Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Commodore/Archiv

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Navigationsleiste Commodore

Die Vorlage hatte einen LA überstanden. Bei Commodore International ist der gleiche Text rot, bei VC 20 geht sie aber. Weiß jemand warum? --Kungfuman 15:58, 21. Aug 2006 (CEST)

Bei mir geht weder noch, kann die Navigationsleiste auch nicht finden: Test: Navigationsleiste Commodore --Make 17:15, 21. Aug 2006 (CEST)

Hier geht sie nicht, ansonsten geht sie so wie bei Kungfuman. --Anibas 17:25, 21. Aug 2006 (CEST)

„13:22, 21. Aug 2006 Scherben (Diskussion | Beiträge) hat Vorlage:Navigationsleiste Commodore gelöscht“ [1]--Lzs 19:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, jetzt geht sie auch bei VC 20 nicht mehr. Seltsam, dass sie noch Stunden nach Löschung ging. An sich war der LA schon als Trollantrag als behalten für erledigt erklärt. Verbessert könne sie wiederkommen. Wiederherstellungswunsch? --Kungfuman 19:58, 21. Aug 2006 (CEST)

Hab auch gedacht, der LA wär erledigt. hier schon mal Eintrag für die Projektseite mit Link zur Löschdiskussion: --Make 20:23, 21. Aug 2006 (CEST) PS: Wo war das Problem? Vorschlag für Vorgehensweise WP:WW im Benutzer/Projektraum damit man sich das überhaupt mal anschauen kann. Ich kann mich da aber frühestens morgen kümmern.

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Vorlage: Navigationsleiste Commodore (Vorlage seit ?) - LA 11.08.2006: gestellt von IP, gelöscht von Benutzer:Scherben

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Habe Wiederherstellungswunsch gestellt. Das kann ja nicht sein, wenn bereis ein Admin entschieden hat. Der Grund bleibt schleierhaft, es waren die wichtigsten Modelle drin. Zudem hat gar der exzellente Artikel C64 die rote Vorlage noch drin. --Kungfuman 20:47, 21. Aug 2006 (CEST)

UPDATE: ist wiederhergestellt nach Benutzer:Make/Vorlage:Navigationsleiste_Commodore Erste Idee für de-POV: Aufbau wie http://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_International#Product_line - aber Peripherie raus, die kann man tatsächlich gut aus den Einzelartikeln erreichen. Weitere Diskussion dort, am besten diesen Abschnitt mitnehmen. --Make 12:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Verbesserungen

Eigentlich gefiel mir die Vorlage. Man könnte notfalls drastisch kürzen (nur das wichtigste rein). Einzelstellung C65 gefällt mir nicht. Peripherie Floppys und Datasette sollte IMO drinbleiben. Chips (insbesondere SID) ist auch wichtig. Aber dann hätten wir die Auswahl, die in der LD kritisiert wurde. Alles ist wohl zuviel. Da könnte man noch PC's und Software erwähnen. Wir haben doch noch mehr Navileisten (Sega). Wie ist es denn da? --Kungfuman 13:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Objekt 1: Begründungen zu LA und Entscheidung

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Willkürliche POV-Auswahl aus der Commodore Produktübersicht. Themenring. --85.10.219.107 01:18, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich hab's dann auch gelöscht. Kann kein System bzgl. der Frage erkennen, nach welchen Prinzipien genau diese Artikel 
ausgewählt wurden. Überarbeitet darf es natürlich gerne wiederkommen, aber so nicht. --Scherben 13:24, 21. Aug 2006 (CEST)

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Warum?

Bevor wir hier Verbesserungsmöglichkeiten suchen ist mMn wichtig herauszufinden, warum genau gelöscht wurde. Ich spekulier jetzt mal, dass es eher eine Formalie ist, z.B. dass die Kriterien, welche Elemente in die Navi kommen und welche nicht, nirgends schriftlich fixiert sind. Aus der Begründung: nach welchen Prinzipien genau - Ich hab das nur ganz am Rande mitgekriegt, aber in letzter Zeit gab es hier ziemlichen Krieg mit POV bei Navis. Das ist bestimmt irgendwo festgelegt, muss ich aber mal in Ruhe nach suchen. Ich hab das nicht genau abgeglichen, aber im Kern ist die Navi doch Commodore Produktübersicht? Jetzt kann ich (die Augen kaum noch offenhalten und) das nicht vergleichen. Mogen oder jemand anders. --Make 00:18, 23. Aug 2006 (CEST)

Das Problem wird sein das der neue Admin (seit 7. Aug 2006) Benutzer:Scherben in seiner Löschbegründung schreibt "kein System bzgl. der Frage erkennen, nach welchen Prinzipien genau diese Artikel ausgewählt wurden" - er versteht nicht worum es geht - und das liegt meiner Meinung nach auch daran das er (Jahrgang 1981) mit Commodore Computern in seinem Leben nie viel zu tun hatte. Ich habe meinen ersten Commodore 64 mit 15 Jahren bekommen - das war im Jahr 1985 - da war Benutzer Scherben gerade mal 4 Jahre alt. Beim PET 2001 war er noch nicht mal geboren.

