Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2019/08

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Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen PM3 und Alraunenstern

Auf Wikipedia:Administratoren/Probleme heisst es: "Aus Gründen der Verfahrensgerechtigkeit erfolgt eine Entscheidung auch in im Ergebnis anscheinend oder tatsächlich offenkundigen Fällen nicht vor Ablauf von 24 Stunden nach Eröffnung, ..." Das bedeutet nun nicht, dass sich 24 Stunden lang kein Admin äußern darf. --DaizY (Diskussion) 22:19, 8. Aug. 2019 (CEST)

Hallo DaizY, ich habe mir die Sache mal angesehen (hatte sie nicht verfolgt). Ich halte den Fall für eindeutig, eine VM-Entscheidung in eigener Sache liegt nicht vor - wie hätte denn Deiner Meinung nach die VM-Entscheidung anders ausgehen können? Einen Editwar sehe ich auch nicht, son der n die - nachvollziehbare - Moderierung der CU-Disk durch einen CUler. Ich kann nach 24 Stunden in diesem Sinne die Anfrage beenden, aber das kann auch gern ein Kollege tun. Warum streitet Ihr denn da nur so? --Felistoria (Diskussion) 23:07, 8. Aug. 2019 (CEST)

Na, wenn Du in

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nicht einmal einen Editwar siehst, darfst Du die Sache natürlich nach 24-stündigem Aussitzen auch schnellerledigen. --DaizY (Diskussion) 23:17, 8. Aug. 2019 (CEST)

Alraunenstern hat aber keinen Editwar geführt, sondern als CUler durch 1 Rücksetzung moderiert, eine zugehörige VM in diesem Sinn erledigt, so what? DaizY, ich werde ganz bestimmt niocht "schnellerledigen", ich werde gar nicht erledigen nach Deinem Ton hier. Gute Nacht, --Felistoria (Diskussion) 23:23, 8. Aug. 2019 (CEST)

1. War die von Dir genannte "Moderation" nicht die einzige Bearbeitung von Alraunenstern dort. 2. Wenn ich eine Diskussion als CU'ler moderiere gehört es sich nicht, eine VM eben zu diesem Diskussionsverlauf als Admin zu entscheiden. Du magst das anders sehen. Nur hat sich bislang kein Admin (egal wie) im AP gemeldet - daher mein Hinweis hier. Auch Du darfst Dich gerne dort äußern. Ich wollte nicht hier eine Paralleldiskussion starten, sondern die Admins bitten sich dort im AP (wie auch immer) einzubringen. --DaizY (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2019 (CEST)

Dein großzüges Angebot, dass ich mich äußern "darf", kann ich nicht annehmen. DaizY: du möchtest etwas von einem Admin, einer geht darauf ein und du sagst zu allem, was der hier sagt, nein. Und eben dieser Admin sagt Dir nun Gutnacht, der wird sich nicht "einbringen". (Got it?;-) --Felistoria (Diskussion) 23:53, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, hier ist der falsche Ort ä, das AP zu diskutieren. Ein Hinweis auf das offene AP steht schon ganz oben, muss also nicht wiederholt werden.  @xqt 05:58, 9. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  @xqt 05:58, 9. Aug. 2019 (CEST)

Import defekt?

Kann mal jemand die Import-Seite testen? Bei wird das vollständige Eingabeformular für ganz kurze Zeit angezeigt und verschwindet daraufhin zu einem dünnen, leeren Kasten - ist dadurch nicht ausfüll- oder benutzbar. Bei zwei Browsern getestet. Hat das noch jemand? --Superbass (Diskussion) 22:39, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das ist schon lange (viele Monate) so, sollte besser drüben auf WD:Importwünsche diskutiert werden. wenn es dort nicht sogar im Archiv sich findet. Du musst an den Scripteinstellungen drehen, dann geht es. Ich nutze die Funktion nicht häufig und versuche jedesmal heuristisch, wie es funktioniert. Kann es morgen durchprobieren und hier oder dort posten. --Holmium (d) 23:12, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Importfunktion mag scheinbar keine zu alten Cookies. Ab- und Anmelden hilft oft. --M@rcela 23:21, 12. Aug. 2019 (CEST)

Danke!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 00:01, 13. Aug. 2019 (CEST)

pompomzito

Benutzer:Pompomzito wurde wegen unsinniger Bemerkungen und Nicht-Reagierens auf Adminansprache im Juni 2018 gesperrt. [10] [11] Der Benutzer hat sich jetzt im August 2019 per Mail gemeldet. Er ist blind und konnte sehr wahrscheinlich aus diesem Grund nicht auf die Adminansprache reagieren. Ich habe schon den sperrenden (ehemaligen) Admin Benutzer:Kurator71 angeschrieben. Er wäre mit einer Entsperrung einverstanden. Braucht es eine Sperrprüfung, oder können wir das unbürokratisch regeln? --Sebastian Wallroth (Diskussion) 06:30, 14. Aug. 2019 (CEST)

Moin, da Kurator71 einverstanden ist, hebe ich die Sperre auf. Du hattest vermutlich erklärt, wie die Diskussionsseite zu finden ist, damit es zukünftig besser läuft? --07:16, 14. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:18, 14. Aug. 2019 (CEST)

