Diskussion:Brachycephalie
Brachycephalie beim Menschen
Der Artikel geht momentan auf Brachycephalie nur als Hund- oder Katzenkrankheit ein. Zum Thema Brachycephalie beim Menschen oder bei anderen Lebewesen habe ich leider keinerlei Ahnung. --Stefan Selbach 12:50, 18. Jul 2006 (CEST)
- +1. Wäre der Artikel dann nicht auch in die Kategorie Dyskranie einzuordnen? --Qumranhöhle 17:31, 26. Jul. 2010 (CEST)
- 12 Jahre später, immer noch nix zum Menschen. Traurig. --85.16.171.84 20:40, 19. Jan. 2018 (CET)
Bilderzwischenablage
- LouLou Par Esquisse.jpg
Brachycephalie bei einer Französischen Bulldogge
Schädel einer Englischen Bulldogge
--Cú Faoil RM-RH 20:50, 25. Aug. 2010 (CEST)
Brachycephalie und brachycephales Syndrom
Ich denke, das sollte ein wenig besser abgegrenzt werden. Im Augenblick sieht mir die Artikelstruktur danach aus, als gäbe es eine Therapie der Brachycephalie. Dem ist wohl nicht so. Es gibt zuchthygienische Maßnahmen, um die Brachycephalie zurückzudrängen und es gibt verschiedene Therapien für Krankheiten, die mit Brachycephalie einhergehen. Außerdem gibt es wohl auch Tiere ohne Brachycephalie mit brachycephalem Syndrom. Anka ☺☻Wau! 20:35, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Besser?
- Brachycephales Syndrom kann übrigens per definitonem nur bei brachycephalen Tieren auftreten. Ähnliche Atemwegsprobleme bei nicht brachycephalen Tieren werden nicht als brachycephales Syndrom bezeichnet. --Cú Faoil RM-RH 20:46, 27. Aug. 2010 (CEST)
- „Schon aus der Literatur ist bekannt, dass nicht nur brachycephale Hunde am brachycephalen Syndrom leiden.“ [1] Aber Du bist der Fachmann. Anka ☺☻Wau! 20:54, 27. Aug. 2010 (CEST) P.S. Vielleicht hilft auch das weiter.
- Beim Norwich Terrier haben wir eine Quelle, in der dieser Krankheitskomplex als Obere-Luftweg-Syndrom (OLS) bezeichnet wird - also doch abgegrenzt wird. Anka ☺☻Wau! 21:37, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Habe ich ausser jetzt hier bei Koch noch nie so bezeichnet gehört, von daher überrascht mich das nicht. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:46, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Mir gefällt ehrlich gesagt der ganze Artikel nicht. Nicht jedes brachycephale Tier hat auch ein Brachycephalsyndrom, was dieser Artikel aber impliziert. Und das BCS kommt sehr wohl auch bei Tieren mit mesocephaler und dolichocephaler Kopfform vor (Golden Retriever, Spaniel, Dackel, Norwich Terrier (Wilson et al. 1960; Rosaspina 2003; Wenk 2004)).
- Habe ich ausser jetzt hier bei Koch noch nie so bezeichnet gehört, von daher überrascht mich das nicht. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:46, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Desweiteren ist es nicht sinnvoll hier den Trachealkollaps durch Tracheomalazie zu erwähnen, denn dies ist eine ganz andere Erkrankung und hat weder etwas mit mit BCS noch mit der Brachycephalie zu tun und kommt bei anderen Hunderassen viel häufiger vor als beim Mops (Yorkshire Terrier, Pomeraner, Toypudel). Der Hinweis auf den Trachealkollaps beim Mops steht übrigens zweimal hintereinander im Artikel, nur im anderen Wortlaut. Mopshasser unterwegs?
- Außerdem stimmt es nicht, die die brachycephalen Rassen durch die Vergrößerung des Kopfes zu Schwergeburten neigen. Lediglich die Englische Bulldogge hat einen vergrößerten Kopf und ist eine Hunderasse, welche nur noch per Kaiserschnitt gebären kann; also gar keine Spontangeburten mehr,das hängt aber auch mit der übrigen Anatomie der Rasse zusammen.