Man kann jetzt sagen das, dass Alter nichts mit der Löschbegründung zu tun hat, aber es zeigt doch das der löschende Admin sich nicht mit dem Thema beschäftigt hat und das wahrscheinlich die IP die den Löschantrag (Grund: Themenring) gestellt hat sich auch nie mit dem Thema beschäftigt hat, da es sie nie interessiert hat. Ich interessiere mich für Computer da ich mich für Technik interessiere, es ein Teil meiner Kindheit war und mein heutiger Beruf ist. Das währe so als ob ich anfangen würde Artikel über Musik aus den 1950er, über Tokio Hotel oder aus der Antike zu löschen. Nichts davon interessiert mich da ich keinen Bezug dazu habe und nichts davon (und von vielen anderen Themen) mein Interesse weckt. So hat jeder Benutzer sein Interessengebiet, aus welchen Gründen auch immer.

Es kann nicht sein das hier Benutzer und Admins darüber entscheiden was gelöscht wird und was nicht wenn sie sich noch nie mit dem Thema beschäftigt haben das zur Löschdiskussion steht.

Vor einigen Tagen sagte jemand aus der englischen Wikipedia im Fernsehen:

Man kann keine Löschdiskussion führen über den Satz des Pythagoras. --Gedeon ^talk²me 04:03, 23. Aug 2006 (CEST)

Die wichtigsten Tips aus WW - aus der Diskussion unter Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Vorlage:Navigationsleiste_Commodore eingefügt:

Diese Vorlagenflut muss irgendein Virus sein. Jeden Artikel mit so einer Monstervorlage zuzupflastern macht imho keinen Sinn, vielleicht gibt es auch mal wieder Leute, die noch Artikelarbeit in Form von Fließtext machen. Den Klick, auf Commodore, um sich auch mit anderen Modellen vertrraut zu machen, kann man wohl jedem Leser zumuten. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 23:53, 21. Aug 2006 (CEST)

Ist als Benutzer:Make/Vorlage:Navigationsleiste Commodore zur Überarbeitung wiederhergestellt. Kurzer Hinweis von mir: Überlegt euch, wie ihr um den Thememnring herumkommt (z. B. durch klare Kriterien oder durch Navigationsleiste nach Modell, also z. B. aufgesplittet in die Amiga-Serie o. ä.) und warum eine Dopplung zur Liste der Commodore-Produkte nicht so elegant wäre. --Scherben 09:24, 22. Aug 2006 (CEST)

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Der LA wurde ja richtig als Trollantrag erkannt. Ich verstehe das auch nicht. Jetzt sollen wir Kriterien entwickeln? Es gibt auch andere Navileisten (bei uns Nintendo, woanders Microsoft Windows, Microsoft). Man kann ja den Artikel Commodore Produktübersicht löschen, dann ist es keine Doppelung ;) Übrigens bei Amiga funktioniert die Vorlage noch immer. Oder wir machen 2 Vorlagen. 1 für Amiga Produkte, 1 für 8-bit Geräte, mit Link zur Produktübersicht. Wenn keine Navileisten gewünscht sind, sollten auch alle anderen einen LA erhalten. Der Löschgrund ist so klar, wie er unklar ist. Lange nach einem Grund suchen, den es nicht gibt, bringt nichts. Ich bin dafür, so schnell wie möglich eine optisch verbesserte Version wieder erstellen, angelehnt an andere Navileisten. Warum ist die Banane krumm? --Kungfuman 08:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Mir ist die Löschung auch sehr rätselhaft. Ich habe keine Ahnung, was man großartig an der Leiste verbessern sollte, auch im Vergleich zu ähnlichen Leisten. Noch dazu hat der Admin versäumt, wie er es eigentlich tun sollte, die Links zu dem gelöschten Artikel (hier der Leiste) zu entfernen. Dadurch kommt es auch, dass ab und an noch Artikel zu sehen sind, die die Leiste anscheinend noch enthalten. Dies dürfte daher rühren, dass die Artikel gecached werden und nur nach Bearbeitungen und evtl. stets bei angemeldeten Usern neu gerendert werden; es gibt auch irgendeinen url-Aufruf, um das Neuberechnen der Artikel zu erzwingen, aber den kenne ich nicht auswendig... --Olaf1541 16:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Achja, und bei der Exzellenzwahl von C64 war die Leiste auch irgendwie kein Mängelgrund... --Olaf1541 16:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist auch das die Navileiste ohne richtige Löschdiskussion gelöscht wurde, da in der Löschdiskussion "Navileiste bleibt - unzulässsiger Löschtrollantrag" zu lesen war, was von einem angeblichem Admin eingetragen wurde und somit davon auszugehen war das der Löschantrag unzulässig war und deshalb wohl auch niemand mehr darüber abgestimmt hat.

Viele Benutzer merken noch nicht mal das ein Artikel zur löschung vorgeschlagen wurde (Diskussion:Commodore_64#Problem_mit_Vorlage_Navigationsleiste_Commodore). Wie sollen sie da mit diskutieren ob er gelöscht werden soll oder nicht?

