Diskussion:Tuba (Baum)

Der Artikel „Tuba (Baum)“ wurde im März 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.04.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

man könnte mehr zum Thema schreiben !

--93.208.99.157 13:16, 22. Mär. 2014 (CET)

Liebe IP,

ich bin auf diese Seite gestoßen, weil Du den von mir erstellten Artikel Palast des Hischam von hier verlinkt hast und Echo mich daraufhin hierher verwies; wobei es wohl fraglich ist, ob der auf dem Mosaik dargestellte Baum tatsächlich Ṭūbā darstellen soll. Ganz allgemein ist dieser Text hier eigentlich ein Ärgernis; denn das ist ja nicht das erste Mal, dass Du einen solchen „Artikel“ mit einer von unzähligen Ausrufezeichen garnierten Aufforderung auf der Diskussionsseite einstellst, andere mögen doch bitte die eigentliche Arbeit für Dich übernehmen. Ich danke Dir aber dennoch; denn Du hast mir gerade ein amüsiertes Lächeln auf die Lippen gezaubert:

„Tūba (Arabisch: نوع من الأبواق)“ – also: ‚eine Art Trompete‘.

So etwas passiert wohl leider zwangsläufig, wenn man Artikel mithilfe von google translate erstellt. Vielleicht besuchst Du statt des Salafistenforums, auf das Du in den Weblinks verwiesen hast, künftig lieber mal einen richtigen Arabischkurs, bevor Du weitere halbgare Artikel zum Thema Islam in die Wikipedia einstellst. Obwohl ich mir ob der Relevanz dieses (übrigens sowohl nach WP- als auch nach DMG-Konvention falsch transkribierten) Lemmas nicht sicher bin, tue ich Dir wohl den Gefallen und richte den Artikel einigermaßen her; ich warne Dich jedoch zugleich: Sollte ich das nächste Mal auf einen solchen Artikelwunsch von Dir stoßen, werde ich voraussichtlich einen Löschantrag stellen.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 14:37, 22. Mär. 2014 (CET)

Die Geschichte mit der Koranstelle ist natürlich auch nur ein Mythos. Ich habe den Unsinn mal erklärt bzw. mittels zweier geeigneter Übersetzungen (einer zuverlässigen und einer zu diesem Mythos passenden) gegenübergestellt. --H7 (Diskussion) 17:28, 22. Mär. 2014 (CET)
PS: Angesichts dessen möchte ich meinen Zweifel äußern, dass die Kategorie:Vokabular des Korans stimmt. Vermutlich sollte man sie ersatzlos löschen, denn die passende Kategorie "Vokabular des Islam" haben wir nicht. --H7 (Diskussion) 17:42, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, inwiefern Deine Änderung eine Verbesserung darstellen soll. Du ersetzt Glückseligkeit durch die Falschschreibung Glückseeligkeit und führst zwei verschiedene Koranübersetzungen an – um genau was zu beweisen? Dass im Koran der Begriff Ṭūbā nicht als Paradiesbaum, sondern nur in seiner Bedeutung als Glückseligkeit auftaucht (und als solcher aber selbstverständlich auch Vokabular des Korans ist), stand bereits im Artikel.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 17:46, 22. Mär. 2014 (CET)

Nein; mir ging es nur darum, aufzuzeigen, warum der Baum als Objekt des Mythos nicht im Koran erwähnt wird, sondern eine nachträglich angestellte Interpretation ist, gleichgültig ob sie nun durch eine unvollständige Übersetzung entstanden ist, oder durch eine Interpretation im arabischen Kulturkreis, was wohl auch zu der entsprechenden Übersetzung geführt haben dürfte. Dieser umgekehrte Bezug stand vorher nicht im Artikel, denn wenn man die arabische Sprache nicht kennt, musste man das ja so verstehen, als habe sich der Koran bereits bei seiner Entstehung auf diesen Mythos bezogen. --H7 (Diskussion) 18:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du meinst, „dass sich aus dem Wort Seligpreisung der Mythos vom gleichnamigen Baum entwickelt hat“ – was ja durchaus sein kann –, dann belege das bitte mit einschlägiger Fachliteratur. Dann müsstest Du auch keinen Link auf die unsägliche Muslim-Markt-Webseite setzen oder Dich dem Vorwurf der Theoriefindung aussetzen. -- Muruj (Diskussion) 18:06, 22. Mär. 2014 (CET)

