Diskussion:Befreiung vom Nationalsozialismus

Neutrale Formulierung

1.) Mit Befreiung vom Nationalsozialismus wird die Befreiung vom Nationalsozialismus bezeichnet, ... wie auch schon bei R.W. ... In dieser Form wäre der Begriff gleichsam selbst erklärend.

2.) (Für mich persönlich ist der 8. Mai ein Tag der Befreiung.) Befreiung ist aber ein Wertungsbegriff. --König Rhampsinitos 04:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

Klar liegt in dem Begriff eine Wertung - darum gibt es ja den Artikel.

• Das Ende der nationalsozialistischen Herrschaft als "Befreiung" zu bezeichnen, impliziert, dass man das NS-System für belastender hält als den Zustand danach. Diese Wertung ist m.E. aber Konsens, oder??
• Seine Verwendung gewichtet (im Vergleich zu anderen Termini wie "Stunde Null" etc.) diesen Gewinn auch aus deutscher Sicht höher als den in der militärischen Niederlage liegenden Verlust.

Im Sinne eines NPOV möge sich der Abschnitt "Bedeutungsentwicklung" doch bitte an die Chronologie (= notwendige, wenngleich nicht hinreichende Voraussetzung von Entwicklung!) halten. Werde das eben ändern. Übrigens war der Begriff auch in Westdeutschland schon längere Zeit in Gebrauch, bevor er von Herrn Weizsäcker aufgegriffen und von seinen politischen Weggefährten (teils widerwillig) akzeptiert wurde. Seit wann genau, weiß ich nicht mehr - spätestens ab Ende der 1960er Jahre dürften sich aber Quellen finden lassen. -- mibo 11:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Unverständlich

Bei dem Versuch diesen Text politisch absolut korrekt zu schreiben, ist irgendwie der Sinn abhanden gekommen. Ich kann mir nicht sor richtig helfen, aber auch nachdem ich die endlosen Sätze mehrfach gelesen habe, entzieht sich mir der Sinn. Anton-Josef 19:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich finde den Text vollkommen verständlich. Kannst du deine Verständnis-Probleme genauer schildern? -- Klara 10:51, 1. Dez. 2007 (CET)

Habs gefressen ;-) Anton-Josef 15:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.br-online.de/bayern-heute/thema/kriegsende/befreiung-bayern.xml (archive)
  • In Befreiung vom Nationalsozialismus on 2008-05-26 13:49:08, 404 Not Found
  • In Befreiung vom Nationalsozialismus on 2008-06-10 16:36:57, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 18:36, 10. Jun. 2008 (CEST)

Weblink wurde durch funktionierenden Link ersetzt. (Linkchecker BR, 11.06.2008)

Sachfrage

Was darf man sich unter „In der Tradition der von Bundespräsident Richard Weizsäcker am 8. Mai 1985...“ vorstellen? Geht dieser Begriff bezüglich des Gebrauchs in Westdeutschland auf Weizsäcker zurück? Hat er ihn geprägt? Was war die Rezipienz? Gilt er für ganz Deutschland, auch die Gebiete, die vom Stalinismus betroffen waren? Wie war die Reaktion der Bevölkerung 1945? – Simplicius 17:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Theoriefindung

Ich habe folgenden, unbelegten Absatz wegen Theoriefindung aus dem Artikel gelöscht:

Im 8. Mai 1945 einen Tag der Befreiung zu sehen, gehört heute zum politischen Konsens. Andere Einschätzungen, die den 8. Mai 1945 vorrangig als Tag der Kapitulation und Beginn der Besatzungszeit betrachten, gelten heute als Geschichtsrevisionismus. Ihre Vertreter werden dem Rechtsextremismus zugeordnet.