José Cordero

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel José Cordero in der deutschen Wikipedia erstellt und gelöscht wurde. Ich möchte Administratoren warnen, dass der Benutzer, der den Artikel erstellt hat, ein produktiver Vandalist ist und die Erstellung des Namens und seiner Variationen in den mehrsprachigen Wikipedias verboten ist. Für weitere Informationen ich bitte die Diskussion und Informationen in nl:Wikipedia:Checklijst langdurig structureel vandalisme/Josercs1 zu lesen. --Jamez42 (Diskussion) 23:55, 21. Aug. 2019 (CEST)

200.8.25.110 war der Autor. Auf de nur (gelöschte) Beiträge im erwähnten Artikel. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:59, 21. Aug. 2019 (CEST)

@Jamez42: Vielen Dank für deine Meldung! Ich habe das Lemma geschützt, und wir werden auf weitere Aktivität des Benutzers achten. Gruss, —MBq ^Disk 20:52, 24. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht wäre eine WL auf José Villegas Cordero sinnvoll. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:14, 24. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —MBq ^Disk 20:52, 24. Aug. 2019 (CEST)

Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen für Dauerkonflikte

Auf Vorschlag von mehreren Administratoren gibt es im besonderen Fall von Dauerkonflikten ab sofort die Möglichkeit, diese direkt von der VM an das Schiedsgericht zu verweisen. Ziel ist es, dass Administratoren sich auf normalen Vandalismus fokussieren können und Dauerkonflikte beim Schiedsgericht landen. Nur Administratoren können diese vereinfachten Schiedsgerichtsanfragen stellen. Deshalb ist das Eingabeformular dafür im VM-Intro nur für Administratoren sichtbar. In der Vorlage müssen nur die Konfliktbeteiligten und ein Link auf die VM angegeben werden. Nachdem die Schiedsgerichtsanfrage erstellt wurde, startet der normal-öffentliche Schiedsgerichtsprozess. Der etablierte Prozess zum Stellen von Schiedsgerichtsanfragen bleibt erhalten. Für das Schiedsgericht, --Count Count (Diskussion) 10:49, 11. Aug. 2019 (CEST)

Hier ist Admin-Notizen. Bitte klärt SG-Angelegenheiten auf den SG-Seiten. Ich übertrage es jetzt nach: Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht Admins haben in diesr Aktion genausoviele Aktien, wie jeder andere Benutzer auch. Gruß --Itti 14:28, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hinweis: Nachdem die Eingabemaske zur vereinfachten Anfrageerstellung aus dem VM-Intro entfernt wurde, befindet sie sich jetzt auf Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen. Der Ablauf bleibt wie oben beschrieben. Diskussion dazu bitter weiterhin unter Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht. --Count Count (Diskussion) 12:14, 20. Aug. 2019 (CEST)

Nachfragen zu abgeschlossenen SG-Anfragen

Guten Tag,

da es in der Vergangenheit vermehrt die Anregung dazu gab, haben wir nun folgende Neuerung beschlossen: Nachfragen sowie Klarstellungsfragen zu abgeschlossenen SG-Anfragen können von nun an auf der Seite WD:SGM gestellt werden.

Für das SG, Luke081515 16:13, 10. Aug. 2019 (CEST)

Hm, das ist mir zu hoch, dass Nachfragen zu beendeten SG-Anfragen, jetzt neuerdings auf der Auflagen-Seite des Schiedsgericht stattfinden sollen. Da kommt doch keiner von selbst drauf. ;-) Gruß--95.91.226.114 17:47, 10. Aug. 2019 (CEST)

Tatsächlich ist es eine Neuregelung, da bisher das SG für Rückfragen nicht zuständig war. --Itti 14:28, 12. Aug. 2019 (CEST)

Jein, es ist eine Neuerung, da es eine zentrale Anlaufstelle zusätzlich zu den jeweiligen Anfrage-Diskussionsseiten gibt, aber Rückfragen wurden früher schon beantwortet. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:37, 26. Aug. 2019 (CEST)

Encore: die Weiterleitungen...

Ja ich weiß, Weiterleitunge sind ein Spezialgebiet, von dessen Feinheiten ich zugegebenermaßen wenig verstehe. Aber hier schwant mir Ungutes: [12]. Wenn ich davon ausgehe, dass diese Folge des MB von 2015, über die ich zufällig stolperte - das Nilpferd Obaysch, eingestellt als Obaysch (Flusspferd) 2008 - kein Einzelfall ist, dann ist hier ein Problem: und zwar eins der von der WP ausgewiesenen und angestrebten NACHnutzung SEIT über 10 Jahren. Man stelle sich vor, eben dies Malheur wie beim Obaysch passierte seit 2015 in zahlreichen Verschiebungen von Artikeln - ich denke z. B. nur an Namensansetzungen von Gelehrten des Mittelalters und der Frühen Neuzeit -, die zuvor von enthusiasmierten und webaffinen Wissenschaftlern verlinkt wurden in ihren online- oder gar open-source-Publikationen, und die sie nunmehr allesamt knicken können, weil die WLen gelöscht sind? Ja geht's noch? Ist Euch eigentlich klar, dass eine wissenschaftliche Publikation online, die dem Leser auch nur 1 (einen) toten Link liefert, den Eindruck hinterlässt wie ungewaschene Haare und schmutzige Fingernägel? (Ich habe noch nie ein MB gemacht, aber vielleicht mag sich jemand dieser Aufgabe erbarmen. Wenn nicht: ich habe auf meiner Disk alles gesagt.) --Felistoria (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2019 (CEST)