- Man sollte vielleicht auch mehr auf die Schwierigkeit bei der Einteilung der Brachecyphalie eingehen. Unterschiedliche Länder nehmen auch unterschiedliche Berechnungsvorgaben. In einem Land ist der Boxer brachycephal, im anderen nicht. In einem Land gehört der Pinscher dazu, im anderen nicht. Selbst innerhalb einer Rasse kann laut Berechnung der eine Hund brachycephal sein und sein Wurfgeschwister nicht.79.201.167.99 21:05, 19. Dez. 2012 (CET)
- Dieses ominöse OLS beim Norwich Terrier scheint mir doch eine Eigenkreation der Zuchtverbände zu sein, um nicht den Makel eines BCS zu tragen. Die Bezeichnung taucht, ausser auf den Seiten der Züchter, nirgendwo auf.79.201.167.99 22:18, 19. Dez. 2012 (CET)
Weiteres
Hab noch was gefunden zu Brachycephalie und Kaiserschnitt: [2] Anka ☺☻Wau! 21:53, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Ist drin. --Cú Faoil RM-RH 22:21, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Das ist im übrigen kein Artikel zu Brachycephalie und Kaiserschnitt, sondern ein Artikel zur Überlebensrate von Welpen beim Kaiserschnitt. Lt. dieses Artikels kommt der Kaiserschnitt am häufigsten bei Bulldoggen vor, also einer dolichocephalen Hunderasse. Es wird lediglich erwähnt, dass die Überlebensrate bei nicht brachycephalen Muttertieren größer ist, was mit dem erhöhten Risiko der Narkose bei brachycephalen zusammenhängt. Dies hat jedoch nichts mit Schwergeburten bei brachycephalen zu tun.79.201.167.99 21:50, 19. Dez. 2012 (CET)
[3] Das Verhältnis Gesamtschädellänge zu Hirnschädellänge wird bei gleicher Hirnschädelgröße größer je länger der Gesichtsschädel (und mit ihm der Gesamtschädel) wird. "Oder höher" kann also nicht stimmen. Das Verhältnis zu drehen war aber zweifelsohne richtig, denn der Hirnschädel ist nicht größer als der Gesamtschädel, das Verhältnis somit nur dann > 1 wenn der Gesamtschädel zuerst genannt wird. Anka ☺☻Wau! 22:40, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Seite 49, letzter Abschnitt, vgl. auch Figure 1 auf der nächsten Seite. --Cú Faoil RM-RH 22:46, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Tja, dann ist wohl Quellenkritik angesagt oder es ist zu spät und ich bring selbst was durcheinander. Also langsam:
- In der Zeichnung geschätzt: cranial length : skull length = 4,5 : 7 ≈ 0,64 (also nicht > 1),
- aber: skull length : cranial length = 7 : 4,5 ≈ 1,6 Wenn ich den Gesichtsschädel im Bild kürze, wird der Gesamtschädel kürzer
- Beispiel: skull lengt : cranial length = 6,5 : 4,5 ≈ 1,44
- Wären also die Quellen zu befragen, auf die sich der Autor hier bezieht. Anka ☺☻Wau! 22:57, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Mir dämmerts: "the relationship of cranial length to skull length; the length:length ratio of brachycephalic dogs is 1.60 to 3.44."
- Nennen wir die Größen lc und ls. Dann könnte hier gemeint sein lc : ls = 1,6 : 3,44. Kommst Du an den Artikel da z.B. ? Ich komm nicht dran. Anka ☺☻Wau! 23:12, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Konstantes Verhältnis bei allen brachycephalen Hunden? Scheint mir eher zweifelhaft. An den Artikel komme ich leider auch nicht, ev. hat ja THWZ von der Arbeit aus Zugriff? Gruss, --Cú Faoil RM-RH 23:18, 27. Aug. 2010 (CEST)
- Da liegt vermutlich ein Übersetzungsfehler vor: cranial length : skull length kann nicht größer als 1 sein. Uwe G. ¿⇔? RM 10:40, 3. Sep. 2010 (CEST)
- So weit waren wir ja. Frage ist nur: Wie muss es richtig heißen? Du hast jetzt geschrieben:
- „Verhältnis Gesamtschädellänge zu Hirnschädellänge größer 1,6“
- Das kann nicht passen. Lasst es mich nochmals mathematisch ausdrücken.