Es sind immer die gleichen Benutzer die sich bei den Löschkanidaten aufhalten, die einen freiwillig weil sie fast nichts anderes tun als LA stellen oder (meistens negativ) bewerten, die anderen gezwungenermaßen weil sie immer damit rechnen müssen das ein Artikel gelöscht werden soll der von (eigenem) Interesse ist.

Seit einigen Wochen bin ich mit nichts anderem mehr in der Wikipedia beschäftigt. Löschkanidaten suchen, bewerten, diskutieren, dokumentieren. So habe ich mir die Mitarbeit in diesem Projekt nicht vorgestellt! Ich könnte jetzt auch weglaufen aber das würde nichts ändern. Die Exklusionisten (Benutzer die immer wieder Artikel wegen "mangelnder Relevanz" usw. löschen wollen - für mich die Bösen) sind in der Überzahl.

„Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun.“

– Edmund Burke

--Gedeon ^talk²me 18:26, 23. Aug 2006 (CEST)

ACK all. Ich fand den Antrag für die Navi auch pure Trollerei und deshalb hab ich das auch nicht weiter verfolgt. POV bei C64? Absurd. LA war auch nicht mehr im Artikel. Für mich eine ganz klare Fehlentscheidung. Aber Scherben ist mir bisher nicht durch Willkür-Entscheidungen aufgefallen. Die Kommentare zu seinen Entscheidungen find ich z.B. vorbildlich. Und hier in diesem Fall hat er ja ganz deutlich gesagt, dass die Navi prinzipiell unproblematisch ist. Der will keinen Konflikt, der will Qualität. Wobei ich hier im konkreten Fall seine Entscheidung nicht nachvollziehen kann und überhaupt nicht verstehe was genau er will. -- So SchwachBetonköpfe a la Dickbauch sind eine Plage, die muss man ins Leere laufen lassen. -- Aber es gibt hier auch viele vernünftige Benutzer und Admins, die das Beste für Wikipedia wollen. Ich schreib dazu nachher mal was auf die Portal-Diskussion (lobe da dann Uwe.G). Hier geht es ja konkret um die Navi.--Make 11:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Nachfrage Scherben

Ich frag mal Scherben, ob er nicht helfen kann. Ich schreib ihm hier die Fragen hin und lade ihn ein, sich das mal anzuschauen. Bei Bedarf die Fragen einfach überarbeiten/ergänzen. --Make 09:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Scherben, dies war Deine Löschbegründung:

Ich hab's dann auch gelöscht. Kann kein System bzgl. der Frage erkennen, nach welchen Prinzipien genau diese Artikel 
ausgewählt wurden. Überarbeitet darf es natürlich gerne wiederkommen, aber so nicht. --Scherben 13:24, 21. Aug 2006 (CEST)

sag uns bitte ...

• Wie kann es bei Commodore-Microcomputern POV geben?

Antwort von Scherben:

Die Frage müsstet ihr eigentlich beantworten. Ich habe ohne größere Ahnung von der Materie vergleichen, welche Computer in der Produktliste stehen und welche in der Leiste aufgeführt sind. Die Lücken sind groß, Kriterien dafür sind nicht erkennbar. M. E. deutet dass daraufhin, dass manche Geräte als "weniger wichtig" als andere angesehen werden. Und das ist dann POV.

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• Warum ist es keine Trollerei, wenn ein Antrag von einer IP eine seit Juli 2004 bestehende, im Konsens erstellte Navi, bei der es keine Beschwerde auf der Diskussionsseite gibt, als POV zur Löschung vorschlägt? Zudem ist seit 11. August 2006 keine Löschwarnung mehr im Artikel gewesen.

Antwort von Scherben:

Das mit der Löschwarnung habe ich erst jetzt bemerkt, sorry. Ich habe nur die Löschdiskussionsseite und die Leiste gesehen, aber nicht bemerkt, dass die Warnung seit Herricks Entscheidung draußen war. Ist mehr als unglücklich gelaufen. Ob etwas Trollerei ist oder nicht, will ich gar nicht entscheiden. Der Löschantrag war gültig (und m. E. auch berechtigt, auch wenn ein Überarbeiten-Baustein auch okay gewesen wäre).

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• Nach welchen Kriterien hast Du die Navi beurteilt, und was hat Dir dabei gefehlt? Ein erläuternder Text auf der Diskussionsseite, etwa:
  • Navi dient der bequemen Erreichbarkeit der Artikel aus Liste Commodore Produktübersicht untereinander.
  • Navi enthält: alle von CBM/Commodore International vermarkteten Microcomputer und PCs , bis auf kleine Produktaufwertungen, die nur zur einer einstelligen Erhöhung der Modellnummer geführt haben und im jeweiligen Hauptartikel unter siehe auch prominent verlinkt sind. Weiter sind aufgeführt alle auf Messen öffentlich gezeigten Prototypen soweit sie damals in den Medien dokumentiert worden sind. Die Navi ist nach bestem Wissen und im Konsens vom Portal Computerspiele erstellt worden. Für eine vollständige Liste aller CBM-Microcomputer siehe die Liste Commodore Produktübersicht, auf deren Grundlage diese Navi erstellt wurde. Solltest Du Fehler bemerken, melde Dich bei ...

