirischen Analyse.“ Dazu passt dann auch, dass der Abschnitt 'Studien' hier - nach dem augenscheinliches Motto: Was kümmern mich meine frommen Sprüche, wenn es um die Sache geht - nicht mit vorgezogen hat. -- Dazu fällt mir spontan die soziologische Beobachtung ein, dass man Ideologen daran erkennt, dass sie das Tu quoque-Argument im Sinne einer Selbstanwendungsmaxime als Zumutung empfinden. -- Immerhin gewinnt man noch Säze mit unfreiwilliger Komik fürs Poesiealbum: "Die Fakten dazu (will heißen: die Theorie) sind nun einmal die wesentlichen Argumente! Das hat doch nichts mit Befangenheit zu tun." --Dipfele 21:51, 16. Dez. 2007 (CET)

Forschungsstand vs. Prognose

Im Zusammenhang mit Mindestlohn mögen viele gerne ihre Ansicht zu "Forschungsstand" überhöhen. In dem hier vorliegenden Absatz werden aber eidneutig Prognosen genannt, z.B. "Simulation .. birgt das Risiko..." ist eine Prognose. Warum sollen wir derart unsichere Vermutungen und Schätzungen als "Forschung" verbrämen? Das erweckt doch nur den Eindruck, daß hier gesicherte Kenntnisse genannt werden -- das ist doch aber gerade nicht der Fall. "Prognose" ist ein wirklich passendes Wort für diese Situation. --Kajjo 18:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Spekulation (von lat. speculari spähen, beobachten; von einem erhöhten Standpunkt aus in die Ferne spähen) passt noch besser; eigentlich sogar perfekt. Transportiert zwar auch eine Bewertung aber das ist beim Begriff Prognose auch der Fall. --Maron W 00:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Klingt wie Kindergarten, die Wörter sind fast beliebig austauschbar. Wichtig ist die Balance zu halten, egal ob mans nun Prognose, Untersuchung, Forschung oder Empirie nennt. Nachtrag: ich habe beide in den neutralen Begriff Studie überführt. --Unify 01:36, 13. Dez. 2007 (CET)

ACK. Dann hoffe ich, dass der Abschnitt jetzt mal in Ruhe gelassen wird. --Livani 01:52, 13. Dez. 2007 (CET)

OK, "Studie" ist auch mir neutral genug. Einigen wir uns erst einmal darauf. --Kajjo 12:40, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich freue mich feststellen zu dürfen, dass Kajjo die "Bierdeckelrechnung" (IAB-Chef Möller) von Ragnitz/Thum nicht als Forschungsergebnis einstuft. Von ganz anderer Qualität ist hingegen die König/Möller-Studie, was nicht nur von dem Freiburger Arbeitsmarkt- und Ökonometrie-Professor Bernd Fitzenberger anerkannt wird, sondern auch von dem Wirtschaftsweisen und ZEW-Chef Wolfgang Franz. Deshalb ist es auch irreführend und keineswegs neutral, mit dem Wort "Studie" beide auf eine Ebende zu stellen. Ich bedauere, aus sachlichen Gründen der semantischen Verwässerung widersprechen zu müssen. --Dipfele 20:53, 13. Dez. 2007 (CET)

Der Begriff "Studie" ist ein sehr guter und neutraler Begriff. Welche Studie hier "toll" ist, kann man überhaupt nicht an ein bis zwei Zitaten von Leuten mit Prof.-Titel ableiten. Titel haben hier viele in Wikipedia, nur geben sie damit nicht an. Auch Professoren sind vor einer eigenen politischen Meinung nicht sicher. -- Bitte, Dipfele, der Kompromiß gehört zu Wikipedia und "Studie" ist wirklich neutral. Laß uns uns nicht über solche Details gegenseitig zerfleischen. Da können wir unsere Zeit und Leistungsfähigkeit doch viel besser in andere Abschnitte nutzbringend investieren, oder? --Kajjo 22:24, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Eindruck Studie ist als Überschrift eigentlich nicht umstritten. Es ist nur umstritten welche Studie relevant genug für eine Erwähnung in der Wikipedia ist. Wenn hier wissenschaftliche Bierdeckelrechnungen in das Zentrum der Darstellung gerückt werden, ist das allerdings auch katastrophal für den Ruf der Wikipedia unter Fachkundigen. --Maron W 21:19, 14. Dez. 2007 (CET)

@Kajjo: Meinetwegen kannst du eine Bierdeckel-Studie auch eine Stuude nennen. Darum geht es doch nicht, sondern um den eindeutigen Qualitätsunterschied und den unterschiedlichen Typus einer Studie. Das sind nun wirklich keine Details. Das mit einem nur scheinbar neutralen, jeden Inhalts beraubten Einheitsbegriff zudecken zu wollen, wäre nur getarnter POV. Und was soll das Insinuieren? Es bestreitet doch niemand, dass auch Profs "vor einer eigenen politischen Meinung nicht sicher (sind)". Hans-Werner Sinn dokumentiert das ja anschaulich in jeder Talkshow. -- Apropos Kompromiss: Wie wär's, wenn du die Belehrung zuerst als Selbstandwenungsargument verstündest. Bisher habe ich in deinen Säuberungsaktionen und Reverts davon noch nicht viel erkennen können. --Dipfele 22:32, 14. Dez. 2007 (CET)

RWI attestiert IAB-Mindestlohn-Studie „gewaltigen Denkfehler“ [6] Da scheinen sich wirklich eindeutige Qualitätsunterschiede aufzutun ... --Livani 16:11, 15. Dez. 2007 (CET)

Voll daneben! Es ging um den Vergleich zweier Studien unterschiedlichen Typs. Die Debatte um die erste emporische Studie für Deutschland ist eine ganz andere Sache. Dein NPOV-Credo hättest du beweisen können, wenn du die Replik von Joachim Möller und Marion König: Mindestlohn-Debatte: Ein „gewaltiger Denkfehler“? gleich mit genannt hättest. --Dipfele 12:29, 17. Dez. 2007 (CET)

Viele Quellen sind nicht mehr verfügbar

Bei einer Prüfung der Web-URLs der Quellenangaben habe ich festgestellt, dass viele der Online-Quellen gar nicht mehr verfügbar sind.

Einige konnte ich wiederfinden und habe die Links angepasst, andere musste ich entfernen und durch einen Kommentar ersetzen.

Bitte:

• mithelfen!
• Quellen prüfen, ergänzen und aktualisieren!
• Quellenangaben zu Startseiten wie diese helfen leider niemandem; etwas genauer dürfte es schon sein:

http://www.mindestlohn.de

• Bitte für neue Einträge Vorlage:Cite_web verwenden!
• Bitte mithelfen, alte Quellenangaben auf Vorlage:Cite_web (inkl. Datum in ISO-Format, Publisher-Angabe, Titel usw.) umzustellen!

Vielen Dank!

--Daniel3880 03:39, 17. Dez. 2007 (CET)

Danke, Daniel, für die konstruktive Mitarbeit und die Verschönerung der sortierbaren Tabelle! Du darfst gerne alle veralteten Quellenangaben entfernen; dieser Artikel ist ohnehin damit überfrachtet. --Kajjo 12:14, 17. Dez. 2007 (CET)

Zeitangaben

"Die neueste Studie", "der Mindestlohn beträgt momentan", "der Mindestlohn liegt aktuell bei" ....Das ist alles für eine Tageszeitung, aber nicht für eine Enzyklopädie geeignet. Wer aktualisiert das jedes Jahr? --Livani 10:28, 17. Dez. 2007 (CET)

Für die Angaben bezüglich Deutschland halte ich aktuelle Werte für wünschenswert und deren Aktualisierung auch für realistisch. Bei anderen Ländern ist das verzichtbar -- die Tabelle würde ich drinlassen, sie gibt doch ein Alter und einen Wert an. In den Texten der Länder könnten dann alle Sätze mit Daten und exakten Werten entfallen. --Kajjo 12:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Artikel gesperrt

Bitte Einigung auf dieser Seite erzielen!

--Baumfreund-FFM 18:39, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es eine ziemliche Frechheit, daß der Artikel im Zustand eines Autors gesperrt wird, der in letzter Zeit überhaupt nicht an dem Artikel mitgearbeitet hat. Hier wird wegen einer Kleinigkeit und der politischen Einmischung von Zaphiro Stimmung gemacht und die Weiterarbeit an einem Artikel verhindert, die in letzter Zeit (bis auf die von Dipfele) hervorragend war und große Fortschritte gebracht hat. Das ist, mit Verlaub, extremer Mißbrauch von Administratorrechten und ein zeichen für Klüngelei und Unfairness. Für solche Aktionen werden Administratoren nicht gewählt! --18:43, 17. Dez. 2007 (CET)

Solange einzelne Inhalte blockieren wollen, weil sie ihrer eigenen politischen Meinung widersprechen, solange wird sich hier auch keine Einigung finden lassen. Wenn die gleichen Querulanten stattdessen mal eigene Inhalte beitragen würden und mit objektiven Sätzen andere Argumente formulieren würden, wären allen mehr geholfen als mit ständigen Löschungen und Reverts.

Unglaublich ist, daß hier seit Wochen gearbeitet wird, aber erst wenn ein Klugscheißer und Nicht-Diskutieren-Woller wie Zaphiro auftaucht, wird die Seite plötzlich in SEINEM Zustand gesperrt. Das ist schon ungeheurlich und spricht nicht gerade für das Feingefühl der Administratoren. Solche Kungelei bringt Wikipedia in Verruf. Am besten gründet ihr eine politische Vereinigung und manipuliert die gesamte Wikipedia in Eurem Sinne.

Oh Mann.

--Kajjo 18:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Den erruptiven Rundumschlag und die wirre Logik lässt man wohl besser unkommentiert (spricht ja für sich selbst). Da ich aber darin so freundlich erwähnt und weiter oben aufgefordert wurde, meine letzen 30 Edits auf Konstruktivität zu überprüfen, will ich das Ergebnis der Revison hier rückmelden: 16 mal produktiv, 10 mal geduldiges Wiederherstellen nach unbegründeten Reverts, 4 mal Kleinigkeiten.

Zu der "hervorragenden Arbeit" und dem "großen Fortschritt" sei auf den obigen Absatz "Bezeichnend ist allerdings ..." in diesem Abschnitt verwiesen. Man sollte zum Vergleich auch einfach mal einen älteren Versionsstand wie zum Beispiel diesen zu Rate ziehen (der unbestritten gekürzt und strukturiert gehörte), um einen Eindruck davon zu bekommen, was Kajjo unter "straffen" und "objektivieren" versteht. (Anm.: Das war weitgehend der Stand, den der stern kurz danach - der genaue Zeitpunkt ist nicht bekannt - mit "gut" bewertet hat.) --Dipfele 14:50, 18. Dez. 2007 (CET)

Wirre Logik ist ja eher Dein Metier. Wie Du die 16 produktiven zählst, weiß ich nicht, aber wahrscheinlich rechnest Du jede Löschung von Sätzen als produktiv. Wo hast Du selbst mal sinnvolle Absätze verfaßt oder neu strukturiert? Na gut, ihr habt hier Euren politischen Klüngel und nun schafft ihr es wohl, Euch durchzusetzen. Das emfpinde ich schon als ein ziemlich widerliches Vorgehen, das ihr da an den Tag legt. Mir geht es darum, einen Artikel zu verfassen, der einem unbedarften Lesen einen guten Überblick über das Thema Mindestlohn gibt. Dazu gehört sicherlich auch eine Tabelle, wie es in anderen Ländern ist, aber das ist doch eher eine Sache für einen Anhang. Die Kernargumente der beiden Lager müssen erwähnt werden. Das hat ja jetzt selbst unser Chef-Revertierer Zaphiro gemerkt und einen Absatz formuliert, der dem meinen täuschend ähnlich ist. Hauptunterschied: Er stammt von ihm. Da fragt man sich doch glatt, warum er dann soviel revertiert hat anstatt produktiv zu editieren. -- Mir ist bei diesem abgekarteten Vorgehen hier so ziemlich viel klar geworden... ---Kajjo 15:04, 18. Dez. 2007 (CET)

1.: Da man es dir offensichtlich erst erklären muss: Wirre Logik nenne ich, wenn einerseits gesagt wird, jemand habe an dem Artikel überhaupt nicht mitgearbeitet und andererseits beklagt wird, die Seite werde "in SEINEM Zustand" gesperrt.

2.: "... unser Chef-Revertierer Zaphiro ...(hat) einen Absatz formuliert, der dem meinen täuschend ähnlich ist.": Es ist deiner.

3.: Ob du dir als angeblich "gesitteter User" mit erneuten Ausfällen trotz der Warnung eines Admins einen Gefallen tust, wage ich zu bezweifeln. --Dipfele 16:49, 18. Dez. 2007 (CET)

zu 1: Revertieren bezeichne ich hier nicht als Mitarbeit. Das war Dir natürlich klar. Aber Wortklauberei bringt wohl mehr Spaß als konstruktive Lösung eines Konflikts.

zu 3: Das geht Dich überhaupt nichts an. Eure Kungelei ist uninteressant. --Kajjo 17:27, 18. Dez. 2007 (CET)

@Kajjo, was beschwerst Du Dich? Auch Du wolltest in dem Artikel Deine Sicht durchsetzen, ich hatte Vorschläge gemacht, eine Graphik gebracht, die mit den internationalen (und deutschen) Erfahrungen übereinstimmt usw. Aber die Realität interessiert ja nicht - nur die irreale neoklassiche Logik darf im Artikel stehen. Was soll dann das Sperrgeschrei. Ich hatte wiederholt Toleranz gegenüber den anderen gefordert und selbst Toleranz gegenüber unrealen Darstellungen geübt. Aber Toleranz war nicht Eure Stärke. Bei Toleranz hätte sich jeder Leser umfassend informieren können - auch über die unrealen Sichten, aber eben auch über die realen Sichten. Und das eben nur die unreale Sicht dargestellt werden solte hat zu dem Edit-war geführt. Dabei sind noch nicht mal Giffen-Paradoxon usw. erwähnt, das eben bei Geringverdienern zu der Kaufkraftkurve führt, die Ihr gelöscht habt. --Physikr 09:24, 19. Dez. 2007 (CET)

@Zaphiro: Hey, Mann, Du bist wirklich einer der unfairsten Wikipedianer, die ich kennengelernt habe. Die zitierte Kürzung auf "Prostitution" bezieht sich nicht auf einen ganzen Abschnitt (wie du als Außenseiter hier gekürzt/revertiert hast), sondern auf 20 Zeichen einer übertriebenen lateinischen Ableitung, die der ursprüngliche Autor sogar inzwischen eingeräumt hat. Dort werden wir sicherlich schnell eine Einigung erzielen.

@zum Inhalt: Ich kann nur noch einmal betonen, daß die wesentlichen Argumenten und Aspekte von Mindestlohn und seinen Auswirkungen nicht irgendwo im Situationsteil versteckt werden sollten, sondern in prominente, vordere Position gehören. Meine Version vermied jeglichen Hauch von POV, da sie gleich als erstes klarstellte, daß es sich um "häufige Argumente" und "politische Sichtweise" handelte. -- Ihr versucht einfach, jegliche potentielle Nachteile von Mindestlöhnen als POV erscheinen zu lassen, obwohl es zahlreiche geradlinige Argumente dafür gibt. Das hilft auch keinem Leser. Wissensvermittlung statt Leugnung wäre hier besser! -- Es ist doch klar, daß es sich bei solchen Themen ganz klar um politische Sichtweisen handelt. Das beste, was man tun kann, wäre, verschiedene Lager klar und deutlich darzustellen und dabei eindeutig als politische Meinung zu kennzeichnen. Was spricht dagegen?

