Diskussion:Dispensationalismus

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Der Artikel ist m.E. in einem recht problematischen Zustand, u.a. insofern die maßgebliche Fachliteratur nicht erkennbar ausgewertet wurde. Formulierungen wie z.B. diejenige, das disp. Schema sei von Darby "entdeckt" worden, verstoßen evident gegen NPOV. Angeführt war fast nur Primärliteratur. Ich habe diese zunächst belassen, möchte aber anregen, dass diese gemäß WP:L entfernt wird resp. nur dann (in Einzelnachweisen) angeführt wird, wenn und soweit sie im Artikel entlang reputabler fachwissenschaftlicher Sekundärliteratur dezidiert behandelt wurde. Für sehr viele Passagen sollte gemäß WP:Q genauer angegeben werden, auf welcher Sekundärliteratur die Ausführungen basieren. Den problematischen Zustand teilt der Artikel mit fast allen Artikeln im Themenfeld, maßgebliche Fachliteratur wie die Übersichtsdarstellungen von Harris, Krapohl, Weber usw. sind praktisch nirgends überhaupt nur beachtet worden. Mittelfristig sollten zumindest kompakte Kurzdarstellungen aus einschlägigen Fachenzyklopädien zur Hand genommen werden, langfristig dann möglichst auch die Spezialliteratur wie z.B. Bass, Zens usw. Viel Erfolg dabei wünscht ca$e 10:13, 3. Aug. 2012 (CEST)

Lieber ca$e,
ich gehe davon aus, dass deine Einschätzung zutreffend ist, und ich freue mich darüber, dass du Sachkenntnis und Fachliteratur in diesen Artikel einbringst. Was allerdings die EINLEITUNG betrifft, wurde darüber zwischen 4 Benutzern schon längere Zeit teils heftig diskutiert (siehe oben) und herumgefeilt - den mittlerweile möglicherweise erzielten Konsens (Rtc äußerte sich aber noch nicht darüber) will ich nicht jetzt einfach über den Haufen werfen durch deine ganz neue Einleitung.
Deinen Entwurf für eine Einleitung halte ich für sehr ungünstig - schon der erste Satz ist enorm lange und enthält viele Einzelheiten, die vielen Lesern nicht vertraut sind. Die Einleitung sollte insgesamt kurz sein, eine erste allgemeinverständliche Information geben.
Mein Vorschlag: Wir kehren zurück zur Einleitung von Athanasian, lassen aber deine Ergänzungen möglichst stehen, den Anfang eventuell unter eine erste Überschrift gesetzt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hallo. Danke für den Hinweis bzgl. der Satzlänge und Detailfülle. Ich habe diesbezüglich nachzubessern versucht. Ich habe zudem obige Diskussion quergelesen und sehe bislang noch keine Inkompatibilitäten mit dort vertretenen Anliegen. Vielmehr habe ich versucht, diesen Anliegen noch stärker Rechnung zu tragen, u.a. was die im Dispensationalismus nach wie vor sehr weit verbreitete Opposition Israel/Kirche betrifft. Für weitere Hinweise bzw. Verbesserungen bin ich aber selbstverständlich offen. Der Artikel hat seinen Ursprung in einem wenn auch knappen, so doch bereits sehr brauchbaren Entwurf von Adrian Suter, wurde dann aber mehr und mehr vollgestopft mit Primärtexten und POV-gefärbten Passagen u.a. durch Benutzer:Zahlenmonster. Dass mit Schneid9 ein offensichtlich sachkundiger Mitarbeiter hier dazukommt, begrüße ich auch aufgrund der Vorgeschichte des Artikels sehr. Der ganze Komplex Prämilleniarismus usw. (wozu es freilich noch mehrere alternative Varianten gibt) ist z.B. umstehend noch ganz unzureichend behandelt, was z.T. auch Schneid9 obig schon anspricht. Und sowohl mit rtc mit Athanasian wie auch dir habe ich bereits mehrere hervorragende Erfahrungen bezüglich konstruktiv-kollegialer Zusammenarbeit, was gerade im hiesigen Themenfeld ja alles andere als üblich ist. Beste Grüße, ca$e 11:01, 3. Aug. 2012 (CEST)

