Vorlage Diskussion:Bildrechtshinweis

Löschgeschichte

Die Löschung der Vorlage Bildrechtshinweis wurde am 14. April 2009 beantragt und gelöscht und in der Löschprüfung am 22. April wiederhergestellt

Die Löschung der Vorlage „Bildrechtshinweis“ wurde ab dem 26. April 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bedienungsanleitung

Wie verwendet man den Baustein? Wo wird er schon eingesetzt? Eine Bedienungsanleitung mit konkreten Beispielen wäre hilfreich. --xuPu 14:31, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ist noch ausstehend. Als Beispiel siehe etwa Frau mit Hut (Henri Matisse) oder Pablo Picasso (jeweils am Ende der Seite). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte eine Richtlinie zur Verwendung des Bausteins dringend erforderlich. Es macht doch keinen Sinn, beliebige Artikel zu verunzieren, weil irgendjemand darin kein ihm passendes Bild vorfindet. Ich habe den Baustein schon aus Bosten-See (sehr schöne Satelliten-Aufnahme) und Sven Hedin (10 Abbildungen inklusive 2 Porträts, was wollen die Leute noch mehr???) rausgeworfen. Das Ding gehört meines Erachtens wirklich nur in Artikel über Kunst bzw. bildende Künstler. --Diorit 15:27, 22. Feb. 2010 (CET)

Ja, wenn man den nächsten Absatz etwas zusammenfasst, sollte sich das ziemlich schnell ergeben. Für den erwähnten See ist es natürlich Quatsch, für Sven Hedin allerdings nicht ganz, denn die Karten von ihm können nicht dargestellt werden, das ist das gleiche wie bei Picasso. Allerdings weiss jeder, wie eine Karte aussieht, daher ist das kein grosser Mangel, fehlende Darstellung der Techniken von Picasso hingegen schon. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich bin derselben Meinung. Der Baustein war nicht dazu gedacht, alle Artikel zu markieren, die keine Bilder haben. Vielmehr war die Idee dahinter, in den betroffenen Artikeln darauf hinzuweisen, dass für diesen eigentlich bedeutendes Bildmaterial aus urheberrechtlichen Gründen nicht dargestellt werden darf. Dementsprechend sollte der Baustein nur sehr sparsam verwendet werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:52, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal die Beschreibung etwas erweitert. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Danke, das ist jetzt eindeutig.--Diorit 06:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich habe noch zwei tippos beseitigt und minimal umformuliert. Bitte schauen, ob es konveniert. -- Alinea 09:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Pardon, diesen Satz versteh' ich nicht: Die Vorlage soll nicht in Artikel eingebunden werden, für die es keine freien Bilder gibt und bei denen das Fehlen eines solchen kein maßgeblicher Nachteil ist. (...von solchen...?) --Artmax 11:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Deutsche Sprack sein schwere Sprack ;-) "... gibt , deren Fehlen aber keinen maßgeblichen Nachteil bildet."? Maßgeblich ist natürlich ein subjekiver Begriff .... -- Alinea 11:28, 23. Feb. 2010 (CET)

Verwendung

Soll der Baustein jetzt in allen Artikeln, in denen man aus urheberrechtlichen Gründen kein Foto/Bild des Artikelgegenstandes einsetzen kann, eingesetzt werden? Dann kann man die Vorlage in geschätzt 90 % (gut, 90 % sind vielleicht etwas übertrieben) der Artikel einsetzen... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

Diese Entscheidung darf man getrost den Hauptautoren überlassen. Die werden es händisch machen.--Artmax 20:17, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, das sollte noch eindeutig dokumentiert und/oder diskutiert werden. Es betrifft primär einmal Artikel über Kunstgegenstände des zwanzigsten Jahrhunderts oder ggf. Artikel über Künstler aus dieser Zeit (wenn Bilder zur Illustration ihres Stils o.ä. hilfreich wären). Das sind vermutlich gar nicht so viele. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Richtig. Dokumentiert sollte es schon werden. Mein Einwand richtete sich nur gegen eine bot-mäßige Änderung, oder habe ich Chaddy falsch verstanden? --Artmax 20:55, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Bots hatte ich eigentlich nicht im Sinn.

Es ist aber so, dass durchaus noch viele andere Artikel nicht bebeildert werden können, weil der Artikelgegenstand selbst urheberrechtlich geschützt ist; das betrifft nicht allein „Artikel über Kunstgegenstände des zwanzigsten Jahrhunderts oder ggf. Artikel über Künstler aus dieser Zeit“. Z. B. auch Filme, Spiele, usw. haben eine ähnliche Problematik.

Bei Personen (also z. B. den Künstlern) sollte man diesen Baustein aber nicht setzen, denn von denen kann man durchaus Fotos bekommen, die frei sind. Entweder, indem man selbst fotografiert oder indem man sich eine Freigabe von einem Fotografen besorgt. Das gilt dann natürlich auch für alle anderen Artikel, für die zwar zurzeit keine freien Bilder zur Verfügung stehen, die aber durchaus bebildert werden könnten. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:14, 22. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzlich richtig, blos haben Filme und Spiele ja eine Handlung, um die es in entsprechenden Artikeln ja vorwiegend geht, und diese lässt sich mit Hilfe von Bildern sowieso nur bedingt wiedergeben <ironie>wie sollten da besser eh gleich den Bittorent-Link in den Artikel packen</ironie>. Und viele Filmartikel sind ja sogar bebildert, zum Beispiel mit Schauspielern oder Handlungsorten. Bei den Künstlern war der Baustein bis jetzt etwa im Artikel Pablo Picasso. Der Artikel behandelt diverse Werke und Stile des Künstlers und enthält auch bereits diverse Bilder, allerdings keines von ihm. Ich denke, man sollte hier mal noch die Meinungen der Spezialisten aus diesem Themengebiet abwarten, die können vielleicht auch beurteilen, wie viele Artikel es potentiell betrifft. Dann kann eine sinnvolle Abgrenzung diskutiert werden. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:23, 22. Apr. 2009 (CEST)

Dem kann ich leider nicht vollkommen zustimmen. Denn gerade die experimentelle Filme und erdachte Charaktere leben von ihrem "Bildnis" und das kann man einfach nicht vernünftig in Worte fassen. Hier ist es zwar durchaus möglich eine Handlung zu beschreiben, oft macht diese aber nicht den eigentlichen Reiz eines Werkes aus. Insbesondere Trickfilme (nicht nur Zeichentrick) leben von den Szenenbildern, die sich eben nicht wie eine Handlung beschreiben lassen. Ein triviales Beispiel ist der Anime Elfen Lied, der sich eben nur sehr schwer mit dem freien Original vergleichen lässt, wenn der Anime selbst nicht bildlich herangezogen werden kann. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:33, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich sage nicht, dass die Bilder nicht helfen würden oder in einzelnen Fällen sogar wirklich hilfreich wären, ich sage nur, dass man ja sowieso nicht alle Bilder eines Films in den Artikel packen kann, und deshalb sowieso noch eine Handlung hin muss. Vielleicht gibt's wirklich Filmartikel, bei denen das Fehlen der Bilder ein Problem darstellt. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 00:13, 23. Apr. 2009 (CEST)

<Zitat>Diese Entscheidung darf man getrost den Hauptautoren überlassen. Die werden es händisch machen.>/Zitat> Eine für alle öffentliche Diskussion, wie sie bei Wikipedia üblich ist, soll ausschließlich unter selbsternannten Fachleuten besprochen werden dürfen. Willst du die Diskussion(seiten) in der Wikipedia abschaffen, ist das der Sinn dahinter? Gehörst du zufälliger Weise zu diesem Personenkreis? Ich bitte dich ernsthaft. Beteilige dich nicht an solchen Diskussionen, wenn dein Ratschlag an Andere sinngemäß lautet: Halt dich da raus! Wes Geistes Kind bist du? --Tastentipper snafu 11:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

Du scheinst da etwas missverstanden zu haben. Chaddy hatte geschrieben, dass der Baustein in die meisten Artikel müsse. Artmax hatte das so verstanden (siehe seinen darunterstehenden Diskussionsbeitrag), dass an eine Bot-Lösung gedacht sei, und antwortete deshalb, dass der Baustein von den Autoren händisch eingesetzt werde, dass das also von Fall zu Fall entschieden wird. Es war an keiner Stelle davon die Rede, dass andere Wikipedianer sich dazu nicht äußern dürften oder dass keine Diskussion über eine solche Entscheidung stattfinden dürfe. Das war ausschließlich deine eigene Interpretation. Es besteht also kein Grund, so aggressiv zu reagieren. --Jossi 13:09, 25. Apr. 2009 (CEST)

Verstehe!-- Tastentipper snafu 16:31, 25. Apr. 2009 (CEST)

Warum...

wird nicht einfach der Text auf die vom LA-Steller geforderte Form geändert und dann der LA entfernt? --Kauk0r 19:41, 24. Apr. 2009 (CEST)

Weil der Text, den Gestumblindi vorschlägt, nicht gut ist. In einem Punkt hat er allerdings recht: das Urheberrecht verbietet nicht, dass wir hier Bildzitate verwenden, es verbietet aber die freie Weiternutzung von als Bildzitat eingefügten urheberrechtlich geschützten Bildern. Es wäre also sehr wohl möglich, die Bilder zu zeigen, aber wir verzichten darauf. Allerdings verzichten wir darauf nicht aus reiner Willkür oder um die Leute zu ärgern, sondern, wie der Baustein völlig zu recht sagt, aus urheberrechtlichen Gründen, denn das Urheberrecht ist es ja, das die freie Weiternutzung verunmöglicht. Der Text sollte lauten: Aus urheberrechtlichen Gründen verzichtet die deutschsprachige Wikipedia darauf, die in diesem Artikel besprochenen Werke durch Abbildungen zu illustrieren. Konsensfähig? Adrian Suter 23:44, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte darauf bestehen, dass "aus urheberrechtlichen Gründen" dermassen verkürzt ist, dass es sich um eine Verfälschung der Gegebenheiten handelt. Genau dies, "die in diesem Artikel besprochenen Werke durch Abbildungen zu illustrieren", wird ja durch keine "urheberrechtlichen Gründe" verhindert - so lange es darum (Illustrieren besprochener Werke!) geht, ist es vielmehr ausdrücklich gestattet. Wie wäre es denn mit sowas: Das deutsche Urheberrecht würde erlauben, die in diesem Artikel besprochenen Werke als Bildzitate zu zeigen. Die deutschsprachige Wikipedia verzichtet jedoch aus prinzipiellen Erwägungen darauf, weil die Bilder als solche nicht frei weiternutzbar wären? Damit könnte ich leben. Der Name der Vorlage müsste aber gleichwohl auch geändert werden. Gestumblindi 23:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