@Physikr: Nein, ich wollte hier nicht meine Meinung durchsetzen. Ich finde, daß bei einem so politischen und umstrittenen Thema mit extremen Mangel an objektiven Tatsachen, der Wichtigkeit dieses Themas nur dann gerecht geworden werden kann, wenn man klar und explizit die gegensätzlichen Standpunkte ausformuliert. Prägnant und deutlich. Ich habe mich nie dagegengewandt, daß Argumente wie "Vollbeschäftigung sollen Existenz sichern" oder "höhere Löhne können höhere Nachfrage erzeugen" erwähnt werden. Ganz im Gegenteil bin ich für Ausgewogenheit, nur eben nicht auf Kosten der liberalen Sichtweise. --Kajjo 13:52, 19. Dez. 2007 (CET)

• @ Kajjo, tja was soll ich dazu sagen, ich verstehe immer noch nicht so richtig, warum Du ständig immer an die Decke gehst und gleich Verschwörungen, Küngelei und derartiges witterst. Mir scheint es leider so, dass Du mit der Holzhammermethode Deinen Willen durchsetzen willst, während immer noch diskutiert wird. Schalte mal ein paar Gänge runter und geh mal an die frische Luft, Diskussionen sind dazu da, dass Kompromisse gefunden werden, so geht es aber nicht...--Zaphiro Ansprache? 13:59, 19. Dez. 2007 (CET)

@Zaphiro: Ja, ich hindere Dich nicht daran, inhaltliche Antworten auf meine Vorschläge zu geben. Nur zu! --Kajjo 14:13, 19. Dez. 2007 (CET)

• siehe oben, zusätzlich ist der Punkt Sicherung des Existenzminimums bei Arbeit ohne staatliche Transferleistungen, soweit im entsprechenden Absatz zu ergänzen, falls nicht vorhanden. Nur dies alles in der Einleitung zu schildern halte ich für zu allgemein, da die verschiedenen staatlichen Regelungen sehr unterschiedlich sind (siehe etwa USA)--Zaphiro Ansprache? 14:22, 19. Dez. 2007 (CET)
  • sehe gerade auch dieser Punkt wurde schon behandelt, fehlt eigentlich nur der letzte--Zaphiro Ansprache? 14:25, 19. Dez. 2007 (CET)

Alternative und Kompromissangebot: in einem Satz die politischen Fronten in der Einleitung zu erläutern halte ich für denkbar, aber kein eigener Absatz, der ohnehin fast redundant wäre--Zaphiro Ansprache? 14:32, 19. Dez. 2007 (CET)

@Zaphiro: Schon wieder falsche Behauptungen. Statt hier den coolen zu spielen, solltest Du mal anfangen, Inhalte korrekt darzustellen (und am besten auch selbst welche zu generieren):

• Ich wollte diese Punkte NICHT alle in der Einleitung haben, sondern in einem ersten Abschnitt "Politische Diskussion" (den, den Du gelöscht hast!). Hier könnten die wesentlich Argumente aller Lager dargestellt werden, gerne auch detaillierter. Diese Absätze könnten dann unten im "Deutschland"-Teil entfernt werden.
• Die zentralen Argumente (Mindestlohnarbeitslosigkeit, Existenzsicherung, Ausweichverhalten der Unternehmer, Vertragsfreiheit, Sozialleistungen) sind international gültig und werden z.B. auf der Englischen Seite genauso diskutiert. Die nationalen Situationen werden ja ausreichend im unteren Abschnitt gewürdigt.
• Nach wie vor keine Antwort auf mein Argument, warum nicht die wesentlichen Inhalte dieser absolut politischen Diskussion vorgezogen und prägnant dargestellt werden sollten. Nicht verschleiern, sondern deutlich darstellen. Nicht POV, sondern Ausgewogenheit. Politische Meinung läßt sich bei einem politischen Thema nicht gänzlich vermeiden. Es gibt aber keinen Grund, einem Leser die Hauptargumente der Lager nicht zu präsentieren -- das wäre nicht sehr hilfreich für wirkliche Laien.--Kajjo 14:37, 19. Dez. 2007 (CET)

da liegt aber imho der Fehler, Du schreibst politische Diskussion, aber in welchen Staaten ist dieses Thema gerade in der politischen Diskussion außer in Deutschl. evtl auch Österreich. Die gegensätzliche Positionen werden im Wirtschaftabschnitt sowie politisch in den jeweiligen Länderabschnitten dargestellt. Eine Weltpolitik gibt es ja so noch nicht, und Politik ist zumeist Sache der Staaten.--Zaphiro Ansprache? 14:52, 19. Dez. 2007 (CET)

@Zaphiro: Da haben wir eine andere Vorstellung von dem Begriff "Diskussion": In Deutschland ist das Thema gerade aktuell und brisant, aber auch die englische Wikipedia diskutiert das Thema ausführlich bringt alle einschlägigen Argumente. Nur weil die gesetzliche Lage in einigen Ländern seit einige Zeit stabil ist, bedeutet das doch nicht, daß sich dort alle einig sind?! Die gegensetzlichen Positionen sind in quasi allen Ländern verbreitet und haben eher mit der politischen Grundausrichtung (Regulierung/Sozialstaat vs. Freiheit und Leistung) zu tun als mit aktuellen Themen. --Kajjo 15:18, 19. Dez. 2007 (CET)

• (BK) PS: Oben schreibst Du aber:"Mein Anliegen ist, daß der typische Leser, z.B. ein Schüler, der sich informieren will, möglichst schnell die wesentlichen Informationen zu Hand hat. Man muß beim Lesen von oben nach unten zunächst die wichtigsten Informationen, dann immer mehr Details erfahren. Zudem werden politisch-motivierte Sätze wie zum Existenzminium jetzt objektiviert als politische Meinung bezeichnet und alle drei wesentlichen Argumente gleichrangig hintereinander aufgezählt. Das ist fair und wird dem Artikel gerecht.", dies habe ich im Kompromissvorschlag nun umgesetzt. Wenn er auf Deine Zustimmung stößt, werde ich eine Entsperrung veranlassen--Zaphiro Ansprache? 15:24, 19. Dez. 2007 (CET)

@Kajjo und warum wird das Diagramm keyniascher Sichtweise gelöscht, wenn es um ausgewogene Darstellung geht? Was "auf Kosten der liberalen Sichtweise" der liberalen Sichtweise ist, bestimmst Du? Ich habe mich extra bemüht, keine Kritik an der neoklassischen Sichtweise zu üben - obwohl die empirischen Forschungen die Aussagen der neoklassischen Sichtweise widerlegen und das Diagramm bestätigen das ich eingestellt habe. Siehe z.B. auch Giffen-Paradoxon. --Physikr 14:49, 19. Dez. 2007 (CET)

@Physikr: Das wurde doch oben ausführlich diskutiert. Die Grafik war als solche einfach nicht verständlich und Du hast sie allen damals anwesenden auch nicht begreiflich machen können. Daß Angebot und Nachfrage auch bei Löhnen dem normalen Marktwirtschaftszusammenhang folgt, ist im Alltag offensichtlich. Deine vertauschten Richtungen kann ich nicht nachvollziehen. -- Empirische Forschungen gibt es für jede Richtung und jede Theorie, aber das macht die einzelnen Ergebnisse ja leider nicht richtiger. Hier wird viel aus politischer Motivation gefälscht oder zumindest unbewußt einseitig dargestellt, und zwar von allen Lagern. Während Naturwissenschaftler konkrete, klare Experimente vornehmen können, ist dies Wirtschaftswissenschaftlern an Objekten wie "Volk" oder "Volkswirtschaft" leider nicht möglich, daher sind alle Studien grundsätzlich durch den Beobachter sehr stark gefärbt. --Kajjo 15:18, 19. Dez. 2007 (CET)

Halte ich für eine der eindeutigsten Falschdarstellungen der heutigen Wirtschaftsunwissenschaftler, dein „.[…] Angebot und Nachfrage auch bei Löhnen dem normalen Marktwirtschaftszusammenhang folgt,[…].“ Da müssten ja jetzt IT-Fachleute und Techniker und Ingenieure mittlerweile 3-10 mal soviel verdienen wie vor drei Jahren, da die Industrie den Mangel sogar schon länger lauthals im Land verkündet. Da ist aber Lohnbezogen praktisch garnichts passiert! Der ganze Theorie-mist ist nur für die Lehre geeignet und hat mit der Realität soviel gemeinsam wie die Beathmungspuppe beim DRK-Lehrgang erste Hilfe mit einem echten Unfallopfer. --Maron W 17:46, 19. Dez. 2007 (CET)

@Maron: (1) Selbstverständlich sind die Einstiegsgehälter von Fachleuten derzeit am Steigen. Die von Dir angegebenen Faktoren sind aber natürlich unrealistisch -- solche Änderungen sind weder im Angebot noch in der Nachfrage vorhanden und immer gilt der Marktgrundsatz: Die Arbeitsplatzkosten müssen von den Gewinnen überkompensiert werden. -- (2) Dein Beispiel von der Beatmungspuppe halte ich dagegen für sehr treffend: Das Modell bildet wichtige Eigenschaften ab, ist aber natürlich weit entfernt von der Realität. Besser weiß es die Wirtschaftswissenschaft derzeit einfach nicht. Trotzdem haben viele Leute an der Puppe erfolgreich das gelernt, was ihnen später ermöglicht hat, Leben zu retten. --Kajjo 19:37, 19. Dez. 2007 (CET)

@Kajjo dann lies noch mal, was ich am 10. Dez. 2007 um 18:33 geschrieben habe. Wenn es Dir zu kurz ist, kann ich es auch länger schreiben - aber da Du ja Ökonomie verstehen willst, solltest Du auch die Kurzfassung verstehen.

Zu Ergebnissen: Auch in der Physik sind nicht immer Experimente möglich. Z.B. kannst Du einen fernen Stern nicht einfach an- und abschalten. Das Helium wurde zuerst auf der Sonne gefunden. Es kommt also auf eine gute Untersuchungsplanung an - und das ist auch in der Ökonomie möglich. Aber viele Ökonomen haben Schwierigkeiten Statistiken auszuwerten. Deswegen wird z.B. die ökonomische Statistiksoftware EViews nicht mit Granger und Cholesky-Zerlegung beworben, sondern mit anderen Funktionen, obwohl die wichtigen Funktionen auch vorhanden sind. --Physikr 17:49, 19. Dez. 2007 (CET)

• Zur Info, der Artikel ist wieder frei und immer recht freundlich bleiben;-)--Zaphiro Ansprache? 18:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Natürlich kann Physik nicht ALLES experimentell erfassen. Aber sehr viele Dinge, die wir heute sicher wissen, haben wir reproduzierbaren Experimenten zu verdanken. --Kajjo 19:37, 19. Dez. 2007 (CET)

Jups, Laborexperimente meist. Unter den berühmten Laborbedingungen natürlich möglichst völlig isoliert von fremden Einflüssen. Was wir heute sicher wissen ist z.B. das die Konstrukteure der Titanic.... Aber darum geht es (zumindest mir) im Moment nicht. Mir wäre wichtig das all die Wirtschaftstheorien rausgeschmissen bzw. auf 2-3 Sätze reduziert werden weil sie einerseits an anderer Stelle besser behandelt werden und andererseits hier doch nur als Startrampe für politisches Pro und Contra missbraucht werden. --Maron W 19:57, 19. Dez. 2007 (CET)

Wirtschaftstheoretiker

In dem Artikel und den Kommentaren scheint immer durch, als wären Wirtschaftstheoretiker gegen den Mindestlohn. Das stimmt so nicht, viele kritisieren die "reine Lehre" der Modelle. Fürsprecher sind unter anderem:

• Adam Smith, Vordenker der freien Marktwirtschaft
• Walter Eucken, Vordenker der sozialen Marktwirschaft
• Kenneth Arrow, Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften
• Clive W. J. Granger, Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften
• Lawrence Klein, Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften
• Robert Solow, Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften
• Joseph Stiglitz, Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften

und 650 weitere führende Ökonomen in den USA EPI Das Ökonomen-bashing (weltfremde blahblah) ist also nicht begründet. --Unify 03:23, 18. Dez. 2007 (CET)

Die, die bei Sabine Christiansen und Co. öffentlich für ihre Zunft sprachen (und das waren ja nicht zu wenige), waren aber fast alle nicht nur strikt dagegen gewesen, sondern man hatte regelmässig das Gefühl in der Propagandaveranstaltung "rettet das Abendland vor Gewerkschaften und Kommunismus" gelandet zu sein. Von nichts kommt nichts.. --89.247.107.83 09:15, 18. Dez. 2007 (CET)

Wir haben nie bezweifelt, daß es Vertreter von beiden Lagern gibt. In der Wirtschaftstheorie wird leider viel durch die politische Meinung beeinflußt und nicht durch Fakten. Gerade die oben diskutierte politische Einführung erwähnt beide Lager gleichrangig und das linke Lager sogar zuerst. Also gar kein Problem. --Kajjo 13:16, 18. Dez. 2007 (CET)

Natürlich kein Problem, wenn man die absurde Behauptung aufstellt, gerade die politsche Einführung erwähne beide Lager (welche?) gleichrangig. Allein schon die Gleichsetzung des ersten Punktes mit dem "linken Lager" ist unsinnig, dann gehörten 75 Prozent der Bevölkerung zum linken Lager. --Dipfele 15:10, 18. Dez. 2007 (CET)

So, nun geradeheraus und Fakten auf den Tisch und nicht immer nur drum herum reden: Wo liegt Dein persönliches Problem mit den drei genannten Punkten meines Abschnitts "Politische Diskussion".

• Bezweifelst Du, daß eines der drei Argumente tatsächlich verbreitet ist? (unabhängig vom Wahrheitsgehalt)
• Bezweifelst Du, daß dies die wesentlich drei Argumente der aktuellen Diskussion sind?
• Welche Argumente hältst Du für derzeitig mindestens gleichrangig, so daß sie erwähnt werden müßten?
• Bezweifelst Du wirklich, daß so ein Abschnitt die Verfügbarmachung von Wissen für einen lesenden Laier fördern würde?

Wir sollten dringend wieder in eine echte Sachdiskussion einsteigen. Bisher habe ich auf konkrete Sachfragen keine konkreten Antworten erhalten. Schade eigentlich. --Kajjo 15:24, 18. Dez. 2007 (CET)

Antworten auf konkrete Sachfragen, die zum Lemma gehören, kannst du gerne einforern, aber doch keine auf plumpe Rabulistik (iwS). --Dipfele 15:55, 18. Dez. 2007 (CET)

Aha, keine Antworten sind auch eine Antwort. Dir fällt wohl nichts ein?!