Wir hatten den Konflikt vor 5 Jahren und daher hatte ich Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change organisiert. Das Meinungsbild war nicht erfolgreich, die Community hat sich anders entschieden. Das ist zu akzeptieren, die Admins stehen nicht über der Community. Dennoch bleibt das Problem offen. Imho ist das nur technisch zu lösen. Ich stelle mir einen Link über Wikidata vor, über den auch historische Klammer-WLs auf das aktuelle Lemme verlinkt werden.--Karsten11 (Diskussion) 21:51, 30. Aug. 2019 (CEST)

Meines Wissens gibt es eine Seiten-ID die auch bei Verschiebung erhalten bleibt, alo wenn sich der Seitenname ändert. Das könnte man gezielt als Archivlink bewerben. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 22:04, 30. Aug. 2019 (CEST)

(Nach BK) Hier ist aber niemand mehr an neuen Autoren interessiert, oder? An wissenschaftlichen gewiss nicht? In Ordnung. Regelt Ihr (oder wer auch immer) das bitte für die vergangenen 4 (in Worten: vier) Jahre bei Wikidata? Dankeschön! Ich werde vorsichtshalber in meinen Artikeln außerhalb der WP demnächst in vermutlich langer Arbeit alle WP-Links durch andere ersetzen, was insofern schade ist, als die WP zu einem nicht geringen Teil hervorragende Artikel z. B. zu Personenartikeln des Mittelalters und der Frühen Neuzeit hat, die ich aber alle in der Namensansetzung und deren Änderungen nebst WL-Löschungen zu durchforsten ich mich außerstande sehe. Deshalb bleibt mir persönlich nur die Änderung meiner (online-)Publikationen, und das in dem Bewusstsein, dass ich damit Kollegen brüskiere, die mich dereinst mal verlinkten in ihren Arbeiten. Ehrlich: ein 4 Jahre altes MB - die WP kreist um sich selbst und ignoriert zunehmend, dass es ein voranschreitendes Internet gibt, das sogar die WP achtet. Schade, echt. Und ja: das ist kein administratives Problem, Karsten hat recht gehandelt, und hier muss auch nicht diskutiert werden. Informiert werden sollte allerdings schon. Danke für Eure Aufmerksamkeit, mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 22:11, 30. Aug. 2019 (CEST)

@Der-Wir-Ing: gern, wenn das funktioniert, bitte für die vergangenen 4 Jahre und alle gem. MB in diesem Zeitraum nach Verschiebung gelöschten Weiterleitungen. Dankeschön, --Felistoria (Diskussion) 22:11, 30. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt ja noch nicht mal eine Lösung für die Schwesterprojekte. Wenn bei Commons, Wikisource, Wikibooks, Wikiquote etc. ein Link auf ein Lemma zur Wikipedia führt, das dann verschoben und gelöscht wird, führt der Link dann von dort ins Nichts. Es gibt keine automatischen Korrekuren, keine Benachrichtigungen, einfach nichts. Es ist eine Sisyphusarbeit, das aufzuräumen (wenn es mal auffällt), da die Verlinkungen zwischen den verschiedenen Projekten nicht mal durch irgendwelche Tools abfragbar sind.

Aber: das Meinungsbild war im Ergebnis so eindeutig wie es von der Sachlage her blödsinnig war, es überhaupt zu stellen. Das trifft auf manch andere Meinungsbilder ebenso zu, deren Themen besser denen überlassen geblieben wären, die sich mit dem Sachverhalt auch tatsächlich beschäftigt haben. Aber so funktionieren Meinungsbilder hier nunmal: um ein Meinungsbild aufzuheben braucht es ein neues Meinungsbild. Oder es wird durch Gewohnheitsrecht obsolet. (Wie das Einstellen von Stubs, welches heute sperrbedroht ist, oder die Belegpflicht für neue Artikel, was ebenfalls per WP:ART mit Sperren bedacht wird). --95.88.147.116 00:25, 31. Aug. 2019 (CEST)

Man landet nicht im Nichts, sondern bekommt einen Logbuchauszug mit Verschiebungen und Löschungen angezeigt. Das war nicht immer so, aber zum Zeitpunkt des MB gab es das schon lange. Im übrigen wurde mit dem MB nichts geändert. Es war ein Versuch, Verschiebereste großzügig aufzubewahren, und der wurde abgelehnt. Somit blieb der vorherige, nie durch ein MB autorisierte Zustand bestehen. Insvesondere das Löschen von Lemmata mit überflüssigen Klammerzusätzen geht auf vorherige feststehende Praxis zurück und nicht auf das MB. Eine Differenzierungsmöglichkeit gab es im MB nicht. Ob das Löschen solcher Klammerlemmata überhaupt erwünscht ist, wurde nie geklärt.