Trotzdem sind es urheberrechtliche Gründe, und keine anderen, welche dei deutschsprachige Wikipedia dazu bewogen haben, auf die Illustrierung der besprochenen Werke zu verzichten. Merke: mein Textvorschlag behauptet das, was Du als falsch kritisierst (nämlich, dass das Urheberrecht das Illustrieren besprochener Werke verbiete), überhaupt nicht. Er behauptet nur, dass die deutschsprachige Wikipedia aus urheberrechtlichen Gründen darauf verzichtet - und das ist richtig. Weiterführende Überlegungen, dass ein Bildzitat ja eigentlich in diesem Zusammenhang urheberrechtlich erlaubt wäre, aber wir es trotzdem nicht so handhaben wollen, weil ebendieses Urheberrecht dann eine freie Weiternutzung verbiete, etc. pp. - solche weiteren Überlegungen gehören keinesfalls in den Bapperltext selbst hinein, sondern ausschliesslich auf diejenige Seite, auf die der Link im Bapperltext zeigt. Adrian Suter 00:30, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Adrian Suter zu. Seine Formulierung behauptet – anders als der bisherige Text – nicht, dass der Verzicht zwingend wäre. Urheberrechtliche Gründe sind es dennoch; die Feinheiten gehören nicht in den Baustein, der nach Möglichkeit nicht mehr als einen Satz enthalten sollte. --Amberg 00:34, 25. Apr. 2009 (CEST)

(BK) M.E. muss der unbefangene Leser, der sich mit der Materie nicht vertieft auseinandergesetzt hat, sowohl bei der Lektüre des aktuellen als auch des von Adrian Suter vorgeschlagenen Textes annehmen, dass wir die Bilder "aus urheberrechtlichen Gründen" nicht zeigen können. Der typische Wikipedia-Nutzer macht sich doch keine Gedanken über die Weiternutzung; er will sich in der Wikipedia über einen Gegenstand, z.B. ein Gemälde, informieren, und kann dann darüber verwundert sein, dass er das Gemälde nicht zu sehen kriegt. Die Frage, die er sich (vielleicht) stellt, ist also im Normalfall: "Warum steht das Bild nicht in diesem Artikel"? Er fragt sich nicht: "Warum stellt die Wikipedia das Bild nicht zur freien Weiternutzung zur Verfügung"? Das mit den "urheberrechtlichen Gründen" wäre aber nur eine Antwort auf letztere Frage. Und wir dürften ja im Rahmen der jeweiligen Gesetze sehr wohl Inhalte zeigen, die nicht frei weiternutzbar sind; das erlaubt uns auch die Wikimedia Foundation als Betreiberin der verschiedenen Wikipedias (darum "fair use" in der englischen) - das Dogma der vollständig freien Weiternutzung aller Elemente haben wir uns in der deutschen Wikipedia nur selbst auferlegt. Der Baustein suggeriert auch mit der "verzichtet"-Formulierung eine rechtliche Notwendigkeit, die so nicht besteht. Gestumblindi 00:52, 25. Apr. 2009 (CEST)

M. E. suggeriert "verzichtet" eben genau keine zwingende Notwendigkeit, sondern macht deutlich, dass dies eine Entscheidung der deutschsprachigen Wikipedia ist. --Amberg 02:02, 25. Apr. 2009 (CEST)

„Aus urheberrechtlichen Gründen verzichtet die deutschsprachige Wikipedia darauf, die in diesem Artikel besprochenen Werke durch Abbildungen zu illustrieren[, obwohl dies nach dem deutschem Urheberrecht per Bildzitat möglich wäre].“ Der Satzteil in der eckigen Klammer könnte meinetwegen weg, warum aber dem Leser vorenthalten? Ich frage mich da nur, warum eine Weiternutzung dieser Bilder (z.B. WP auf CD’s) notwendig ist? Dann wären sie halt nicht auf diesen CD’s und der Leser hätte in der WP selbst den Mehrwert, eben den der Bilder per Bildzitat. Irgendwo muß man wohl immer Abstriche machen, warum eigentlich nicht so herum? Gruß --Thot 1 08:17, 25. Apr. 2009 (CEST)

Gestumblindis Vortrag finde ich schon einleuchtend, nur möchten eben einige diesen offensichtlichen „Mangel“ der de:WP nicht noch als Bapperl plakatiert sehen. (Wieder Andere in der LD sind notorisch gegen Bausteine, egal welche Aussage sie haben) Aber zur Tagesordnung übergehen möchte ich indes eigentlich auch nicht. Grüße, --Telrunya 08:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

@Thot: Es geht nicht darum, ob man die Bilder zum Beispiel auf einer WP-CD weiterverwenden können sollte, sondern eben als alleinstehende Werke. Sollten wir Bildzitate zulassen, wäre die Weiterverwendung im Kontext des Artikels, egal in welcher Form, nie ein Problem, da es sich ja immer noch um eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema handelt. Es geht darum, dass das Bild nicht unbeschränkt weiterverwendet werden dürfte. Ist im Prinzip ganz ähnlich wie mit den Firmenlogos, die wir ja zulassen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:51, 25. Apr. 2009 (CEST)

Und warum sollte es – von wem? – unbeschränkt weiterverwendet werden dürfen? Von Firmen? Warum werden Firmenlogos zugelassen und keine Bildzitate? Wenn ein Autor mit seinen Texten in WP wissenschaftlich arbeitet, dann hat er doch auch ein recht auf solche Bilder, zumal der Artikel ja ohne diese nur vielleicht 90% oder weniger "frei" und "wissenschaftlich" wäre, denn "keine möglichen Bildzitate" sind doch ein Abschlag zur möglichen und vielleicht erwünschten 100%igen Freiheit? Verzeih', aber vielleicht helfen mir Deine Antworten, das besser zu verstehen, zumal man dann als Autor auch besser mit dem umgehen kann, was man nicht verwenden kann. Gruß --Thot 1 10:20, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ja angedeutet, dass die Situation inkonsequent ist. Ob es so, wie wir es jetzt handhaben, gut ist, steht hier nicht direkt zur Diskussion, denn dazu müsste wohl ein Meinungsbild her. Im Prinzip gebe ich dir aber recht, da irgendwie sowieso 95% aller Einträge in der Wikipedia einfach nur gelesen und interpretiert, nicht aber direkt weiterverwendet werden (die Bilder schon gar nicht), wäre die Einbusse in der Weiterverwendbarkeit wohl in der Praxis irrelevant. Ob das allerdings konsensfähig ist, wage ich zu bezweifeln, da es Autoren gibt, die schon die bestehenden Regeln sehr streng auslegen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:08, 25. Apr. 2009 (CEST)

Alternativen

Okay. Was spricht jetzt gegen Thots Vorschlag einer Umformulierung? Und auf auf was wollen wir dann die Vorlage verschieben - Vorlage:Bildrechte?

Aus urheberrechtlichen Gründen verzichtet die deutschsprachige Wikipedia darauf, die in diesem Artikel besprochenen Werke durch Abbildungen zu illustrieren.

Oder mit Gestumblindis Textvorschlag:

Das deutsche Urheberrecht würde erlauben, die in diesem Artikel besprochenen Werke als Bildzitate zu zeigen. Die deutschsprachige Wikipedia verzichtet jedoch aus prinzipiellen Erwägungen darauf, weil die Bilder als solche nicht frei weiternutzbar wären.

… der oder die nächste sucht sich eine Variante aus, ändert die Vorlage, verschiebt und macht nen LAE. --JBirken 10:27, 25. Apr. 2009 (CEST)

Oder eben:

Aus urheberrechtlichen Gründen verzichtet die deutschsprachige Wikipedia darauf, die in diesem Artikel besprochenen Werke durch Abbildungen zu illustrieren, obwohl dies nach dem deutschem Urheberrecht per Bildzitat möglich wäre.

Gruß --Thot 1 10:34, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wenn auf die unglückliche Formulierung "aus urheberrechtlichen Gründen" verzichtet wird (ob nun mit meinem Vorschlag oder einem ähnlichen) und wenn man die Vorlage nach Vorlage:Bildrechte o.ä. verschiebt, ziehe ich den LA gerne zurück. Gestumblindi 11:44, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mit der Verschiebung auf Vorlage:Bildrechte wäre ich einverstanden, was aber die Formulierung "aus urheberrechtlichen Gründen" betrifft, sind es doch diese und es müßte doch ein Grund für das Di-Lemma her – für den Leser. Prinzipielle Erwägungen, wie Du es oben vorschlugest, sind ja schön und gut, aber wir sind doch keine Prinzipienreiter, verzeih den Ausdruck aber aus Prinzip habe ich noch nie an einem Artikel geschrieben. Die Gründe sind doch urheberrechtliche und wenn nicht, ist es dann der Grund, daß man es einfach nicht erlauben will, eben aus Prinzip weil das deutsche Urheberrecht keine "fair-use-Bilder" (wohl sicher kennt aber nicht anwendet) kennt? --Thot 1 12:14, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hmmtja genau und um's zum drölften Male zu sagen: Hauptsache „der Leser draußen“ wird über den Etikettenschwindel aufgeklärt, nämlich dass die en:WP und die de:WP mit der Bebilderung zwei paar Schuhe sind und warum wir im Bereich bildende Kunst & Krempel (dazu zähle ich auch Comic, Foto, Film usw.) bei ollen Kamellen, mundgeblasenen –gemeinfreien – Verlegenheitsfotos und staubigen Spätimpressionisten hängengeblieben sind und offensichtlich für immer und ewig hängenbleiben werden… <scnr/> Grüße, --Telrunya 12:29, 25. Apr. 2009 (CEST)

Aus Konsistenzgründen wäre der bessere Name wohl Vorlage:Bildrechtshinweis (vgl. Vorlage:Rechtshinweis, Vorlage:Gesundheitshinweis).

Telrunya: Nein, in 60 Jahren oder so können wir auch Filme und Comics des 20. Jahrhunderts bebildern ;-) -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:40, 25. Apr. 2009 (CEST)

Was haltet ihr denn von folgendem Vorschlag:

Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen die Illustration dieses Artikels durch entsprechende Abbildungen nicht zu, weil deren freie Weiternutzung urheberrechtlich nicht erlaubt wäre.