• Der hier behauptete politische Konsens wurde schon von Benutzer:Asentreu durch das Gegenbeispiel Gerhard Frey (Politiker) widerlegt. Zu dem Thema hat die Friedrich-Ebert-Stiftung eine interessante Analyse von Peter Hurrelbrink (2005) veröffentlicht; auch hier wird kein Konsens behauptet.
• Einschätzungen, die von dem angeblichen Konsens abweichen, pauschal als Geschichtsrevisionismus von Rechtsextremisten zu werten, ist Unsinn. Die o.g. Quelle zumindest gesteht z.B. biografisch Betroffenen eine andere Einschätzung zu. Diesen Personenkreis kann man doch nicht einfach als Geschichtsrevisionisten einstufen und in die rechte Ecke stellen.

Also bitte diesen Absatz so nicht erneut einstellen. Es spricht natürlich nichts dagegen, die Entwicklung der öffentlichen Einschätzung differenziert und mit Einzelnachweisen belegt darzustellen. --Jodoform 14:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Heute ist der 8. Mai als Gedenktag für das Selbstverständnis der Republik nicht mehr wegzudenken (..) Zwar wurde auch noch in den 1990er-Jahren vor allem von rechtsextremen Kreisen immer wieder versucht, den 8. Mai erinnerungspolitisch zu besetzen und den Aspekt der Niederlage an Stelle der Befreiung zu setzen. Durchsetzen konnten sich diese Bestrebungen aber nicht. Und den Benutzer:Asentreu lassen wir als Kronzeugen mal aus dem Spiel. Stefan64 15:03, 23. Feb. 2009 (CET)

• Eine nicht mehr wegzudenkende Mehrheitsmeinung ist noch lange kein Konsens.
• Das Zitat belegt den zweiten Teil nicht: Nur weil das rechtsextreme Spektrum tatsächlich eine abweichende Interpretation propagiert, ist nicht im Umkehrschluss jede abweichende Interpretation dort einzuordnen.

Meine Bedenken hier sind ernst gemeint. Ich habe sowohl den von Dir zitierten als auch den von mir eingebrachten Text vor meinem Beitrag gelesen. Ich sehe keinen Beleg für die Behauptungen des jetzt von Dir unverändert wieder eingestellten Absatzes. Nochmal ganz klar und gemäß unserer Richtlinien: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. (von WP:Q) Ich stelle hier die Belegbarkeit der Aussagen begründet in Frage. Wieso revertierst Du das trotzdem ohne Überarbeitung oder Nennung einer geeigneten Quelle? Etwas ratlos grüßt --Jodoform 15:29, 23. Feb. 2009 (CET)

Du missverstehst anscheinend das Wort "Konsens". Ein politischer Konsens bedeutet nicht, dass alle 82 Millionen Einwohner Deutschlands dieser Ansicht sind. Sondern dass Du politisch sofort erledigt bist, wenn Du in öffentlicher Rede den 8. Mai als "Tag der Niederlage" beschwören würdest. Hier von Theoriefindung zu faseln und dabei auf Leute wie Gerhard Frey (!) zu verweisen, macht mich ziemlich fassungslos. Stefan64 15:50, 23. Feb. 2009 (CET)

Der Absatz besteht aus gleich drei POV-Juwelen: erstens, die Behauptung einens Konsenses. Zweitens die Behauptung eine andersartige Sichtweise "gelte" als Geschichtsrevisionismus und drittens, jeder, der die abweichende Sichtweise teilt werde - von wem eigentlich - dem Extremismus zugeordnet. Eigentlich ist noch ein viertes Juwel enthalten, nämlich das indirekte Postulat, eine Mehrheit der Staatsbürger ordne die andersartige Sichtweisen vertretendenden einvernehmlich zu. --Frickelfreund 15:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Moin Söckchen. Stefan64 15:50, 23. Feb. 2009 (CET)

Niemand bestreitet heute mehr ernsthaft, dass der 8. Mai 1945 ein Tag der Befreiung gewesen ist - der Befreiung von nationalsozialistischer Herrschaft, von Völkermord und dem Grauen des Krieges. – Aus einer Rede von Gerhard Schröder am 8. Mai 2000. Erstaunlich wie schnell manche in der WP immer eine demonstrative Neutralität gegenüber dem Nationalsozialismus vertreten. -- Otberg 15:54, 23. Feb. 2009 (CET)