Man sollte allerdings auch berücksichtigen, dass externe Links auch auf andere Artikel als ursprünglich gemeint zielen können, z. B. wegen Neuordnungen mit unsymmetrischen BKL. Absolut feste Links sind also sowieso unmöglich. MBxd1 (Diskussion) 10:04, 31. Aug. 2019 (CEST)

Sorry, aber hier geht ein bisschen was durcheinander. 1.) "cool URIs don't change" ist seit Jahren (nach 2015 _ganz_ sicher) gelöst über die URNs (bietet WP nicht an … naja … was soll man sagen?); 2.) der Flusspferd-Artikel wurde offenbar vorsichtshalber mit dem Klammerzusatz „(Flusspferd)” angelegt, weil es auch noch andere Aspiranten gibt, die das Lemma „Obaysch” für sich beanspruchen könnten.
3.) hat am 20. Juli 2019 ein Kollege (warum auch immer) danach gesucht, aber keinen weiteren hoffnungsvollen Obaysch-Lemma-Anwärter gefunden. Und daher das Flusspferd verschoben auf „Obaysch” – woraus sich innerhalb der WP-Logik ergab, daß die WL „Obaysch (Flusspferd) --> Obaysch” keinen Mehr- oder Nährwert hat. Also wurde die WL gelöscht. Und damit jede Chance genullt den Flusspferd-Artikel mit seinem aktuellen Lemma über einen alten Link zum alten, ursprünglichen Lemma zu finden.
War kein wirklich smarter move im Sinne der Auffindbarkeit von Wissen – muß man wohl so sagen.
Ansonsten gilt für die Verlinkung von WP-Artikeln egal in welchem Kontext: Man verlinkt die Version auf die man sich bezieht; nicht pauschal das Lemma. Hülfe das in diesem Fall? Wird ein korrekter Permalink der WP mit-umgezogen, wenn das ursprüngliche Lemma auf ein neues Lemma verschoben wird? Wenn nicht, dann wäre ein zielgenauer Link auf eine Version von „Obaysch_(Flusspferd)” keinen Pfifferling wert, wenn das Flusspferd auf ein neues Lemma umgezogen wird. Weil es keinen Hinweis mehr auf seinen ursprünglichen Wohnort gäbe. --Henriette (Diskussion) 02:15, 31. Aug. 2019 (CEST)

Die "WP-Logik", folge ich Dir, schließt dann also die Nachnutzung per Verlinkung außerhalb der WP seit Jahren aus? Und du sollst mit einer evtuell völlig veralteten Artikelversion vorlieb nehmen, wenn du keine digitalen Heinzelmännchen hast, die dir die jeweils aktuellste Fassung anschleppen? Ich denke, es ist dann doch einfacher, die WP als Wissensspeicher mit schönen Artikeln in Zukunft zu ignorieren, schade, welcome to the club, schönes Wochenende, --Felistoria (Diskussion) 09:08, 31. Aug. 2019 (CEST)

<BK quetsch> Moin Felistoria, nee, nicht ganz. Wir müssen verschiedene use cases und Situationen unterscheiden – wenn man alles in _einen_ Topf wirft, wird sogar das unverständlich was in der Tat sinnvoll und gut begründbar ist :))

Erster Fall: Ich schreibe im Jahr 2015 einen … sagen wir mal: Artikel in einem wissenschaftlichen Blog in dem ich auf den Artikel XY verweise; ich beziehe mich in meinem Blogpost auf eine konkrete Aussage (einen Halbsatz), eine Passage (einen ganzen Absatz) oder konkret auf eine Fußnote („wie in FN 17 zu lesen ist …”) im Artikel XY. Wenn ich in meinem Artikel nur auf das Lemma XY verlinke, ist meine Aussage im Blog zu Halbsatz, Fußnote oder Absatz nach wahlweise 3 Stunden, 3 Tagen oder 3 Jahren u. U. nicht mehr korrekt oder stimmig, weil der Artikel XY inzwischen verändert wurde (Halbsatz oder Absatz wurden ggf. komplett entfernt weil Unsinn, 17 neue Fußnoten sind um die ursprüngliche FN 17 herum dazugekommen – kommt ja nicht so selten vor). Es hilft auch nicht viel, wenn ich den Tag des Abrufs zusätzlich nenne – wenn meine Leser und ich Pech haben, dann gibt es an diesem Tag 38 verschiedene Versionen des Artikels; wer will sich da durchwühlen und erraten auf welche dieser 38 Versionen ich mich bezog? (Weiß denn ich das denn selbst nach einem oder vier Jahren noch?! ;))

Zweiter Fall: Ich verweise ganz allgemein auf Artikel XY („weitere Informationen zum Thema XY siehe WP-Artikel XY”) – in mind. 95% der Fälle wird es egal sein welche Version des WP-Artikels der Leser im Moment der Lektüre meines Blogposts aus dem Jahr 2015 erwischt (liest er den im Dezember 2015 oder im Mai 2019, who knows?), weil diese in diesem Moment gelesene Version mindestens einigermaßen OK sein wird (wenn ich Pech hab, hat gerade ein Vandale den Artikel überfallen oder es tobt ein EW … naja, das wäre dann wirklich Pech :)

Also: Verweise auf WP-Artikel kann man machen und muß man nicht lassen – man muß sich nur zu 110% im Klaren darüber sein: a) was genau man mit diesem Verweis belegen möchte („im Artikel steht XY” vs. „dieser Artikel existiert”) und b), daß WP-Artikel keine Druckwerke und daher extrem fluid bis flüchtig sind in Textbestand und Informationsgehalt.