- Wir haben drei Größen
- Gesamtschädellänge (skull length)
- Hirnschädellänge (cranial length)
- Gesichtsschädellänge (facial length)
- mit
- Wegen gilt:
- und damit
- Wie sind nun die Verhältnisse, wenn der Gesichtsschädel, wie das bei brachycephalen Rassen der Fall ist, kürzer ist?
- Je kürzer der Gesichtsschädel, desto KLEINER wird das Verhältnis , denn
- Das Verhältnis kann also nicht größer 1,6 sein, es müsste KLEINER 1,6 sein (wenn wir denn diese Zahl setzen).
- Und genau das Problem war der Grund der Nachfrage: Was sagt die Literatur? Anka ☺☻Wau! 15:54, 3. Sep. 2010 (CEST)
- So weit waren wir ja. Frage ist nur: Wie muss es richtig heißen? Du hast jetzt geschrieben:
- Das geht offenbar auch in der Literatur ein wenig durcheinander, da es die verschiedensten Berechnungsgrundlagen gibt und man halt aufpassen muss, welche Zahlen zu welchen Berechnungen gehören. Während Koch u. a. dort schreiben: „German authors[…] based their classification on the relationship of cranial length to skull length; the length:length ratio of brachycephalic dogs is 1.60 to 3.44.“ heißt es jetzt offenbar richtig: „The existing indexation methods from Evans (1993) and Brehm et al. (1985) are based on cadaver studies. They classify brachycephalic dogs as having a cranial length to facial length ratio (LL-index) of > 1.60.“ Cú lag also mit Hirnschädel : Gesichtsschädel ganz richtig. Die zuletzt verlinkte Arbeit bzw. die Reaktionen darauf sollten wir übrigens im Blick behalten, denn da gibt es dann nochmal neue Berechnungen. Anka ☺☻Wau! 18:35, 1. Jan. 2013 (CET)
Kommentarloses Entfernen von Veränderungen
Finde es nicht zielführend für eine bessere Wikipedia, wenn Veränderungen kommentarlos rückgesetzt werden. Soll künftig eine eventuelle Mitarbeit lieber unterbleiben? (nicht signierter Beitrag von Zieger (Diskussion | Beiträge) 16:23, 7. Aug. 2012 (CEST)) >>unsignierter Beitrag<< --Beiträge bitte signieren! --Coyote III (Diskussion) 16:43, 7. Aug. 2012 (CEST)
- Hallo, Zieger, in der Versionsgeschichte des Artikels findest du die Begründung. Sie lautete: "Grund: Bitte Quellen angeben". --Coyote III (Diskussion) 16:41, 7. Aug. 2012 (CEST)
Das geht aus der Artikelbezeichnung überhaupt nicht hervor. Sonst wär ich ja gar nicht darüber gestolpert. Evtl Titel entsprechend anpassen? Sind fehlende Quellen neuerdings ein direkter Löschgrund? Was für Quellen soll man denn angeben für Grundlagenwissen der Mediziner? Gruss Zieger (Diskussion) (20:59, 7. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
- Der Artikelname schränkt das Thema tatsächlich nicht auf Tiere ein.
- Verschiedene Möglichkeiten sind denkbar: a) hier im Artikel ein Abschnitt über Vorkommen beim Menschen einbauen (heißt das in der Humanmedizin auch Brachycephalie?(Vom Thema habe ich nämlich keine Ahnung)) b) vielleicht gibt es einen bestehenden Artikel aus dem Bereich der Humanmedizin, in den man die Inhalte sinnvoll einbauen kann. c) einen neuen Artikel zum Thema "B. beim Menschen" schreiben.