Antwort von Scherben:

Schwierig für Laien... Ich mache es mal umgekehrt: Im Prinzip habt ihr drei Möglichkeiten.

a) Ihr macht deutlich, warum die bisherige Navigationsliste genau die richtigen Elemente umfasst. Das kann man über Verkaufszahlen oder wesentliche Verbesserungen der Rechner oder sowas machen. Je nachdem, ob es belegbar und nachvollziehbar ist.

b) Ihr macht eine große Leiste mit allen Commodore-Produkten draus. (Könnte etwas groß werden.)

c) Ihr unterteilt nach Serien. Also z. B. die komplette Amiga-Serie kriegt eine Leiste. In der Überschrift kann man aber wieder auf die Commodore-Produktpalette verlinken, so dass die Navigation zwischen den einzelnen Artikeln nicht zu kompliziert ist.

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• Was ist Themenring, was nicht:

VC20 * C64 * Amiga 500 * Amiga 1000 

ist Themenring und

M6805-Heimcomputer: VC20 * C64
M68000-Heimcomputer (Amiga): 500 * 1000

nicht, weil es untereinander steht?

Antwort von Scherben:

Es geht nicht um die Optik, sondern um die Inhalte. Wenn ein Thema *komplett* behandelt worden ist, ist kein Themenring vorhanden. Wer ohne nachvollziehbare Kriterien nur bestimmte "prominente" Themen aufgeführt sind, dann ist es ein Themenring. Wikipedia:Themenring ist da der Link der Wahl.

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• Hast Du ein Beispiel für eine Navi - am besten was unpolitisches - die Du als Vorbild empfehlen kannst?

Antwort von Scherben:

Die meisten Navigationsleisten, die ich betreue, sind eindeutig abgegrenzt. Der Kader eines Bundesliga-Vereins zum Beispiel. Da stehen alle Spieler drin, auch die unbekannten. --Scherben 12:04, 24. Aug 2006 (CEST)

UPDATE: Ich hab bei Scherben nochmal wg. der Roten Links nachgefragt und er meint, dass inzwischen alle aus den Artikeln entfernt sind. --Make 17:26, 24. Aug 2006 (CEST)

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Nicht sachdienliche Verschwörungstheorie verschoben an eine bessere Stelle --Make 21:18, 25. Aug 2006 (CEST)

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Themenring

Die Begründung der Löschung mit Themenring ist eine schwache Begründung in meinen Augen, da die Seite Themenring gerade mal seit einem Monat besteht und dort gerade mal vier Leute an dieser Seite geschrieben haben (ob überhaupt alle was inhaltlich beigetragen haben, habe ich nicht geprüft). Es ist also davon auszugehen, dass diese Seite noch lange keinen Konsens der Community darstellt... --Olaf1541 16:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Es wurden in den letzten Wochen mehrere Vorlagen mit der Begründung "Themenring" von IPs zu löschung vorgeschlagen und auch gelöscht. Ich finde das "Themenring" nur ein vorgeschobener Grund ist. Seltsam ist auch das von den Löschanträgen nur 2 Anträge mit dem Grund Themenring von angemeldeten Benutzern sind.

Alle hier aufgeführten IPs benutzen für die Löschbegründung ihren ihrem Löschantrag nur das Wort "Themenring". Das ist nur ein Teil der Löschanträge mit dem Grund "Themenring" die von IPs gestellt wurden.

de:Spezial:Contributions/85.10.219.107

Wikipedia:Löschkandidaten/11._August_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Commodore_.28gel.C3.B6scht.29

de:Spezial:Contributions/85.25.135.126

Wikipedia:Löschkandidaten/11._August_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Zhuge-Familie_.28behalten.29

de:Spezial:Contributions/154.35.47.59

Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juli_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Komprimierende_Audioformate_.28gel.C3.B6scht.29

Wikipedia:Löschkandidaten/11._August_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Britische_Eisenbahngesellschaften_.28bleibt.29

de:Spezial:Contributions/66.93.38.182

Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juli_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Autobahnnetze_in_Europa_.28bleibt.29

Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juli_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Reiterprozessionen_.28gel.C3.B6scht.29

Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juli_2006#Vorlage:Saw-Triolgie_jetzt_Vorlage:Navigationsleiste_Filme_der_Saw-Trilogie_.28bleibt.29

de:Spezial:Contributions/85.31.186.86

Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juli_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Gro.C3.9Fe_Pokerturniere_.28erledigt.29

de:Spezial:Contributions/80.190.248.207

Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juli_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Router-Distribution_.28gel.C3.B6scht.29

Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juli_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Datenkompressionsprogramme_.28gel.C3.B6scht.29

Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juli_2006#Vorlage:Navigationsleiste_MP3-Player_Firmware_.28gel.C3.B6scht.29

Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juli_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Groupware-Server_.28gel.C3.B6scht.29