Wir haben hier eine Kontroverse darüber, ob die von mir und Zaphiro wechselseitig revertierten Aspekte genannt werden sollten oder nicht. Da sind die von mir erwähnten Fragen absolut treffend und müssen beantwortet werden, um zu einem Ergebnis zu kommen. Da nützt Verweigerung gar nichts. Wenn Du wenigstens die Deiner Meinung nach sinnvollen Fragen stellen würdest ... aber einfach nur Leere ist schon ziemlich destruktiv. --Kajjo 16:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Mir ist nicht klar in welchem Maß sich die Wikipedia politische Meinungsbildung zur Aufgabe machen soll; klassisch halten sich Enzyklopädien, nach meinem Eindruch, dabei sehr zurück. Wenn hier im konkreten Fall nicht klar zwischen wissenschaftlichem und politischem Argument unterschieden werden kann potenziert sich aus beiden Punkten die Gefahr Sachverhalte falsch darzustellen. Es werden ja dann nicht nur ungewollt politische, sondern sogar noch, als angeblich wissenschaftlich, gefälschte Meinungen dargestellt. Weiter fehlt auch die Notwendigkeit unter Mindestlohn Hintergründe darzustellen, die schon in anderen Artikeln wie Arbeitsmarkt, Gleichgewichtspreis, Schwarzarbeit, Sozialpolitik, Liberalismus, Sozialismus oder sonst wo in Wikipediaartikeln ausführlich ausgebreitet werden. Daher empfiehlt es sich doch, diese Inhalte hier auf höchstens 2-3 Sätze (mit Sprungmarken) so zu kürzen wie Zaphiro das gemacht hat. Wie auch immer ihr darüber denkt, ihr könnt nicht abstreiten das der Artikel Mindestlohn dadurch höchstens neutraler und sachlicher wird. Und Editkrieg wird auch abnehmen. Gründe genug es genau so zu machen... Gruß --Maron W 22:29, 18. Dez. 2007 (CET)

Wo hat Zaphiro das gemacht? --Kajjo 10:39, 19. Dez. 2007 (CET)

@Maron W: ACK, fangen wir also damit an. Hier mein vom SVR 'entliehener' Vorschlag - prägnant und objektiv ;-):

Wirkungsanalyse in der Theorie - Neoklassisches Modell

In einem wettbewerblichen Arbeitsmarkt mit voll flexiblen Löhnen ergibt sich im Zusammenspiel von Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage ein Gleichgewichtslohn bei Vollbeschäftigung. In diesem Modell hat die Einführung eines bindenden Mindestlohns oberhalb des Gleichgewichtslohns eindeutig einen Rückgang der Beschäftigung und damit Arbeitslosigkeit zur Folge. Da die Annahme eines wettbewerblichen Arbeitsmarkts nach Maßgabe des neoklassischen Standardmodells stark stilisiert und damit möglicherweise wenig realitätsnah ist, wurde und wird in der Literatur untersucht ...

Danach kann man dann schnell unter "Erweiterung des Modells" zum eigentlichen Thema kommen. Der Abschnitt "Kaufkrafttheorie" gehört auch nicht hierher, Redundanz zu Kaufkrafttheorie. Ich kann mich nur wiederholen [7] [8]: Konzentrieren wir uns auf die einschlägige Literatur. --Dipfele 11:02, 19. Dez. 2007 (CET)

Der ökonomische Teil ist - bis auf den Abschnitt Kaufkrafttheorie - mittlerweile ausreichend prägnant, im Unterschied zum Rest des Artikels. Aber wir arbeiten ja dran. --Livani 11:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Ausreichend prägnant ist vor allem euer Dauereditkrieg, Livani. Der Vorschlag von Dipfele ist leider gefüllt mit unneutralen Bewertungen aber in der Größe etwa das was ich für angebracht halte. --Maron W 17:33, 19. Dez. 2007 (CET)

Kannst du das bitte konkretisieren, ich kann dein Urteil so nicht nachvollziehen. -- Dipfele 18:59, 19. Dez. 2007 (CET)

eindeutig, stark; ist wohl mehr eine geschmackliche Differenz. Unter Neutral verstehe ich auch Zurückhaltung bei der Wortwahl. --Maron W 19:42, 19. Dez. 2007 (CET)

Meinetwegen kann man das rausnehmen - müsste sowieso umformuliert werden, wenn man es nicht als Zitat nimmt -, aber _innerhalb des Modells_ ist die Wirkung eindeutig - was freilich nichts über den praktischen Aussagewert aussagt. --Dipfele 22:27, 19. Dez. 2007 (CET)

Absatz: Politische Diskussion

Ich habe einen Absatz Politische diskussion ergänzt. Mein Anliegen ist, daß der typische Leser, z.B. ein Schüler, der sich informieren will, möglichst schnell die wesentlichen Informationen zu Hand hat. Man muß beim Lesen von oben nach unten zunächst die wichtigsten Informationen, dann immer mehr Details erfahren.

Zudem werden politisch-motivierte Sätze wie zum Existenzminium jetzt objektiviert als politische Meinung bezeichnet und alle drei wesentlichen Argumente gleichrangig hintereinander aufgezählt. Das ist fair und wird dem Artikel gerecht. --Kajjo 12:34, 17. Dez. 2007 (CET)

Wenn man das intro-gemäß abfasst, ist ein eigener Abschnitt entbehrlich. Die "drei wesentlichen Argumente" stellen eine völlig einseitige Hervorhebung willkürlich ausgewählter Punkte dar. Der dritte schmuggelt zudem einen längst abgehakten Aspekt wieder ein. Der Rest ist so allgemein, dass er entfallen kann. Dein Edit ist also weder fair noch wird er dem Artikel gerecht. --Dipfele 15:17, 17. Dez. 2007 (CET)

Das finde ich nun gat nicht. Die Punkte sind nicht willkürlich, sondern zentral ind er täglichen diskussion. Die Vertragsfreihei ist nicht abgehakt und "einseitige Hervorhebung" läßt meines Erachtens auch nicht viele andere Aspekte weg. Welche wirklich wichtigen wurden denn Deiner Meinung nach "einseitig" weggelassen? -- Ich finde, Du verhinderst hier jegliche Art, echten Inhalt geradlinig darzustellen, und zwar aus politischen Gründen. Meine Aufstellugn war wirklich neutral und objektiv. --Kajjo 15:41, 17. Dez. 2007 (CET)

ohne Quellen werde ich den Absatz entfernen, zudem werden Redundanzen erzeugt, die so unnötig sind. Achja deutschlandzentriert ist das Kapitel auch noch (Tarifautonomie z.B. ist eine spezielle deutsche "Errungenschaft")--Zaphiro Ansprache? 16:12, 17. Dez. 2007 (CET)

Vertragsfreiheit kommt in dem Artikel überhaupt nicht vor! soviel zu den angeblich kompilierten "wesentlichen Informationen und den großen Worten von "neutral und objektiv". Die exklusive Hervorhebung eines Aspektes kann nie neutral sein. Einfach mal anschauen. --Dipfele 16:55, 17. Dez. 2007 (CET)

Dipfele, schau dir doch einfach mal Deine konstruktiven Beiträge der letzen 30 Änderungen an: Keine! -- statt hier immer zu revertieren und zu jammern, nimm dir doch einfach mal einen Teil wie "Lage in Deutschland" vor und arbeite inhaltlich mit. Es ist lästig, einen Artikel, den wenige weiterbringen immer gegen Nörgler zu verteidigen. -- Sollte Vertragsfreiheit nirgends erwähnt werden, so hat sie jemand unauffällig gelöscht -- das werden wir dann ändern, denn dies ist ein ganz wesentliches Argument.

@Zaphiro: Nicht für jeden selbstverständlichen Fakt können und müssen Quellen angegeben werden. Das isr nur immer das tolle Totschlagargument für Fakten, die manchen Leuten nicht gefallen. Bezweifelst Du allen Ernstes, daß die von mir aufgeführten drei Punkte die wesentlichen, derzeit diskutierten Punkte sind? Quellen und Belege werden nämlich nur für strittige Fakten benötigt -- sonst könnte Wikipedia gleich schließen.

Ich bleibe dabei, daß der Artikel Neueinsteigern ein geeignetes Mittel sein muß, um sich zu informieren. Dazu gehört sicherlich auch die Lage in anderen Ländern, aber doch nicht zentral! Mir ist außerdem unverständlich, warum ihr ausgerechnet im Einleitungssatz den Satz über "Existenzsicherung" duldet, wo es doch auch eindeutig politisch und nicht belegt. -- Ihr seid schlichtweg unehrlich, wenn Ihr Belege vorschiebt, wo es in Wirklichkeit nur um Eure politischen Überteugungen geht. Die von mir aufgeführte "Poltische Diskussion" ist objektiv und von der Reihenfolge der Argumente sachlich und neutral. Hier kann sich der Leser eine Meinung bilden, anstatt eine vorgesetzt zu bekommen. --Kajjo 17:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Mir persönlich ist der Punkt an dieser Stelle zu deutschlandlastig und wir können schlecht behaupten, dass diese Diskussion repräsentativ für sämtliche anderen politischen Diskussionen zu diesem Thema ist geschweige denn richtungsweisend. Der Artikel heisst Mindestlohn und nicht Mindestlohn in Deutschland. Die politische Diskussion in Deutschland ist bereits unter Mindestlohn#Deutschland_2 abgehandelt wo sie auch hingehört. Bitte immer daran denken, dass wir hier die deutschsprachige und nicht die deutsche WP schreiben. Die Entfernung war daher durchaus berechtigt. --AT talk 18:00, 17. Dez. 2007 (CET)

• genau das meinte ich @kajjo: Ein Totschalgargument ist in meinen Augen, wenn jemand einem politische Einflussnahme unterstellt, die es nicht gibt und quellen sind eben auch bei solchen Fällen dringend geboten. Auf den Fakt der Deutschlandlastigkeit bist Du nicht eingegangen. Beim nächsten Revert droht eine VM--Zaphiro Ansprache? 18:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Die Wikipedia ist deutsch! Was gibt es daran auszusetzen? Die internationale Lage wird nun wirklich ausreichend gewürdigt, sogar mit einem Großteil der Zeilen. Die Frage, ob Mindestlohn die Arbeitsmarktchancen von Geringqualifizierten erniedrigt und eventuell Arbeitslosigkeit verursacht, ist keinesweg Deutschland-zentriert, sondern wird in allen Ländern diskutiert, in denen Mindestlohn diskutiert wird; gleiches gilt für Vertragsfreiheit und Existenzsicherung durch Mindestlohn. Insofern ist das Argument völlig aus der Luft gegriffen. -- Mit Deiner absurden Drohung hast Du offensichtlich nicht begriffen, was Vandalismus laut Wiki-Definition ist. Du trägst hier nichts Konstruktives zum Artikel bei, aber revertierst die Arbeit von regelmäßigen Mitarbeitern -- da könnte man den absurden Vorwurf schon fast umdrehen, wenn es nicht zu lächerlich wäre. Lies Dir einfach mal Wikipedia:Vandalismus durch, dann wirst Du so einiges lernen. Ich habe davor auf jeden Fall keine Angst, mein Lieber! --Kajjo 18:15, 17. Dez. 2007 (CET)

Du mußt doch wohl zugeben, daß der Artikel in erster Linie Leser ansprechen soll, die das Thema eben nicht kennen, siehe Wikipedia:Oma-Test. Dafür ist die Einleitung und der Abschnitt "Politische Diskussion" gedacht. Dazu hast Du auch noch keine Stellung bezogen. --Kajjo 18:15, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich bin im übrigen hier sicherlich nicht der einzige, der so denkt, aber innerhalb von 1,5 Stunden kann man halt nicht viel erwarten, oder?! Da Du in den vorangegangenen Wochen nicht mitgearbeitet hast, finde ich es schon frech, hier die Arbeit von Aktiven zu revertieren und dann auch noch zu drohen. Zügel Dich mal ein bißchen, Zaphiro. --Kajjo 18:19, 17. Dez. 2007 (CET)

• Auslagerung: Folgende Argumente stehen dabei zumeist im Vordergrund:

• Ein Mindestlohn soll die Einkommenssituation von Beschäftigten im Niedriglohnsektor verbessern. Vollzeitbeschäftigte Arbeitnehmer sollen in der Lage sein, ihr soziokulturelles Existenzminimum allein durch ihr Arbeitseinkommen ohne zusätzliche Sozialleistungen sicherzustellen.

• Ein Mindestlohn kann jedoch Arbeitnehmer vom Arbeitsmarkt fernhalten, bei denen der unternehmerische Ertrag aus ihrer Arbeit unter den Kosten ihres Arbeitsplatzes liegt. Es ist umstritten, ob die Arbeitslosigkeit von Geringqualifizierten durch Mindestlöhne zunimmt.

• Wie andere gesetzliche Regelungen auch, greift ein Mindestlohn in die Vertragsfreiheit von Arbeitnehmern und Arbeitgebern ein. Die staatliche Intervention beeinflußt zudem das Martkgeschehen. Es hängt von der individuellen politischen Meinung ab, ob man solche Eingriffe eher befürwortet oder ablehnt.

Damit hier mal konstruktiv diskutiert werden kann und der Ediwar aufhört, es fehlen Quellen, so ist der Abschnitt lediglich ein Forderungskatalog oder Diskussionspapier, wer sagt was, wer fordert, wer kritisiert? Zudem ist es teilweise redundant zu "In der Debatte stehen sich im wesentlichen zwei Standpunkte gegenüber: Die eine Position sieht den gesetzlichen Mindestlohn als geeignetes und notwendiges Instrument an, soziale Verwerfungen durch Niedriglöhne zu verhindern. Sie verweist auf entsprechende ausländische Regelungen. Die Gegenposition lehnt den Mindestlohn ab, weil sie negative Auswirkungen auf die wirtschaftiche Lage und einen Arbeitsplatzabbau befürchtet. Sie schlägt andere Modelle zur Lösung der sozialen Probleme vor." im Absatz zur politischen Debatte--Zaphiro Ansprache? 18:30, 17. Dez. 2007 (CET)

• Warum fängst Du als unbeteiligter Autor, der in den letzten 250 Edits nicht konstruktiv vertreten ist, nicht mit der Diskussion VOR DEM EDIT-WAR an? Immerhin habe nicht ich zuerst revertiert, sondern Du!
• Warum ist ein Edit-War von Hauptnutzern entgegen der Wikiregeln Vandalismus? Das riecht nach Klüngelei und Verarschung von ehrlichen Autoren. Leute wie du gehören überhaupt nicht in die Wikipedia, ihr baut hier Seilschaften entgegen jeglicher Moral auf. Widerlich!
• Die Forderung nach Quellen könnte durch Hunderte Zeitungsartikel etc. belegt werden, aber was bringt das? Niemand wird ernsthaft bezweifeln wollen, daß in der politischen Debatte vorwiegend die Argumente "Angst vor Arbeitslosigkeit" gegen "Vollbeschäftigung muß zur Existenzsicherung reichen" gegeneinander stehen. Oder bezweifelst Du das mit Deiner Forderung nach Quellen wirklich?
• An dem Artikel wurde konstruktiv gearbeitet, ohne daß derartige Kataloge aufgestellt werden mußten. Du behinderst hier aufgrund Deiner politischen Meinung die Fortentwicklung eines Artikels.