An Stefan64 und Otberg: Im Grundsatz habt ihr ja recht. Aber so, wie das dastand, war das einfach falsch und undifferenziert. Gruss, Michael Kühntopf 16:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Dann mach' doch einen Vorschlag für eine bessere Formulierung mit Belegen (wir helfen gerne), einfach löschen geht auch nicht. Grüsse -- Otberg 16:05, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich halte den gelöschten Absatz für unnötig. Seine Aussagen sind zum Teil im Artikel an anderer Stelle schon enthalten. -- Michael Kühntopf 16:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Wo bitte findest Du derzeit in dem Artikel einen Hinweis darauf, dass es eine gängige Strategie von Rechtsextremen ist, den 8. Mai 1945 als "vermeintliche Befreiung Deutschlands" zu bezeichnen? Ich darf in diesem Zusammenhang an den skandalösen Auftritt von Holger Apfel vor dem Sächsischen Landtag 2005 erinnern. Gruß, Stefan64 17:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Situation heutzutage ist klar. Soll/Kann/Muss aber in den Artikel nicht auch die Sichtweise von 1945 rein? Ich schätze, das Volk von damals sah das noch nicht so wie unsereiner. Und dass die damaligen Leute nach jahrelanger Gehirnwäsche das nicht als Befreiung sahen, könnte man ja durchaus annehmen. -- Yikrazuul 17:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Auf diese Problematik kann man durchaus eingehen. Arno Klönne tut das hier. Gruß, Stefan64 17:18, 23. Feb. 2009 (CET)

Redundanz zu La Libération?

Ich hab gerade den Redundanz-Bappel gesehen und beide Artikel überprüft: Ich kann keine Doppelung entdecken: Dieser Artikel hat den geschichtspolitischen Diskurs in Deutschland zum Thema, jeder eine Chronologie der Ereignisse vornehmlich in Frankreich. Das sind deutlich verschiedene Inhalte. Ich schlage daher vor, den Bappel aus beiden Artikeln zu entfernen. --Φ 17:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dem Autor geht es wohl vor allem um das Lemma, siehe Wikipedia:Redundanz/August 2010#La Libération - Befreiung vom Nationalsozialismus. --Rita2008 17:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Bezeichnung - Bewertung

Der Begriff BvN ist nicht nur eine Bezeichnung, sondern schließt eine Wertung ein, ist also eine wertende Bezeichnung oder eben eine Wertung/wertend. -- Neonhase (Diskussion) 09:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dass die Bezeichnung Befreiung vom Nationalsozialismus eine Bewertung beinhaltet, ist selbst eine Bewertung. Für die Lemmadefinition halte ich das neutrale Bezeichnung für geeigneter. --Φ (Diskussion) 09:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nein, dass die Bezeichnung Befreiung vom Nationalsozialismus eine Bewertung beinhaltet, ist ein Fakt. Er betont eben einen Teilaspekt des Sachverhaltes. Ich würde den ersten Satz aber so stehen lassen und den Satz über Zusammenbruch und Stunde Null nach oben ziehen. Dadurch wird deutlich, dass der Begriff nur einer von verschiedenen Begriffen ist, die das gleiche unter Betonung verschiedener Aspekte, darstellen.--Karsten11 (Diskussion) 09:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Gegenbegriff zu Befreiung ist aber weniger Stunde Null, als Niederlage. Ich habs nochmal umformuliert. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:53, 22. Aug. 2012 (CEST)

@Phi: Das Urteil, das etwas eine Wertung ist, ist ein Urteil, kein Werturteil. -- Neonhase (Diskussion) 12:44, 22. Aug. 2012 (CEST)

Innerhalb eines Systems, in dem Werturteile verpönt sind, ist ein solches Urteil auch ein Werturteil. --Φ (Diskussion) 13:44, 22. Aug. 2012 (CEST)

Unsinn. Die Dokumentation von Werturteilen ("Herr Mayer bewertet diesen Zustand als inakzeptabel.") ist sachlich und werturteilsfrei möglich, man lese Max Weber. -- Neonhase (Diskussion) 18:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