Löschanträge sollten nur noch von angemeldeten Benutzern gestellt werden können - am besten sogar nur von Admins. Die Löschanträge sehen alle so aus als ob sie von "einer" Person unter verschieden IPs gestellt worden sind. --Gedeon ^talk²me 18:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Was soll diese Mischung aus Verschwörungstheorie und Meta-Diskussion? Ich bin irgendwann auf die Theorie der Themenringe aufmerksam geworden und halte sie für einen richtigen Schritt auf dem Weg, die Wikipedia noch "neutraler" zu machen. Natürlich hätte in diesem konkreten Fall ein "Überarbeiten"-Baustein gereicht und natürlich ist das mit der Entfernung des LA blöd gelaufen. Aber wie ich schon auf meiner Diskussionsseite sagte: In diesem Fall bin ich mir sicher, dass man die Navigationsleiste mit ein wenig Sachverstand so verbessern kann, dass sie locker wiederhergestellt wird. Also wozu der Terz? Von der präsentierten Linksammlung wird die Leiste auch nicht besser. --Scherben 10:38, 25. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag zum Themenring: habe ich doch gerade entdeckt, dass sogar einer, der an der Wikipedia:Themenring-Seite mitgeschrieben hat, auch an dieser kleinen, unschuldigen Navileiste schon editiert hat, ohne sich zu stören :-) --Olaf1541 15:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Zunächst vorweg: Ich sehe auch, dass grundsätzlich bei Auswahllisten das Problem einer einseitigen auswahl, also POV durch gezielte Unterdrückung bestimmter Lemmata, besteht. Etwa bei politischen Themen. Da macht irgendein definiertes Verfahren wahrscheinlich Sinn. (Ist mir im Endeffekt aber auch egal. Ich seh, wie die Texte hier entstehen und geh da entsprechend kritisch ran und vermute, dass da Fehler drin sind etc.) Grundsätzlich bin ich für Maßnahmen, die für Neutralität sorgen sollen. Aber da müssen die Verhältnisse stimmen. Blöde Analogie, aber trotzdem: Metalldetektoren an Flughäfen, meinetwegen Bahnhöfen aber nicht an jeder Haustür. Ein Restrisiko bleibt immer. Shit happens. Bei einer Navi wie Commodore kann mMn kein POV vorliegen. Was soll denn da manipuliert werden 8 gegen 16 Bit? So eine Navi kann suboptimal sein, oder es wurde ein Lemma vergessen. Dann meldet sich jemand, das wird nachgetragen und gut ist. Allein weil die Liste nicht umstritten ist kann man davon ausgehen, dass sie NON-POV ist.

Jetzt noch ein Nachtrag (soll uns keiner vorwerfen, wir seien nicht nachtragend ;-): Ich hab grad dies gesehen: Wikipedia:Löschkandidaten/26. August 2006#Liste bekannter Spieler des FC Schalke 04 Das ist ja irgendwie ähnlich gelagert. Also, ob es bei einer Auswahlliste nicht schon als NON-POV reicht, dass sie vom Fachportal im Konsens erstellt wurde und evtl. Bedenken bzgl. der aufgenommenen Lemmata offen diskutiert werden. Ich würde abwarten, was sich da tut. Für mich macht es keinen Sinn, hier bei Commodore jetzt in Aktionismus zu verfallen, wenn die allgemeine Stimmungslage was diese Auswahl-Listen betrifft so uneinheitlich ist. Was ich nämlich befürchte ist, dass wenn man einmal einen Präzedenzfall schafft, wo jeder Eintrag in der navi begründet ist, dass dann alle 3 Tage eine neue Navi vom LAn betroffen ist. Mit der Begründung Commodore hat das auch. Und die Vorstellung, hier in nächster Zeit zusätzlich noch solche Listen zu prüfen ist ... einfach klasse. Soweit meine Meinung. Vielleicht hat weranders auch 'ne bessere Idee--Make 18:07, 26. Aug 2006 (CEST)PS: Trotzdem werde ich morgen noch mal die Bereiche, wo ich mich auskenne in der Navi prüfen und dann Bescheid sagen, was mMn OK ist und was nicht.

wie weiter?

Wollte mal fragen, wie es denn in dieser Sache weitergeht? Habe auch versucht, unter Wikipedia:Themenring eine Diskussion anzuregen, leider mit mäßigem Erfolg. Argumente für die Navi-Leiste haben wir ja schon einige gebracht... --Olaf1541 19:13, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe folgende Möglichkeiten:

1. Ausarbeitung eines Kriterienkatalogs wie in der Löschentscheidung gefordert
2. WW aus formalen Gründen: Nach dem Einspruch gegen vorzeitigen Abbruch des Löschverfahrens ist der Löschbaustein nicht wieder in den Artikel eingefügt worden (Dadurch tauchte der Artikel z.B. nie mehr in catscan auf). Ergo ist das Löschverfahren nie wiederaufgenommen worden. Daher Löschung durch Scherben ungültig.
3. WW aus inhaltlichen Gründen: Löschantrag war ungültig wegen offensichtlich unsinniger Begründung: Bei einer Navigationsleiste dieser Art kann POV per se nicht vorliegen, sie kann maximal unvollständig bzw suboptimal sein. Zudem ergibt sich aus der Versionshistorie der Leiste nicht der geringste Hinweis auf POV
4. WW wg Nichtbeachtung der Leitlinien für Administratoren: Artikel nicht angesehen, Versionshistorie nicht eingesehen, Administrator sagt selber QS hätte genügt - dann ist löschen nicht zulässig, Nach den Löschregeln darf nur gelöscht werden, wenn es keine Alternative gibt. Die bestand aber offensichtlich.