Dein Flusspferd ist nochmal ein ganz anderer Fall: Angelegt unter Lemma X mit Klammer, verschoben auf Lemma X ohne Klammer und die WL von „mit Klammer” zu „ohne Klammer” gelöscht. Naja, da hätte dann auch kein Permalink oder exakter Link auf eine konkrete Version geholfen – vermute(!!) ich, weil ich nicht weiß, ob irgendeine wie auch immer geartete Magie im Hintergrund dafür sorgt, daß ein Permalink auch einen Lemma-Verschub nebst WL-Löschung überlebt.

Aber weißt Du was: Abseits all dieser Überlegungen wäre ich doch sehr dafür die WL wieder herzustellen: Sie frisst kein Brot und tut niemandem weh. Und wenn sie eigentlich nach der wahren™ und reinen Lehre™ überflüssig ist … ernsthaft: who cares? :)) Schönes Wochenende auch Dir! --Henriette (Diskussion) 10:39, 31. Aug. 2019 (CEST)

@Henriette Fiebig: „Reine“ Permalinks sind einfach nur Revision-IDs und überstehen dabei (wie Diffs) auch Verschiebungen: Spezial:Permanenter Link/47111755 geht auf die Erstversion von Obaysch (Flusspferd), obwohl die Seite inzwischen umbenannt wurde (und widersinnigerweise auch unter dem Permalink der neue Titel angezeigt wird). Klappt auch für die Perma-URL https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Obaysch%20(Flusspferd)&oldid=47111755. (Da für die MediaWiki-Software anscheinend wirklich nur die oldid von Interesse ist und der Titel völlig wurscht, klappt sogar https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holzofen&oldid=47111755…) --77.8.12.91 10:58, 31. Aug. 2019 (CEST)

PS. Wie man auch daran sieht, dass Spezial:Permanenter Link/47111755 in die URL https://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=47111755 übersetzt wird (also auch ganz ohne Titel). --77.8.12.91 10:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

Kurz gesagt: Ein Permalink übersteht jede Schweinerei, die wir mit einem Lemma machen? :)) Gut zu wissen und herzlichen Dank für Auf- und Erklärung!! Gruß --Henriette (Diskussion) 11:37, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ähm…

• Onlinequellen in wissenschaftlichen Publikationen sind eine grundsätzlich fragwürdige Idee.
• Wikipedia bietet die Funktion Spezial:Permanenter Link, das wissen bloß viele nicht.
• So oder so ist es Pflicht bei der Angabe von Internetquellen, Datum (und idealerweise auch Uhrzeit) des Zugriffs anzugeben. Dass sich im Internet Inhalte schnell ändern können, ist nämlich eine Binsenweisheit (und gerade Wissenschaftler sollten das wissen und beherzigen).

--77.8.12.91 10:02, 31. Aug. 2019 (CEST)

Womit ich übrigens nicht sagen will, dass ein Umleitungsservice bei Verschiebungen nicht sinnvoll wäre. Nur leider ist das Problem komplexer als das. So funktionieren beispielsweise Difflinks auch nach Verschiebung, aber angezeigt wird der aktuelle Titel der Seite, auch wenn die gedifften Versionen vor der Verschiebung liegen. Eventuell könnte man das Problem lösen, indem statt oder zusätzlich zum Verschiebe- und Löschlogbuchauszug, den man bei gelöschten Verschieberesten angezeigt bekommt (übrigens auch nur beim Quelltext-, nicht beim Visual Editor?), ein unmittelbar hilfreicherer Hinweis (in Groß) angezeigt würde. So was in der Art „Artikel wurde am 20.07.2019 um 13:57 Uhr auf Obaysch verschoben“. Vorteil: So eine Meldung könnte, da von der Wiki-Software erzeugt, automatisch bei Verschiebungen angelegt werden, wenn die verschobene Seite eine gewisse Zeit bestanden hat – der Mensch muss sich keinen Kopf drum machen. Und wenn unter dem Lemma ein neuer Artikel angelegt wird, sollte der ohnehin einen BKS-Hinweis enthalten (oder selbst eine sein). --77.8.12.91 10:10, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hallo IP, sag: es ist also besser eine technisch umfangreiche Sache auszubaldowern und sie nicht nur zu machen, sondern einem User auch den Durchguck eines Informatikers zuzumuten? Besser als einfach eine winzigkleine WL stehen zu lassen? Und wieso ist WP keine gute Quelle, wenn das Netz und die Bücher nichts Besseres zu bieten haben?? Nur weil eine WL fehlt, Studis und Profs zu doof sind, höhere Informatik zu begreifen? In Ordnung, ich lass es jetzt auch gut sein. Aber nachdenklich, was dieser Site eigentlich sein möchte, macht mich das schon. --Felistoria (Diskussion) 12:42, 31. Aug. 2019 (CEST)