"ist ein Terminus"

Diese Formulierung ist m.E. distanzierter. Warum wurde sie aufgehoben? -- Neonhase (Diskussion) 18:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

Terminus ist ein überflüssiges Synonym zu Begriff. Begriff ist ein überflüssiges Substantiv und ist in „wird … bezeichnet“ impliziert. Deine Formulierung ist a) weniger leicht verständlich und b) hässlicher Nominalstil. Ich kann darin keine Verbesserung erkennen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:38, 22. Aug. 2012 (CEST)

"wird bezeichnet" impliziert eine zeitlose Allgemeingültigkeit und wird dem historischen Wandel der Deutung nicht gerecht.

"ein Terminus" ist daher ein sehr sinnvoll verwendetes Substantiv und lässt offen, dass es noch andere Deutungen gab und gibt.

"wird bezeichnet" hieße übersetzt: Befreidung vom Nationalsozialismus ist "der Terminus" (neben dem es keinen anderen gibt). -- Neonhase (Diskussion) 19:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nein. „wird bezeichnet“ impliziert, dass es da jemanden gibt, der das tut. Subjektfrei ist keine Bezeichnung denkbar. Gleich im folgenden Satz wird doch deutlich, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, das Ereignis zu bezeichnen. Ich halte daher diese Änderungen nicht für Verbesserungen und werde sie daher nicht sichten.

Da bereits mehrere Benutzer Änderungen von dir nicht übernommen haben, ist es sicher besser, wenn du weitere Formulierungsvorschläge zunächst einmal auf dieser Seite zur Diskussion stellst und sie erst einpflegst, wenn du damit auf Zustimmung gestoßen bist. OK? --Φ (Diskussion) 19:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das vorher diskutiert wird, sollte für sämtliche inhaltliche Änderungen seit dem 15. August gelten. OK? Die Streichung der Passage "ist ein Terminus" wurde nicht diskutiert. Im Zweifelsfall sollte dann doch auf die bewährte Version gesetzt werden, oder? -- Neonhase (Diskussion) 02:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Du wirst an Bearbeitungskommentaren, Rücksetzungn und Postings auf dieser Seite bemerkt haben, dass sich die Mehrheit der Bearbeiter dieses Artikels einigermaßen einig sind. Wenn du diesen Konsens ändern willst, mach Vorschläge. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Bestimmung "ist ein Terminus" stammt vom Oktober 2008 und wurde im Mai 2010 auf die bis August 2012 bestehende Version geändert. Ich glaube, der Konsens ist zunächst bei der jahrelang bestehenden Fassung zu suchen. Wenn du diesen jahrelangen Konsens ändern willst, sollte dafür eine allgemein zustimmungsfähige Lösung gefunden werden. -- Neonhase (Diskussion) 18:25, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist sachlich unzutreffend: Als Befreiung vom Nationalsozialismus wird die Beseitigung der nationalsozialistischen Herrschaft und die deutsche Niederlage im Zweiten Weltkrieg im Frühjahr 1945 bezeichnet.

Falsch daran ist die Suggerierung, dass dies schon immer so war und dies eine quasi objektive Bezeichnung ohne Widerspruch sei. Inhatlich richtiger wäre die Ergänzung: Als Befreiung vom Nationalsozialismus wird seit 1984 im politischen Mainstream die Beseitigung der nationalsozialistischen Herrschaft und die deutsche Niederlage im Zweiten Weltkrieg im Frühjahr 1945 bezeichnet. Das klingt aber nicht gut. Zum Problem des "Und" siehe unten. -- Neonhase (Diskussion) 18:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte daran fest, dass die Formulierung sachlich unzuteffend ist und bitte um Lösungsvorschläge. Sonst werde ich das selbst probieren. -- Neonhase (Diskussion) 04:50, 9. Sep. 2012 (CEST)

"Der Begriff betont den Teilaspekt des Endes der nationalsozialistischen Diktatur."

