Diskussion:Codex Leningradensis

C.L. B 19A

Ist der Codex Leningradensis nun dasselbe wie der Codex Leningradensis B 19A? --Pjacobi 22:19, 1. Nov 2004 (CET)

Ich habe das so verstanden, dass Codex Leningradensis der gebräuchliche Name für den Kodex mit dem internationalen Symbol B19^A ist. --Moralapostel 23:19, 1. Nov 2004 (CET)

Dann wäre es aber falsch deas der Abschnitt "Codex Leningradensis" getrennt vom anderen Text steht, nicht wahr? --Pjacobi 10:02, 2. Nov 2004 (CET)

Versionsgeschichte des kürzeren Parallelartikels (Codex Leningradensis B 19A)

anschließend redirect und gelöscht am 11.11.2004
18:08, 5. Mai 2004 Zwobot K (Kat - Bot-unterstützte Begriffsklärung: Hebräisch)
09:00, 20. Apr 2004 Anaximander (links eingefügt)
07:40, 20. Apr 2004 Transall (start)

Weitere Diskussion

...

Man spricht heute eigentlich fast ausschließlich vom Codex Petropolitanus. Leningradensis ist definitiv veraltet. (nicht signierter Beitrag von 87.139.29.139 (Diskussion) 20:48, 7. Sep. 2010 (CEST))

Codex Petropolitanus dreideutig?

Ich lese den zweiten Abschnitt so, dass der Begriff "Codex Petropolitanus" drei verschiedene Bedeutungen hat:

• alternativer Name für Codex Leningradensis
• AT-Codex MS Heb B 3 (sonst nicht in der de. WP erwähnt)
• NT-Codex Unzial 041

Falls das so ist, sollte der Abschnitt eindeutig gemacht werden, z.B. letzter Satz "Er ist nicht ..." ersetzen durch "Beide sind nicht ...". Ich ändere es nicht, weil ich nicht vom Fach bin und nicht entscheiden kann, wie der unverständliche Satz korrigiert gehört.

Außerdem sollte die BKL Codex_Petropolitanus alle drei enthalten, auch wenn eine nicht in der WP steht. So wie's jetzt ist, ist es unverständlich.
--Lantani (Diskussion) 19:59, 10. Jan. 2016 (CET)

Codex L ist nicht Codex P

Selbstverständlich gehört es in diesen Artikel zu erwähnen, warum eine gelegentlich gebrauchte Benennung irreführend ist. Das stand auch Jahre hier drin, bis ein Benutzer ohne Sachkenntnis meinte, das Entfernen zu müssen. Die Klärung ist jedoch weiterhin wichtig und auch durch Literatur belegt. Das mehrfache Entfernen ist nichts als Vandalismus. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:06, 16. Jul. 2016 (CEST)

Und der Hinweis auf die BKL verfängt überhaupt nicht, weil dort a) nicht der Platz für derlei ist und b) die hier relevanten Dinge - samt Anmerkung mit Verweis auf wissenschaftliche Literatur - dort ja auch nicht stand/steht. Das Entfernen der Passage ist also reiner Vandalismus. --Qumranhöhle (Diskussion) 21:41, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hier bin ich anderer Ansicht. Dieser Artikel handelt eindeutig vom Codex L und von nichts sonst. Das steht auch so im Verweis auf die Begriffsklärung. Weil der Satz, um den es geht, für sich alleine irreführend sein kann, habe ich den Halbsatz angefügt, dass das mehrdeutig ist -- falls es der Leser nicht registriert hat. Das sollte genügen -- der Rest gehört in die BKL.

Fraglich ist, ob die BKL eine BKL ist, weil sie nicht nur weiterverweist, sondern Sachinformation enthält. Wenn sich jemand dran stört, würde ich dort den Hinweis entfernen, dass es eine BKL ist. Dann haben auch Literaturverweise einen Platz, während sie sich hier auf etwas beziehen, das nicht Gegenstand des Artikels ist. --Lantani (Diskussion) 21:51, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hast Du den Artikel von Kreuzer gelesen? Er bezieht sich nicht auf den Gegenstand des Artikels? Sondern worauf? --Qumranhöhle (Diskussion) 21:54, 16. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Da habe ich mich wohl vom Titel täuschen lassen, der so klingt, als ginge es um die Verwechslungsgefahr, also das Thema des Artikels Codex Petropolitanus. Geht er stattdessen über das Thema dieses Artikels, nämlich den Codex L, dann kann er hier freilich zitiert werden. --Lantani (Diskussion) 22:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ach so... na dann, kann ich mir in Zukunft das Lesen vor dem Argumentieren wohl auch schnenken, wenn man das hier so macht. --Qumranhöhle (Diskussion) 22:17, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das ist doch jetzt Blödsinn. Ich wohne nicht in der Bibliothek. Aber ich verlasse mich bei einem wissenschaftlichen Artikel darauf, dass der Titel den Inhalt in etwa wiedergibt. Und der Titel heißt "Codex Petropolitanus ist nicht Codex Leningradensis", als ginge es um irreführende Bezeichnungen, wozu es hier extra den Artikel Codex Petropolitanus gibt, der hier nicht wiederholt zu werden braucht-- das wäre sogar kontraproduktiv, weil dann nur die Verwechslungsmöglichkeit von zweien der fünf Codices erwähnt wird. Ist wohl nicht so. Worum geht der Artikel dann, wenn nicht um das, was er in den Titel geschrieben hat? --Lantani (Diskussion) 22:28, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ja nun, ich habe den Artikel aber als Beleg eingefügt. Du unterstellst mir also, dass ich a) entweder den Artikel zum Spaß eingestellt habe, ohne ihn gelesen zu haben, oder dass ich b) ihn wider besseres Wissen eingestellt habe. Und der Artikel geht genau um das, was im Titel steht, nämlich dass irreführender Weise P für L benutzt wird, aber L besser L bleiben sollte. Also nochmal: Warum sollte das hier nicht stehen als Erläuterung zu dem Satz, dass manchmal P für L benutzt wird??? Ohne die Erklärung, warum das irreführend ist (samt Beleg) ist der Satz an sich auch irreführend. --Qumranhöhle (Diskussion) 22:35, 16. Jul. 2016 (CEST)