-- Jossi 13:21, 25. Apr. 2009 (CEST)

Einverstanden! Zusammen mit dem neuen Namen Vorlage:Bildrechtshinweis? Gestumblindi 14:20, 25. Apr. 2009 (CEST)

Weiterer Vorschlag (nach BK):

Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung der in diesem Artikel behandelten Werke nicht zu, da deren freie Weiternutzung urheberrechtlich nicht erlaubt ist.

Sonst fragt man sich womöglich, was denn die entsprechenden Abbildungen sind. Sollte man nicht auch besser "Kunstwerke" statt "Werke" schreiben? Gruß --Thot 1 14:31, 25. Apr. 2009 (CEST) PS: Ach so, verschieben nach Vorlage:Bildrechtshinweis. --Thot 1 14:39, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ziehe meinen Vorschlag zurück -- der von Thot 1 ist besser. Bildrechte oder Bildrechtshinweis ist mir egal. „Werke“ würde ich lassen, weil es bei Kunstwerk- oder Künstler-Artikeln ohnehin klar ist, dass es sich um Kunstwerke handelt, und die Vorlage damit noch für andere mögliche Einsatzgebiete verwendbar bliebe. -Jossi 15:10, 25. Apr. 2009 (CEST)

Stop -- doch noch was gefunden. Das Relativpronomen „deren“ bezieht sich jetzt auf die Weiternutzung der Werke statt, wie es richtig wäre, der Abbildungen. Also neuer Verbesserungsvorschlag:

Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung der in diesem Artikel behandelten Werke nicht zu, da eine freie Weiternutzung der Abbildungen urheberrechtlich nicht erlaubt ist.

-- Jossi 15:17, 25. Apr. 2009 (CEST)

Done. Gruß --Thot 1 15:53, 25. Apr. 2009 (CEST)

Fein. Aber warum hast du „der Abbildungen“ wegggelassen? Ich finde, das macht unmissverständlicher klar, was hier nicht weitergenutzt werden darf. -- Jossi 16:29, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wohl versehentlich geschehen, sorry. Ist gefixt. --Thot 1 17:06, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mixed Media

Auf die Gefahr hin kompliziert zu wirken: Aber was ist mit Artikeln, die zum einen bebildert sind, zum anderem aber Werke u.ä. behandeln, die nicht gezeigt werden dürfen, dann ist der Text der Vorlage doch wieder missverständlich oder sehe (lese) ich da was falsch? Sorry, --Telrunya 16:26, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mmh, da ist was dran. Mögliche Lösungsideen: „machen eine vollständige Bebilderung“ oder „machen eine Bebilderung aller in diesem Artikel...“ -- Jossi 16:32, 25. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach den Satzteil mittels Variable variabel machen, dann kann man das ggf. anpassen oder auch ins Singular („Werk“) setzen, wenn es nur um ein einzelnes Werk geht und keine weiteren Illus notwendig wären. --JBirken 16:42, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das wäre eine Idee. Mir fiel das z.B. gerade bei der Armory Show auf, die ist ja nun „sowohl als auch“ bebilderbar und wiederum bei wichtigen Werken nicht vollständig…ich weiß, es ist umständlich… --Telrunya 16:45, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Vorlage war vorher parameterisierbar. Ich füge den Parameter wieder ein. Eine saubere Dokumentation sollte dann noch kommen. Ach ja: Und die Verweise auf die alte Vorlage sollten noch umgebogen werden, der Verschieberest-SLA wurde deswegen abgelehnt. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:07, 25. Apr. 2009 (CEST)

Link auf Urheberrecht

Ich möchte den Vorschlag von Thot 1 aus der aktuellen Löschdiskussion aufgreifen, die Vorlage zusätzlich von „urheberrechtlich“ auf Urheberrecht zu verlinken. Jemand was dagegen? -- Jossi 18:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe darin keinen Sinn. Ein solcher Link ist viel zu allgemein und hilft niemandem weiter. Gestumblindi 23:33, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn, dann wäre MMn hierhin zu velinken: Uhrheberrecht. Dies, da in diesem Artikel der besagte für die Vorlage relevante § 51 UrhG (siehe auch aktuelle Löschdiskussion erwähnt wird. Gruß --Thot 1 11:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ui, da hätte ich Bedenken. Eine solche Verlinkung wäre eine Steilvorlage für diejenigen Gegner, die in der Vorlage:Bildrechtshinweis sowieso nur ein Trojanisches Pferd zur Unterminierung der WP-Bildrechtsregeln sehen wollen. Dann schon lieber auf Deutsches Urheberrecht verlinken, das ist neutraler. -- Jossi 12:45, 28. Apr. 2009 (CEST)

Oh, das war nicht Absicht die WP Regeln zu untermenieren. ;-) Also ACK – auf Deutsches Urheberrecht verlinken. Gruß --Thot 1 12:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wozu soll der Link auf Urheberrecht o.ä. dienen? -- chemiewikibm cwbm 13:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Vorlage soll bunter werden und den werten Wikipedianutzer noch mehr verwirren. syrcro 13:05, 28. Apr. 2009 (CEST)

Sinn des Hinweises

Bevor hier weiter sinnfrei über Formulierungen diskutiert wird, sollte erst einmal klargestellt werden was der Hinweis soll. Soll er lediglich auf das "Fehlen" hinweisen, oder auch erklären warum Bilder fehlen? Im letzteren Fall sollten diejenigen, die für diesen Hinweis sind, Formulierungsvorschläge machen, die ersten richtig sind, zweitens keine unzulässigen Vereinfachungen enthalten und die für OMA verständlich sind. Ein Link auf irgendeine interne Seite ersetzt eine solche Erklärung nicht. Außerdem sollte aus dem Hinweis hervorgehen, dass Bilder im Gegensatz zu anderen Nachschlagewerken fehlen und warum das so ist (der "Fair use" ist ja laut Felistoria die zentrale Existenzberechtigung dieser Vorlage). -- chemiewikibm cwbm 13:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Hinweis soll klar machen, dass das Fehlen der Abbildungen nicht auf Schlamperei oder Dämlichkeit der Artikelautoren zurückzuführen ist, sondern seinen Grund hat. Er soll weiter erläutern, in welche Richtung dieser Grund zu suchen ist, und wo man bei Interesse eine detaillierte Darstellung der dahinter stehenden Überlegungen findet.

Die Formulierung „Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung der in diesem Artikel behandelten Werke nicht zu, da eine freie Weiternutzung der Abbildungen urheberrechtlich nicht erlaubt ist“ ist:

1. richtig: Eine freie Weiternutzung der fraglichen Abbildungen wäre urheberrechtlich tatsächlich nicht erlaubt, die deutschsprachige Wikipedia möchte nur frei weiternutzbare Inhalte haben, aus genau diesem und keinem anderen Grund hat sie eine Regel aufgestellt, die solche Abbildungen verbietet. Ob die Abbildung als Bildzitat erlaubt wäre, wenn es diese Regeln der deutschsprachigen Wikipedia nicht gäbe, oder ob die Abbildung auch dann urheberrechtlich nicht erlaubt wäre, ist erstens umstritten und zweitens eine müssige Diskussion, da es ja nichts ändern würde. Sie ist daher für den Baustein unerheblich und gehört auf die Seite Wikipedia:Bildrechte, auf die der Baustein verlinkt.
2. keine unzulässige Vereinfachung: Der Bausteintext sagt genau das, was nötig ist, und lässt unerhebliche Streitfragen weg.
3. für OMA verständlich: Der Text macht eine völlig klare Aussage, die auf ein Grundprinzip der Wikipedia, die freie Weiternutzbarkeit der Inhalte, Bezug nimmt.
4. Die Links auf bestimmte (nicht irgendeine!) interne Seiten will die Erklärung nicht ersetzen, sondern ergänzen. (Dies einmal abgesehen davon, dass es auch Bausteine gibt, die überhaupt nichts erklären, sondern nur auf interne Seiten verweisen.)

Abschliessend bitte ich noch darum, von Störaktionen, die nur darauf abzielen, die Verwender der Vorlage lächerlich zu machen ([1], letzter Satz der Überarbeitung, sowie [2]) abzusehen. Danke. Adrian Suter 14:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Text ist so eben vollkommen falsch: Es ist die Tatsache, dass die WMF keine Bildrechte für die Artikel kaufen möchte, eine dem Standard von anderen Enzyklopädien entsprechende Bebilderung anders aber nicht möglich ist, die eine Bebilderung unmöglich macht. (Encarta und Bertelsmann müssen auch für die Bilder in ihren Angeboten zahlen, die nutzen keine Bildzitate). syrcro 15:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

(BK)zu 1) Alles was hinter dem Komma kommt ist eine grobe Vereinfachung und so nicht richtig. Ein Artikel ist zunächst einmal nicht bebildert, weil es keine Abbildungen gibt, die unter einer hinreichend freien Lizenz (gemäß unseren internen Richtlinien) stehen. Oder vorsichtiger formuliert, weil noch niemand eine solche gefunden hat. Das hat mit der Weiternutzung nur indirekt etwas zu tun. Letzendlich ist der Nachsatz eine Interpretation warum uns die Rechtinhaber keine Bilder zur Verfügung gestellt haben. Das mag in vielen Fällen zutreffen ist so pauschal aber nicht richtig. Damit bliebe der Satz: Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung der in diesem Artikel behandelten Werke nicht zu. Dieser Satz ist auch nicht ganz richtig, außerdem suggeriert er wir würden die Artikel aus anrüchigen Gründen nicht bebildern, was nichst stimmt. Darüber hinaus wird die Frage warum andere Nachschlagewerke die Bilder doch zeigen nicht beantwortet, ich errinere an das Argument von Felistoria. zu 4) Die Verlinkung in der vorherigen Form suggeriert, man würde auf der verlinkten Seite den Sachverhalt näher erläutert bekommen. Das ist aber nicht der Fall. -- chemiewikibm cwbm 15:25, 28. Apr. 2009 (CEST)