In der Melton-Quelle (S. 187) finde ich den nächsten Satz auch nützlich und erhellend:"It is grounded in the belief that Scripture and human history are divided into a number of successive periods, in each of which God acts in a special way with his covenant people. The theory ..." - "... gründet sich in dem Glauben (Anmerkung: ggf. auch als "Überzeugung" zu übersetzen), dass Heilsgeschichte und Menschheitsgeschichte in eine Reihe aufeinanderfolgender Abschnitte aufgeteilt sind, in denen Gott jeweils in spezieller Weise mit seinem Bundesvolk handelt." Enorm kompakt, aber durchaus verständlich formuliert (also das Melton-Original). Beste Grüße -- Jägerlatein (Diskussion) 12:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich habe den Informationsgehalt u.a. dieser Formulierung inhaltlich bereits einzubauen versucht. Ich fand es prägnanter, den Aspekt der "Prüfung" hervorzuheben, "Handeln an ..." ist m.E. da etwas vage, obwohl natürlich auch korrekt. Übrigens eher nicht spezifisch sondern besonders, nicht Heilsgeschichte, sondern (bibl.) Schrift und nicht Handeln-mit, sondern -an; missverständlich wäre hier wohl "Bundesvolk", weil man das im Deutschen eher auf den "alten Bund" (mit Israel) bezieht, wozu die meisten Dispensationalisten ja sehr spezifische Auffassungen haben. Kann man gern auch noch z.B. in einem Einzelnachweis anführen. (Gibt natürlich hunderte so kompakte Formulierungen für diese Grundidee in der Sekundärlit., mir ist es fast egal, was man ggf. anführt - as you like it...) ca$e 13:24, 3. Aug. 2012 (CEST)

Muss einfach mal wieder ein Dankeschön an ca$e loswerden für die sehr guten Edits. --rtc (Diskussion) 18:32, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das lag mir auch schon auf der Zunge. Ich finde das sehr spannend, habe aber zum Thema derzeit kaum Litetratur zur Verfügung und komme an die gerade auch nicht so einfach ran. Die eingeschlagene Richtung stimmt aber hundertprozentig und müsste auch auf andere Artikel im eschatologischen Themenfeld Anwendung finden. --Athanasian (λέγε) 20:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte das ebenfalls für einen erheblichen Qualitätssprung! Vielen Dank und weiter so! :-) -- Schneid9 (Diskussion) 18:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Stark überarbeitungsbedürftig ist, wie ich gerade feststelle, auch die Literaturliste. Wenn man an diese mal die gültigen Kriterien anlegen würde, bliebe nicht mehr viel übrig. „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ – diesem Kriterium würden z.B. die Werke von Hankins, Harris, Krapohl/Lippy und Schäfer zum Opfer fallen, so verdienstvoll sie an sich auch sein mögen (in Einzelnachweisen könnten sie ja dennoch vorkommen). -- Schneid9 (Diskussion) 18:53, 8. Aug. 2012 (CEST)

Danke. Was die Lit. betrifft: Angeführt sind ja nicht die Bücher an sich, sondern nur jene Teile, die sich dezidiert mit genau dem Thema des Lemmas befassen, bei Hankins etwa S. "86–97". Richtig ist natürlich, dass es wünschenswerter wäre, die Inhalte wären bereits in den Artikel eingearbeitet und die Literatur dann bis auf wenige Titel nur noch in den Einzelnachweisen zu finden. Da dem noch nicht so ist, und es m.E. einen erheblichen Nutzen für den Leser bietet, zu sehen, dass er z.B. bei Hankins 14 Seiten weiterführende Informationen genau zum Thema findet, würde ich dafür plädieren, die Literaturliste bzgl. der Sekundärliteratur zu belassen. Die Primärliteratur könnte dagegen, wie gesagt, meinetwegen auch gerne erstmal ganz wegfallen, damit hätte die Gesamtliste dann etwa wieder dieselbe Länge wie vor ein paar Tagen. Beste Grüße, ca$e 19:05, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass einige Sätze in der Einleitung praktisch gleichlauten wie die Definition von Dispensationalismus unter www.fremdwort.de/suchen/bedeutung/dispensationalismus. Das riecht nach Plagiat bzw. Textklau. Damit will ich nicht sagen, dass das Geschriebene falsch ist, aber wir sollten schon bessere Quellen haben und sie v.a. auch angeben. --Theophilus77 (Diskussion) 00:51, 18. Feb. 2015 (CET)