Welchen Aspekt? Es müsste wohl heißen: den politischen und historischen Aspekt (?) -- Neonhase (Diskussion) 12:47, 22. Aug. 2012 (CEST)

Bei politischen Systemen der Vergangenheit ist es doch eigentlich selbstverständlich, dass die relevanten Teilaspekte „politische und historische“ sind. Daher ist der Zusatz obsolet. --Φ (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nee, andersherum herrscht unnötige Unklarheit. -- Neonhase (Diskussion) 18:06, 22. Aug. 2012 (CEST)

Worüber denn? --Φ (Diskussion) 18:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Was der Teilaspekt ist, muss man sich erst durch Überlegen erschlüsseln. -- Neonhase (Diskussion) 19:20, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nur, wenn man den folgenden Satz nicht liest, in dem die anderen Teilaspekte erläutert werden...--Karsten11 (Diskussion) 20:12, 22. Aug. 2012 (CEST)

So ist es. Ich frag mich, warum manche Sätze unbeachtlich ihres Zusammenhangs lesen und sich dann wundern, wenn vermeintliche Unklarheit auftaucht. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der Begriff betont den historischen und politischen Aspekt, der mit der Kriegsniederlage verbunden ist. Die Bewertung der Kriegsniederlage ist der Punkt. Folglich müsste es lauten: Der Begriff betont an der Kriegsniederlage den Teilaspekt des Endes der nationalsozialistischen Diktatur. ODER Der Begriff betont an der Kriegsniederlage den Aspekt, dass die nationalsozialistische Diktatur zu Ende ging.

Der Genetiv kann unterschiedlich gelesen werden. -- Neonhase (Diskussion) 02:00, 23. Aug. 2012 (CEST)

Befreiung betont eben nicht die Niederlage, lieber Neonhase, sondern das Ende der Diktatur. Die Niederlage hier in direktem Zusammenhang zu erwähnen, verwirrt und stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:57, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es ist vielmehr erhellend, insofern ein Umdeutungsprozess stattgefunden hat. Befreiung betont nicht die Niederlage, ganz genau. Aber vormals lag der Augenmerk auf Niederlage und Zusammenbruch. -- Neonhase (Diskussion) 18:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Änderungen seit dem 15. August 2012

[2] Ich bitte darum, die Notwendigkeit dieser Änderungen zu begründen, zu diskutieren und vor Herstellung einer neuen Fassung einer Konsenz zu erreichen. Die jetzige Form hat teilweise Verbesserungen, teilweise starke Verschlechterungen mit sich gebracht. Aber auch mein Gegenentwurf wurde nicht akzeptiert. -- Neonhase (Diskussion) 01:53, 23. Aug. 2012 (CEST)

Befreiung = Ende der NS-Diktatur + deutsche Niederlage?

„Als Befreiung vom Nationalsozialismus wird die Beseitigung der nationalsozialistischen Herrschaft und die deutsche Niederlage im Zweiten Weltkrieg im Frühjahr 1945 bezeichnet.“ Mich stört an dem Satz das Und. Von Heinrich Böll gibt es den Satz „Ihr werdet die Deutschen immer wieder daran erkennen können, ob sie den 8. Mai als Tag der Niederlage oder der Befreiung bezeichnen“. Das ist in der Zuspitzung hier nicht verwendbar, zeigt aber m.E. auf, dass es kein und gibt. Möglichkeiten:

1. durch statt und: Nur durch die Niederlage konnte das NS-Regime beseitigt werden, ist, denk ich, unstrittig.
2. In Anlehnung an die bpb („Befreiung von Krieg und NS-Dikatur“) „und das Ende des Zweiten Weltkrieges“ statt „und die deutsche Niederlage im Zweiten Weltkrieg“.