Also, eine Quelle für das Entstehungsjahr des Baummythos bzw. wie der entstanden ist, finde ich nicht. Aber schau mal unter Wikipedia:Koranzitate. Online sind die leider nicht alle zu überprüfen, aber einen Verglich von vier verschiedenen Übersetzungen habe ich hier gefunden. Lediglich bei Paret ist der Übersetzungshinweis in Klammern angegeben: "...sind selig zu preisen (tuubaa lahum)". Auch im Kontext mit den ganzen Versen davor und danach wird deutlich, wie absurd die These ist, hier sei ein Baum gemeint. Zeig mir in wenigstens einer der vier Textvergleiche, wie sich da aus "tuubaa lahum" ein Baum zusammenreimen lässt! Selbst bei "Muslim-Markt" ergibt sich eine sinnvolle Aussage mit der korrekten Übersetzung. Also wenn in dem Artikel schon der Koran genannt wird, dann darf hier keinesfalls der Eindruck entstehen, als sei dort der Baum gemeint. Und genau dieser Fehlschluss wurde in der vorherigen Artikelversion impliziert. Dass das Beispielzitat von Muslim-Markt wahrscheinlich keine gute Idee war, das stimmt. Um den Fehlschluss aufzuzeigen, reicht das Paret-Zitat mit Klammerhinweis. Besser wäre eine genaue Sprachanalyse. Wahrscheinlich lässt sich das Original ebenso mit "sind selig zu preisen" übersetzen, wie auch mit "Glück wird ihnen [zuteil]"; aber klar, das könnte natürlich nur jemand mit Kultur- und Sprachkenntnis belegen. --H7 (Diskussion) 19:12, 22. Mär. 2014 (CET)

Erkläre mir doch mal bitte, wo Du dem folgenden Satz entnimmst, im Koran sei mit dem Begriff ein Baum gemeint: Auch im Koran erscheint der Begriff, dort jedoch in seiner wörtlichen Bedeutung ‚Glückseligkeit‘ (Sure 13:29). Das „jedoch“ drückt doch gerade den Unterschied zum Vorhergesagten aus, wörtliche Bedeutung steht im Gegensatz zur Verwendung als Namen eines Baumes. Wenn Dir das tatsächlich zu uneindeutig ist, dann ergänze doch: Auch im Koran erscheint der Begriff, dort jedoch nicht als Name eines Paradiesbaumes, sondern in seiner wörtlichen Bedeutung ‚Glückseligkeit‘ (Sure 13:29).

Das Einfügen unbelegter Hypothesen über den Ursprung der Überlieferungen und Legenden um den Baum und das dem Leser so nur dürftig erklärte Gegenüberstellen von Koranübersetzungen ist jedenfalls keine Lösung. Abseits davon sehe ich es auch einfach sehr ungerne, wenn in einem solchen Artikel an so prominenter Stelle auf Extremistenseiten verlinkt wird, egal mit welcher Intention, und ebenso wenig gefällt mir der Ton, der gänzlich ohne jeden Rückgriff auf Fachliteratur meint, Muslimen oberlehrerhaft die „wahre“ Bedeutung des Koran erklären zu müssen.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 19:30, 22. Mär. 2014 (CET)