Ich hab oben ja schon geschrieben, was ich von 1. halte. Vor einem WW sollten wir ein Review machen. Ich mache dafür hierdrunter mal 'nen neuen Abschnitt auf, da können diejenigen, die in dem Breeich über fundierte Kenntnisse verfügen, ihre Einschätzung abgeben. --Make 02:20, 30. Aug 2006 (CEST)Kleinere Umformulierungen, Punkt 4 ergänzt--Make 21:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich auch, wie weiter? Ich bin für einen WW ohne Änderungen. Ansonsten Vorschläge habe ich ja oben gemacht. Sind denn Experten angeschrieben worden? Wie lange soll das alles denn dauern? Wenn ich mir die en.WP Vorlage und die Äußerungen ansehe, ist das alles ein Witz. --Kungfuman 10:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Full ACK. Was ich auf jeden Fall vermeiden möchte, ist dass der WW scheitert. Daher sollte der IMHO gründlich vorbereitet und durchdacht sein. Problem dabei ist, ich brauch für sowas länger, hab eh nicht so viel Zeit und bin nicht unbedingt hochmotiviert, das voranzutreiben, weil mich die ganze Geschichte so anpi... Die ganze Aktion, Löschantrag, -verlauf und -entscheidung ist tatsächlich ein Witz, es ist absurd, bizarr, hanebüchen, eben Wikipedia und zwar genau der Teil von Wikipedia, der keinen Spaß macht. Ich kann nicht drüber lachen. Die Navi dient der besseren Erschließung des betreffenden Lemma-Raums, quasi als Navigationshilfe durch die Produktpalette, eine Vereinfachung, Hilfestellung für Benutzer und Mitarbeiter. Der Gedanke an POV ist in diesem Fall so abseitig, dass eben nur jemand, der hier massiv stören will und dem eine konstruktive Mitarbeit aus welchen Gründen auch immer nicht möglich ist, dies als Begründung angeben kann. Ich erwähnte schon, dass ich not amused bin? ---

Das Review find ich vernünftig, um so unsere Kooperationsbereitschaft zu demonstrieren. Das ist natürlich lästig, aber ich halte nichts davon, die Sache durch einen bockigen WW zu eskalieren. Die Stimmung im Lösch- und WW-bereich ist für meinen Bedarf schon schlecht genug. Auch mache ich zum ersten mal einen WW, und bin ebtsprechend unsicher, wie vorzugehen ist. Erinnert sich jemand vielleicht an einen geglückten WW aus dem BEreich Computerspiele in letzter Zeit?

Bitte keine Ungeduld und pardon wenn ich nicht vernünftig kommuniziert habe, was ich mir an Gedanken gemacht habe. Meiner Meinung nach kommt es jetzt nicht auf ein paar Tage an. Ich hab die Versionshistorie der Leiste nochmal pingelig durchgesehen (Ergebnis unten) und mir die Benutzer rausgeschrieben, die da beigetragen haben. Ich schreib denen 'ne Nachricht, dass Sie hier vorbeischauen mögen (aber nicht mehr heute).--Make 21:39, 31. Aug 2006 (CEST) PS: freundlicher Hinweis noch für Administratoren: Dies ist eine diskussionsseite im Benutzerbereich. Wir melden uns, wenn wir Hilfestellung brauchen; und auf die Frage Warum dieses ganze Trara, wenn das doch gar nicht nötig ist? die Rückfrage Warum löschen, wenn das doch gar nicht nötig ist?

Für den konkreten WW: Gibt es evtl. weitere gute Begründungen, neben 2-4 oben. Und welche ist wohl am sinnvollsten?--Make 21:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Scherben hat ja zugegeben, dass der LA ein Fehler war. Das wichtigste ist wohl die Änderung der Optik. Auch dir roten Links und der C65 ist weg. Ich finden, man könnte nach Verbesserung den WW wagen. Kritiker gibts immer. Verbesserungen sind ja immer möglicVorlage_Diskussion:Navigationsleiste_Commodoreh. Ist halt Glückssache welcher Admin da ist (und wie unsere Begründung lautet/ankommt). --Kungfuman 22:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Kurz zur Erklärung: Die Box ganz unten ist der Erstedit.Dargestellt ist also die komplette Navigationsleisten-Entwicklung über die 2 Jahre ihrer Existenz, vom ANlagen der Leiste (unten) bis zum Zustand bei Löschung (oben). Und das sind tatsächlich alle inhaltlichen Edits. Es gab niemals Löschungen von Einträgen.--Make 23:54, 31. Aug 2006 (CEST)