Es ist m.E. sinnvoll, z.B. „Niederlage der Wehrmacht“ in der Aufzählung im letzten Satz zu ergänzen – das gehört auch zum Begriff Zusammenbruch. Gruß --Hozro (Diskussion) 09:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Gut beobachtet. Das "und" passt nicht. Die Niederlage wird zur Befreiung hin gedeutet. Wie wäre denn so etwas:

Befreiung vom Nationalsozialismus ist ein Terminus, der mit der Niederlage der deutschen Wehrmacht die Beseitigung der nationalsozialistischen Herrschaft positiv konnotiert. -- Neonhase (Diskussion) 10:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Und durch durch zu ersetzten halte ich für sinnvoll. Die Formulierung "positiv konnotiert" halte ich für eher verwirrend. Natürlich ist die Niederlage selbst nicht positiv. Positiv ist eine der Folgen daraus: Nämlich die Befreiung (zumindest im Westen).--Karsten11 (Diskussion) 12:15, 23. Aug. 2012 (CEST)

Doch, die Kriegsniederlage ist positiv besetzt, weil sie die Befreiung vom Nationalsozialismus bedeutete. -- Neonhase (Diskussion) 18:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist durch hier klar besser als und, die Kausalität ist ja gegeben. Ansonsten würde ich das Satzende bezeichnet lassen; positiv konnotiert ist schlechter verständlich und trifft nicht den Kern der Sache, das sehe ich wie Karsten11. Gruß, --Jodoform 18:53, 23. Aug. 2012 (CEST)

Vom Feinsten ...

Die letzte Löschung „eines Blogs“ [3] durch Karsten11 erschließt sich nicht. Ein Admin sollte erkennen können, dass es sich hier vom Feinsten handelt. In der beanstandeten Dokumentation der [Stiftung niedersächsischer Gedenkstätten] erfolgten ausschließlich authentische Veröffentlichungen von «Originaldokumenten» und Beiträge [reputabler Autor/Innen] zum 70. Jahrestag der Befreiung (2015). Die Beiträge der Autoren werden weiterhin durch wissenschaftliche Literatur belegt.

Es handelt sich hier demzufolge nicht um einen „Blog“ im herkömmlichen Sinne, nach dem die Wikipedia-Ausschusskriterien greifen. Die Eigenbezeichnung Blog bedeutet in deren Sinne, dass sich genau bezeichnete reputable Autor/Innen zu „70 Tagen Gewalt, Mord, Befreiung“ (Das Kriegsende in Niedersachsen) äußern.--Ambo35 (Diskussion) 01:35, 14. Mär. 2015 (CET)

WP:WEB rät von der Verwendung von Blogs, Wikis und ähnlichem vor allem mit der Begründung der Gefahr "ständig wechselnden Inhaltsangebot" ab und rät bei "Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen" (wie hier) zum "Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen". Sorry für die Verwendung meines Textbausteins "siehe WP:WEB "nur vom Feinsten" und "keine Blogs"" in der Zusammenfassungszeile. Hier gilt natürlich nur der zweite Punkt.--Karsten11 (Diskussion) 10:41, 14. Mär. 2015 (CET)

die deutschen

kann sein, das man das rauslesen kann, mir ist das aber nicht deutlich genug. Wenn hier von den "den deutschen" geschrieben wird, wäre es zur klarstellung wesentlich zuträglicher weil deutlicher, wenn man herausstellt, das sich die wertungen NUR auf die damalige deutsche bevölkerung bezieht. Für die heutige deutsche generation zu sprechen halte ich ansonsten für ziemlich anmaßend.--217.255.130.227 18:18, 23. Aug. 2015 (CEST)

wie schon von verschiedenen Seiten gesagt wurde, gibt es das Problem nicht, also war das auch keine Verbesserung. An deiner Shift-Tast wären hingegen größere Verbesserungen möglich, so ist das eine Zumutung.--Tohma (Diskussion) 18:22, 23. Aug. 2015 (CEST)

+1 --Two Pines (Diskussion) 18:31, 23. Aug. 2015 (CEST)

Es geht um 1945. bedeutete stellt keinen Bezug zur heutigen Generation her.

Außerdem war das Kriegsende historisch eine Niederlage Deutschlands. --87.153.118.100 23:20, 23. Aug. 2015 (CEST)

einspruch, wenn mit historisch = rückblickend gemeint sein sollte. Das kann sich nur auf ein teil der reichsdeutschen damaliger zeit beziehen. --217.255.170.62 08:27, 24. Aug. 2015 (CEST)