Diese Affären sind es, die die Wikipedia so ermüdend und lästig machen. --Kajjo 19:08, 17. Dez. 2007 (CET)

Zaphiro hat die Positionen perfekt zusammengefasst, denke ich. Ich habe hier mehrfach die politische Motivation (richtungsunabhängig) als Editkriegsgrund angesprochen, da es euch hier ganz offensichtlich hauptsächlich um die PLATZIERUNG von Pro/Contra-Argumenten bzw. Löschung der selben der Gegenseite geht. Das würde ich nicht als konstruktiv bezeichnen! So eine schöne kurze Zusammenfassung sollte man auch im Abschnitt Wirtschaftstheorie vornehmen. Ist zu 95% eine Wiederholung des Inhalts aus anderen Fachartikeln bzw. passt SO WIE SO auch besser z.B. in Arbeitsmarkt. Gruß --Maron W 00:32, 18. Dez. 2007 (CET)

So, findest Du also? Sein Vorschlag weicht nicht weit von meinem ab, den er mehrfach revertiert hat, OHNE seinen Absatz einzufügen. Wahrscheinlich hat er udn auch Du nun erkannt, daß ein solcher zusammenfassender Inhalt wohl doch recht nützlich ist. Merkwürdig nur, daß die fast wortgleiche Formulierung jetzt plötzlich Zaphiros ist und nicht mehr meine. Meine einfache Aufzählung sagt das gleiche in übersichtlicher Form aus. Zaphiros Text ist auch nicht schlecht. Warum aber revertieren mit Löschen statt einfach ändern oder noch besser diskutieren? Den Absatz hätte er auch glech zur Diskussion stellen können. Stattdessen verursacht er eine Sperrung des Artikels und gibt fremde Ideen als seine aus. -- Das ist nicht meine Vorstellung von fairer und konstruktiver Zusammenarbeit. --Kajjo 13:15, 18. Dez. 2007 (CET)

@Maron: Ist Dir klar, daß die ausgelagerte Position von mir stammt und nicht von Zaphiro? Wo hat Zaphiro da irgendetwas gut zusammengefaßt? *kopfschüttel* --Kajjo 15:07, 18. Dez. 2007 (CET)

• Wenn sich Kajjo beruhigt hat und es hier zu einer Lösung kommt, beantrage ich die Entsperrung des Artikels. Das Kajjo selber gerne kürzt und dann bei Reverts den Beleidigten spielt zeigt uns der Artikel Prostitution nebst Artikeldiskussion, in der er sicher nicht einer der Hauptautoren ist. Nur bringt es nicht sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Mein Vorschlag ist, den fehlenden letzten Punkt aus Kajjos Eintrag in dem Abschnitt politische Debatte einzupflegen, aber so, dass klar wird, wer dieses Argument verwendet, damit POV ausgeschlossen wird. Die beiden ersten Punkte sind im besagten Abschnitt bereits enthalten. Und ja ich habe seinen Edit hierher kopiert, um auf eine sachliche Diskussionsbasis zurückzukehren...Gruß --Zaphiro Ansprache? 13:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Alternative und möglicher Kompromiss

Bisher steht in der Einleitung: "Ein Mindestlohn soll die Einkommenssituation von Beschäftigten im Niedriglohnsektor verbessern. Vollzeitbeschäftigte Arbeitnehmer sollen in der Lage sein, ihr soziokulturelles Existenzminimum allein durch ihr Arbeitseinkommen ohne zusätzliche Sozialleistungen sicherzustellen." ich schlage als Kompromiss vor:

• "Hauptargumente der Befürworter eines Mindestlohn sind die Stärkung der Kaufkraft und die Verbesserung der Einkommenssituation von Beschäftigten im Niedriglohnsektor, um ein soziokulturelle Existenzminimum durch Arbeitseinkommen ohne zusätzliche staatliche Transferleistungen sicherzustellen, Gegner argumentieren dagegen, dass ein Mindestlohn geringqualifizierte Arbeitnehmer vom Arbeitsmarkt fernhalte und somit zu einer höheren Arbeitslosigkeit führen kann.", wäre dass okay?--Zaphiro Ansprache? 14:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Das steht eigentlich schon im nächsten Absatz. Zitat: "Branchenspezifische Mindestlöhne und besonders ein allgemeiner gesetzlicher Mindestlohn werden unter sozial- und arbeitsmarktpolitischen Aspekten in Wissenschaft und Politik kontrovers diskutiert." Wobei ich noch 'Wissenschaft' und 'Politik' mit den entsprechenden Abschnitten im Artikel verlinkt habe. Merh kann man eigeentlich im Intro nicht verlangen. --Dipfele 15:10, 19. Dez. 2007 (CET)

Stimme dem Vorschlag zu. Den anderen Satz kann man ja voranstellen. --Livani 15:20, 19. Dez. 2007 (CET)

• mit anderem Satz meintest Du wohl "Branchenspezifische Mindestlöhne und besonders ein allgemeiner gesetzlicher Mindestlohn werden unter sozial- und arbeitsmarktpolitischen Aspekten in Wissenschaft und Politik kontrovers diskutiert.", oder? von mir aus klar. Wenn sich Kajjo positiv dazu äußert kann man den Artikel endlich wieder entsperren, in Hoffnung ohne Editwar...--Zaphiro Ansprache? 15:57, 19. Dez. 2007 (CET)

Zaphiro, ich gebe zu bedenken, dass wir uns auf einen gefährlichen Weg begeben, wenn wir das Intro überfrachten. Wie will man dann begründen, das alle möglichen anderen Aspekte aus den Einzelabschnitten nicht auch aufgenommen werden. Abgesehen davon wüßte ich nich, in welchen Ländern das Argunet der Vertragsfreiheit eine so zentrale Rolle spielt, dass es überhaupt erwähnenswert wäre, vor allem nicht in der Einleitung. Ebenso ist das negative Beschäftigungsargument insofern einseitig hervorgehoben als es nach dem aktuellen Forschungsstand empirisch nicht belegt ist und die Befürworter eines Mindestlohns nicht nur sozialpolitisch argumentieren, sondern auch beschäftigungspolitisch, die These der Neoklassiker also umkehren. Warum sollte das dann außen vor bleiben. Das zeigt also, dass wir mit einer derartigen Kompromissformulierung in Teufels Küche kommen. Kompromiss ist gut, aber er muss sachlich wasserdicht sein. Wie oben schon gesagt: Das Intro, so wie es ist, bedarf m.E. keiner Ergänzung. --Dipfele 16:00, 19. Dez. 2007 (CET)

• @Dipfele, ich denke es wird klar, dass hier lediglich die pol. und wissenschaftl. Positionen (!) von Befürworter sowie Gegnern hervorgehoben und gegenübergestellt werden. Ein Punkt wäre evtl noch die Kaufkraft. Damit wären die Hauptargumente imho abgedeckt. Da im Konjunktiv formuliert, halte ich es für ausgewogen und neutral. Weitere Details sollen dann in entsprechenden Absätzen erfolgen--Zaphiro Ansprache? 16:08, 19. Dez. 2007 (CET)

ja schon, aber das Argument des positiven Beschäftigungseffekts ist doch auch ein pol. und wissenschaftl. Position. Warum soll die hier unerwähnt bleiben? Sie steckt in der sozialpol. motivierten Position nicht drin. Und noch einmal - weil Du darauf nicht eingegangen bist -: Vertragsfreiheit wäre bestenfalls deutschlandlastig und insorfern verbietet es sich an dieser Stelle auch. --Dipfele 16:28, 19. Dez. 2007 (CET)

• • ich hab es auf die Hauptargumente in der politischen Diskussion gekürzt und noch etwas ausgewogener gestaltet. Bearbeitungen können natürlich selber durchgeführt werden. Zudem soll dies erstmal ein Kompromiss darstellen, der alle Seiten zufrieden stellt, um den Artikel zu entsperren. Das alle Punkte nicht in die Einleitung gehören ist klar, daher habe ich nun "Hauptargumente" geschrieben, alles andere gehört in die einzelnen Kapitel. Wir brauchen hier nicht um jedes einzelne Wort zu streiten, so sollte es okay sein. Wenn sich Kajjo nicht mehr meldet, werde ich den Artikel entsperren lassen und die Formulierung so einfügen--Zaphiro Ansprache? 16:31, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich finde das ganze etwas zu stark komprimiert, aber besser als gar nichts. -- Ich verstehe nicht, warum niemand auf den Vorschlag eingeht, die gesamelten politischen Argumente in einem getrennten Abschnitt zu versammeln, damit dann in den weiteren Abschnitten nur noch Fakten genannt werden müßten. Dies würde den Artikel insgesamt stringenter und ehrlicher machen -- noch sind in vielen Abschnitten politische Statements verstreut und als Fakten getarnt. --Kajjo 17:25, 19. Dez. 2007 (CET)

@Dipfele: Der positive Beschäftigungseffekt ist eine höchst umstrittene und noch nie bewiesene Theorie. Generell können sich höhere Löhne selbstverständlich positiv auf die Kaufkraft auswirken -- allerdings nur, wenn nicht die Preise in gleichem Maße steigen, denn dann wäre das ganze nur Inflation. Der positive Beschäftigungseffekt vom Mindestlohn hängt außerdem davon ab, ob der Staat die sonst gezahlte Sozialhilfe anderweitig ausgibt oder spart und ob die Beschäftigten vorher schon durch Aufstockung die gleiche Kaufkraft zur Verfügung hatten. Ja nach Rahmenbedingungen und Annahmen kann man da sehr schöne Effekte ausrechnen, allerdings ebenso gut auch gar keine. --Kajjo 17:25, 19. Dez. 2007 (CET)

• ich habe die Entsperrung des Artikels beantragt. Zu den Argumenten von Kajjo, es wäre zu überlegen wie man dies in einem eigenen Absatz formulieren könnte, dennoch beruhen ja die politischen Argumente meist auf den wirtschaftlichen Theorien. Die innenpolitische Diskussion (Parteien, Politiker, Sozialexperten und Wirtschaftsverbände) sollten aber im Deutschlandabsatz dargestellt werden. Daher bitte kein Vorpreschen mehr, bevor andere Mitautoren mitentschieden haben, sondern erst diskutieren--Zaphiro Ansprache? 17:44, 19. Dez. 2007 (CET)

OK, kann ich mit leben. Nur die Reihenfolge gewichtet die Bedeutung der Positionen falsch. Das makroökonomische Argument der Kaufkraft ist dem sozialpil./wirtschaftsethischen sicher nachgeordnet. Es fehlt noch das Argument, Mindestlöhne könnten auch einen Beschäftigungszuwachs bewirken - ob bewiesen oder nicht, trifft ja genausogut auf die gegenteilige These zu. -- Dipfele 18:37, 19. Dez. 2007 (CET)

• ich wollte noch etwas zu Kajjos Argumenten bzw als Resumee etwas loswerden, ich finde den Artikel unabhängig meiner Einstellung zum Mindestlohn recht gelungen, da er im Gegensatz zum Artikel Kombilohn auf solche Listen von Vorteilen und Kritik, bzw Pro und Contras verzichtet und Argumente versucht theoretisch zu untermauern. Letztgenannter Artikel hat dahingehend leider starken Überarbeitungsbedarf.--Zaphiro Ansprache? 19:48, 19. Dez. 2007 (CET)

yup. Er könnte noch besser werden, wenn wir - wie von Benutzer:Naron W vorgeschlagen - die Lehrbuchwisheiten über das neoklassische Modell auf das Lemma beziehen (dazu reichen wenige Sätze, s.u.) und die "Situation in ausgewöhlten Staaten" der deutschsprachigen Wikipedia gemäß auf AT, CH und D focussieren und alle anderen möglichst kurz halten (wenn sie hier überhaubt mit einen Unterabschnitt auftauchen müssen). --Dipfele 14:23, 20. Dez. 2007 (CET)

Unterteilungen

Ich frage mich, ob die Überschriften der Wirtschaftstheorie "Neoklassisches Arbeitsmarktmodell" und "Kaufkrafttheorie" zweckmäßig sind. Von der Sache her wären meiner Ansicht nach "Angebotstheorie" und "Nachfragetheorie" zweckmäßiger. Dann könnte es so beginnen:

Angebotstheorie

Diese Theorie vertritt besonders die neoklassische Schule ....

Nachfragetheorie

Diese Theorie lehnt sich an Keynes an ....

Bei Einkommen im ??? (Armutsbereich) kommt es teilweise zu paradoxen Verhalten gegenüber der ??? (Giffen-Paradoxon), was sich in nebenstehenden Diagramm ausdrückt. ...

--Physikr 08:21, 22. Dez. 2007 (CET)

Dagegen. Zu Angebotstheorie siehe Bemerkung weiter oben. Kaufkrafttheorie heißt das Lemma. Von welchem Diagramm ist die Rede, doch nicht etwa von dem das keiner versteht?--Livani 11:47, 22. Dez. 2007 (CET)

Halte ich für eine gute Idee Physikr. Meine Unterstützung hast du! --Maron W 12:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Vorsicht. Lies mal, was Benutzer:Unify dazu oben geschrieben hat. Besser wäre es die das NK-Modell radikal zu kürzen (s. Vorschlag oben) und endlich die ML-spezifische Literatur einzubauen (Stiegler 1946). Kaufkrafttheorie gehört überhauüt nicht hierher, reine Redundanz zum eigenen Artikel --Dipfele 13:06, 22. Dez. 2007 (CET)

Naja, ich bin hin und her gerissen. Ich denke ja auch lieber viel weniger...aber wenn das hier nicht konsensfähig ist, strebe ich wenigstens eine ausgewogene Darstellung (die mehr als nur eine Position zeigt) an. --Maron W 13:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Bewertung des Sachverständigenrats

Entweder man stellt Pro/Contra-Positionen dar, oder lässt sowas ganz raus. Sonst sieht das aus wie Selektive Darstellung in manipulativer Absicht. --Livani 20:05, 19. Dez. 2007 (CET)

P.S. angesichts der gerade abgelaufenen Sperre und der Klagen über Edit wars finde ich es auch unverständlich, dass hier ohne Diskussion wieder Passagen eingefügt werden, über die offensichtlich kein Konsens besteht. --Livani 20:11, 19. Dez. 2007 (CET)

• oben habe ich dargelegt, das ich das ungünstig sehe (Pro/Contras) (Negativbeispiel Kombilohn), dieser Absatz gehört meiner Einschätzung aber eher in das Kapitel "Politische Debatte in Deutschland" rein. Allerdings müsste nach Deiner Argumentation auch der Kritikteil aus dem Kaufkraftmodell raus. hmmm, als Wirtschaftslaie halte ich mich was die Bewertung betrifft aber erstmal daraus und warte auf weitere Argumente. Gruß--Zaphiro Ansprache? 20:12, 19. Dez. 2007 (CET)

Kritik an der Neoklassik steht ja drin, unter 'Erweiterungen'. Ansonsten: Es geht nicht um eine pro/contra-Liste, sondern um eine ausgewogene Darstellung. Was hier erfolgt, ist eine einseitige Stellungnahme zugunsten der Empirie. Das ist angesichts der massiven Kritik eben auch an den empirischen Studien definitiv nicht neutral. --Livani 20:23, 19. Dez. 2007 (CET)

P.S. und dreist ist darüberhinaus der Revertkommentar "unbegründete Löschung wieder eingefügt". Diskussionsseiten sind dazu da:

1. sie zu lesen
2. über strittige Inhalte zu diskutieren.

--Livani 21:03, 19. Dez. 2007 (CET)

1.: Wenn Livani ohne Hinweis auf seinen Eintrag hier, der übrigens erst fünf Minuten später erfolgte, revertiert - ich den also gar nicht gesehen hatte - und ich an meinem Edit nur noch eine Verlinkung hinzugefügt habe, ist wohl eher der Vorwurf von Livani dreist.

2.: Mein Edit hat mit dem Kompromiss nichts zu tun. Sollen wir hier etwa jede Einfügung an vorher zur Diskussion stellen? Und das Argument "offensichtlich kein Konsens" sticht auch nicht, weil diese Einfügung vorher ohne Begründung revertiert wurde.

3.: Der Vorwurf der selektiven Darstllung ("einseitige Stellungnahme zugunsten der Empirie") ist unlogisch und unverständlich. Unlogisch, weil die Einfügung erst mal mit einer Kritik an empirischen Studien gar nichts zu tun hat, sondern nur eine Schlussfolgerung aus der theoretischen Analyse ist. Unverständlich, weil der SVR, nicht gerade als Verfechter des Mindestlohns bekannt, sonder ihm eher ablehnend gegenübersteht, die Literatur zum neoklassischen Arbeitsmarktmodell inkl. seiner Erweiterungen im Sinne einer Annäherung an die Realität hier zusammenfassend hat. Da es in der Wissenschaft niemanden gibt, der die Schlußfolgerung bestritten hat, gibt es an dieser Einfügung auch nichts zu diskutieren. Es sei den Livani legt Quellen vor, die den SVR widerlegen.