- Akzeptable Quellen sind z.B. die anerkannten Fachbücher zum Thema. Siehe auch Hilfe:Belege.
- --Coyote III (Diskussion) 21:36, 7. Aug. 2012 (CEST)
b) fällt m.E. aus. Eigentlich sollte eine Übersichtsseite "Brachyzephalie" her, die auf "B. beim Tier" und "B. beim Menschen" verweist. Könnte mich dann mit der Seite Mensch beschäftigen, habe aber noch nie eine Wikipediaseite angelegt. --Zieger (Diskussion) 14:03, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Mein Vorschlag: Entwerfe doch mal einen Artikel zur Brachyzephalie beim Menschen. Am besten auf einer Entwurf-Seite, wo du ungestört arbeiten kannst. Ich schau' dir gerne über die Schulter. Nimm dazu diese Seite in Betrieb: Benutzer:Zieger/Entwurf. Zur Orientierung kannst du einen Blick auf diese Seiten werfen: Wikipedia:Tutorial und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.
- Die angedachte Übersichtsseite würde man dann später anlegen.
- Gruß, --Coyote III (Diskussion) 14:39, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Was auch noch geht, wäre, die Fragestellung Br. beim Tier/Mensch in der Redaktion Medizin einzubringen und zu schauen, was die entsprechend fachlich versierten WP-Kollegen dazu meinen. --Coyote III (Diskussion) 14:53, 9. Aug. 2012 (CEST)
Betroffene Rassen
Ich habe den Yorkshire Terrier entfernt, denn er ist keine Rasse mit Brachycephalie! Der YT kann Atembeschwerden durch einen Trachealkollaps haben, dies hat aber nichts mit der Brachycephalie zu tun.79.201.167.202 16:21, 18. Dez. 2012 (CET)
Hab den Malteser auch rausgenommen, denn der gehört auch nicht zu den brachycephlen Rassen. 79.201.167.202 17:19, 18. Dez. 2012 (CET)
- Und Du hast einige Rassen dazugeschrieben, alle ohne Beleg. Kannst Du den bitte nachreichen? Wär schön. Danke. Anka ☺☻Wau! 20:14, 18. Dez. 2012 (CET)
Der Beleg für die Belgisch Griffons war ja als Bild schon vorhanden. Wo sind denn die Belege, für die bereits aufgeführten Rassen?79.201.167.99 13:21, 19. Dez. 2012 (CET)
- Die müssen auch noch nachgereicht werden. Das ist aber kein Grund, Deinerseits ohne Belege zu arbeiten. Ein Photo kann zwar einen Autor (und einen Leser) zu eigenen Schlüssen führen, das ist aber kein Beleg. Zu Belegen (und der Pflicht, Aussagen, die im Artikel ergänzt werden, zu belegen) siehe WP:Belege. Anka ☺☻Wau! 14:56, 19. Dez. 2012 (CET)
Die im folgenden Absatz angegebene Dissertation stellt verschiedene Methoden vor, nach denen Hunde den brachycephalen Rassen zugeordnet werden. Sie stellt außerdem verschiedene solcher Zuordnungen in der Literatur vor. Dabei kommen folgende Rassen vor:
- Boxer,
- Boston Terrier
- Bulldoggen, (Engl./Franz.)
- Bull Mastiff,
- Brusseler Griffon,
- Chihuahuas,
- King Charles Spaniel,
- Malteser,
- Mops,
- Pekingesen,
- Rehpinscher,
- Shi Tzu,
- Yorkshire Terrier
Helga Brehm, K. Loeffler, H. Komeyli: Schädelformen beim Hund. In: Anatomia, Histologia, Embryologia: Journal of Veterinary Medicine Series C. 14, 1985, S. 324–331, Modul:Vorlage:Handle * library URIutil invalid. (kann mit Nationallizenz abgerufen werden) benennen folgende Rassen als brachycephal:
- Chihuahua
- Franz. Bulldogge
- King Charles Spaniel
- Malteser
- Pekinese
- Rehpinscher
- Shih Tzu
- Yorkshire Terrier
Die Aufzählung ist dabei nicht vollständig, sondern berücksichtigt die von ihnen untersuchten Schädel. Der Boxer wird ausdrücklich als dolichocephal typisiert.