Gemäß unseren internen Richtlinien -- eben. Interne Richtlinien = Regeln der deutschsprachigen Wikipedia. Dass es keine Abbildungen unter einer hinreichend freien Lizenz gibt, hat mit der Weiternutzung nicht indirekt, sondern sehr direkt zu tun, denn das Recht auf Weiternutzung ist genau der Unterschied zwischen den Lizenzen, die wir kriegen könnten, und denen, die wir haben wollen. Mit Interpretationen über die Gründe der Rechteinhaber hat das nichts zu tun, es bescheibt einfach den Sachverhalt. Und damit keiner auf die abwegige Idee kommt, mit dem Hinweis auf die Regeln der deutschen Wikpedia sei etwas Anrüchiges gemeint, sind die Regeln in der Vorlage verlinkt. Außerdem soll die Vorlage nicht die Frage beantworten, warum andere Nachschlagewerke Bilder zeigen, sondern die Frage, warum Wikipedia keine zeigt. --Jossi 22:46, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es ist eine unbewiesene Behauptung, dass alle Lizenzinhaber uns unendgeldlich Bilder zur Verfügung stellen würden, wenn diese Wikipedia-only lizensiert werden könnten. Die verlinkte Seite beschäftigt sich zu 90 % mit anderen Fragen und erklärt den zentralen Punkt gerade nicht. Zum dritten Punkt: [3]. -- chemiewikibm cwbm 23:25, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wer hat das denn behauptet, außer dir? --Jossi 08:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

Du hast behauptet wir könnten Lizenzen ohne Weiternutzung bekommen. -- chemiewikibm cwbm 10:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Erstens hast du von „alle Lizenzinhaber“ gesprochen. Darauf bezog sich meine Antwort. Zweitens brauchst du z.B. nur mal auf Wikipedia Diskussion:Public-Domain-Bilderquellen zu schauen, da wird andauernd über Bildangebote diskutiert, die wir nicht wahrnehmen können, weil beispielsweise die kommerzielle Weiternutzung nicht erlaubt ist. Drittens hat es durchaus schon Verhandlungen mit Inhabern von Bildrechten gegeben, die genau daran gescheitert sind. --Jossi 13:30, 29. Apr. 2009 (CEST)

Genau so ist es. Für die Nutzung "nur für Wikipedia" hätte ich mehrere Abbildungen bekommen können. Die Erlaubnis scheiterte an der hier notwendigen kommerziellen Nutzung. Nachfragen habe ich daher inzwischen aufgegeben.-- Alinea 09:09, 30. Apr. 2009 (CEST) Und hier noch mal als Ergänzung, dass rechtlich in bestimmtem Umfang Bildzitate möglich wären, aber durch die deutsche Policy derzeitig ausgeschlossen werden, ein Zitat aus unserer Anleitung "Bildrechte": Bildzitate. -- Alinea 09:41, 30. Apr. 2009 (CEST)

Möglich ja, aber man scheint es nicht zu wollen. Warum dürfen und müssen wir Quellen zitiern und dürfen und können keine Bilder zitieren, die ja genauso zitierwürdig wie Text sind? Gruß --Thot 1 09:52, 30. Apr. 2009 (CEST)

Formulierung

Außerdem müßte es Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung mit den in diesem Artikel behandelten Werken nicht zu. heißen. -- chemiewikibm cwbm 15:25, 28. Apr. 2009 (CEST)

„Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung mit den in diesem Artikel behandelten Werken nicht zu.“ Häh? Kleiner Grundkurs Ontologie: Ein Werk ist Objekt oder ein Ereignis. Du kannst mit einem Werk nix bebildern (höchstens rhetorisch, aber darum gehts hier nicht). Du kannst nur etwas mit einer Abbildung von einem Werk bebildern. --JBirken 15:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

Im Moment werden die Werke bebildert. Es müßte richtiger Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung mit Abbildungen von in diesem Artikel behandelten Werken nicht zu. heißen. -- chemiewikibm cwbm 15:44, 28. Apr. 2009 (CEST)

Du liest das falsch: Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung der in diesem Artikel behandelten Werke nicht zu, da eine freie Weiternutzung der Abbildungen urheberrechtlich nicht erlaubt ist. Und wo sonst sollen sie behandelt werden, als eben im Artikel? Gruß --Thot 1 16:24, 28. Apr. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag

In diesem Artikel wurde bewusst auf Abbildungen verzichtet, Gründe dafür findest du hier.

Kurz und knapp, alles andere auf einer eigenen Seite (aber bitte nicht den Seitennamen nutzen, den ich dort eingesetzt hab;-). --Nati aus Sythen _Diskussion 16:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ne, bewusst ist auch falsch. syrcro 16:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

Bewusst ist als Adverb immer irreführend, und Rechtslagen gibt's kaum unbewusst. Die Voreditwarfassung (und bei der LD ausschlaggebende) ist die vorerst diskutable. --Felistoria 23:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Kann man das nicht bitte wieder auf den diskutablen Stand bringen? Bis 5. Mai ist ein wenig lang und ergibt bis dahin ein falsches Bild. Auf Grund eines Zusammenspiels der Regeln der deutschsprachigen Wikipedia (Grundprinzipien, Bildrechte) und den rechtlichen Rahmenbedingungen (Urheberrecht) fehlen […] Ich mag mich irren, aber ein Zusammenspiel (eine gemeinsame Lösung z.B. eine fair-use-Möglichkeit in WP zu bekommen) zwischen WP und den Urheberrechtsanstalten hat MMn nie stattgefunden. Gruß --Thot 1 08:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

Eine Zeile sollte reichen, so wie beim ursprünglichen Text. Vorschlag, der allerdings offen lässt, warum Wikipedia das Bildzitat nicht nutzt. Das ist aber ein anderes Thema, das man nicht in einem Satz erklären kann. Wenn das nicht zusagt, schließe ich mich dem oben bereits Gesagten an und bitte unbedingt um Herstellung der Voreditwarfassung.

Die besprochenen, nicht abgebildeten Werke unterliegen dem deutschen Urheberrecht, weitere Hinweise siehe Bildzitat.

-- Alinea 09:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

Thot, du hast offensichtlich Probleme mit der deutschen Sprache. Erst möchtest du Werke bebildern und jetzt intepretierst du "Zusammenspiel" als Theaterjargon. "die nicht abgebildeten Werke unterliegen dem deutschen Urheberrecht" toller Satz. Hat eine ungemeine Strahlkraft. Fast so wie "Keine Macht den Drogen". Der kommt definitiv in meine Sammlungen von favourite quotes. -- chemiewikibm cwbm 10:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Richtig lesen: der Text "die nicht abgebildeten Werke unterliegen dem deutschen Urheberrecht" stammt als Vorschlag aus meiner Tastatur, um den Satz zu kürzen. Es wäre sehr freundlich, wenn Du Deinen Umgangston mäßigen könntest. Wir arbeiten zusammen an einem Projekt. Man fragt sich allerdings oft, ob das wirklich so ist. -- Alinea 11:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ein guter Kompromiss

Wir sollten jetzt doch mal mit diesem eher periphären Thema zum Ende kommen und wieder zur Artikelarbeit übergehen. Sonst schauen alle anderen, unbeteiligten Leser dieser Diskussion noch als "Buchhalter" auf uns Diskutanten herab. Der Vorschlag:

Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung der in diesem Artikel behandelten Werke nicht zu, da eine freie Weiternutzung der Abbildungen urheberrechtlich nicht erlaubt ist.

wurde nicht nur gut begründet, sondern scheint auch sprachlich und sachlich so treffend zu sein, dass auch sycron und chemiewikibm, sowie die Mitarbeiter des Portals Kunst - um des Friedens willen - damit Leben könnten. --Artmax 12:04, 29. Apr. 2009 (CEST)

Schlechter Scherz das. -- chemiewikibm cwbm 12:43, 29. Apr. 2009 (CEST)

Keine Kompromisse lieber Artmax. Das ist jener Kompromiss, der diese eigentliche Version des Bausteins (LA) vor dem Editwar (Difflink) war, der weiter oben unter Alternativen auch schon steht und die einzige diskutable Vorlage ist. Somit + 1 für diesen Kompromiss. ;-) Lieben Gruß --Thot 1 13:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sich keine konsensfähige kürzere Formulierung finden lässt, ja. -- Alinea 16:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

Kleiner Änderungsvorschlag: ... urheberrechtlich nicht erlaubt wäre (statt "ist"), da die Abbildungen ja eben nicht vorhanden sind. Gestumblindi 20:53, 29. Apr. 2009 (CEST)

Syrcro und chemiewikibm halten diese Formulierung für falsch, allerdings haben sie unrecht, sie ist richtig. Syrcros Argumentation arbeitet mit "was-wäre-wenn"-Glaskugelei, nämlich mit der Frage, ob die Bebilderung erlaubt wäre, wenn wir die interne Richtlinie, ausschliesslich frei weiternutzbare Bilder zuzulassen, nicht hätten. Er vertritt die Auffassung, auch dann wäre eine Bebilderung urheberrechtlich nicht erlaubt. Das mag sein oder auch nicht, ist aber für den Hinweis irrelevant, da wir die besagte interne Richtlinie, die eine Bebilderung in den einschlägigen Fällen verbietet, ja haben und jedes was-wäre-wenn-wir-sie-nicht-hätten müssige Spekulation ist. Chemiewikibm vertritt die Auffassung, es sei nicht die fehlende Möglichkeit der freien Weiternutzung, sondern der Umstand, dass die Rechteinhaber die Bilder nicht in einer für uns geeigneten Lizenz zur Verfügung stellen, der eine Bebilderung verunmöglicht. Damit baut er einen sachlich nicht gerechtfertigten Gegensatz auf: Der gemeinsame Punkt der de-WP-kompatiblen Bildlizenzen ist doch gerade die freie Weiternutzbarkeit. Der Schluss des Hinweises "da eine freie Weiternutzung der Abbildungen urheberrechtlich nicht erlaubt ist" ist nur eine erläuternde Ausdeutschung des Lizenzproblems. In diesem Sinne bin ich für den oben genannten Formulierungsvorschlag, gern auch mit der Änderung von Gestumblindi. Adrian Suter 23:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

+ 1 --Felistoria 23:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

+ 1 --Thot 1 07:37, 30. Apr. 2009 (CEST)

Adrian hat's mal wieder auf den Punkt gebracht. +1 --Jossi 08:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Streichung hinter dem Komma