Nochmal: Das sind zwei paar Schuhe. Die WL zu löschen, ist unsere Entscheidung und so ist es auch unsere Entscheidung die Löschung wieder rückgängig zu machen (wie die Amerikaner sagen: das ist ein no brainer :))

Die zweite Geschichte hängt – glaube ich – vor allem damit zusammen, daß es offenbar vielen Menschen (immer noch) schwerfällt bei einem Text dessen Darbietungsform mitzudenken: Buch = stabil; Internet und Wikipedia = instabil. Buch = verläßlich (Fußnote 17 der 1902er-Buchausgabe ist im Jahr 1905 Fußnote 17, im Jahr 1968 ebenfalls und sogar im Jahr 2019 finde ich zuverlässig eine unveränderte FN 17 in diesem Buch vor); Internet und WP = stabilitätsmäßig ein Totalausfall (Fußnote 17 kann in zwei Minuten zur 23 mutiert oder ganz verschwunden sein). Deshalb wurden Permalinks für die WP und URNs oder DOIs für Digitalisate oder wiss. Paper erfunden (wenn eine Uni oder Bibliothek mal ihre Webstruktur komplett umkrempelt, ist es wurscht auf welcher neuen Route Digitalisat oder Paper jetzt liegen: URN und DOI bleiben gleich).

Ergo: Wer zuverlässig "aus dem Internet" zitieren will, muß stabile Links (WP-Perma, URN, DOI) verwenden und darf sich niemals nimmer nicht auf die Rücksicht oder Freundlichkeit der WP oder $Webseitenbetreiber verlassen. Das zu berücksichtigen erfordert keine megamäßige Intelligenz oder tieferes Verständnis für Informatik – einmal bitte vollständig verinnerlichen und ab da immer so machen reicht schon! :) --Henriette (Diskussion) 14:06, 31. Aug. 2019 (CEST)

Und um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Selbst wenn man auf https://de.wikipedia.org/wiki/Obaysch_(Flusspferd) verlinkt und jemand das anklickt, erhält man ja nicht nichts, sondern einen Kasten, in dem das jetzt richtige Ziel anklickbar ist. Wenn ich bedenke, wie viele völlig unbrauchbare Links ansonsten im Internet existieren, ist die WP da deutlich freundlicher zu Nachnutzern als die meisten Seitenbetreiber. -- Perrak (Disk) 14:17, 31. Aug. 2019 (CEST)

Was Henriette sagt, 100%. Mein Vorschlag war ja nur, den Kasten etwas offensichtlicher und benutzerfreundlicher zu machen (momentan steht die für den Aufrufer interessanteste Information am weitesten unten). „Und wieso ist WP keine gute Quelle“, die Antwort darauf steht unter WP:WPIKQ, aber als Admin weißt du das natürlich. --77.8.12.91 14:45, 31. Aug. 2019 (CEST)

(BK) „… in dem das jetzt richtige Ziel anklickbar ist” ist aber eine sehr freundliche Umschreibung für den Kasten :)) 98% aller Leute wenden sich doch sofort mit Grausen ab, wenn sie diesen WP-internen Kauderwelsch lesen. Und da, wo es auf den ersten Blick einigermaßen hilfreich aussieht („Diese Seite existiert nicht”, „Artikel verschwunden?”) ist das Gesagte in diesem Fall alles andere als hilfreich. user friendly geht jedenfalls anders. --Henriette (Diskussion) 14:48, 31. Aug. 2019 (CEST) P.S.: @IP: Wir sind uns offenbar einig, was den Kasten angeht! :))

Klar, besondern schön ist der Kasten nicht, aber nach etwas suchen enthält er immerhin die Information, die ich haben will. Wie oft klicke ich aber in der WP einen Einzelnachweis an und bekomme dann nur die info, dass die entsprechende Seite nicht existiert. Und das selbst von staatlichen Stellen. Da kann man dann nur raten, wo man die Info findet, und das häufig bei Suchfunktionen, die schlechter sind als unsere.