Hier werden außerdem genannt:
- Lhasa apso
- Shar pei
Ich füge also Yorkshire und Malteser wieder ein. Anka ☺☻Wau! 18:16, 1. Jan. 2013 (CET)
- Ist doch was ich sage: Je nachdem, welche Messmethode verwendet wird kannst du die Hunde als brachycephal einordnen oder nicht. Wenn die Hundeschädel aller Rassen vermessen würden, wäre die Liste sicherlich hundertmal so lang. Außerdem stammt für den Hauptteil des Artikels Oechtering Pate, der das genetisch bedingte Aussetzen des Nasenwachstums zum Kriterium für die Brachycephalie macht, das ist aber bei Yorkshire, Malteser und Pinscher nicht der Fall, wohl aber beim Boxer (der höchstens mesocephal und keinesfalls doliocephal ist.).79.201.219.199 20:06, 6. Jan. 2013 (CET)
- Ich hab den Rehpinscher bzw. Zwergpinscher in Affenpinscher geändert. Der Rehpinscher mit seiner langen Schnautze ist alles mögliche, aber sicherlich nicht brachyzephal. Es kommt ja hier auch keiner auf die Idee den Dobermann als brachyzephal zu bezeichen.
- Der Yorkshire Terrier ist sich auch nicht brachyzephal dafür ist der Kopf und die Schnautze viel zu lang und er wird auf der englischen Wikipedia als mesozephal geführt. Die Beschreibung der genetischen Disposition passt auch nicht zum Yorkshire.79.201.136.130 22:17, 25. Jul. 2013 (CEST)
Brachycephales Syndrom beim Norwich Terrier
„Aufgrund dieser Untersuchungen ist anzunehmen, dass der Norwich Terrier kein brachycephaler Hund ist. Trotzdem zeigen Norwich Terrier die gleichen Probleme der Atemwege wie brachycephale Hunde, woraus geschlossen werden kann, dass das brachycephale Syndrom nicht nur bei brachycephalen Hunden vorkommt, so dass man das brachycephale Syndrom eigentlich neu als oberes Respirationstrakt-Widerstands-Syndrom (URTRS) benennen muss.“ (Marisa Rosaspina: Vergleichende Untersuchungen am oberen Respirationstrakt bei Norwich Terriern, brachycephalen Hunden und mesocephalen Hunden. Zürich 2004, S. 7.)
Sowohl Koch als auch die die Autorin der (von ihm betreuten) Diss. bezeichnen die Atemwegserkrankung beim Norwich Terrier als brachycephales Syndrom. Wenn wir hier (wie derzeit) schreiben wollen, dass es diesem nur ähnlich ist, braucht es einen Beleg dafür. Anka ☺☻Wau! 15:16, 1. Jan. 2013 (CET)
- Das ist ja gerade mein Anliegen: Das Brachycephale Syndrom hat nichts mit der Brachycephalie zu tun!!! Dieser Artikel sugeriert aber, dass jeder brachycephale Hund auch an dem Syndrom leidet und das stimmt nun mal nicht! Genauso die umgekehrte Variante: Syndrom bei nicht brachycephalen. Das Brachycephale Syndrom gehört in einen extra Beitrag. In diesem Wiki kommt man sich vor wie unter PETA Aktivisten: es fehlt die Objektivität! Und wenn man Koch richtig liest, wird man feststellen, dass das Brachycephale Syndrom auf den zu engen Naseneingang zurück zu führen ist (unabhängig vom Kurzkopf), alle anderen Merkmale sind sekundär. Die stenotischen Nasenlöcher sehen übrigens auch Wykes (1991)und Aron und Crowe (1985)als Haupursache für das BCS.79.201.219.199 20:06, 6. Jan. 2013 (CET)