Als Leser fragt man sich doch jetzt, warum eine Bebilderung nicht erlaubt ist. Letztendlich ist sie doch nicht erlaubt, da die Urheber die Abbildungen zwar zur Verfügung stellen würden, diese die gezeigten Werke aber weiter verwehrten möchten, dies aber nach den Kriterien der Richtlinien der Nutzungsbedingungen (freie Nutzung etc.) der WP irgendwie nicht packt, oder sehe ich das falsch? Und – hatten wir den Text nicht oben besprochen und uns geeinigt? --Thot 1 09:35, 9. Mai 2009 (CEST)

völlig falscher text

der von syrcro zuletzt editierte text "Die Urheberrechtsinhaber lassen eine Bebilderung der in diesem Artikel behandelten Werke nicht zu, da sie sich entschieden haben, ihre kommerziellen über die Ideale der freien Wissensvermittlung zu stellen." stimmt überhaupt nicht, da so gut wie kein urheberrechteinhaber sich verweigert hat ein bild zur verfügung zu stellen. denn die bilder sind per gesetz geschützt, solange sie nicht explizit freigegeben werden. und die meisten urheberrechteinhaber wissen gar nicht oder nehmen nicht zur kenntnis, was hier passiert, untersagen also auch nichts. das macht das gesetz. erst wenn explizit eine persönliche untersagung eines urheberrechteinhabers vorliegt, hat er sich auch, wie oben formuliert "entschieden", dies zu untersagen. und aus welchen gründen er sich entschieden hat, wissen wir nicht, solange es in der untersagung nicht drinsteht. damit ist der satz mindestens theoriefindung, wenn nicht eine boshafte unterstellung. -- Jbergner 10:24, 9. Mai 2009 (CEST)

Ne so ist das genau: sie verweigern eine Freigabe unter freier Lizenz und deshalb kann es hier nicht dargestellt werden. Das Geld Rechte nur für die Wikipedia zu kaufen - wie es Encarta machte und die übrigen Enzyklopädien immer noch machen - haben wir nicht. Es sind nicht die Regeln der Wikipedia. die die Darstellung verhindern, sondern das Urheberrecht zusammen mit der Unwilligkeit der Urheber. syrcro 10:40, 9. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier um das (kommerzielle) Monopolrecht Verwerungsrecht am Urhberrecht - das ist ein kommerzielles Monopolrecht, dessen Zweck gerade seine Ausbeutung ist. Sie haben sich auch entschieden, weil sie freigeben könnten.

syrcro 10:42, 9. Mai 2009 (CEST)

jemand, der von nichts weiß, kann auch nicht freigeben. damit beutet er auch nocht nichts aus. ein kunstwerk, das im schrank liegt, wird nicht ausgebeutet, und ist trotzdem geschützt. per se durch das gesetz. nicht per untersagung des urheberrechteinhabers. -- Jbergner 10:49, 9. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) @syrco. Verwertet (ich nehme mal an Du meinst Verwertungsrecht und nicht das Verwehren an Bildern) wird nicht das Urheberrecht, sondern das auf einer Photographie oder Abbildung gezeigte Werk eines Künstlers, woran er einfach per Gesetz (ob er will oder nicht) Rechte hat. Und der Rest den du schreibst ist einfach nur beleidigend. --Thot 1 10:52, 9. Mai 2009 (CEST)

Bitte, meine Herren, ich möcht' nicht wegen Editwars schützen müssen... Geht's bitte vorerst hier weiter? Dankeschön. --Felistoria 10:54, 9. Mai 2009 (CEST)

im übrigen ist das urheberrecht kein monopolrecht zur kommerziellen verwertung, sondern es ist ein recht zum schutz vor kommerzieller verwertung. denn genau darum geht es ja bei dem so euphemistisch genannten recht auf freie inhalte: kommerzielle ausbeutung von eigentum anderer menschen. -- Jbergner 10:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Sag ich doch: Der Inhalt der Vorlage mit der Behauptung, die Bebildeurng scheitere an den Regeln der Wikipedia, dient ausschließlich dazu mittels einer vorsätzliche Lüge Stimmung gegen das Wikipedia-Projektziel Freier Inhalt zu machen. Es sind nicht die Projektrichtlinien, die Bilder verhindern, sondern das Recht des Urhebers in die kostenfreie Verwendung ihrer Werke einzuwilligen - dieses Recht haben sie aus dem Urheberrecht, nutzen müssen sie es aber nicht. syrcro 11:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Ähem: etwas deutlicher: der Baustein ist bei VM gemeldet worden ("Glaubenskrieg") - bitte ihn hier diskutieren und nicht dauernd daran herumbasteln. Danke! --Felistoria 11:15, 9. Mai 2009 (CEST)

Diese Vorlage ist nun unbschränkt vollgesperrt, natürlich i.d.f.V. -> wenn's soweit ist bitte auf WP:EW melden. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:40, 9. Mai 2009 (CEST)

Das war nach meinem Verständnis eigentlich die richtige Version nach Diskussion weiter oben:

Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung der in diesem Artikel behandelten Werke nicht zu, da eine freie Weiternutzung der Abbildungen urheberrechtlich nicht erlaubt ist.

Grüße --Thot 1 11:48, 9. Mai 2009 (CEST)

 Pro Für mich auch die bisher sinnvollste Fassung, da auch auf die Problematik im richtigen Kontext aufmerksam gemacht wird. Wir sind Schuld, da wir nur frei Bilder akzeptieren und das Gesetz verhindert, dass die Bilder frei sind. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Ganz meine Meinung. Die jetzige gesperrte Version darf nicht so bleiben, sie ist heute in diese Fassung ohne Rücksprache geändert worden und entspricht überhaupt nicht den Intentionen der Autoren, die sie benutzen wollen. -- Alinea 12:23, 9. Mai 2009 (CEST)

Vorlagentext

Die Vorlage stellte bisher abwechselnd drei Behauptungen auf: 1. Die Bilder sind aus urheberrechtlichen Gründen nicht nutzbar. 2. Die Bilder sind wegen der Regeln der Wikipedia nicht nutzbar. 3. Die Bilder sind wegen fehlender Freigabe nicht nutzbar.

1. und 3. stellen den selben Sachverhalt aus verschiedenen Sichtweisen dar. Der Urheberrechtliche Grund für die Nichtbebilderung ist die notwendige Freigabe bzw. die Freigabe ist notwendig, weil das Urheberrecht eine Bebilderung ohne eine Zustimmung des Berechtigten verbietet.

Die Aussage von 2. impliziert jedoch, dass eine Darstellung der Bilder durch eine Änderung der Regeln der Wikipedia möglich sei. Ich denke mir auch ein , sowie rechtlich zulässig dazu, da ich vermute, dass den Befürwortern von 2. nicht an strafbaren Urheberrechtsverstößen gelegen sei. Fair-use gibt es in DACH nicht, dagegen sind die URVen, die hier in Frage kämen nichtgewerbliche Verbreitung und Vervielfältigung, § 106 UrhG - in Deutschland Straftaten, für die man für 36 Monate in den Knast wandern kann. Bleibt also die Frage, ob eine ungemessene Bebilderung überhaupt nach dem Regeln des Urheberrechtes möglich wäre. Hier könnte nur das Zitat in Form eines Bildzitates helfen. Bildzitate sind - da im Rahmen einer Enzyklopädie fast zwingend Großzitate - sehr schwer legal im Rahmen einer Enzyklopädie richtig hinzubekommen. (Ich lasse jetzt mal die wenigen Stellen, wo Kleinzitate mögliche wären, weg. Wenn es etwa um Maltechniken oä geht). Es müsste sich mit jedem zitierten Werk ausführlich beschäftigt werden - pro Bild würde ich auf 5-15kb tippen. In einem Artikel über einen Künstler würde dies bei mehr als 1/2 exemplarischen Bildern aber schon den Rahmen einer Enzyklopädie sprengen; der Artikel wäre dann aber immer noch unterbildert. (Mir fallen zumindest keine zwei Bilder von Miro, Picasso oder Richter ein, die das Werk hinreichend illustrieren könnten - selbst bei einem Artikel zu einem Einzelwerk würde die Bebilderung immer noch defizitär bleiben müssen, da immer vorhandene Ähnlichkeiten zu Werken anderer Künstler und auch die Stellung im Werke eben unbebildert bleiben müssten.). 2. ist also alleine schlicht falsch.

Also ist die Frage, eher 1., eher 3. oder eine Synthese mit einem Schwerpunkt auf eine der beiden Varianten. Etwa

Dieser Artikel kann leider aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden, da es keine hinreichend lizenzierte, eigentlich notwendige Bilder gibt. syrcro 11:57, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich freue mich, dass du auch konstruktiv kannst -- dieser Edit-War samt Vollsperrung wäre nicht nötig gewesen. Ausgehend von deinem letzten Vorschlag, könnte ich mir auch folgende Formulierung denken:

Dieser Artikel kann leider aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werde, da es keine für freie Nutzung lizenzierten Abbildungen gibt.

-- Jossi 13:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Na gut, wenn die Diskussion um den Hinweis damit zum Abschluß käme, gerne, aber dann vielleicht so:

Dieser Artikel kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden, da es keine für freie Nutzung lizenzierten Abbildungen gibt.

Das leider könnte mMn gelöscht werden, denn warum sollte WP etwas leid tun? Gruß --Thot 1 09:50, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich könnte auch mit dieser Formulierung sehr gut leben, rege aber an, den ersten Wikilink auf WP:URV statt auf Deutsches Urheberrecht zu setzen, weil dort die wikipediaspezifische Relevanz urheberrechtlicher Bestimmungen aufgeführt ist. Adrian Suter 10:03, 11. Mai 2009 (CEST)

ACK Thot 1 und Adrian Suter, "leider" kann weg. Bin einverstanden. -- Alinea 10:05, 11. Mai 2009 (CEST)

ACK Adrian Suter. Womit der Hinweis nun abgeändert werden könnte? Grüße --Thot 1 10:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Aktueller Diskussionsstand damit:

Dieser Artikel kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden, da es keine für freie Nutzung lizenzierten Abbildungen gibt.

Mich würde dazu nun die Meinung der beiden früheren Löschantragsteller syrcro und Gestumblindi interessieren. Wenn sie mit dieser Formulierung leben können, sollten wir Entsperrung beantragen und die Vorlage entsprechend ändern. Adrian Suter 10:21, 11. Mai 2009 (CEST)

(zwischenquetsch) ich könnte mit obiger version leben.-- Jbergner 11:10, 11. Mai 2009 (CEST)

Dieser Artikel kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden, da es keine freien Abbildungen gibt.

Man müsste es eigentlich etwas kürzen und umbauen: Gemeinfreie Dateien sind auf Frei und passend, unterliegen aber keiner freien Lizenz. Und das leider ist schon passend: Ziel der Wikipedia ist unter anderem PR für Freie Inhalte zu machen, wenn es die nicht gibt, ist das aus Projektzielsicht bedauernswert. syrcro 10:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die tippos in deinem Vorschlag zu korrigieren. Ich bin einverstanden, gerne auch mit „leider“. Das bringt deutlicher zum Ausdruck: Wir möchten ja gerne, aber es geht nicht. Das tut uns schon leid (nehme ich jedenfalls an). --Jossi 10:49, 11. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK) Antwort auf syrcro. Ein weiterer Vorschlag, um Lizenzbestimmungen und freie Inhalte mitzunehmen.