Liest du, was ich geschrieben habe? Ich versuchs zum dritten Mal: es gibt hier einen Artikel Codex Petropolitanus, der sich mit dem Thema befasst, dass dieser Begriff mehrdeutig ist und in welcher Weise. Außerdem gibt es vier Artikel, die sich mit jeweils genau einem dieser Codices befassen. Ich gebe dir recht, dass es notwendig ist, in diesen vier Artikeln -- mindestens aber dem für den Codex L, wo die Verwechslungsgefahr durch den fragwürdigen Umbenennungsversuch am größten ist -- auf die unglückliche Nomenklatur hinzuweisen, indem man auf den Artikel Codex Petropolitanus im laufenden Text und nicht nur in der Kopfnote verweist. Soweit einig. Den Inhalt aber hierher und in die anderen drei Einzelartikel zu duplizieren, halte ich für Unfug. Die Antwort auf die Frage, warum die Bezeichnung irreführend ist, steht dort besser, schon weil die optische Gliederung übersichtlicher ist als ein dicht geschriebener Absatz.

Bleibt die Literaturangabe. Sie nimmt Stellung zum Thema "unglückliche Nomenklatur", gehört also in den Artikel Codex Petropolitanus. Da BKLs üblicherweise keine Literturangaben haben, weil sie ja gar keine Sachinformationen enthalten sollen, sondern nur Verweise, habe ich vorgeschlagen, dann dort den BKL-Baustein zu entfernen.

Meine einleitende Bemerkung mit dem "Blödsinn" bezog sich nur auf den Vorwurf, ich würde nicht sauber argumentieren, weil ich nicht samstags nachts um zehn eine Bibliothek aufsuchen kann, um einen Artikel zu lesen, den jemand angeführt hat. --Lantani (Diskussion) 23:04, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich antworte dann, wenn Du den Artikel gelesen hast, sonst hat das keinen Sinn. --Qumranhöhle (Diskussion) 00:02, 17. Jul. 2016 (CEST)

"Den Inhalt aber hierher und in die anderen drei Einzelartikel zu duplizieren, halte ich für Unfug." - und wer will das? Ich will lediglich, dass eine sachlich relevante Erläuterung, die hier berechtigerweise auch Jahre lang drin stand, nicht verschwindet, nur weil ein von Sachkenntnis ungetrübter Benutzer eine eher schlechte als rechte BKL geschrieben hat und meint, die sei die Lösung für das Thema. --Qumranhöhle (Diskussion) 00:15, 17. Jul. 2016 (CEST)

Sollten wir nicht für die Diskussion die Sache von ihrer Darstellung trennen?

Zur Sache. Mir scheint in folgenden Punkten Einigkeit zwischen allen Diskutanten hier zu bestehen:

• Der im Artikel beschriebene Codex heißt mit lange eingebürgertem Namen "Codex L.".
• Mehrere andere Codices (grc, he; AT, NT) sind unter dem Namen "Codex P." bekannt, teilweise mit weiteren Namensbestandteilen, um Verwechslungen vorzubeugen.
• Anlässlich der Umbenennung der Stadt Leningrad 1991 wurde vorgeschlagen, auch den Namen "Codex L." durch "Codex P." zu ersetzen, obwohl das wegen des vorangegangenen Punktes irreführend ist.

Wegen dieser Übereinstimmungen erwartete ich von dem Zeitschriftenartikel keine davon abweichenden weiteren Erkenntnisse. Als Beleg taugt er natürlich trotzdem.

Worin möglicherweise Uneinigkeit besteht, ist wieweit der irreführende Name "Codex P." (wenn Codex L. gemeint ist) in die Literatur Eingang gefunden hat, ob man das nun passend findet oder nicht. Ein früherer namensloser Diskutant hat das behauptet, ohne dass das für den Artikel Folgen gehabt hat. Benutzer:Qumranhöhle widerspricht, Benutzer:Passauer Andreas nimmt dazu nicht eindeutig Stellung. Wenn da noch Diskussionsbedarf besteht, bitte zuerst klären.