4.: Seltsam auch, dass Livani das hier noch nicht so gesehen hat. Er hat sich da nur an Formulierungen wie "stark stilisierten und wenig realitätsnahen Annahmen des neoklassischen Arbeitsmarktmodells" gestört - obwohl auch dies niemand ersthaft bestreiten kann. --Dipfele 21:45, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich finde das einen passenden Abschluss und würde den umstrittenen Abschnitt behalten solange der einseitige Theorieteil davor bleibt. --Maron W 22:05, 19. Dez. 2007 (CET)

1. mein Diskussionsbeitrag stand vor deinem Revert dort
2. wo der SVR schreibt: "Da die Annahme eines wettbewerblichen Arbeitsmarkts nach Maßgabe des neoklassischen Standardmodells stark stilisiert und damit möglicherweise wenig realitätsnah ist" wird bei Benutzer:Dipfele dann mal eben "Die stark stilisierten und wenig realitätsnahen Annahmen des neoklassischen Arbeitsmarktmodells ...." - kein Kommentar.
3. wenn die Bewertung des SVR auf einmal so viel Gewicht hat, dann bitte auch dessen Bewertung der Auswirkungen in Frankreich einbringen:"Ein deutlich anderes Bild zeichnen empirische Analysen für Frankreich, ein Land, welches hinsichtlich seines institutionellen Regelwerkes auf dem Arbeitsmarkt am ehesten mit Deutschland vergleichbar ist. Die Beschäftigungsverluste aufgrund der Anhebung des französischen Mindestlohns SMIC (Salaire Minimum Interprofessionel de Croissance) sind beachtlich." - (Hervorhebung von mir). --Livani 23:08, 19. Dez. 2007 (CET)

• blöde Frage, aber gibt es einen Weblink zu dieser Publikation? Damit ein Laie die Diskussion nachvollziehen kann.. ;-) Wenn Livanis Argumentation zutrifft, müsste es dementsprechend angepasst werden, damit alle Sichtweisen abgedeckt sind. Wie gesagt, ich bin für eine ausgewogene Darstellung, eine Meinung hat ohnehin nahezu jeder, bzw hat sie durch öffentliche Meinungsbildung durch unterschiedliche Medien. Die Funktion der Meinungsbildung haben wir jedoch nicht, sondern nur die der Faktendarlegung, was nicht heißt, dass irgendetwas verschwiegen werden sollte--Zaphiro Ansprache? 00:09, 20. Dez. 2007 (CET)

Gibt es: http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/download/gutachten/ga06_ges.pdf, S.408 ff. --Livani 00:22, 20. Dez. 2007 (CET)

• danke Dir, werde es mal mir zu Gemüte führen, aber sicher nicht mehr heute abend ;-)--Zaphiro Ansprache? 00:43, 20. Dez. 2007 (CET)
• gut, das wichtigste habe ich mal kurz überlesen, dort heißt es "Die Mehrzahl der empirischen Studien konzentriert sich auf die Beschäftigungswirkungen von Mindestlöhnen in den Vereinigten Staaten, wenngleich in den letzten Jahren vermehrt Analysen für andere Länder vorgelegt wurden, darunter insbesondere für Frankreich und das Vereinigte Königreich, sowie eine Reihe von Querschnittsstudien. Alles in allem finden diese jüngeren Studien für die Vereinigten Staaten und für das Vereinigte Königreich in der Regel keine oder allenfalls geringfügig negative, sondern bisweilen sogar positive Beschäftigungseffekte eines Mindestlohns. Im Gegensatz dazu zeigen sich aber teilweise starke negative Beschäftigungseffekte in Frankreich. Internationale Querschnittsstudien belegen nachteilige Arbeitsmarktwirkungen von Mindestlöhnen, vor allem bei Jugendlichen und Frauen (Neumark und Wascher, 1999; OECD 1998). Eine aktuellere Untersuchung ermittelt bei Mindestlöhnen für sich genommen keine negativen Beschäftigungseffekte, wohl aber eine Verstärkung der beschäftigungsfeindlichen Auswirkungen eines hohen Abgabenkeils (Bassanini und Duval, 2006).", das ganze gehört im Zusammenhang imho zum Absatz der Studien--Zaphiro Ansprache? 00:57, 20. Dez. 2007 (CET)

Mit Livani kann man einfach auf einem vernünftigen Niveau nicht diskutieren. Es kommt nichts außer rethorische Tricks:
Ad 1: Auf meine Darstellung des Ablaufs geht er nicht ein, sondern wiederholt einen Umstand der gar nicht strittig ist, aber erklärt wurde.
Ad 2: Auf diesen Punkt geht er auch nicht ein. Und obwohl der seinen Vorwurf entkräftet, pflegt er weiter seinen befremdlichen Stil. Livani Kommentar zu senem wiederholten Revert: "kann mal jemand diesem Benutzer beibringen, dass über strittige Inhalte diskutiert wird?" Aber gut, das ist so seine bekannte Art.
Ad 3: Diesen eigentlich wichtigen Punkt in meiner Argunentation erwähnt er überhaupt nicht. Wie schreibt er noch in seiner charmant belehrenden Art: "Diskussionsseiten sind dazu da: 1. sie zu lesen, 2. über strittige Inhalte zu diskutieren." Besonders pikant, weil sein gegenteiliges Verhalten ürzlich noch von einem Admin als untragbar gerügt wurde.
Ad 4 (sein 2. Punkt): Unredliches An-den-Pranger-stellen, weil er nicht den letzten Stand meines Edits heranzieht (siehe hier). Überflüssig zu sagen, dass er diesen Stand mal wieder ohne Begründung revertiert hat. (siehe hier).
Unter Umgehung meines zentralen dritten Punktes macht er stattdessen erneut das Empirie-Fass auf (sein 3. Punkt). Etwas Differenzierungsvermögen sollte man schon verlangen dürfen. Wie Zaphiro zu Recht feststellt, gehört das zum Abschnitt 'Studien'. Es geht hier aber um den Abschnitt 'Theorie'. --Dipfele 11:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Wenn Livani französisch kann, soll er das doch in die französische Wikipedia schreiben. Hier führt die französische Problematik sicher zu weit bzw. sie gehört hier garnicht hin. --Maron W

1. Ein Bearbeitungskommentar wie dieser: "Gliederung zurückgesetzt. Das muss ich nicht erst zur Diskussion stellen" [9] zeigt, was Benutzer:Dipfele von Diskussionen hält. Weiter Dipfele: "Da es in der Wissenschaft niemanden gibt, der die Schlußfolgerung bestritten hat, gibt es an dieser Einfügung auch nichts zu diskutieren." Aha. Und jetzt beschwert er sich "Mit Livani kann man einfach auf einem vernünftigen Niveau nicht diskutieren". Kommentar überflüssig.
2. Zum Thema: Natürlich gibt es zahlreiche Ökonomen, die aufgrund theoretischer Analysen negative Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns behaupten. Siehe zum Beispiel den verlinkten Klaus Schrader, Koordinator des Bereichs "Internationale Arbeitsteilung" am Kieler Institut für Weltwirtschaft.: "Mindestlöhne vernichten Arbeitsplätze für Geringqualifizierte. Eigentlich sind die Zusammenhänge ganz einfach: Ein Arbeitgeber wird keinen Arbeitnehmer benötigen, dessen Ertrag aus der Arbeit - das "Wertgrenzprodukt" - geringer ist als die Kosten der Arbeit - der herrschende Marktlohn. Die Einführung eines Mindestlohns, der für einige Arbeitgeber über dem bisher gezahlten Lohn liegt, führt dann zur Entlassung des betroffenen Arbeitnehmers, wenn sein Wertgrenzprodukt für den Mindestlohn zu gering ist.Diese Zusammenhänge werden von der Politik häufig übersehen." Da steht nichts davon, dass die theoretische Analyse keine eindeutigen negativen Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns belege.
3. Ich bleibe dabei: Hier selektiv dieses Statement des SVR anzuführen, widerspricht dem Gebot der Neutralität.

--Livani 14:32, 20. Dez. 2007 (CET)

1. Die Stellungnahme, bzw. der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung kritisiert klar die rein spekulative Basis (Modellrechnung) der Studien. Er bezweifelt die Relevanz (für Deutschland)!
2. "Die Arbeit" muss getan werden, so oder so. Die einschlägigen Modellansatze behaupten das sich der Einsatz von Arbeitnehmern z.B. über 4 Euro (wie derzeit im Fleischgewerbe oder bei Frisören) nicht mehr lohne. Das ist aber in keiner mir bekannten Studie etwas anderes als eine rein spekulative Annahme. Die Kritik des Sachverständigenrates trifft diesen Makel dieser Studien im Kern.
3. Livani geht es, nach meinem subjektiven Eindruck, hauptsächlich um die Verwertung der Wirtschaftswissenschaft als politische Meinungsbildung (Im Sinne der bekannten Propaganda der 1001 Studien und Sabine Christiansen-Auftritte), denn ein ECHTER Wissenschaftler würde so eine Kritik des Sachverständigenrates verarbeiten statt sie so fanatisch zu verdrängen (jetzt schon 20 mal gelöscht?).
4. Die Meinungsäusserungen der Diskussion hier bisher zusammengefasst: Dagegen: 1 Dafür: 3 (2 dafür, 1 dafür aber vieleicht besser im Abschnitt Studien)

Das Editverhalten von Livani scheint mir sehr unkollegial und es ist zusätzlich häufig extrem arrogant(keine Begründungen der Änderungen am Artikel, dafür neben Argumenten zusätzlich oft Beschuldigungen und Beleidigungen in der Diskussion). Konstruktiv ist anders! Gruß --Maron W 15:52, 20. Dez. 2007 (CET)

Livani bestätigt eindrucksvoll meine obige Aussage: Schon wieder "argumentiert" er unredlich und insinnuierend:

zu 1. und 2.: Der ganze Kommentar lautete: "Gliederung zurückgesetzt. Das muss ich nicht erst zur Diskussion stellen, sondern nur begründen, was ich getan habe,. Eine Begründung von Livani und Kajjo für ihre Reverts habe ich nicht gelesen." Meine Begründung lautete: "Noch besser. 'Natürliche' Reihenfolge in Explizierung des Intros. Der Leser erwartet in erster Linie Infos über die gesellschaftliche Situarion, weniger über ökon. Theorien." Erfolgt nachdem Benutzer:Maron W die Geschichte vorgezogen hatte. Auch der nächste Vorwurf ist verfälscht: a) sagt die SVR-Schlußfolgerung aus, dass "ie theoretische Analyse keine eindeutigen negativen Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns belegen." Also nicht etwa, dass es niemanden gibt, der sich ein Modell gebastelt hat, das zu einem negativen Ergebnis kommt. b) hat er den Satz unterschlagen: "Es sei den Livani legt Quellen vor, die den SVR widerlegen."

zu 3.: Ignoratio non est argumentum! Und Rabulistik (im erweiterten Wortsinn) auch nicht! Das "Gebot der Neutralität" verpflichtet uns zumindest den wissenschaftlichen Konsens zur Kenntnis zu nehmen. Mit allerlei untauglichen Mitteln - zu allem Überfluss auch noch mit diffamierenden Halbwahrheiten - eine vorgefasste Meinung verteidigen zu wollen, kann man schwerlich als NPOV bezeichnen.

Damit der SVr nicht überstrapaziert erscheint noch zwei Zitate: "Allein aus dem Vorhandensein oder einer Erhöhung von Mindestlöhnen kann nach der neueren Literatur noch nichts Eindeutiges über die zu erwartenden Beschäftigungswirkungen gesagt werden." (Ragacs 2002). Oder "Theoretisch lässt sich kein strikter Zusammenhang zwischen Mindestlohn und Beschäftigung ableiten." (Bosch/Weinkopf 2006). --Dipfele 16:58, 20. Dez. 2007 (CET)

Auslagerung (nur Raum für sachbezogene Diskussionen)

ich habe das Streitobjekt mal hier ausgelagert, evtl kann hier anhand des Textes etwas sachlicher diskutiert werden, indem beide Parteien den Abschnitt hier bearbeiten können, bevor (hoffentlich) einvernehmend eine Lösung gefunden wird:

• Nach dem jüngsten Jahresgutachten (2006/07) des Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung (SVR), kann die theoretische Analyse keine eindeutigen negativen Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns belegen. Somit hänge, laut SVR, das Urteil über den Mindestlohn davon ab, welche praktische Relevanz den Modellannahmen beigemessen werde. Der SVR folgert: „es bedarf letztlich einer empirischen Analyse.“^{<ref>Schverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung (SVR), Jahresgutachten 2006/07, S. 408ff.</ref>}

Gruß (und heute leider recht wenig Zeit)--Zaphiro Ansprache? 16:07, 20. Dez. 2007 (CET)

• Mein erstes Kompromissangebot wäre, da es wie mir scheint Livani es hauptsächlich darum geht, dass es sich um empirische Studien und keine generelle Kritik an der Theorie handelt sowie um Ausgewogenheit, den fraglichen Text in den Absatz "Empirische Studien" + oben kopierte Diffenzierung einzubringen (natürlich erst hier überarbeitet), wie sehen das die anderen bzw Livani selber?--Zaphiro Ansprache? 16:36, 20. Dez. 2007 (CET)

Kommentar von Benutzer:Dipfele nach oben verschoben, bitte hier nur sachbezogen diskutieren, sorry gilt aber auch für andere--Zaphiro Ansprache? 17:05, 20. Dez. 2007 (CET)

Einspruch! Mit Verlaub, Zaphiro, das ist kein tragfähiges Kompromissangebot, weil es sich eben nicht um Empirie handelt, sondern um Aussagen/Sclussfolgerungen zu/aus der Literaturauswertung, die sich auf die _theoretische_ Analyse beziehen. Das habe ich doch jetzt oft genug versucht deutlich zu machen. Das Kapitel aus dem die Schlussfolgerung stammt, ist überschrieben mit: "Wirkungsanalyse in der Theorie", Livani zitiert aber aus einem Abschnitt mit der Überschrifft "mpirische Evidenz zur Beschäftigungswirkung von Mindestlöhnen". Das gleiche gilt für Ragacs und Bosch/Weinkopf, die ebenso zwischen theoretischer Debatte und empirischen Untersuchungen unterscheiden. Soviel Differenzierung muss schon sein. An diesem Punkt gibt es vernünftigerweise nun wirklich nichts zu diskutieren - außer dass man den SVR nicht zum Kronzeugen machen muss, weil es dafür eine Reihe anderer Belege gibt (zwei habe ich genannt). Diskutieren können/müssen wir über die konkrete Formulierung, die am besten alle drei Quellen zusammenfasst. --Dipfele 17:44, 20. Dez. 2007 (CET)

Es geht Livani um eine speziell, nach seiner Vorstellung neutrale, Darstellung. Das soll bedeuten das entweder für jede Kritik eine Contrakritik bzw. Bestätigung der Thesen darzustellen ist oder sonst ganz auf kritisches verzichtet werden muss. Das halte ich bei der bedenklichen 1:1 Darstellung der bekannten Position der polulären, sogenannten Wirtschaftswissenschaft (siehe http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2006/09/sabine-christiansen-schaubuhne-der-einflussreichen-und-meinungsmacher/ ) als sehr unneutral. Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung hat im von Livani abgelehnten Abschnitt diplomatisch aber genau auf diesen Umstand hingedeutet, indem er diese bekannte Position als "theoretische Analyse" klassifiziert und daraus folgert, das die Relevanz für Deutschland im Gegensatz zu einer echten (empirischen) Studie nicht vorhanden ist. Das ist eine sachliche (mir persönlich schon zu diplomatische) Klarstellung aus höchster Instanz. Im Sinne einer echten neutralen Darstellung sollte eine so deutliche und prominente Kritik nicht unerwähnt bleiben, weil sonst der sowieso schon transportierte Eindruck (Neoliberalismus in Reinkultur als religiöses Dogma) entsteht, das es zwar auch Kritik gibt, diese aber hauptsächlich von den bekannten, steinewerfenden Globalisierungsgegnern und Postmarxisten oder ähnlich teilgewichtigen Randgruppen kommt. Tatsächlich ist der Propagandafaktor seit dem Skandal bei Sabine Christiansen mehr als deutlich und die Kritik kommt in der Realität klipp und klar aus einer sehr breiten Mitte.