Ich bin ja selbst der Meinung, dass man Weiterleitungen, die nicht wirklich falsch sind, ruhig stehenlassen sollte. Frisst kein Brot, die Datenbank wird durch die Löschung eher be- als entlastet, und wenn es gelegentlic jemand hilft, um so besser. Aber ich denke auch, dass das Problem nicht so groß ist, dass man deshalb davon abraten sollte, die WP zu verlinken: Die meisten Websites sind weniger freundlich zu Besuchern als wir. -- Perrak (Disk) 15:28, 31. Aug. 2019 (CEST)

„Die frisst kein Brot“ ist zumindest eine pragmatische Aussage zu der Problematik. In dem Sinne kann man in diesem Fall die Weiterleitung tatsächlich bestehen lassen. Nur funktioniert das im allgemeinen Fall nicht. Da soll dann unter dem alten Lemma der der verschobenen Seite eine BKS eingerichtet werden oder ein Artikel zu irgendeiner anderen Sache, und in so einem Fall wird man kaum Rücksicht auf eventuelle wissenschaftliche Publikationen nehmen können (bzw. wollen), die auf diese Seite verlinken. Wobei, wie gesagt, die Frage offen bleibt, warum seriöse wissenschaftliche Literatur auf Wikipedia verweisen sollte. (Das tut hier aber auch gar nichts zur Sache, und es war ja zusätzlich auch von Blogs und dergleichen die Rede.) Nur sollte man das dann auch irgendwo festschreiben, sodass nicht immer wieder Admins auf die Idee kommen, Brot nicht fressende Weiterleitungen verschobener Ex-Klammerlemmata abzuräumen. (Und andere Benutzer nicht auf die Idee kommen, diese Weiterleitungen abräumen zu lassen.) --77.8.12.91 15:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

Onlinequellen in wissenschaftlichen Publikationen sind eine grundsätzlich fragwürdige Idee. Was für ein unglaublicher Unsinn. Jedes wissenschaftliche Journal und jeder wissenschaftliche Verlag bietet unter seinen Zitierformaten explizit eins für Onlinequellen an. Alles andere wäre auch komplett lebensfremd. Dass der Umgang damit nicht immer superseriös ist, weil die Schreiber die Wandelbarkeit von URLs und Texten dabei oft nicht einkalkulieren, stimmt. Die allemgemeine Aussage ist aber hanebüchen.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich hoffe, dass die meisten Wissenschaftler und Blogger den Link „Artikel zitieren“ links benutzen, wenn sie was von uns verlinken. So bleiben ihre Verlinkungen per oldid intakt —MBq ^Disk 18:14, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ersetze „Presse“ durch „wissenschaftliche Literatur“

@Mautpreller: Deswegen habe ich ja auch geschrieben: eine grundsätzlich fragwürdige Idee – und nicht, dass das gar nicht passieren dürfe oder dergleichen. Das Problem dabei ist nicht so sehr die Wandelbarkeit des Inhalts (oder der Umgang damit) per se – obwohl es formal höchst unsauber ist, Abrufdatum und -uhrzeit nicht anzugeben –, sondern dass eine Information, die nur online verfügbar ist, so gut wie immer die Anforderungen an wissenschaftliche Referenzen nicht genügt (ausgenommen natürlich ausdrücklich Fälle, in denen diese Anforderungen nicht angelegt werden müssen, zum Beispiel bei der Verwendung als Forschungsobjekt selbst oder bei reinem Leserservice), unter anderem natürlich wegen der Wandelbarkeit. Und damit meine ich nicht, dass jemand ein wissenschaftliches Paper, das aus Kostengründen nicht mehr in Print veröffentlicht wird, online gelesen hat und (das wäre zum Beispiel Leserservice) den Link dorthin angibt. Man könnte das Paper auch ohne die URL oder irgendeine andere Form von Internetverweis korrekt zitieren (wenn nicht, ist der Veröffentlicher nicht seriös). Andere Fälle sind solche, in denen man Links etwa auf ein Online-Tool angibt, die landen aber üblicherweise nicht im Literaturverzeichnis, sondern dort landet der Verweise auf die zugehörige Publikation, sofern vorhanden. Dass Literaturverwaltungstools (weil es „kein Brot frisst“, bei gut designter Software zumindest fast keins) für die paar Fälle, in denen es Sinn ergibt, auch die Möglichkeit zur Anlage von reinen Website-Einträgen fürs Literaturverzeichnis bereitstellen, ist dabei kein Argument. Und sofern man nicht speziell Wikipedia zitieren will, sondern irgendeine Information, die in der Wikipedia steht, sollte man auf gar keinen Fall (WP:WPIKQ) auf Wikipedia verweisen, sondern auf die Referenz, die Wikipedia für diese Aussage angibt (WP:Q) – und wenn es keine solche Referenz gibt oder sie die Aussage gar nicht belegt oder sie (weil selbst Internetquelle) nicht mehr abrufbar ist, dann ist das in der Wikipedia zu löschen oder anderweitig zu belegen – was dann in der wissenschaftlichen Publikation ebenso verwendet werden könnte –, ich hoffe, so weit sind wir uns bei der Auslegung der Grundprinzipien einig. --77.8.12.91 21:24, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube, das Mißverständnis liegt in der unterschiedlichen Versteh- oder Interpretierbarkeit des grundsätzlich in Onlinequellen in wissenschaftlichen Publikationen sind eine grundsätzlich fragwürdige Idee – man kann es lesen/verstehen als „Onlinequellen … sind … _grundsätzlich fragwürdig_” (so hat das, glaube ich, Mautpreller wahrgenommen) oder als „… sind _grundsätzlich_ (= vom Grund her) fragwürdig”.