Einfügung unter "Spielfilme"

Am 6. August 2013, 19:54 hat User Planfrei eine an sich begrüssenswerte Ergänzung gemacht, diesa llerdings in einer sprachlich komplizierten Form und kombiniert mit unbelegten und teilweise wertenden Aussagen wie z. B. "genrebildend", "evangelikal- missionarisch". Diesen Beitrag möge er überarbeiten, sonst wird er vermutlich gelöscht. --Theophilus77 (Diskussion) 21:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich frage mich, ob der ganze Belletristik- und Film-Abschnitt überhaupt in diesen Artikel gehört. Erstens geht es hier um den Dispensationalismus als hermeneutisches Konzept, wovon die Eschatologie nur ein kleiner Teil ist, zweitens sind solche Endzeitromane und -filme für den Dispensationalismus nicht wirklich repräsentativ, sondern vielmehr auch unter Dispensationalisten höchst umstritten. Unter eschatologischen Lemmata wie Prämillenarismus oder Große Trübsal wäre vielleicht eher Platz dafür. -- Schneid9 (Diskussion) 22:24, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ein bedenkenswerter Einwurf. So wird ja zum Beispiel beim Lemma Jesus von Nazareth auch nicht auf irgendwelche Verfilmungen seines Lebens hingewiesen. Falls Dispensationalisten Filme als Mittel der Verbreitung ihrer Sicht der Weltgschichte bzw. Heilsgeschichte einsetzen, sollte dies allerdings erwähnt werden. Diese müssen dann nicht oder nicht hier aufgelistet werden. --Theophilus77 (Diskussion) 23:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

Aber da geht es doch gerade auch um die Wirkungsgeschichte des Dispensationalismus, der von Filmemachern als Muster aufgegriffen wird. Es ist eine Art von Umgang mit Zeit und Geschichte, der gewisse Filme erst dann verständlich macht, wenn man diese Muster als Grundlage der Dramaturgie kennt. Diese Filme gehören auf jeden Fall hier rein. Freilich sind die Modelle, die den Filmen zugrunde liegen, nicht immer deckungsgleich mit den aktuellen Modellen der Brüderbewegung. Vielmehr bewegen sie sich oft auch in den Schienen der Vorgängermodelle (angefangen bei Irenäus und Beda). Leider sind die Stufenmodelle

* Prämillenarismus

* Große Trübsal

* Dispensationalismus

nicht immer ganz klar voneinander abgrenzbar. Das macht dann die Zuordnung von Filmen ebenfalls so schwierig. Ganz leicht wäre es, die Sache einfach in

* Endzeitfilm zu verschieben. Aber das ist wiederum zu grob. --Widipedia (Diskussion) 12:12, 19. Aug. 2013 (CEST)

Mir ging es eigentlich darum, dass Dispensationalismus viel mehr ist als nur ein Zukunftsmodell. In der landläufigen Vorstellung wird er zwar oft auf spektakuläre Endzeitszenarien à la Left Behind reduziert, aber das ist eine Art Vulgärdispensationalismus, der mit der Arbeit seriöser dispensationalistischer Theologen wenig zu tun hat. Viel grundlegender für den Dispensationalismus ist z.B. die historische Unterscheidung zwischen Israel und Gemeinde, die erhebliche Auswirkungen auch auf Soteriologie, Ethik und Praktische Theologie hat, aber darüber kann man natürlich keine Unterhaltungsfilme drehen. Das einzige typisch Dispensationalistische an Romanen/Filmen wie Left Behind ist eigentlich die Annahme, die 70. Jahrwoche Daniels liege (im Gegensatz zu den 69 anderen) noch in der Zukunft und sei mit der „Großen Trübsal“ identisch, aber das wird auch im Artikel Große Trübsal beschrieben; ansonsten ist das Left-Behind-Szenario auch mit anderen Formen des Prämillenarismus vereinbar. Eine Deckungsgleichheit mit den „aktuellen Modellen der Brüderbewegung“ hat übrigens niemand gefordert. – Schneid9 (Diskussion) 14:11, 19. Aug. 2013 (CEST)