@Make: meine volle Zustimmung und danke für Deine Arbeit. Zu den WW-Begründungen: alles, was wir in Richtung 1. unternehmen könnten, um den Grund des sogenannten "Themenrings" auszuräumen, sehe ich als deutliche Verschlechterung des momentanen Zustands der Navi-Leiste an. Dies sollte die letzte Option bleiben, und ob ich dann dazu Lust habe und ob mir das dann wichtig genug ist, meine persönliche Freizeit dafür zu opfern, weiss ich noch nicht. 2.-4. sind auch alle zutreffend, aber 3. sehe ich als die Begründung mit den schlechtesten Chancen an, da sich niemand mit den Einzelpersonen, die der Meinung sind, eine Navi-Leiste über historische Homecomputer beinhaltet POV, anlegen wollen wird. Insofern bleibt 2.+4., gegebenenfalls mit dem Hinweis, noch ein Review durchgeführt zu haben, und der freien Editierbarkeit der Leiste, falls irgendjemand einen POV finden sollte. --Olaf1541 22:16, 31. Aug 2006 (CEST)

ACK Ich hatte ja 1 auch ausgeklammert auch bewusst nur nach 2-4 gefragt und weiter oben mal geschrieben, dass durch 1 ein Präzedenzfall geschaffen würde und evtl. weitere Löschanträge mit dem Argument bei Commodore ist aber auch jeder Eintrag einzeln begründet folgen könnten. Und naturlich der Aufwand. Dann mutiert das hier zu einer Arbeits-Beschaffungs-Maßnahme und da wüßte ich auch bessere Alternativen.

Vorlage_Diskussion:Navigationsleiste_Commodore

Überhaupt hat die ganze Aktion einen fiesen Beigeschmack: Wikipedia funktioniert ja nur, weil man zunächst mal unterstellt, dass alle Beteiligten hier mit guten Absichten handeln. Das hat etwas mit Vertrauen zu tun. Ich verfolge nicht so genau, was in den anderen Bereichen läuft (bei politischen Themen ist da wahrscheinlich etwas Misstrauen auch gut), aber grad hier im Bereich Videospiele ist die Artikelsubstanz noch zu dünn und das Klima untereinander ganz gut, so dass man ohne Bedenken zumindest mittelfristig auf der Basis von Wiki-Vertrauen weiterarbeiten kann. Schau'n wir mal.--Make 23:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Momentan gefällt mir 3. eigentlich doch ganz gut. Begründung: die Navileiste hat seit 2004 niemand beanstandet, bei Wahl zu exzellent (und vorher lesenswert?) hat die Leiste auch niemand gestört und niemand hat einen POV in der Leiste gesehen; POV ist bei diesem Thema ohnehin fraglich, sollte jemand POV finden, steht es ihm wie bei allen Seiten frei, zu editieren oder zu diskutieren. Erwähnen kann man auch die spärliche Resonanz auf den Diskussionsversuch unter WP:Themenring (Infragestellung der Festzementierung und des Konsens über diese Regel). 2. und 4. kann man erwähnen, aber ohne draufrumzuhacken, ist halt blöd gelaufen (wobei, Benutzer:Elian sollte eigentlich wissen, wie es geht). Dabei sollte man auch erwähnen, dass nach einer Überarbeitung gar nicht gefragt wurde. Zu erstens können wir uns, wie wir es defakto getan haben, kompromissbereit zeigen (Review). Ansonsten denke ich, ist evtl. ein WW erstmal nicht nötig, mein Vorschlag wäre, den löschenden Admin (der hier vielleicht auch noch mitliest) zu fragen (bzw. zu informieren; ich habe keine Lust, als Bittsteller aufzutreten, wenn ich schon jahrelang freiwillig und kostenlos hier mitarbeite), dass wir die Leiste an den ursprünglichen Platz zurückschieben (wollen). --Olaf1541 21:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Navigationsleisten-Review

verschoben nach Vorlage_Diskussion:Navigationsleiste_Commodore. Diskussion geht dort auch weiter ...--Make 10:54, 12. Sep 2006 (CEST)

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Stand der Dinge

Um die Sache hier vorläufig abzuschließen, schlage ich vor: Zur Vermeidung von Beschimpfungen und Grundsatzdiskussionen auf der WW-Seite, wird der Stohr'sche Ad-Hoc-Vorschlag so wie er ist zum Ausgangspunkt für die Navigationsleiste. Die Erkenntnisse dieser Seite können/sollten dort dann eingearbeitet werden. Ich habe mal angefangen: Die Firmen-Links hab ich rausgenommern, weil mir dies zu problematisch erschien. Lieber Konzentration auf Hardware. Die Amiga-Reihe hab ich gemäß dem Vorschlag Olaf 2 modifiziert und Chips/Chipsätze mit eingebaut. Lob an diser Stelle für Olaf, weil das alles sehr schön layoutet/formatiert ist :-). Was mir noch sinnvoll erscheint, ist eine möglichst kompakte Form, also wenig Redundanzen. Ich hab das bei Amiga und den Chipsätzen mal beispielhaft so gemacht, wie ich mir das denke. Und die fetten Oberbegriffe sollten selbst keine Links sein, daher Amiga: Übersicht.