Das eine würde heißen: Niemals Onlinequellen, weil per se fragwürdig (= denen ist inhaltlich nicht zu trauen); das andere heißt Onlinequellen sind aufgrund ihrer Natur (= flüchtig und instabil) fragwürdig (= deren Persistenz ist nicht zu trauen). --Henriette (Diskussion) 21:54, 31. Aug. 2019 (CEST)

Das Missverständnis, bitte verzeiht, scheint mir darin zu bestehen, dass Ihr über etwas ganz anderes sprecht, als ich angemerkt hab: 1. Es ging mir nicht um einen WP-Artikel als "Quelle" aus der jemand "zitiert", daher 2. auch nicht um die Frage der Zitierbarkeit von Online-Publikationen wie der WP, sondern um den Link auf ein Schlagwort, also z.B. im Kontext eines Textes die Verlinkung eines Gelehrten aus dem 16, Jahrhundert, der einen guten WP-Artikel hat - einfach nur als eine informative Ergänzung. Und dafür benötigt der Link bei Verschiebung eine WL. Und nein: es gibt leider keinen Hinweis, wenn man den Link anklickt und die Namensansetzung in der WP ohne WL geändert worden ist. Und mehr wollte ich nicht anmerken, ich wollte auch nicht wg. 1 WL mit Karsten wheelwarren, auch kein MB vom Zaun brechen. Ich habe überdies festgestellt, dass unterdessen andere Darstellungen mindestens so gut sind wie die WP-Artikel mal waren, und z. T. sogar besser, weil aktueller sind in den Forschungsdaten. Danke für Eure Mühe und eine gute Nacht. --Felistoria (Diskussion) 23:07, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ja, richtig: Mautpreller und die IP hatten sich von "deinem" Thema etwas entfernt, weil die beim Thema (etwas überzogen formuliert) "darf man überhaupt Onlinequellen benutzen in wiss. Literatur?" ankamen – was aber a) wohl in einem rein semantischen Mißverständnis gründete, weshalb ich b) die mit „Ich glaube, das Mißverständnis liegt in …” eingeleitete Anmerkung schrieb. (Oder kurz: Diese Anmerkung war kein Kommentar zu Dir, Felistoria, sondern zu Mautpreller und der IP)

Was die Zitier- oder Verwendbarkeit von WP in oder für wissenschaftliche Paper angeht, hattest Du das ganz oben schon einmal angesprochen: „… z. B. Namensansetzungen … die zuvor von enthusiasmierten und webaffinen Wissenschaftlern verlinkt wurden in ihren online- oder gar open-source-Publikationen, und die sie nunmehr allesamt knicken können, weil die WLen gelöscht sind?” – auf diese WLs trifft exakt das Gleiche zu wie auf ein Paper dieser Wissenschaftler, das sie auf ihrer Home-/Userpage ihrer Uni als Online-Ressource zur Verfügung stellen: "/uniXY.de/service/lehrkörper/professoren/prof_home/schriften/download/spannendes_paper27.pdf ist ganz genau so stabil wie die WP-WL "Name (Wissenschaftler 17. Jh)". Nämlich nicht stabil oder persistent. Und deshalb tut unser Prof. auch gut daran einen persistenten Link für sein Paper anzugeben, wenn er es selbst irgendwo verlinkt (URN oder DOI) und einen persistenten Link für die WP anzugeben (WP-Permalink), wenn er einen WP-Link zu einem Renaissance-Wissenschaftler in seinem Paper verwenden möchte.

Aber keine Sorge: Es dauert gewöhnlich immer einige Zeit bis Menschen neue Technik vollständig durchdrungen und verstanden haben: In der Frühdruckzeit traute man dem Druckbraten nicht recht und später traf es das Fernrohr :)) --Henriette (Diskussion) 23:45, 31. Aug. 2019 (CEST)

P.S.: @Felistoria: Das auch angesichts deines Eigenreverts (nein, ich halte Dich nicht für eine „Ewiggestrige”!): Ich frage mich seit heute Vormittag, was Du Dir von dieser Diskussion erwartest. Angenommen, Du hättest die gemäß(!) Regularium(!) überflüssige WL "Obaysch_(Flusspferd)" ganz regelkonform gelöscht und der Hauptautor dieses Artikels hätte seine (m. E. berechtigte!) Klage darüber auf deiner Disk. oder ggf. sogar auf der VM vorgetragen: Wie hättest Du reagiert und/oder was hättest Du gemacht? Ihn/sie auf deiner Disk. knapp darauf hingewiesen, daß die Löschung regelkonform war? Die VM mit Hinweis "geschlossen zur Nacht" beendet?

Du bist Admin, Du bist gut vernetzt, Du kennst die Community und Du kennst die Wege auf denen man relativ sinnlose Regeln ändern kann (wie hier: „überflüssige WL", die aber exakt genau niemanden jemals stören oder die Neuanlage eines Artikels verhindern könnte!). Du hast ein tatsächlich – wenn auch nur in Einzelfällen – existierendes Problem erkannt. Und alles, was Du tust, ist hier verschnupft zu reagieren? --Henriette (Diskussion) 00:42, 1. Sep. 2019 (CEST)

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