Muslimen will ich gar nichts erklären. Nur alle anderen (die den Artikel evtl. auch lesen) vor einem Missverständnis bewahren. Die Gleichsetzung ergibt sich daraus, dass der Artikel den Baum beschreibt und der Text "in seiner wörtlichen Bedeutung ‚Glückseligkeit‘" zumindest im Zusammenhang mit dem vorstehenden Text den Schluss zulässt, dass der Baum den Namen "Glückseligkeit" trägt. Ich weiß nicht welche Website Du mit Extremistenseite meinst; die Paret-Version mit Klammerhinweis (koransuren.de) sollte als direkte Gegenüberstellung wenigstens mit rein, wenn schon der Koran erwähnt wird. Es gibt auch mehrere Onlinequellen dafür, nur weiß ich nicht welche von denen extremistisch ist. --H7 (Diskussion) 19:37, 22. Mär. 2014 (CET)

Meine Bemerkung, hier sollten Muslime oberlehrerhaft über den eigentlichen Sinn des Koran aufgeklärt werden, bezog sich auf Deinen programmatischen Anspruch, den „Unsinn“ einer Gleichsetzung des koranischen Ṭūbā mit dem Paradiesbaum „erklären“ zu wollen. Denn eine solche Interpretation ist zwar offensichtlich keine textimmanente, aber unter Rückgriff auf die Hadith-Literatur aus theologischer Sicht durchaus zulässige und sinnige Interpretation.

Mit „Extremistenseite“ meinte ich muslim-markt.de, koransuren.de ist als Referenz aber auch eher ungeeignet, weil sie beispielsweise die Paret-Übersetzung oft verfälschend wiedergibt und eine andere Auswahl an Übersetzungen wünschenswert wäre (zum Beispiel Bobzin und für die mekkanischen Suren Neuwirth). Was die Übersetzung der konkreten Passage betrifft, so gibt Paret hier eine Nominalkonstruktion als Verbalkonstruktion wieder – was auch völlig in Ordnung ist, weil er damit eine Anpassung des Textes an die Sprachgewohnheiten der Zielsprache vornimmt, ohne den Sinn zu entstellen. „Für sie ist Glückseligkeit“ wäre aber auch richtig und sprachlich näher am arabischen Text.

Um zu versuchen, die Diskussion in eine konstruktivere Richtung zu lenken: Was ist denn mit meinem oben genannten Vorschlag? Würdest Du eine solche Umformulierung mittragen?

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 20:14, 22. Mär. 2014 (CET)

Ja; allerdings: Der Artikel handelt von dem mythologischen Baum. Der kommt im Koran nicht vor, also sollte der Koran hier gar nicht stehen, das wäre mir am liebsten. Wenn er aber erwähnt wird, dann sollte wenigstens das Zitat bleiben. Gerne auch durch eine nichtextremistische Onlinequelle belegt. --H7 (Diskussion) 20:30, 22. Mär. 2014 (CET)

Der Baum kommt namentlich im Koran nicht vor, aber der Begriff Ṭūbā kommt vor und genau das ist das Lemma dieses Artikels. Ich bin eigentlich der Ansicht, dass ein Zitat hier gar nicht nötig ist, aber wenn es Dir wichtig ist, finden wir sicher eine Lösung. Ich werde zunächst einmal kurz im Portal:Islam nachfragen, ob jemand eventuell die Übersetzung von Bobzin zur Hand hat und die Passage dort einsehen kann, vielleicht ist sie noch näher am Text. Ich habe sie zur Zeit selbst leider nicht vorliegen. -- Muruj (Diskussion) 21:02, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich finde es wichtig zu klären, wann dieser Mythos überhaupt entstanden ist. Falls das erst nach der Entstehung des Korans der Fall gewesen sein sollte, dann wäre die Auslegung mancher Exegeten einfach absurd und die Nennung hier nicht angebracht. Sollte der Koran jedoch jünger sein, dann wäre das genau so, wie es jetzt dasteht, natürlich völlig in Ordnung. Aber auch dann wäre es sehr wünschenswert, wenigstens einen ungefähren Zeitraum für die Enstehung zu erfahren. Im deutschsprachigen Internet und dem, was man über Google Translator mit akzeptablem Aufwand findet, ist das anscheinend nicht zu recherchieren. --H7 (Diskussion) 18:35, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo H7,