Ich sehe es schon problematisch das hier erneut der "einflussreichen-und-meinungsmachern"-Fraktion eine auserlesene Plattform (direkt hinter Geschichte bzw. vor kurzem ja sogar noch an ERSTER Stelle) eingerichtet wird und nun darf da nicht mal der Sachverständigenrat mehr kritisieren? Gruß -Maron W 18:25, 20. Dez. 2007 (CET)

• Verstehe, ich warte nochmal auf Livanis Statement, dann würde ich entweder raten, dies evtl in einem Unterabsatz "Bewertung" oder "Analyse" zum Abschnitt der Neoklassik einzubringen - Livani kann ja durchaus andere Analysen einbringen - ; oder wenn alle Stricke reisen eine Vermittlung einzuberufen, evtl mit einem neutralen Moderator, damit wir irgendwie mal weiterkommen. Ein Statement der Wirtschaftsweisen halte ich aber per se für relevant, darüber brauchen wir wohl auch nicht diskutieren. Gruß--Zaphiro Ansprache? 18:52, 20. Dez. 2007 (CET)
• Allgemein sollten ja Fakten Vorrang zu Meinungen haben , sprich es sollten nicht auf der einen Seite relativ grundsätzliche Infos gelöscht werden und dafür woanders Meinungen noch allzu sehr ins Spezielle ausgebaut werden (obiger Textausschnitt ist aber ja noch allgemein und daher in Ordnung). In Anlehnung dessen werde ich einige Änderungen bei den Länderinformationen vom 17.12. teilweise rückgängig machen, dort wurden Infos zu stark verkürzt (Beispiel). Ich werde dann auch gleich mal schauen was es dort zu aktualisieren gibt. --Sefo 21:33, 20. Dez. 2007 (CET)

@Sefo Da Du Dich um die Länderabschnitte kümmern willst: Was hälst Du davon - Stichwort: deutschsprachige Wikipedia - die Infos so zu gruppieren, dass die deutsprachigen Länder vorgezogen werden: (i) D, AT und CH, (ii) andere EU-Länder, (iii) restl. Länder (aktuel nur USA)? Evtl. sollte die Tabelle auc so geordnet werden. -- Ein Problem sehe ich noch darin, dass ein gewisse Redundanz auftritt, wenn bei den Ländern auch Studien eingearbeitet werden und es daneben noch einen Abschnitt "Empirische Studien" gibt. --Dipfele 16:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Wenn Fakten Vorrang vor Meinungen haben, sollte der Abschnitt als offizieller Standpunkt der neoklassischen Wirtschaftswissenschaft in das Ende des Artikels, vor oder nach Politik. Das würde ich unterstützen. --Maron W 00:05, 21. Dez. 2007 (CET)

• Stellungnahme von Livani hier, also ihr könnt den Abschnitt erstmal wieder einfügen--Zaphiro Ansprache? 10:05, 21. Dez. 2007 (CET)

erl. Und wozu dann das ganze Theater? --Dipfele 11:06, 21. Dez. 2007 (CET)

Im Interesse einer neutralen Enzyklopädie. Da Neutralität für dich kein relevantes Kriterium ist, musst dir wohl verziehen werden, solche peinlichen Fragen zu stellen. --Livani 11:22, 21. Dez. 2007 (CET)

Kommentar überflüssig, siehe oben. --Dipfele 14:13, 21. Dez. 2007 (CET)

Lustige Beobachtung am Rande: Ein Freund der Wikipedia, dem Neutralität besonders am Herzen liegt, schreibt hier in einem von ihm eingefügten Absatz: "(Der SVR) kommt nach einer Auswertung verschiedener Studien zu dem Ergebnis ..." Einen bestehenden Absatz ändert er hier so: "Verschiedene Literaturauswertungen gelangen zu der Auffassung, dass die theoretische Annalyse ... (keine eindeutig negativen Effekte) belege. Laut SVR ... Es bedürfe ..." Vorher stand dort: "Nach dem Fazit mehrerer Literaturauswertungen kann die theoretische Analyse ... (keine eindeutig negativen Effekte) belegen. Somit ... Der SVR folgert ..." (Der Absatz stamme von einem Autor, für den - nach dem Urteil des NPOV-Freundes - ein neutraler Standpunkt irrelevant ist.) Das SVR-Fazit lautet wörtlich: "Zusammengefasst ergibt die theoretische Analyse keine eindeutigen negativen Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns. Somit hängt das Urteil über den Mindestlohn davon ab, welche praktische Relevanz den Modellannahmen beigemessen wird. Das heißt, es bedarf letztlich einer empirischen Analyse." (Hervorhebungen von mir.) Wir lernen also: "neutral" kommt von "neutralisieren". --Dipfele 19:52, 21. Dez. 2007 (CET)

äh ... ja ... genau. Positionen werden als Position dargestellt und nicht als objektive Wahrheit verkündet. Hast du ein Problem damit?--Livani 01:15, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ein Problem damit, dass die gleiche "Position" einmal ein "Ergebnis" sein soll und ein anderes Mal nur eine "Auffasung". Ich habe auch ein Problem damit, dass ein wissenschaftlicher Konsens per semantischer Verdrehung angezweifelt werden soll. Und ich habe ein Problem damit, falsche Darstellungen, rabulistisch intoniert, hier immer wieder richtig stellen zu müssen. Insofern/insoweit: EOD. --Dipfele 22:24, 23. Dez. 2007 (CET)

Schwarzarbeit durch Mindestlohn?

Ausgelagerte Passage:

Ein Mindestlohn untersagt Arbeitsverhältnisse, die sowohl vom Arbeitgeber als auch vom Arbeitnehmer freiwillig eingegangen worden wären, und von dem sich beide Seiten Vorteile versprochen hätten. Da in der Praxis eine illegale Beschäftigung zum vereinbarten Lohn möglich ist, wird eine Zunahme von Schwarzarbeit, unbezahlten Überstunden und Scheinselbstständigkeit befürchtet ^{<ref>Prof. Hermann Scherl, Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg: Mehr Mindestlöhne durch Ausdehnung des Entsendegesetzes, 2005.</ref>}.

Schwarzarbeit hängt mit der Steuerquote zusammen und nicht mit der Lohnhöhe. Die These über den Zusammenhang zwischen Schwarzarbeit und Mindestlohn ist rein spekulativ da ohne jede Empirie. Das ist nicht Wirtschaftswissenschaft sondern politische Meinungsbildung bzw. Politik. Es ist überigens auch politisch ein völlig nebensächliches Argument das hier zusätzlich schon als unpassend diskutiert wurde. --Maron W 13:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo Gerd, was konkret passt dir an der ausgelagerten Passage nicht. Es ist eine Tatsache, dass ein Mindestlohn Arbeitsverhältnisse, die sowohl vom Arbeitgeber als auch vom Arbeitnehmer freiwillig eingegangen worden wären, untersagt. Dass dies zu Schwarzarbeit führen kann ist mit gesundem Verstand nachvollziehbar und wird von vielen (wie auch die angeführte Quelle) auch so befürchtet. Was konkret kritisierst du also an dieser Passage? --OB-LA-DI 13:39, 22. Dez. 2007 (CET)

Pack es einfach wieder rein, diese Diskussion ist sinnlos. Aber bitte aufpassen, dass dabei meine anderen Bearbeitungen nicht verlorengehen ... Kollege Maron ist diesbezüglich ein besonderer Fachmann. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Es ist doch eine interessante Frage ob es wirtschaftswissenschaftliche Lehrmeinung ist oder nicht. Mir ist dazu wirtschaftswissenschaftlich nichts bekannt. Es ist daher eine politische Argumentation. In der politischen Debatte findet man das Argument aber praktisch auch nicht. ALSO: Wollt ich das neoklassische Modell beschreiben oder eine Sammlung politischer Argumente erarbeiten? Mir scheint hier letzteres der Fall zu sein. Das ist dann eine rein politische Meinungsbildung (Meinungsmanipulation des Lesers)unter dem Deckmantel der Wissenschaft. Es gibt keine empirische Studien dazu und keine Lehrmeinung PUNKT --Maron W 14:06, 22. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Bitte unterlasst die rein persönlichen Zuweisungen/Bemalungen. Das ist nicht nett und mehr destruktiv als produktiv. Danke im voraus. --Maron W 14:10, 22. Dez. 2007 (CET)

was Benutzer Marquardt oder Maron wirtschaftswissenschaftlich bekannt ist ist nicht mal ansatzweise relevant. Wir stellen hier Wissen dar und nicht das was ein Benutzer weiß. Die Passage ist mit reputabler Quelle belegt. --Livani 14:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Die Tatsache, dass ein Mindestlohn Arbeitsverhältnisse, die sowohl vom Arbeitgeber als auch vom Arbeitnehmer freiwillig eingegangen worden wären, untersagt, soll wirtschaftswissenschaftlich nicht relevant sein? Was dann? Und dass dies zu Schwarzarbeit und Seinselbständigkeit führen kann, soll ebenfalls wirtschaftswissenschaftlich irrelevant sein? OB-LA-DI 14:21, 22. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht lesen sich alle mal durch, was Schwarzarbeit eigentlich bedeutet. Der Begriff ist gesetzlich präzise definiert (SchwarzArbG §2.1 ) und wird hier falsch verwendet. --Unify 15:45, 22. Dez. 2007 (CET)

*quetsch* Zustimmung insofern, als es in der Tat eine (von Dir zitierte) gesetzliche Normierung gibt. Widerspruch insofern, als sich im allgemeinen Sprachgebrauch ein deutlich breiteres Verständnis für den Begriff etabliert hat, auch die volkswirtschaftliche Theorie (welcher Provenienz auch immer) fasst den Begriff weiter. Inwiefern die befürchteten Erscheinungsformen sich mit den gesetzlichen Begrifflichkeiten würden fassen lassen, ist eine offene Frage, der aber keine besondere Bedeutung beigemessen werden muss – das müssen die Juristen in entsprechenden Einzelfällen klären. Season's greetings, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:24, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ja auch den Begriff illegale Beschäftigung stehen lassen, der würde als allgemeiner Oberbegriff passen. Der Begriff Scheinselbständigkeit ist völlig unpassend. Damit kann man nur das deutsche Arbeitnehmer-Entsendegesetz unterlaufen, aber nicht einen "echten" Mindestlohn (welcher auch für ausländische "Unternehmer" gelten würde). Deshalb führt ein Mindestlohn zur Reduktion der Scheinselbständigkeit, da diese Konstruktion der Scheinslbständigkeit keinen Vorteil mehr erbringt. --Unify 19:36, 23. Dez. 2007 (CET)

Einverstanden. Illegale Beschäftigung drückt es hinreichend klar aus, von daher muss man wohl nicht am Ausdruck Schwarzarbeit festhalten. Scheinselbständigkeit kann auch weg, falls es dafür keine Quellen gibt. --Livani 22:09, 23. Dez. 2007 (CET)

Inwiefern falsch verwendet?--OB-LA-DI 15:55, 22. Dez. 2007 (CET)

Das bedarf in der Tat einer Erläuterung. Außerdem wäre der richtige Adressat Professor Scherl (zum Beispiel). Es nützt nichts, das wir und was durchlesen.--Livani 16:01, 22. Dez. 2007 (CET)

Nochmal: Wollt ihr das neoklassische Model darstellen oder jegliche Argumente gegen Mindestlohn, gleich von wem, solange er nur eine themenspezifisch passende Professur inne hat (in Deutschland gibt es ca. 40.000 Professor(inne)n), die den Anspruch erheben (und das ist ja in eurer Quelle nichtmal eindeutig der Fall) auf wirtschaftswissenschaftlicher Überlegung zu beruhen?

1. Es ist keine LEHRMEINUNG.
2. Es ist keine Theorie der neoklassischen Strömung.
3. Es ist keine wissenschaftliche Aussage (keine Empirie, keine Studien und siehe 2.)
4. Aber es ist eine Spekulation eines Enzelnen oder einer winzigen Teilgruppe (dazu auch nur 1-2 Nebensätze in einer Quelle)
5. Eine Reputable Quelle ist leider keine generelle Garantie für reputable oder gar zugleich noch relevante Inhalte.

Relevant ist die wirtschaftswissenschaftliche Erörterung überigens glücklicherweise sowieso nicht, wie es über 80 Prozent der Bürger und 70 Prozent der Politiker bezüglich Mindestlohn (in irgendeiner Form) zeigen, gezeigt haben und zeigen werden. Frohes und besinnliches Fest! --Maron W 16:02, 22. Dez. 2007 (CET)

Überarbeitungsbaustein Österreich

• Kann mir evtl einer der längerfristigeren Diskussionspartner sagen, wo ich die Begründung für den Baustein finde? Evtl ist das in den längeren Strängen verloren gegangen oder in irgendwelchen Archiven verschwunden. Danke im Voraus, Gruß--Zaphiro Ansprache? 17:05, 21. Dez. 2007 (CET)

Es gibt keine, jedenfalls keine zeitnah zu dem Baustein; den hat Kajjo am 29.11.07 gesetzt. --Dipfele 20:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich hab es mal etwas verändert. Mal sehen was passiert. :D Gruß --Maron W 19:04, 21. Dez. 2007 (CET)

• danke, das wäre dann wohl, da ohne Begründung erledigt (die er natürlich nachreichen kann)--Zaphiro Ansprache? 20:46, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich denke Ihr seid so schlau? In Österreich ändert sich zum 1.1.2008 die Gesetzeslage fundamental. Die veralteten Passagen zu einzelnen Mindestlöhnen, Branchen und so weiter sollten dringend durch eine präzise und prägnante Beschreibung des neuen generellen Mindestlohns der Tarifpartner ersetzt werden. So, wie es derzeit noch im Artikel steht, ist es ab 1.1.2008 komplett nutzlos und veraltet. Darauf wollte ich mit dem Baustein hinweisen. Letztlich wäre es fast noch besser, im Januar den Abschnitt zu löschen als diese veralteten Texte drinzulassen. --Kajjo 11:38, 26. Dez. 2007 (CET)

Artikel erneut gesperrt

Um den Editwar zu unterbinden habe ich den Artikel gesperrt. Einigt Euch hier auf der Diskussionsseite, dann könnt ihr ihn entsperren lassen.
Gruß --Baumfreund-FFM 11:15, 23. Dez. 2007 (CET)

Der Editwar betrifft nach meinem Eindruck nur oder hauptsächlich die Abschnitte wirtschaftswissenschaftliche Theorie(n). Außerdem sind diese Abschnitte weitgehend Redundant zu anderen Artikeln. Eine vermutlich dauerhafte Problemlösung wäre daher eine weitgehende Kürzung auf 2-3 Sätze mit Links zu den anderen Themenartikeln (z.B. Arbeitsmarkt). sodas hier garkeine Möglichkeit mehr besteht um diese ausufernde Darstellung der wirtschaftswissenschaftlichen Theorien zu streiten. Was haltet ihr davon? --Maron W 11:44, 23. Dez. 2007 (CET)

Mein Vorschlag ist, Störsocken, die eigenen Vandalismus ernsthaft als Argument für die nahezu komplette Streichung des ökonomischen Abschnitts anführen, zu sperren. Was haltet ihr davon? --Livani 15:51, 23. Dez. 2007 (CET)

Stoßgebet: Oh heiliger Sankt Wikipedius, du Schutzpatron aller Werk-Tätigen der Wikipedia-Gemeinde, schütze uns vor tumben Kampfsocken, die Ignoranz für ein Argument halten, vor den paläolibertären Kreuzrittern, die sich als altruistische Verteidiger des neutralen Standpunkts stilisieren und doch nur ihre bornierte, die Fundamente der Gesellschaft zerstörende Ideologie transportieren wollen, und erlöse uns von dem Übel der Infamie, mit der unbarmherzige Überzeugungstäter all jene verächtlich machen und hämisch mit Spott übergießen, die sich einen kritischen Blick auf die Realität bewahrt haben und nicht an ihre dogmatische, neofeudale Heilsbotschaft einer globalisierten Ordnung der Freiheit glauben mögen. --Dipfele 14:36, 25. Dez. 2007 (CET)

Konzepte für Büttenreden bitte woanders einreichen. --Livani 10:55, 26. Dez. 2007 (CET)

• schade das hier nicht konstruktiv diskutiert und der Artikel immer wieder/noch gesperrt ist. Ich wollte mal die Wirtschaftleute fragen, ob vielmehr nicht die Höhe des Mindestlohn entscheidend ist? siehe etwa [10], ich mache mich demnächst mal auf die Suche nach der Studie des Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung. Wünsche noch schöne Restfeiertage--Zaphiro Ansprache? 11:05, 26. Dez. 2007 (CET)
  • PS: Hier ist die Studie und die Stellungnahme, hab allerdings heut weniger Zeit, da ich gleich meine Eltern besuchen werde;-)--Zaphiro Ansprache? 11:09, 26. Dez. 2007 (CET)

Um einer möglichen Irritation vorzubeugen: Die hier (und in den Medien verkürzt) IAB-Studie genannte Untersuchung ist identisch mit der im Artikel bereits erwähnten DFG-Studie. --91.23.144.224 11:33, 27. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist die Höhe des Mindestlohn von Bedeutung. Das stand bis vor kurzem auch noch im Artikel. Folgender Absatz wurde dann von Maron W mit der Bemerkung "triviales Geschwafel entfernt" wegvandaliert, [11] was leider nicht aufgefallen war:

"Ein Mindestlohn ist unwirksam, wenn er unterhalb des Gleichgewichtslohns liegt. Auch wenn sich der Mindestlohn auf einem so niedrigen Niveau bewegt, dass fast alle Arbeitnehmer ohnehin ein Arbeitseinkommen oberhalb des Mindestlohns realisieren, wird der Markt nur wenig beeinflusst, allerdings ist auch der sozialpolitische Effekt nur gering."