Dieser Artikel kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden, da es eine freie Weiternutzung der Abbildungen nicht gibt. Denn: freie Bilder gibt es doch?, nur eben nicht für unsere Artikel, was heißt: nicht alle Bilder sind frei. Gruß --Thot 1 10:55, 11. Mai 2009 (CEST)

die formulierung sollte auf jeden fall kein "leider" enthalten, da dies im ANR WP:POV darstellt. -- Jbergner 11:08, 11. Mai 2009 (CEST)

Fast jeder unserer Wartungs-, Hinweis- oder Bewertungsbabberl ist POV - Projekt-POV: daher sind die auch so unbeliebt; dieser hier auch, da er in faktisch 99% der Artikel passen würde - selbst bei vielen gemeinfreien Künstlern/Kunstwerken fehlen uns einige passende Bilder. Wenn der Babberl nicht dazu dient, POVig gerade auf das Fehlen der Bilder hinzuweisen, ist er doch vollkommen sinnentlehrt, oder? Wenn man alles per Babberl Anzeigbare neutral anzeigen möchte, kommt man zum en-5-ANR-Babberl,-15-Diskussionsseitenbabberl-dreizeilliger-Stub. --syrcro 12:00, 11. Mai 2009 (CEST)

Der Baustein ist kein POV, sondern ein Hinweis für Leser, die hier nicht sehen, was sie in der en:wiki sehen können. Hier geht es doch nur noch um die genaue Formulierung, die nach der Entsperrung sichtbar sein soll. "Leider" muss nicht sein, da schließe ich mich IBergner an; das Wort kann sich jeder je nach persönlicher Auffassung dazudenken. -- Alinea 13:20, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallihallo, wenn Einigkeit herbeigeführt ist über den Text, sollte noch ein weiterer Punkt entschieden werden, und zwar, ob der Baustein gesperrt bleiben soll oder nicht. Wenn nicht, geht's zur WP:EW (siehe oben Nolispanmos Sperrbegründung); wenn er gesperrt bleiben soll, kann ich (nach Rücksprache mit Nolispanmo) gern den Text einfügen in die Vorlage. --Felistoria 15:15, 11. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Einigung da ist, bin ich für Sperren des Bausteins, sonst geht alles von vorn los mit Änderungen, und da sage ich nein danke. Ich schreibe lieber Artikel statt mich in endlosen Diskussionen verzetteln zu müssen ;-) -- Alinea 15:21, 11. Mai 2009 (CEST)

ACK Alinea. -- Jbergner 15:24, 11. Mai 2009 (CEST)

ACK. Baustein soll gesperrt bleiben. Ich hoffe, das jetzt bald eine Einigung kommt. --Thot 1 15:50, 11. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht so: Dieser Artikel kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden, da Wikipedia keine frei weiternutzbaren Abbildungen zur Verfügung stehen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Als bisheriger Intensiv-Mitleser der Diskussion erlaube ich mir folgenden Vorschlag:

Dieser Artikel kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden. Zurzeit sind keine passenden Abbildungen verfügbar, die für freie Weiternutzung ausreichend lizenziert sind.

Ein Versuch, den Vorlagentext an "übliche Denkprozesse" anzupassen sowie den "Weg in eine bessere Zukunft" anzudeuten, wie auch immer diese/r aussehen mag:

1. Warum gibt's denn keine Abbildungen vom Lemma-Dingsbums? = Aha, aus 'urheberrechtlichen Gründen'...
2. Naja, aber es gibt davon doch bei der englischsprachigen WP und bei Flickr etc. "tausend Bilder", warum werden die denn nicht genommen? = Aha, zurzeit ist nix Passendes verfügbar, was eine 'Lizenz für freie Nutzung' hat...
3. Ähja, aber bei den "passenden tausend Bildern" davon bei Flickr etc. stehen doch "lauter Lizenzen" dran, wat is denn da mit? = Aha, die vorhandenen Lizenzen bei den passenden Bildern 'reichen nicht aus'...

Meinungen dazu? Grüße, --Jocian ^(Disk.) 17:14, 11. Mai 2009 (CEST)

Kleines Makel. Es können ja durchaus freie Bilder existieren, nur eben nicht auf Wikipedia hochgeladen und möglicherweise einfach noch nicht gefunden worden sein. Das es ein solches Bild mit entsprechender Lizenz "nicht" gibt, steht ja nicht fest. Wir wissen nur möglicherweise nicht, wo es zu bekommen ist. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:18, 11. Mai 2009 (CEST)

<quetsch>Naja, das wäre irgendwie in dem „Zurzeit“ inbegriffen, das ja sowohl den Stand der rechtlichen Verfügbarkeit wie der Verfügbarkeit im Sinne einer Bestandsaufnahme betreffen könnte. Oder?</quetsch> --JBirken

<auch quetsch>Hatte den gleichen Gedankengang wie Niabot und habe deshalb den Begriff "zurzeit" gewählt - ansonsten siehe eins vor wie JBirken.</quetsch> --Jocian ^(Disk.) 17:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich kann jetzt zwar zu einhundert Vorschlägen (*übertreib*) ACK sagen, um mal zu Potte zu kommen, finde aber Jocians Vorschlag prima, da er sich auch nicht zu weit von einem einstmals nur für die Kunst vorgesehenen Baustein abweichend entwickelt. --Thot 1 17:31, 11. Mai 2009 (CEST)

Finde ich auch. Kleiner Vorschlag aber: vielleicht lieber in der Art verlinken, damit die Argumentationsfolge auch optisch so ein wenig deutlicher durchkommt:

… freie Weiternutzung ausreichend lizenziert sind.

Sonst werden die freien Inhalte ein wenig vom „größeren“ Wikilink verschluckt? --JBirken 17:38, 11. Mai 2009 (CEST)

Eine kleine Anmerkung am Rande: Die Vorlage ist im jetzigen Zustand noch variabel vom Anwender gestaltbar mit {{Bildrechtshinweis|ALTERNATIVTEXT}}. Ihr sprecht hier allerdings von einer hardcodierten (unveränderbaren) Vorlage. Das müsste im Entscheidungsfall noch entsprechend geändert werden. . Grüße, --Telrúnya 17:48, 11. Mai 2009 (CEST)

ACK J.Birken, ist besser. Ich erlaube mir zwecks Überblick den kompletten überarbeiteten Vorschlag zu posten. --Jocian ^(Disk.) 17:55, 11. Mai 2009 (CEST)

• Dieser Artikel kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden. Zurzeit sind keine passenden Abbildungen verfügbar, die für freie Weiternutzung ausreichend lizenziert sind.

Die von Jocian vorgeschlagene Vorlage hätte auch meinen Segen, obgleich mir ein Einzeiler lieber wäre (aber man kann nicht alles haben ...). Niabot, Jocian und JBirken: Bitte noch Felistorias Frage beantworten, ob der Baustein nach Klärung gesperrt bleiben sollte. Thot 1 und ich haben uns schon dazu geäußert. Und @Telrúnya, im Moment ist variabel mMn aus demselben Grund leider nicht so angesagt. -- Alinea 17:59, 11. Mai 2009 (CEST)

@Alinea: Es ging mir nicht darum, was angesagt ist, sondern rein formal um den programmiertechnischen IST-Zustand der Vorlage. --Telrúnya 18:04, 11. Mai 2009 (CEST) Sorry, dafür bin ich programmiertechnisch zu doof. Hauptsache, im Moment nicht veränderbar ;-) -- Alinea 18:09, 11. Mai 2009 (CEST)

Wie Alinea: Kürzer fänd ich schöner, aber Hauptsache, es gibt endlich ein akzeptables Ergebnis. Noch zum Einwand von Niabot: „verfügbar“ besagt nicht, dass es keine freien Bilder gibt, sondern nur, dass wir derzeit über keine verfügen. Ansonsten pro Sperrung. --Jossi 18:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich bin für Sperrung des Bausteins. --Jocian ^(Disk.) 18:20, 11. Mai 2009 (CEST)

Bin für Vorschlag von Jocian und für anschließende Sperrung des Bausteins. --Artmax 18:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Bin für Leerung des Bausteins. --Complex 19:07, 11. Mai 2009 (CEST)

<zwischenquetsch> @Complex: Interessanter Vorschlag. Die Abschnittsüberschrift lautet allerdings Vorlagentext. Vielleicht möchtest Du besser einen eigenen Abschnitt Leerung o. ä. aufmachen, da könnten dann ja weitere Leerstellen-Vorschläge für den Baustein gesammelt werden? </zwischenquetsch> --Jocian ^(Disk.) 20:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Nö, Textleerung bezieht sich offensichtlich auch auf den Vorlagentext. ;) --Complex 20:13, 11. Mai 2009 (CEST)

Touché ;-) --Jocian ^(Disk.) 20:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Die Verlinkungen auf WP:URV o.ä. sind völliger Blödsinn. Die Seiten sind zu anderen Zwecken angelegt worden und zur Erklärung hier untauglich. -- chemiewikibm cwbm 19:21, 11. Mai 2009 (CEST)

@chemiewikibm: Interessante Diagnose, gut gemachte Überleitung zur Experten-Laien-Kommunikation. Frage, was schlägst Du denn vor, auf welche Seiten sollte Deiner Meinung nach besser verlinkt werden? --Jocian ^(Disk.) 20:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass diese Seite erst geschrieben werden müßte. -- chemiewikibm cwbm 20:47, 11. Mai 2009 (CEST)

@chemiewikibm: Wir wissen leider nicht, welche Inhalte eine solche Seite Deiner Meinung nach haben sollte. Wie wäre es mit etwas mehr Informationen oder mit einem kleinen Konzept? Erst dann ließe sich Deine Argumentation erfassen und beurteilen. --Jocian ^(Disk.) 20:58, 11. Mai 2009 (CEST)

Ja, natürlich auch +1 zur Sperrung in Jocians aktueller Version. --JBirken 22:36, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallihallo, wenn ich den Diskurs und die Abstimmung bis hierhin richtig verstehe, sind a) 6 hier Beteiligte für die Textfassung von Jocian und die Sperrung des Bausteins, b) 2 Stimmen mit Einwänden, wobei einmal ein Baustein ohne Text gewünscht wird und zum anderen die Links bemängelt werden, allerdings (wenn ich das richtig sehe) ohne Alternative. Um den Text nach dieser Rücksprache mit Nolispanmo nun in die gesperrte Vorlage einfügen zu können, möchte ich gerne 1. nochmal den genauen Text hier haben für C&P und 2. damit geklärt sehen, dass der Parameter nicht mehr enthalten sein soll (siehe oben Disk). --Felistoria 20:39, 12. Mai 2009 (CEST)

Wieso wird aus dem aktuellen Vorschlag nicht auf Wikipedia:Bildrechte#Bildzitate verlinkt? Um diese Regelung geht es doch? Gestumblindi 20:48, 12. Mai 2009 (CEST)

Weil hier jeder was anderes sagen will und sich keiner einig ist, was hier stehen soll (und dieser GUI-Spam trotzdem x Artikel verschandelt). --Complex 20:50, 12. Mai 2009 (CEST)

@Felistoria. das wäre der besprochene Text zum Bausten:

Dieser Artikel kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden. Zurzeit sind keine passenden Abbildungen verfügbar, die für freie Weiternutzung ausreichend lizenziert sind.