das wird grundsätzlich nicht zu klären sein. Abgesehen davon, dass sich ein genauer Entstehungszeitpunkt allein schon deshalb nicht bestimmen lassen wird, weil wir es ja ganz sicher mit einem längerdauernden Prozess zu tun haben – bei der Mythenbildung ganz allgemein, aber auch beim Offenbarungs- und Editionsprozess des Koran und bei der Sammlung der Hadithe –, würde das allein gar nicht ausreichen. Denn es kommen ja sehr verschiedene Möglichkeiten in Betracht, wie sich das entwickelt haben kann; um nur einige zu nennen:

1. Muhammad hat noch selbst einen Bezug hergestellt zwischen seinen Äußerungen über den Baum und der Passage im Koran, ungeachtet dessen, welches von beiden innerhalb seiner Biographie älter ist.
2. Die Traditionen gehen zwar auf Muhammad zurück, hatten jedoch mit der koranischen Passage nichts zu tun; die Bezugsetzung erfolgte erst durch die Exegese.
3. Die mündlichen Traditionen zum Ṭūbā-Baum sind später erdichtet worden, etwa um den Begriff im Koran, der dort ja ein Hapax legomenon und möglicherweise ein Lehnwort aus einer fremden Sprache ist, über dessen Bedeutung man sich vielleicht nicht im Klaren war, auslegen zu können.
4. Die Traditionen gehen nicht auf Muhammad zurück, dienten aber auch nicht zur Erläuterung des Korans, sondern gehen auf vorislamische Mythen zurück, die auf diese Weise in den Islam integriert wurden.
5. Die Traditionen gehen nicht auf Muhammad zurück und sind ein originäres Fantasieprodukt eines späteren Dichters, der seiner Schöpfung durch die Zuschreibung an den Propheten eine größere Verbreitung sichern wollte.

… das ganz ohne die revisionistischen Hypothesen, denenzufolge Muhammad als Person überhaupt nicht existierte oder er zwar eine historische Persönlichkeit war, mit dem Entstehungsprozess des Koran aber nichts zu tun hatte, auch nur angesprochen zu haben. Das ist nichts, was wir hier entscheiden können, und meines Erachtens auch nichts, was die Wissenschaft abschließend wird klären können. Kurz: Nichts Genaues weiß man nicht.

Werturteile wie „absurd“ oder „Unsinn“ haben jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach nichts im Artikel und als rein persönliche Betrachtung auch auf dieser Diskussionsseite nichts zu suchen. Die Einschätzung muslimischer Exegeten wiederum gehörte im Übrigen als relevante Rezeption auch dann in den Artikel, wenn sie absurder Unsinn wäre; sie darzustellen bedeutet ja nicht, dass man sie sich zueigen macht.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 19:35, 26. Mär. 2014 (CET)

Commons

bei Commons gibt es mindestens ein Bild. File:Tuba Tree - Carpet Board - Mashhad Museum.jpg --Goesseln (Diskussion) 21:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Lemma

@Georg Hügler: Du hast verschoben mit der Begründung, dass der Längenstrich über dem u unüblich wäre. Gemäß WP:NK/A ist er genau so sehr erwünscht wie über dem a, in anderen Worten: ganz oder gar nicht, zumindest wenn hier ein Wort aus der arabischen Sprache transkribiert wird. Wenn nicht glaubhaft gemacht wird, dass diese Mischform irgendwo verbreitet ist, seh ich mich dazu verleitet, was an dem Lemma zu ändern. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:32, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde mich strichfrei mitverleitet sehen. --Georg Hügler (Diskussion) 19:37, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wegen mir könnten wir auf den ganzen Dehnungs- und sonstigen Typokram ganz verzichten und uns auf Standardzeichen beschränken. Aber wie auch immer, ich habe bei der Gelegenheit noch einen Beleg von Hügler ausgewertet, den er dankenswerterweise in der Versionshistorie hinterlassen hat. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 11:37, 16. Okt. 2018 (CEST)