Bitte schnellstmöglich wieder einsetzen, leider wurde ja der Artikel gesperrt und nicht der vandalierende Benutzer. --Livani 11:24, 26. Dez. 2007 (CET)

Apropos vandalierender Benutzer. Das stand bis vor kurzem auch noch im Artikel. Folgender Absatz wurde dann von Livani mit der Bemerkung "Intro gekürzt" wegvandaliert, pardon: "neutralisiert"[12]:

"Unstrittig ist, dass nicht die bloße Existenz, sondern die Höhe des Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau maßgeblich für die Wirkungen eines Mindestlohnes sind. Bewegt sich der Mindestlohn demgegenüber auf einem sehr hohen Niveau, dann kann er den Arbeitsmarkt beeinträchtigen und zu Arbeitslosigkeit führen ... Die Höhe des Mindestlohnes stellt daher die zentrale Steuerungsgröße ..."

Wie schreibt Livoni oben: "Mein Vorschlag ist, Störsocken ... zu sperren. Was haltet ihr davon? -- Dipfele 15:37, 26. Dez. 2007 (CET)

Macht dich bitte mal mit dem Unterschied zwischen Beseitigung von Redundanz und Vandalismus vertraut, bevor du hier deine humoristischen Einlagen fortführst. Danke. --Livani 11:53, 27. Dez. 2007 (CET)

Auswirkungen eines Mindestlohns auf das Systen der Tarifautonomie und auf bestehende Tarifverträge

Bei der Darstellung der Argumente, die für oder gegen einen Mindestlohn sprechen, fehlt m.E. die Behandlung der Frage, welche Auswirkungen ein Mindestlohn auf das System der Tarifautonomie in Deutschland, auf bestehende Tarifverträge und auf die tarifgebunden Arbeitnehmer und Arbeitgeber hat. Stärken oder schwächen Mindestlöhne das Sytem der Tarifautonomie? Geraten Tariflöhne durch die Festsetzung von Mindestlöhnen unter Druck oder schützen sie Unternehmer und Arbeitnehmer vor Billigkonkurrenz und Dumpinglöhnen und tragen dadurch mehr zur Stützung der Tarifstruktur bei? Gunilla 11:49, 27. Dez. 2007 (CET)

Würde ich unter normalen Umständen unterstützen, weil das tatsächlich ein völlig unbeachteter, aber höchst wichtiger Aspekt ist. Erfahrungsgemäß ist aber eine Abschnittsgestaltung mit Spekulationen, Bewertungen und Theorien nochhöchster problematisch, weil es hier viele "politisch motivierte" Authoren gibt. Eine neutrale Darstellung scheint mir Wunschdenken, wie man dies auch an dem intensiven "hin und her" in einigen bestehenden Abschnitten (Trollwiesen) als weitgehend unerreicht sehen kannst. Daher würde ich uns zur Qualitätssteigerung zur Zeit ehr empfehlen "Spekulationen, Bewertungen und Theorien"-Abschnitte zu reduzieren als neue dazu zu setzen. Guten Rutsch. Gruß --Maron W 06:22, 28. Dez. 2007 (CET)

Gunilla hat da einen spannenden Punkt aufgegriffen. So schreibt z.B. die FAZ heute, manche Arbeitgeber hätten die "Janusköpfigkeit" des Mindestlohns entdeckt: "Während sich in Deutschland die Debatte bisher um die Frage drehte, ob Mindestlöhne Arbeitsplätze gefährdeten, machen osteuropäische Staaten gegenteilige Erfahrungen. Dort gefährden die Mindestlöhne nicht die Arbeitsplätze, sondern das Einkommen der Arbeitsplatzinhaber. Der Großteil der Neueinstellungen wird allein zu den Mindestbedingungen vorgenommen" Eine interessante Volte in der Argumentation gegen den Mindestlohn. Wie überhaupt die Positionsveränderung in der Debatte um den Mindestlohn (in Deutschland) in jüngster Zeit eine Aktualisierung deer Darstellung im Artikel erforderlich macht. --Dipfele 11:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Thema verfehlt

Bei allem Verständnis für euer Engagement - der grösste Teil dieser Diskussion verfehlt das Thema. Ursächlich hierzu trägt meiner Meinung nach bei, dass kaum jemand abgrenzt, was er gerade diskutiert. Die einen scheinen sich der Beschreibung von Mindestlohn und der Auswirkung auf den (rationalen) Teil der Wirtschaft zu konzentrieren. (Ihr ignoriert die Behavioural Economics zu grossen Teilen). Die anderen diskutieren das Thema Gerechtigkeit. (Ihr ignoriert, dass die Grenzen von Deutschland eigentlich nur auf dem Papier existieren.) Wie wäre es, wenn ihr die beiden einmal getrennt betrachtet? Yotwen 10:39, 28. Dez. 2007 (CET)

Höhe des Mindestlohns

Das stand früher ja sogar im Artikel drin. Natürlich ist die HÖHE DES MINDESTLOHNS die einzig entscheidende Größe. Ein Mindestlohn von 2.00 Euro/Stunde ist quasi überhaupt nicht vorhanden und weder positiv noch negativ wirksam -- eine realistische Grenze läge heutzutage vielleicht bei Euro 4,50 bis 5,00, unterhalb derer echte Ausbeutung und Sittenwidrigkeit gegeben wäre. Auf der anderen Seite wäre ein genereller Mindestlohn von z.B. Euro 15,00 der Tod des Wirtschaftssystems, weil extrem viele Bürger sehr viele einfahce Aufgaben dann selbst auf Kosten ihrer Freizeit ausführen müßten, weil sie sich die Arbeiten einfach nicht mehr leisten könnten und würden. Mindestlohnarbeitslosigkeit ergibt sich bei solchen Lohnhöhen für jeden leicht erkennbar in drastischer Höhe. Nur zwischen solchen Extremen macht es überhaupt Sinn, über Pro und Contra von Mindestlohn zu diskutieren.

Das habe ich ja schon vor etlichen Wochen oben diskutiert: Es ist eben nicht so, daß es eine bestimmte Menge Arbeit gibt und man über die Lohnhöhe diskutieren kann, sondern die Menge an Arbeit ist sehr deutlich abhängig von der Lohnhöhe. Kaum jemand beauftragt einen Maler für Euro 25,00/Stunde -- höchstens ein paar Leute, die den Bodenkontakt verloren haben oder Geld im Überfluß besitzen. Für solche Kosten würde fast jeder der hier anwesenden wohl seine Wohnung lieber selbst streichen. Es gibt aber für die meisten Normalverdiener unter uns eine untere Grenze (A), unterhalb derer wir es vorziehen würden, unsere Freizeit zu genießen und lieber das Geld auszugeben. Die Lohnhöhe entscheidet also eindeutig darüber, wieviel Arbeiten angeboten werden -- ganz im marktwirtschaftlichen Sinne. Wenn nun der Mindestlohn oberhalb der eben angesprochenen natürlich empfundenen Grenze (A) liegt, dann werden weniger Arbeiten angeboten als ohne Mindestlohn. Es entsteht Mindestlohnarbeitslosigkeit.

Ein Mindestlohn ist aus meiner Sicht nur insoweit gerechtfertigt, wie er Sittenwidrigkeit verhindert. Es gibt Situationen, in denen wesentlich mehr Leute Arbeit suchen als angeboten wird. Nach normalem Angebot-Nachfrage-Spiel würde der Lohn hierbei fast beliebig tief sinken können -- im Gegensatz zu normaler Warenwirtschaft handelt es sich heirbei aber um lebende Menschen, die ein Mindesteinkommen zur Existenzsicherung benötigen und deren Würde es gebietet, sie nicht auszubeuten. Ein Mindestlohn soll genau dies verhindern. Dazu darf die Höhe des Mindestlohns nicht unterhalb des Existenzminimums sein -- aber eben auch nicht deutlich darüber, denn dann würde oben besprochenen Mindestlohnarbeitslosigkeit auftreten.

Um jetzt nach einer Woche noch einmal auf die Streitpunkte zurückzukommen: Es ist meines Erachtens unsinnig, in einem höchst politischen Artikel wie Mindestlohn diese wesentlichen Zusammenhänge zwischen Lohn, Existenzsicherung, Arbeitslosigkeit und Martkwirtschaft nicht gleich in einem ersten Abschnitt zu erläutern. Das ist es, was Leser interessiert. Wer wirklich nur die Situation in anderen Ländern sucht, clickt einfach auf das Inhaltsverzeichnis.

Und noch einmal zu den Studien, die hier alle verrückt machen: Je nach politischer Coleur kann man beliebig viele Studien pro und contra Mindestlohnarbeitslosigkeit finden -- das muß man sich gar nicht erst schönreden, das ist alles gefärbt. Es nützt nichts, wenn hier einige ganz eifrig einseitige Studien suchen und proklamieren. Wichtiger wäre die Erkenntnis, daß Studien eben nichts objektives dazu beitragen und man stattdessen die zentralen Argumente einfach nennt.

Bei internationalen Studien, z.B. Großbritannien betreffend, gilt ja sowieso: Das Mindestlohnniveau ist dort gering, der Kündigungsschutz sehr rudimentär, das Existenzminimum (Sozialhilfe) sehr viel geringer als bei uns. Man kann nicht einen Aspekt wie Mindestlohn von den anderen trennen -- Mindestlohn in Deutschland bei gleichbleibendem exzellenten Kündigungsschutz und hohem Sozialniveau würde sich ganz anders auswirken als in UK.

Fröhliche Weihnachten! --Kajjo 11:32, 26. Dez. 2007 (CET)

Zu Abs. 1: So weit waren wir schon lange - bis besorgte Autoren "im Interesse einer neutralen Enzyklopädie" uns wieder zurückgeworfen haben (s.o.).

Zu Abs. 2: Wie bitte, "natürlich empfundenen Grenze"? Bisher war es der Gleichgewichtslohn nach dem simplen neoklassischen Modell, der die Schwelle bildete.

Zu Abs. 3: Nanu, ein Anflug von weihnachtlicher Nächstenliebe im Marktmodell. Von Prof. Sinn haben wir doch gelernt, dass der Markt kein Mitgefühl kennt, höchstens existenzsichernde Transferleistungen/Kombilöhne. Ja was denn nun, Existenminimum als Mindestlohn oder marktgerechter Preis der Arbeit. Da scheint mir einiges durcheinander zu gehen.

Zu Abs. 4: Nicht schon wieder, das haben wir doch schon nach einem Editwar abgehakt.

zu Abs. 5: Das hatten wir hier auch schon mal. Im Kern ist das eine gewöhnungsbedürftige Argumentation: Die modelltheoretischen Aussagen (gewürzt mit einem "existenzsichernden" Bruttolohn von 800 Euro, der so recht nicht ins Modell passt) sollen die einzig herauszustellenden "zentralen Argumente" sein. Von denen wir aber wissen, dass sie keine eindeutigen Aussagen über die realen Wirkungen von Mindestlöhnen erlauben, dass hier letztlich nur empirische Analyswn weiterhelfen. Und deshalb soll die Erkenntnis wichtiger sein, dass Studien nichts objektives dazu beitragen. Mit der Logik würde ich mich nicht an die Öffentlichkeit trauen, geschweige denn in die Nähe einer Hochschule.

Zu Abs. 6: Exzellenter Kündigungsschutz? IWer das so sieht, muss wirklich einen untrüglichen Blick für die objektiven Fakten haben. --Dipfele 22:34, 26. Dez. 2007 (CET)

Macht euch/uns nichts vor! Eure vermeintlich wissenschaftliche Abhandlung ist tatsächlich reine Politik (sie will die politische Volksmeinung beeinflussen) und nicht Wirtschaftswissenschaft. Wo ist denn überigens so ein Abschnitt bei Kombilohn, Vermögensteuer oder Einkommensteuer (Deutschland) etc. etc.? Da is überall garnix....................................................................................... Hier dient die Wirtschaftswissenschaft doch nur zum verdeckten Verkünden der Meinung der Reichen (Arbeitgeber, Kapitalbesitzer etc.), die sich mit ihren (im Durschschnitt) erheblich steigenden Gewinnen schlecht selber hinstellen können um Brot und Wasser zu predigen. Nichtmal im Artikel Strompreis gibt es eine Erläuterng deiner angeblich "wesentlichen Zusammenhänge" und schon garnicht in der ausufernden Form wie hier. Opportunistische Argumentationen, die die Gunst der Massen zu gewinnen suchen!!!! Wo sind denn all diese Studienschreiber und Talkshow-Wirtschaftsweisen beim Thema hohe Strom- und Gaspreise?