Den Parameter brauchen wir ja nicht, da die sache ja gesperrt sein soll, womit niemand den Parameter editieren könnte. Gruß --Thot 1 20:59, 12. Mai 2009 (CEST)

Bitte auch noch das noinclude unten unter |} entfernen, denn noinclude erscheint sonst in den Artikeln. Grüße Thot 1 21:23, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Vorlagentext jetzt geändert. Ich habe mitgelesen hier und finde die Auseinandersetzung nach der Vorgeschichte bemerkenswert. Ich hoffe, dass das Ergebnis ihr Rechnung trägt. Ich kann gleichwohl auch die Haltung, die ich bei den Bedenken (auch den grundsätzlichen) sehe, nachvollziehen. Ich würde mich freuen, wenn die vielfältigen Überlegungen zu diesem Baustein hier und an anderer WP-Stelle in Zukunft vielleicht hilfreich sein könnten zur Weiterentwicklung und Lösung sicherlich nicht mit dieser Zeile erledigten allgemeinen Bildrechtsproblematik der WP. So gesehen, wünsche ich dem Baustein bonne chance. --Felistoria 21:42, 12. Mai 2009 (CEST) P.S.: @Thot 1: Formatierung jetzt o.k.? Sorry --Felistoria 21:42, 12. Mai 2009 (CEST)

War falsch mit dem noinclude - sorry - weiß jetzt auch nicht, jetzt ist der Stein ganz weg. --Thot 1 21:47, 12. Mai 2009 (CEST)

Yep, hab' ich auch gesehen, pardon!;-) WP lud nicht einige Zeit, ich gehe reparieren ... --Felistoria 21:59, 12. Mai 2009 (CEST)

Hier mal ein Danke von mir an alle Beteiligten für die unter dem Strich doch konstruktive Diskussion. Danke besonders auch an Felistoria für seine guten Argumente in den verschiedenen Bildschirmkilometern, die das ganze fabriziert hat. Und nochmals meine Entschuldigung für die gestohlene Zeit, die ich bei euch durch das Lostreten dieser Diskussion verursacht habe.

Wenn niemand etwas einzuwenden hat, würde ich in die Vorlage noch die Vorlage:Dokumentation einbauen, womit der Beschreibungstext von jedem bearbeitet werden kann, ohne die Vorlage selbst zu entsperren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Wer weiß, welcher Text dann darin landen würde ... Besser erstmal unveränderbar lassen, dafür haben die Beteiligten gestimmt. Der Diskussionen müde grüßt -- Alinea 08:53, 13. Mai 2009 (CEST)

Why not? Dokumentation finde ich schon ok. Dient nur zum Verständnis und ändert ja nix an der Vorlage. Nur meine unbedeutende Meinung. Grüße, --Telrúnya 09:04, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß zwar nicht was das genau bedeutet aber hätte nix dagegen, wenn nur der Beschreibungstext und nicht der Vorlagentext selber verändert werden könnte. Obwohl - da könnte auch Vandalismus dran getätigt werden. Gruß --Thot 1 09:10, 13. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) Wenn der Beschreibungstext veränderbar ist, kann er doch vandalisiert werden oder in unzulässiger Weise verändert werden, sehe ich das falsch? -- Alinea 09:16, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja, aber dieser Vandalismus ist vergleichsweise weniger schlimm. Wenn die Vorlage selbst verunstaltet wird, dann hat das Auswirkungen auf sämtliche Artikel, welche die Vorlage einbinden. Wenn die Dokumentation verunstaltet wird, dann ist das zwar ärgerlich, hat aber keine globalen Folgen. Adrian Suter 09:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich versteh davon nix, kann mir nicht vorstellen, was man in der Dokumentation in vandalisierender Weise anstellen könnte und überlasse daher den Kundigen das Feld. -- Alinea 09:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja, ich folge dem Argument von Adrian. Der Text ist das Ergebnis dieser Diskussion, ungewollte Änderungen können mit dem Verweis darauf schmerzlos revertiert werden. --Artmax 09:34, 13. Mai 2009 (CEST)

Verstehe jetzt und hätte damit dann nichts dagegen. Gruß --Thot 1 09:56, 13. Mai 2009 (CEST)

Erledigt. Ein paar Worte mehr in der Beschreibung würden sich noch gut machen;-) -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:39, 13. Mai 2009 (CEST)

Verlinkung

Könnte ein Admin den sinnfreien Link auf WP:URV aus der Vorlage nehmen. Felistoria hat das nicht auf die Reihe bekommen. -- chemiewikibm cwbm 19:18, 13. Mai 2009 (CEST)

Pardon? Ich habe den hier verabschiedeten Text eingefügt (s. o.) - da war der Link drin. Ich war nicht "beauftragt", den Text entscheidend zu ändern, ich habe nur einen Grammatikschnitzer gerichtet. --Felistoria 19:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Kein Link muß raus. Alles im grünen Bereich. --Thot 1 19:59, 13. Mai 2009 (CEST)

Kann chemiewikibm sich vielleicht auch mal zurückziehen? Die Benutzerseite spricht Bände ... Im Übrigen ist es sehr unkollegial, die Unterschrift nicht als Link zu setzen. -- Alinea 20:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Du meinst durch "Kollegialität" wird ein schwachsinniger Link weniger schwachsinnig? Jemand der nicht erklären kann, welches Ziel ein Link verfolgt, der sollte nicht an einer Enzyklopädie schreiben. -- chemiewikibm cwbm 21:00, 13. Mai 2009 (CEST)

Bleib bei Chemie und lass uns in Frieden. EOD. -- Alinea 21:04, 13. Mai 2009 (CEST)

Bleib bei der Kunst und lass die Finger von Bildrechten. -- chemiewikibm cwbm 21:05, 13. Mai 2009 (CEST)

Auf WP:URV steht unter anderem:

• „Die Wikipedia baut eine „freie“ Enzyklopädie auf, die jedermann unbesorgt kopieren und verteilen darf. Deshalb ist ein korrekter Umgang mit dem Urheberrecht besonders wichtig.“
• „Diese Seite erklärt, was du beachten solltest, wenn du fremdes Material in Wikipedia-Artikeln verwenden willst, und wie du die Bestimmungen der Lizenz innerhalb der Wikipedia einhältst“
• „Alle Texte und Bilder, die in die Wikipedia eingestellt werden, müssen nach dem für die deutschsprachige Wikipedia gültigen Meinungsbild unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation stehen oder gemeinfrei sein. (Überwiegend ist man der Ansicht, auch bestimmte – nicht alle – Creative-Commons-Lizenzen erfüllten dieses Kriterium, nämlich jene, die Bearbeitungen und kommerzielle Nutzung zulassen.)“
• „Bilder ohne Lizenzangaben sind grundsätzlich verdächtig, gehören aber nicht auf die Liste der Urheberrechtsverletzungen. In solchen Fällen sollte man die Wikipedia:Dateiüberprüfung bemühen. Diese setzt sich dann mit den Benutzern in Kontakt und versucht, die fehlenden Informationen zu erhalten.“

All dies sind Informationen, die 1. das Urheberrecht und speziell seine Auswirkungen auf die Wikipedia zum Thema haben und 2. für den speziellen Fall, um den es in der Vorlage geht, nämlich um die Verwendung urheberrechtlich geschützter Bilder, relevant sind. Daher ist der Link keineswegs sinnfrei. Adrian Suter 21:14, 13. Mai 2009 (CEST)

Der zweite Satz der Seite: „Diese Seite erklärt, was du beachten solltest, wenn du fremdes Material in Wikipedia-Artikeln verwenden willst, und wie du die Bestimmungen der Lizenz innerhalb der Wikipedia einhältst“. Dadurch wird für jeden Leser unmittelbar klar, dass die Seite nichts mit dem Hinweis zu tun hat. -- chemiewikibm cwbm 21:36, 13. Mai 2009 (CEST)

Ähm, doch, gerade dieser Satz zeigt doch, dass die Seite für unsere Frage relevant ist. Es geht doch beim Bildrechtshinweis darum, dass man bestimmtes fremdes Material in der Wikipedia nicht verwenden kann, und da ist ein Link auf die Seite, welche erklärt, welche Regeln für diese Frage einschlägig sind, alles andere als verkehrt. Im übrigen würde ich es schätzen, wenn Du Deine Meinung argumentativ erhärten könntest, anstatt einfach "schwachsinniger Link", "Felistoria hat das nicht auf die Reihe bekommen" und "wird für jeden Leser unmittelbar klar" zu schreiben. Adrian Suter 22:01, 13. Mai 2009 (CEST)

In deinen letzen zwei Sätzen stecke jetzt welches Argument? -- chemiewikibm cwbm 22:10, 13. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht so. Was ist hier falsch? Richter.-- chemiewikibm cwbm 22:16, 13. Mai 2009 (CEST)

Der fehlende Kontext. Im Kontext unserer Vorlage geht es nicht darum, allgemein über das Urheberrecht zu informieren, sondern über urheberrechtliche Fragen, die sich im Zusammenhang mit der Übernahme fremder Inhalte in die deutschsprachige Wikipedia stellen (daher WP:URV). Aus dem gleichen Grund zeigt auch der dritte Link auf WP:LB, nicht auf Lizenz. Adrian Suter 22:50, 13. Mai 2009 (CEST)

WP:LB steht nun in überhaupt keinem Zusammenhang zu diesem Hinweis. Entweder ein Wikilink soll den verlinkten Begriff erklären, dann muss er aber auch verlinkt werden. Oder man verlinkt auf eine Seite mit weiterführenden Hinweisen, dann muss das aber auch kenntlich gemacht werden. -- chemiewikibm cwbm 23:03, 13. Mai 2009 (CEST)

Für freie Weiternutzung lizenziert steht in überhaupt keinem Zusammenhang mit Wikipedia:Lizenzbestimmungen? Aha. Und wie stellst du dir das „kenntlich machen“ vor? Den Link löschen und dafür ein „Siehe auch“ anhängen? Das wäre ein hervorragender Beitrag zur Einfachheit und Klarheit des Hinweises. --Jossi 08:47, 14. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag: Wir erstellen eine Seite vergleichbar zu Wikipedia:Gesundheitshinweis oder Wikipedia:Rechtshinweis, auf der in einem kurzen Abschnitt das Wesentliche zusammengefasst wird. Die jetzt verlinkten Seiten enthalten tatsächlich Informationen zum Thema der Lizenzierung und Weiterverwendung, diese sind aber, und da muss ich chemiewikibm Recht geben, für den einfachen Leser nicht auf Anhieb zu erfassen, weil die Seiten für eine erste Information zu dem Thema einfach zu komplex und unübersichtlich sind. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:08, 14. Mai 2009 (CEST)

Der Vorschlag wurde oben schon einmal unterbreitet, ich habe nichts dagegen, nur wird niemand diese Seite erstellen. -- chemiewikibm cwbm 18:26, 14. Mai 2009 (CEST)

„Benutzer:PaterMcFly, Sie sind Freiwilliger.“ ;-) Adrian Suter 18:37, 14. Mai 2009 (CEST) Aber hoffentlich bleibt diese Seite dann unter drei Löschanträgen.