Ich würde dann Olaf1541 und Alexander.stohr bitten, zur Tat zu schreiten; ihr kennt euch offensichtlich am besten aus und habt ja einen eher kooperativen Arbeitsstil ;-). Dank auch an alle anderen, die sich gekümmert haben. Ich verschieb jetzt noch die Review-Abschnitte mit einem Verweis auf diese Disk zur neuen Navigationsleiste. Und dort kann es dann weitergehen ... --Make 10:37, 12. Sep 2006 (CEST)

Hi, ich habs gestern schon mal an anderer Stelle gesagt, diesen Vorgang erachte ich als leicht problematisch und der Sache nicht allzu dienlich. Alexander.stohr wusste ja nichts von der Löschung, aber die Leiste damit als wiederhergestellt zu betrachten, fällt uns möglicherweise irgendwann auf die Füße ("Wiedergänger"). Auch im Sinne der Erhaltung der Historie wäre eine Löschung der neu angelegten Leiste und dann Verschiebung dieser Seite zurück eigentlich notwendig. Möglicherweise hätte man dies mit dem damals löschenden Admin auf dem "kurzen Dienstweg" durchführen können, er hatte doch auch Verständnis in dieser Sache gezeigt. Ich denke, dieser Weg oder über WW wird uns für eine saubere Klärung auch nicht erspart bleiben, auch wenn wir alle denken, dass die Löschung eigentlich nicht nötig gewesen wäre. Gruß --Olaf1541 12:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich find es gut so. Die Gefahr des Wiedergängers sehe ich nicht, da wir es verändert/verbessert haben. Auch die Löschung und Verschiebung finde ich unnötig. Damit löschte man die Historie der neuen Vorlage. Siehe auch Portaldisk. --Kungfuman 15:36, 12. Sep 2006 (CEST)

Hi Olaf. Um kurz klarzustellen: Es geht hier nicht um eine Nacht- und Nebalaktion. Durch die Neuerstellung der Leiste hat sich die Situation geändert und der WW ist bis auf weiteres nicht mehr notwendig. Es könnte zwar theoretisch noch sein, dass A. Stohr eine Sockenpuppe ist, aber das wäre nun überaus bizarr. -- Ich finde die Vorgehensweise, mit dem von dritter Seite eingestellten Neubeginn weiterzumachen, die pragmatischste Lösung. Auf der Diskussionsseite zur neuen Leiste ist ja durch das verschieben der Diskussion des Review-Abschnitts von hier klar erkennbar, wie und warum die neue Leiste entstanden ist. Und wie gesagt: Wiedergänger ist ausgeschlossen, da dazu eine identische Artikelversion neu eingestellt werden muss. Die 5 wesentlichen Änderungen der Historie sindja im Review-Abschnitt dokumentiert. Und bzgl. WW durch den löschenden Administratur: Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte die Wiederherstellung immer von jemendem anders durchgeführt werden, als dem, der gelöscht hat. Um sowas wie "kurze Dienstwege" zu vermeiden. Scherben ist derzeit auch in Urlaub. Ich sehe ihn aber wahrscheinlich beim Wikipedia-Stammtisch Ruhrpott in gut 14 Tagen und werd das abklären. Denke, dass er nichts gegen die aktuelle Entwicklung hat. Gruß --Make 16:12, 12. Sep 2006 (CEST)

Ok, gut, wenn ihr das so seht ;-). Wegen WW oder den Admin fragen: auf der WW-Seite steht ja, dass man zuerst den löschenden Admin fragen soll, deswegen... Die Historie: die Historie unter der neuen Leiste war ja bisher viel kürzer; und hier wäre ja die Frage, wann diese Seite gelöscht wird (so von wegen nicht mehr benötigt und bevorzugt auch ad hoc :-). Ja wie gesagt, mir auch relativ egal am Ende :-). Zu der aktuellen Leiste: die muss aber auch nochmal überarbeitet werden... naja später vielleicht, zur Entspannung ;-) Gruß --Olaf1541 18:21, 12. Sep 2006 (CEST)

Kurz zu Admin fragen: Dass dient hauptsächlich dazu, zu klären, warum gelöscht wurde. Die Seite WW dient ja gerade dazu, dass sich ein anderer Admin mit dem Fall befasst.

Wg. Erhalt der Versionshistorie: Diese kann man z.B. in die Diskussion der neuen Seite einfügen (Copy und Paste).

Diese Seite hier braucht und soll gar nicht gelöscht zu werden, kann Z.B. nach Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Commodore/Archiv geschoben werden oder von mir aus auch hier bei mir wohnen bleiben (langfristig und mietfrei;-) Evtl. kann man auch vollsperren und damit einfrieren (nur als nicht-durchdachter Schnell-Einfall eingeworfen). Um das Löschen ging es mir auch gar nicht - pardon, wenn der Eindruck entstanden sein sollte - ich gehöre in dieser Frage eher zu den Müllhaldisten. (Datenmüll gibt es nicht und falls doch, fängt er nicht irgendwann an zu stinken.) Mir war nur wichtig, dass wie Kungfuman richtig anmerkte und anmahnte, die Situation irgendwie aufgelöst wird. Alternativ wäre ja ein SLA (wahrscheinlich gar nicht zulässig) oder ein LA für die neu eingestellte Leiste nötig gewesen. Wäre auch etwas absurd gewesen. (Was hätten wir getan, wenn der LA abgelehnt worden wäre?) Keine Ahnung, ob dieser Weg jetzt nun bestmöglich ist, aber das lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt eh nur mit einer Glaskugel beantworten. --Make 23:16, 12. Sep 2006 (CEST)