Populismus: Es werden häufig Themen aufgegriffen, die bei möglichst vielen Bürgern starke Emotionen hervorrufen. Handwerkerpreise, Arbeitsplatzvernichtung, Arbeitslosigkeit, Jobverlust, Förderung illegale Beschäftigung....Fehlt nur noch eine Theorie das der Mindestlohn schuld an der Kinderarmut in den Industrieländern ist. Mach die Augen auf. --Maron W 23:04, 26. Dez. 2007 (CET)

• in dem Punkt muss ich Maron rechtgeben, mir fehlen auch soziologische Auswertungen zum Komplex "Neue Armut", "Arm trotz Arbeit", "Kinderarmut", "Altersvorsorge", "Sozialabgaben" etc. Da bitte ich jedoch um Ergänzungen, ich finde der Artikel sollte entsperrt werden, damit die nötigen Ergänzungen stattfinden können, bitte aber alle Beteiligten auf weitere Editwars zu verzichten--Zaphiro Ansprache? 11:17, 27. Dez. 2007 (CET)

Dein Hinweis in Ehren, aber sollte das nicht in anderen Artikeln diskutiert werden? Hier finde ich das einerseits reichlich unpassend, andererseits bei einer solchen Auflistung aber auch durchaus tendenziös (weshalb ich sie mal nicht als konkrete Arbeitsliste deinerseits verstehen möchte). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:38, 27. Dez. 2007 (CET)

Auf Kajjo`s Anfangsthese zurückkommend und alle bisherigen Argumente beachtend, scheint mir in einer Darstellung einer Mindestlohnhöhe absehbar weit mehr Gefahr zu liegen, hier keine neutrale Fassung zu erreichen, als ich einen Nutzen finde, den Artikel Mindestlohn damit zu verbessern. Das wird in einer ähnlich strittigen POV-Argumentesammlung enden, genau so wie die Abschnitte Wirtschaftswissenschaft jetzt eine Trollwiese bilden. Guten Rutsch..Gruß --Maron W 06:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Das träfe nur dann zu, wenn hier jeder seine persönliche Meinung zu der ML-Höhe vortragen bzw. in den Artikel schreiben würde. Das hat Zaphiro aber sicher nicht gemeint, wenn er oben gefragt hat, "ob nicht vielmehr die Höhe des Mindestlohn entscheidend ist". Genau das ist auch mittlerweile weitgehend wissenschaftlichter und politischer Konsens, in den vielen Ländern, in denen es einen Mindestlohn gibt, sowieso und in Deutschland zunehmend auch. Das darzustellen sollte/muss auch beieinem "umkämpften" Lemma möglich sein. Die Lesehilfe für das zweite zentrale Grundprinzip der Wikipedia weist den Weg. --Dipfele 13:30, 28. Dez. 2007 (CET)

Natürlich sind hier persönliche Betrachtungen zur Höhe eines Mindestlohns deplatziert. Dass aber die Höhe des Mindestlohns von entscheidender Bedeutung ist, war wohl nie umstritten. Die entsprechende Passage (meinetwegen auch beide) werden hier natürlich wieder eingesetzt, wenn der Artikel wieder frei ist. --Livani 14:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Zwischen tatsächlichem Mindestlohn (z.B. ca. 10 € Bau und Post) und den Vorschlägen aus dem nervös werdenden Arbeitgeberlager (z.B. ca. 4-6 € Wachgewerbe und Fleischverarbeitung ) sehe ich keinen Konsens sondern im Gegenteil die zwei unvereinbaren Fronten aus der Tarifautonomie. Die hier zu erwartende Darstellung wird nur schwer neutral bleiben können. Populismen wie "Mindestlohn fördert illegaler Beschäftigung", ausgerechnet auch noch in einem Abschnitt einer eigentlich "neutralen wissenschaftlichen Darstellung", zeigen die hier vorhandenen Authoren-POV-Problematiken im Glanzlicht. --Maron W 15:59, 28. Dez. 2007 (CET)

Lesetipps: a) Die 1,9-Millionen-Saga b) Stein für Stein --Dipfele 14:12, 30. Dez. 2007 (CET)

ILO

In der Quelle wird folgendermaßen formuliert:

There is legislation regarding minimum wage fixing in more than 90% of countries.

Meine Formulierung als Übersetzung war folgende, zugestandenermaßen sprachlich eher holprig, aber nach meinem Verständnis sachlich korrekt:

Nach ersten staatlichen Festsetzungen im späten 19. Jahrhundert gibt es Anfang des 21. Jahrhunderts in mehr als 90 Prozent der Staaten gesetzliche Vorgaben zur Möglichkeit oder Verpflichtung der Vereinbarung von Mindestlöhnen. Diese differenzierten gesetzlichen Vorgaben führen zu einer großen Anzahl verschieden ausgestalteter Systeme in den einzelnen Staaten.

Die neu eingefügte Formulierung liest sich sprachlich zugestandenermaßen wesentlich glatter, ist aber für mein Verständnis in ihrem Verbindlichkeitsgrad nicht aus der oben angegebenen Aussage ableitbar:

Nach ersten staatlichen Festsetzungen im späten 19. Jahrhundert gibt es Anfang des 21. Jahrhunderts in mehr als 90 Prozent der Staaten Verfahren zur vertraglichen Festlegung von Mindestlöhnen oder staatlich verordnete Mindestlöhne. Diese differenzierten gesetzlichen Vorgaben führen zu einer großen Anzahl verschieden ausgestalteter Systeme in den einzelnen Staaten.

Vielleicht kann man sich zur Abwechslung mal ohne Editwar auf eine korrekte Formulierung, i.e. in diesem Fall lediglich Übersetzung einigen? Vorschläge? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:18, 30. Dez. 2007 (CET)

Wortgetreue Übersetzung: Gesetzgebungen zur Fixierung von Mindestlöhnen gibt es in mehr als 90% aller Länder. --Maron W 22:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Du bist wie immer zielsicher am kritischen Punkt vorbeigesegelt. „Zur“ (i.e. „for“) steht in der englischen Fassung eben gerade nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Manchmal lohnt es sich, in der Quelle einfach weiterzulesen. --Dipfele 23:16, 30. Dez. 2007 (CET)

*seufz* Dann eben nicht. Sollte sich hier kein anderer Vorschlag einfinden, werde ich morgen den Textabschnitt auf meine Version zurücksetzen und diese sprachlich zu glätten versuchen. *seufz* Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:30, 30. Dez. 2007 (CET)

*smirk* regarding = betreffend, bezüglich, hinsichtlich = für!
Wie gefällt dir 1:1?: Da ist Gesetzgebung bezüglich Minimum-Lohn-fixierung in mehr als 90% von Ländern
1:1 Übersetzungen aus dem Englischen sind nicht so simpel (zur=for) wie du glaubst zu wissen. Deine vernichtende Einschätzung meiner Zielsicherheit beantworte ich mit dem englischen Begriff „smirk“. --Maron W 23:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe bei aller gebotenen Ernsthaftigkeit nicht, was du mir sagen möchtest. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Gerd wollte dir nur zeigen, dass auch er ein bisschen Englisch kann. until you wipe the smirk off his face. OB-LA-DI 00:11, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich kann mir sehr gut vorstellen das Maron unterbewußt an Dieter Nuhr dachte (Wegen dem "smirk"). Seine Übersetzung ist jedenfalls perfekt. --78.52.193.130 01:52, 31. Dez. 2007 (CET)

Im Wörterbuch steht to smirk = einfältig grinsen. Ob Marquardt daran dachte? Unterbewusst natürlich. --Livani 02:56, 31. Dez. 2007 (CET)

Oh Leute, nachdem ihr jetzt lehrreich euere fremdsprachliche Kompetenz demonstriert habt, können wir vielleicht wieder zum Thema kommen: Ich weiß nicht, was es da zu Seufzen gibt, wenn sich ein angebliches Übersetzungsproblem leicht dadurch klären lässt, die Quelle nicht nur punktuell zur Kenntnis zu nehmen. Statt hier lang und breit an einer Privatinterpretation von 'regarding' zu stricken, hätte man nur den Abschnitt "How is the minimum wage fixed?" lesen müssen, um zu erkennen, dass nicht nur eine regulatorische Möglichkeit gemeint ist. --Dipfele 10:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Habe ich gelesen. Es ist eine regulatorische Möglichkeit gemeint. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:25, 31. Dez. 2007 (CET)

Aha, "minimum wages are set by the government" oder "determined by the state" meinen also, in freier Übersetzung, nur die Möglichkeit einer Fixierung? --Dipfele 11:46, 31. Dez. 2007 (CET)

Bitte diese vier Bullets ebenfalls vollständig zur Kenntnis nehmen. Obiter dictum: Der Mindestlohnbegriff in diesem Dokument geht deutlich weiter als derjenige (i.e. bis zu einem deutlich niedrigeren Verbindlichkeitsgrad), der klassischerweise in Deutschland gesehen wird. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:53, 31. Dez. 2007 (CET)

Es bestreitet doch niemand, dass die ILO-Formulierung auch "Verfahren zur vertraglichen Festlegung von Mindestlöhnen" umfasst, aber eben nicht nur, sondern auch "staatlich verordnete Mindestlöhne" mit hoher Verbindlichkeit. Außerdem kann man ja wohl kaum bestreiten, dass es - ILO-Text hin oder her - gesetzlich festgesetzte Mindestlöhne in verschiedenen Ländern gibt. --Dipfele 12:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Ahhhh ... du denkst in diese Richtung. OK, insoweit korrekt (und bei mir auch als "Verpflichtung" enthalten). Mein Punkt geht in die andere Richtung: Die gesetzlichen Vorgaben regeln eben nicht zwangsläufig die Verfahren (=es gibt Verfahren), sondern schaffen lediglich u.U. nur Rahmenbedingungen, innerhalb derer dann andere Akteure (Tarifparteien, Expertengremium o.ä.) ihren Beitrag leisten können/müssen/dürfen. Das ist dann sozusagen das andere Extremum der Verbindlichkeitsskala, und das muss so weich formuliert sein, denn sonst würde weiter unten (bei den vier Bullets) nicht z.B. auch collective bargaining aufgeführt werden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:12, 31. Dez. 2007 (CET)

Ja, aber es sind nicht einfach nur unausgeschöpfte Reahmenbedingen, sondern existierende Systeme, drei mehr oder weniger unterscheidbare Typen und eine Mischform, sogar mit dem Prozentsatz ihres Vorkommens quantifiziert. Was soll also an meine Formulierung falsch sein? --Dipfele 13:41, 31. Dez. 2007 (CET)

... weshalb deine Formulierung unvollständig ist. Mach doch einen Alternativvorschlag, dann können wir vorankommen. Meiner steht oben, der humpelt zwar sprachlich, trifft aber die Sachlage. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:48, 31. Dez. 2007 (CET)

... was ich nicht nachvollziehen kann. Worin soll die Unvollständigkeit denn bestehen?

Zudem ist das Intro nicht der Ort, ins Detail zu gehen. Wenn da nicht jemand den Artikel 'aufgeräumt' hätte, könnte man einfach auf die Modellvarianten verlinken (evtl. WSI- noch mit ILO-Systematik kombinieren). Aber das kann man ja heilen - im neuen Jahr. --Dipfele 14:44, 31. Dez. 2007 (CET)

Kaufkraft

Dass sie Kaufkraft bei denjenigen steigt, die mehr Lohn erhalten ist klar. Im Gegenzug sinkt natürlich die Kaufkraft der Unternehmen. Außerdem haben arbeitslos Gewordene eher weniger Kaufkraft. Also kann das in der Einleitung nicht als allgemeines Faktum hingestellt werden. --Livani 20:17, 30. Dez. 2007 (CET)
P.S. Außerdem wäre es wünschenswert, einen Edit zu begründen. Polemik wie "Verschlimmbesserung beseitigt" ersetzt keine solche. --Livani 20:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Erstens stand es so drin, weil dieser Absatz als Kompromissformulierung von Zaphiro nach einem Editwar eingefügt wurde, der Livani übrigens zugestimmt hatte. Zweitens ist es eine unzulässige Vermischung von Argumenten: Das Kaufkraft-Argument wird ja als Argument der ML-Befürtern angeführt und da kann man dann nicht mit weniger Kaufkraft bei Arbeitslosen kommen. Drittens ist es in Livanis Form redundant: Was soll eine "Verbesserung der Einkommenssituation von Beschäftigten im Niedriglohn]]sektor" anders sein als eine "Stärkung der Kaufkraft diser Beschäftigten"?!

Zum P.S.: Das war keine Polemik, sondern eine begründete Feststellung, die Livani in gewohnter Manier mal wieder unterschlägt. Und eine Korrektur dieser sprachlichen 'Verbesserung' muss man wohl nicht begründen. --Dipfele 23:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich hätte dieser Formulierung zugestimmt? Mitnichten. Im übrigen dachte ich, mich klar genug ausgedrückt zu haben:

Wenn es dort hieß:

• Befürworter argumentieren mit der Stärkung der Kaufkraft.
• Gegner argumentieren, dass ein Mindestlohn .. zu einer höheren Arbeitslosigkeit führen kann.

dann ist das - mal wieder - nicht neutral. Entweder man schreibt:

• Befürworter argumentieren mit der Stärkung der Kaufkraft.
• Gegner argumentieren mit der höheren Arbeitslosigkeit.

oder sucht in beiden Fällen nach einer Formulierung, die zum Ausdruck bringt, dass es sich um Annahmen handelt. --Livani 13:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Seltsame Logik: Neutralität wird nur dadurch erreicht, dass Pros und Cons 'ausgewogen' sind und 'gleichwertig' formuliert sind, selbst wenn es dadurch sachlich falsch wird? Selbst wenn ML zum Beschäftigungsabbau im Niedriglohnsektor führen würde, ließe sich daraus nicht unmittelbar höhere Arbeitslosigkeit ableiten (weil die ja noch von einer Reihe anderer Faktoren abhängt). Die weiche Formulierung "kann" kann also durchaus berechtigt sein - und trotzdem neutral. -- Das Intro ist aber nicht der Ort, Begründungszusammenhänge darzustellen, die ausführlich im Artikel stehen. Ich hatte oben davor gewarnt, das Intro zu überfrachten. Mit seinem Lemanto hier bestätigt Livani das nur. Man könnte z.B. auch noch aufgeführt sehen wollen, dass eine Lohnsetzungsmacht der Arbeitgeber zu einer Senkung der Arbeitsentgelte unter die Arbeitsproduktivität und zu Beschäftigungsverlusten bei Geringualifizierten führen kann. -- M.a.W.: Die Sätze "Hauptargumente der Befürworter sind ..." und "Gegner argumentieren, dass ..." sollten besser nicdht im Intro stehen. --Dipfele 13:55, 2. Jan. 2008 (CET)

Kaufkraft der Unternehmen = Gewinn? Im Gegensatz zu einer Kaufkraftsteigerung beim Lohnempfänger (Primäreinkommen) ist deine spekulative "Kaufkraftsenkung" (Gewinnabnahme?) nur durch einzelne Primärkosten bei Unternehmen garnicht zwangsläufig bzw. bei Einführung eines Mindestlohnes sogar unwarscheinlich oder definitiv nicht vorhanden.
(Beweiß : Postmindestlohn = 1:1 Tariflohn der Post => keinerlei Gewinnabnahme bei der Post => keine Senkung der "Kaufkraft der Unternehmen" ).
Der politisch mehrheitlich gewollte Ausschluss von unregulärem Wettbewerb (z.B. durch Lohndumping am Rande der Sittenwidrigkeit) ist keine allgemeine Minderung von Unternehmensgewinnen. Mindestlohn ist genau die Verhinderung der systematischen Untergrabung der Tarifbindung/-hoheit (wie z.B. durch die bekannten Konkurenten der Post). LUSTIGERWEISE vertrittst du an anderer Stelle die These das die Tarifbindung/-hoheit "durch Mindestlohn gefährdet" sei. Entsprechend sind deine POV-Theorien nicht nur falsch sondern sogar 100% widersprüchlich zueinander. Deine POV-Theorien zum Zusammenhang Arbeitslosigkeit-Mindestlohn-Kaufkraft sind ein völlig spekulatives POV-Kartenhaus auf ebenso spekulativem Grund. --Maron W 22:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Löschung dieses Beitrags von meiner Seite geschah rein versehentlich; hätte ich damit allerdings eine inhaltliche Aussage verbunden, so könnte ich sie jetzt nicht treffender formulieren. Mit freidemokratischem Gruß, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:56, 30. Dez. 2007 (CET)

Frankreich

Ich habe den Abschnitt zur Situation in Frankreich erheblich gestrafft, da das alles viel zu ausführlich war für diesen Übersichtsartikel. Vielleicht geeignet für einen eigenen Artikel Mindestlohn in Frankreich. --Livani 09:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Sehr gut! Einen eigenen Artikel gab es schon mal namens Mindestlohn in Frankreich. Der ist dann gelöscht worden, weil die dorthin verschobenen Informationen immer wieder hartnäckig in diesen Hauptartikel zurück eingestellt wurden. Frag mich nicht warum... am besten stellst Du einen Antrag auf Wiederherstellung des gelöschten Artikels, dann kann das endlich dauerhaft hier raus. Nils Simon T/\LK? 10:17, 17. Dez. 2007 (CET)

Sehr gut! Straffung ist nötig! Weiter so! --Kajjo 12:15, 17. Dez. 2007 (CET)

Zweiter Anlauf: Die am 16. Dezember gestrichenen Teile finden sich jetzt gestrafft im eigenen Artikel Salaire minimum interprofessionnel de croissance wieder. Nils Simon T/\LK? 16:20, 16. Jan. 2008 (CET)