Oh, was für eine Ehre... Ok, ich kümmere mich drum, aber dauert vielleicht ein paar Tage, bin im Moment ziemlich ausgebucht. Ich verhäng dann mal eine präventive Vollsperre gegen Löschanträge ;-) -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Entfernung der Verlinkung auf WP:LB

Dass sich hier nichts mehr tun würde war ja klar. Könnte jemand bitte den Link auf WP:LB raus nehmen. Die Seite befasst sich mit Details zur Weiternutzung von Inhalten unter der GFDL und erklärt weder was eine Lizenz ist, noch steht die Seite in einem anderen Zusammenhang zu dem Baustein. (Es gibt übrigens noch andere freie Lizenzen außer GFDL 1.2.) Wenn es einen solchen geben sollte, dann bitte erläutern und zwar konkret. -- chemiewikibm cwbm 11:01, 23. Mai 2009 (CEST)

Der Link ist in diesem Zusammenhang (als Verlinkung des Wortes "lizenziert") wirklich vollkommen unsinnig... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:58, 23. Mai 2009 (CEST)

Besser fände ich es, den Link auf von WP:LB auf WP:LFB zu ändern, weigstens so lange, bis PaterMcFly eine spezifische Seite zum Thema gebastelt hat. Adrian Suter 21:14, 23. Mai 2009 (CEST)

Huch, hätte ich doch beinahe vergessen :-|. Ich habe mal einen ersten Wurf gemacht. Allzu lang sollte es nicht werden, sonst liest (und versteht) es wieder niemand. Ihr dürft jetzt dort fröhlich Edit-Warren, ich geh dann mal ins Bett. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 06:54, 24. Mai 2009 (CEST)

Auch eine Verlinkung nach WP:LFB ist nicht sinnvoll. Sinnvoller wäre direkt nach Freie Lizenz zu verlinken. An dem Vorschlag gefällt mir, dass der Fair Use erwähnt wird. -- chemiewikibm cwbm 09:06, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den letzten Link entfernt. Mit dem ersten bin ich immer noch nicht ganz glücklich. Der Link auf "freie Inhalte" ist eigentlich ganz sinnvoll, nur das der Artikel nicht sonderlich gut ist. "Freie Lizenz" ist eine wenig sinnvolle Weiterleitung auf Open-source-Licence, womit man daher auch wenig anfangen kann. -- chemiewikibm cwbm 12:23, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hm, nicht ganz nachvollziehbar, siehe Deine Anmerkung drüber. Bei dieser Vorlage wäre es ggf. sinnvoller, den Änderungswunsch vorher auf die Disk zu stellen; entsperren lassen + ändern - naja. Die Diskussion war schon, nein? --Felistoria 18:09, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ein Link auf LB ist nicht sinnvoll, da die Seite nicht erklärt was eine Lizenz ist. Welches Ziel hat der Link? -- chemiewikibm cwbm 21:46, 14. Jun. 2009 (CEST)

Er ermöglicht es Lesern, sich darüber zu informieren, unter welchen Lizenzbestimmungen die Aufnahme eines Bildes in WP möglich ist, und so auf die Frage, warum die Aufnahme von Bildern in den Artikel, unter dem der Bildrechtshinweis steht, nicht möglich ist, eine eingehendere Antwort zu bekommen, als sie der knappe Bildrechtshinweis geben kann. Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn der Link auf WP:LFB oder Hilfe:FAQ zu Bildern führen würde, je nachdem, was die Mehrheit der Community für informativer hält. Eine Möglichkeit zur vertieften Information ist aber jedenfalls sinnvoll. -- Jossi 22:00, 14. Jun. 2009 (CEST)

Die FAQs sind die erste Seite die hier genannt wird, die dem Leser tatsächlich hilft. Nur um diese sinnvoll einzubauen müßte man die Vorlage umschreiben. -- chemiewikibm cwbm 22:13, 14. Jun. 2009 (CEST)

Also wie wäre es mit:

Dieser Artikel kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden. Zurzeit sind keine passenden Abbildungen verfügbar, die zur freien Weiternutzung ausreichend lizenziert sind. Vergleiche dazu auch die FAQ zu Bildern.

Die Verlinkung auf Lizenz mit WP:LB oder WP:LFB ist nicht sinnvoll, da der Leser auf den Link klickt, wenn er nicht weiß, was eine Lizenz ist. Auf beiden Seiten bekommt er dies aber nicht erklärt. Der Link auf die FAQs ist zumindest im ersten Teil hilfreich. Durch meinen Vorschlag wird der Text der Vorlage nur wenig länger. -- chemiewikibm cwbm 20:03, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, mir dämmert allmählich, worauf unsere Missverständnisse beruhten. Du gehst davon aus, dass ein Leser auf den Link bei "lizenziert" klickt, weil er das Wort "Lizenz" bzw. "lizenziert" nicht kennt und wissen möchte, was es bedeutet. Ich (und vermutlich noch einige andere in der Diskussion) waren davon ausgegangen, dass ein Leser den Link anklickt, weil er wissen möchte, wie ein Bild lizenziert sein muss, um in der WP erscheinen zu dürfen. Mit deinem jetzigen Vorschlag könnte ich leben. --Jossi 21:47, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das ist schön. Dann werde ich noch etwas warten und dann Felistoria bitten die Änderung vorzunehmen. -- chemiewikibm cwbm 18:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es dem Frieden dient, kann ich auch damit leben. -- Alinea 20:14, 24. Jun. 2009 (CEST)

Einverstanden. Eine Kleinigkeit aber leider trotzdem noch als Vorschlag. Statt Vergleiche dazu auch die FAQ zu Bildern würde ich Siehe dazu auch die FAQ zu Bildern schreiben. Denn mit was soll ich vergleichen? Gruß --Thot 1 22:43, 24. Jun. 2009 (CEST)

Der vorgeschlagene Text ist mit dem sprachlichen Änderungswunsch von Thot 1 nun in der Vorlage. Mit Respekt vor den Diskutanten hier hoffe ich, dass er hält. --Felistoria 00:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

typo

"Zur Zeit" wird im vorliegende Fall zusammengeschrieben: "Zurzeit" (s. neue Rechtschreibung). --MFM 11:32, 12. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist nun korrigiert. -- Alinea 11:49, 12. Aug. 2009 (CEST)

Text flexibler

In dem von mir erstellten Artikel zum Kunstsammler Werner Merzbacher habe ich eine Galerie mit sechs Bildern eingebaut, die eine Auswahl aus den über 150 Objekten seiner Sammlung darstellen, von denen zur Zeit 20 bei Commons vorhanden sind. Bei Commons habe ich für die Sammlung eine Kategorie angelegt, die den Zugang für den Leser erleichtert. So weit so gut.
Bei Commons nicht vorhanden sind natürlich Bilder von z.B. Wassily Kandinsky, die aber einen wesentlichen Bestand der Sammlung ausmachen. Es ist eigentlich irreführend, eine Galerie gemeinfreier Bilder zu zeigen ohne darauf hinzuweisen, dass der Leser sich für die anderen Teile der Sammlung um die angegebene Literatur/Ausstellungskataloge kümmern muss. Der derzeitige Bausteintext gibt den Sachverhalt völlig falsch wieder. Wenn der Baustein offen wäre, dann könnte ich den Leser darauf aufmerksam machen, dass es in der Sammlung auch Objekte gibt, deren Schutzfrist noch nicht abgelaufen ist. Ein ähnlicher Sachverhalt liegt meines Erachtens in dem Artikel Der Blaue Reiter vor, in dem ja eigentlich nur das Titelbild des namengebenden Buches (und Ausstellung) fehlt, weil von Kandinsky.
Würde "man" die Vorlage flexibel machen, dann könnte man auf die jeweils besonderen Umstände aufmerksam machen. Am Ende betrifft es eigentlich alle Kunstsammlungen mit Kunst des 20. Jahrhunderts, dass wir dort "nur" (immerhin!) die alten Schinken zeigen können, sofern die jemand nach Commons gestellt hat.
Ich schlage daher vor, die Vorlage zu öffnen.
--Goesseln (Diskussion) 12:44, 2. Mai 2014 (CEST)

Die Vorlage habe ich nach Deinem Hinweis gerade komplett aus dem Artikel Der Blaue Reiter entfernt, da tatsächlich nur Kandinsky fehlt, der nächstes Jahr frei wird. Schau mal in Artikel von Museen, da fehlt die Vorlage völlig, wenn ich mich nicht irre. Die Vorlagenbeschreibung besagt: "Sie gehört daher, spärlich eingesetzt, in Artikel zu zeitgenössischen Künstlern und zu ihren Werken, deren Darstellung ein deutlicher Mehrwert für den Artikel wäre" als Hnweis für den Leser, der nicht freie Bilder als fair use in der :en findet. Für Museen, Ausstellungen und Kunstsammlungen war sie wohl auch nicht vorgesehen und hätte daher im Blauen Reiter gar nicht stehen sollen. -- Alinea (Diskussion) 13:40, 2. Mai 2014 (CEST)