- Na, das wär doch eine Lösung. Brachycephalie und Brachycephales Syndrom trennen. Man kann, ja sollte vielleicht, in beiden Artikeln deutlich machen, dass man ursprünglich von einem kausalen Zusammenhang ausging. Schaun wir mal, was unsere Veterinäre dazu meinen, ich bin ja nur Laie. Anka ☺☻Wau! 20:13, 6. Jan. 2013 (CET)
Durchaus richtig: Vorschlag für eine Seite über Kopfformen beim Hund, und dann eine neue Seite mit dem brachycephalen Syndrom (nicht signierter Beitrag von Danielkoch63 (Diskussion | Beiträge) 16:09, 6. Apr. 2014 (CEST))
- Vielleicht könnte man in dem Zuge auch die Begrifflichkeiten verfeinern und in eigenständige Artikel packen: Brachycephalie als krankhafte Verformung des menschlichen Kopfes (s. engl. Wikipedia). Kopfformen meso-, brachy-, dolchiocephal bei Mensch und Tier. Und das BCS (BAS).79.201.215.59 20:43, 8. Jan. 2013 (CET)
Nur weil eine einzige Hunderasse offenbar ebenfalls an gewissen Stenosen der oberen Atemwege leidet sollte man nun wirklich nicht davon ausgehen, dass kein Zusammenhang zwischen Brachycephalie und brachycephalem Syndrom besteht. Die überwiegende Mehrzahl der Fälle tritt nach wie vor bei brachycephalen Hunderassen auf. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 12:26, 9. Jan. 2013 (CET)
- Wieso nur eine Rasse? Wilson et al. und Cook haben bereits in den sechziger Jahren festgestellt, dass das Syndrom auch bei Golden Retrievern, Dackeln und Spaniels auftritt! Das sind dann schon mindestens 4 Rassen!79.201.160.56 19:51, 2. Mär. 2013 (CET)
Version
Hallo, ich wurde hier mehrfach zitiert und würde was zum Verständnis des Syndromes und der Kopfform beitragen. Nur: ich habe noch keine Ahnung mit Schreiben auf Wikipedia. brauche dann also Hilfe respektive Korrekturen. (nicht signierter Beitrag von Danielkoch63 (Diskussion | Beiträge) 16:14, 22. Mär. 2014 (CET))
- Antwort kommt gleich auf Deiner Diskussionsseite. Anka ☺☻Wau! 16:27, 22. Mär. 2014 (CET)
Weblinks
Das ist der dritte Weblink: Humanmedizinisches Portal zur Brachycephalie (englisch) Brauchen wir den? Sciencia58 (Diskussion) 14:36, 24. Sep. 2017 (CEST) Ich hab den jetzt entfernt. Sciencia58 (Diskussion) 21:34, 24. Sep. 2017 (CEST)
Ich würde gern einen Blogbeitrag verlinken, da er weiterführende Informationen enthält, die den Artikel sprengen würden. Außerdem halte ich die Darstellung für sehr gelungen. Dort schreibt auch nicht irgendwer, sondern eine Biologin, die sich 10 Jahre am MPI mit Hunden befasst hat. http://hundeprofil.de/warum-kurzkoepfige-rassen-leiden/ Meinungen? Anka ☺☻Wau! 17:21, 8. Okt. 2017 (CEST)
Pferde
Jetzt geht diese Perversion das Kindchenschema reinzuzüchten bei Pferden auch schon los: [4] Sciencia58 (Diskussion) 00:41, 17. Okt. 2017 (CEST)
Brachycephales Syndrom
An ADAMTS3 missense variant is associated with Norwich Terrier upper airway syndrome
„[…] airway oedema caused by disruption of ADAMTS3 predisposes dogs to respiratory obstruction.“ https://doi.org/10.1371/journal.pgen.1008102
--Anka ☺☻Wau! 17:16, 17. Mai 2019 (CEST)