Fast alle Spielfilme kommen über einen Vulgärdispensationalismus nicht hinaus. Mir ist auch klar, dass Spielfilme das Phänomen nicht erklären. Und der Wikipedia-Artikel ist ja dank weniger Spezialisten inzwischen ein ganz wertvoller, theologisch differenzierter Artikel geworden (was er anfangs auch überhaupt nicht war). Es ist so: die Spielfilme erklären den klassischen Dispensationalismus nicht, aber die Spielfilme werden eigentlich nur mit dem geistigen Hintergrund dieser Sache einigermaßen nachvollziehbar. Dass echte Dispensationalisten Spielfilme mit Vulgärdispensationalismus nicht mögen, versteht sich. Aber andersrum gibt es eben ein Interesse: Filmliebhaber wollen die geistigen Hintergründe über solche Streifen erfahren. Was also tun?--Widipedia (Diskussion) 22:06, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ja, was tun? – Ich schlage vor, dass man vorerst die Einfügung belässt. Zu einem späteren Zeitpunkt kann man die Filme in 2-3 Sätzen in diesem Artikel erwähnen und dazu schreiben, dass sie "den Aspekt der Wiederkunft Jesu und damit verbundener erwarteter Ereignisse herausgreifen und im Rahmen der dispensationalistischen Sicht der Geschichte zum Teil eigenwillig deuten" oder so ähnlich (und mit Beleg). ::::::Dies aber erst wenn ein aussagekräftiger Artikel zu diesem Sub-Genre von Endzeitfilmen besteht.

Die Verlinkung auf Endzeitfilm macht erst Sinn, wenn dort dieses Sub-Genre speziell erwähnt wird. Die einzelnen Filme seien unter einem neuen Lemma aufzulisten, denn weder Endzeitfilm noch Liste dystopischer Filme sind dafür der richtige Ort, ersterer, weil es ein Überblicksartikel ist zu allen möglichen Filmen ist, zweiteres, weil dystopiosche Filme in der Regel vor gefährlichen Entwicklungen warnen wollen, ganz abgesehen von göttlicher Steuerung der Weltgeschichte, und die "Left Behind"- Filme nicht rein dystopisch sind. – Es gibt bisher keinen deutschen Artikel in Parallele zu en:List of apocalyptic films, das wäre wohl der Ort für die einzelnen Filme.--Theophilus77 (Diskussion) 19:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin bestimmt kein Dispensationalist aber ein bekennender christlicher Fundamentalist. Fundament muss sein, sonst kippt die Sache! Kein Glaube ohne entsprechendes Fundament. Ich habe zu den Filmen folgende Kommentare veröffentlicht:

Zu "Das siebte Zeichen": Ein absolutes Fehlurteil! „Das siebte Zeichen“ ist ein fiktionaler Film, den Apple sogar unter dem Genre „Horrorfilm“ veröffentlicht hat. Der Film arbeitet mit Versatzstücken aus biblischer Prophezeiung und aus dem rabbinischen Schrifttum. Er ist eher als antichristlich zu betrachten und hat mit dem Dispensationalismus nichts zu tun.

Zu "Left behind": Ohne den Film bewerten zu wollen: Er vertritt nicht den Dispensationalismus sondern lediglich den Prätribulationismus. Wenn man die beiden Lehren nicht unterscheiden kann, dann mag es zu der in der Wikipedia getroffenen Zuordnung kommen.

Ich empfehle den Absatz "Spielfilme" zu tilgen, denn diese Filme haben nichts mit dem Dispensationalismus spezifisch zu tun..

__Ulenspiegel (Diskussion) 23:48, 17. Feb. 2015 (CET)