Zur Darstellung. Ich hatte mich hier dahingehend geäußert, dass ein Satz rein sprachlich verwirrend ist. Der las sich damals so (Teile in [...] jetzt von mir zur Erläuterung eingefügt):

Seit der Rückbenennung von Leningrad in Sankt Petersburg im Jahr 1991 spricht man gelegentlich auch vom Codex Petropolitanus. Dies ist aber insofern irreführend, als diese Bezeichnung für den seit 1876 publizierten Petersburger Prophetencodex (Bibliothekssignatur MS Heb B 3) verwendet wird. Dieser ist ca. 100 Jahre älter (916 n. Chr.), enthält aber nur die ("Hinteren") Propheten. Er [welcher von beiden?] ist nicht mit dem Codex Petropolitanus [welchem von den mindestens drei dort genannten?] zu verwechseln, der Teile des griechischen Neuen Testaments enthält.

Passauer Andreas hat sich dieser Kritik angenommen, den Artikel Codex Petropolitanus eindeutiger gestaltet und auf ihn verwiesen. Die Details zu den Codices, die hier nicht gemeint sind, müssen nicht hier dargestellt werden. Jetzt ergibt es wenigstens Sinn, während der alte Satz in sich verwirrend war. Ob der Artikel Codex Petropolitanus auch sachlich richtig ist, kann ich als schlichter Leser der beiden Artikel nicht beurteilen. Wenn sachliche Fehler drin sind, sollte man sie richtigstellen. (Das Verdikt "von Sachkenntnis ungetrübter Benutzer" ohne jede Begründung kann ich von jemandem nicht recht ernst nehmen, bei dem es zum Diskussionsstil gehört, in jedem Diskussionsbeitrag andere Diskutanten der "Nebelkerzen", des "Vandalismus" und anderer Dinge zu zeihen.) --Lantani (Diskussion) 10:51, 17. Jul. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung. Nur Informationen zu diesem Codex gehören hierhin.

--Passauer Andreas (Diskussion) 15:03, 17. Jul. 2016 (CEST)

Immer wenn man denkt, peinlicher geht es nicht mehr, wird man eines besseren belehrt. Jetzt wird also Kreuzer vom nächsten Benutzer, der den Artikel nicht gelesen hat, noch als Beleg für etwas angeführt, wogegen sich der Artikel richtet. Großartig! --Qumranhöhle (Diskussion) 00:04, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Lantani: Soll ich Benutzer ernstnehmen, die über den Inhalt von Artikeln urteilen, die sie nicht gelesen haben? Wie würdest Du es finden, wenn Du einen Artikel liest, ihn als Beleg einbaust, aber ein anderer Benutzer, der den Artikel gar nicht gelesen hat, sagt Dir, es wäre nicht zum Thema? --Qumranhöhle (Diskussion) 00:04, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe nicht über den Inhalt geurteilt, sondern aus dem Titel geschlossen, um welches Thema es im Artikel geht. Solche Schlüsse halte ich generell für zulässig. Ich habe auch nicht gesagt, dass er gar nicht zum Thema ist, sondern dass er, falls sein Titel nicht irreführend ist, speziell zu einem Thema ist, für das es einen gesonderten WP-Artikel gibt.

Am 16.7. 22:35 wirfst du mir vor, ich hätte dir unterstellt, den Verweis auf den Zeitschriftenartikel in Unkenntnis oder wider besseres Wissen eingefügt zu haben. Das habe ich weder geschrieben noch gedacht.

Mit deiner jetzigen Fassung kann ich gut leben. Auf die Verwechslungsgefahr in einem Satz hinzuweisen, finde ich adäquat. Um die Frage, wie denn der Codex L. in den letzten zehn Jahren in der deutschen und ausländischen Literatur tatsächlich genannt wurde und wird (nicht, welches der bessere Name wäre), drückt sich der WP-Artikel allerdings weiterhin. Aber sei's drum: der Leser kann etwas über der Codex L. lesen und ist gewarnt, dass er bei den Namen der Codices aufpassen muss. --Lantani (Diskussion) 09:32, 18. Jul. 2016 (CEST)

"Das habe ich weder geschrieben noch gedacht." - das akzeptiere ich, aber das sind die beiden möglichen Konsequenzen aus Deinen Äußerungen, auf die ich hinweisen wollte und die ich als problematisch empfinde. Oder ich übersehe eine dritte, dann lasse ich mich gerne aufklären. (Warum der Titel irreführend sein sollte, verstehe wiederum ich bis heute nicht.)

"Mit deiner jetzigen Fassung kann ich gut leben." - Gut, aber offenbar ein anderer Benutzer nicht, der jetzt den gesamten Abschnitt rausgelöscht hat. Was das über seine bisherigen Bearbeitungen hier aussagt, möchte ich nicht weiter beurteilen. Wenn Dir die jetzt schon wieder gelöschte Fassung einleuchtet, kannst Du sie ja auch gegen Löschen in Schutz nehmen. Danke! --Qumranhöhle (Diskussion) 17:45, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das tue ich gerne. Ich finde die letzte Löschung durch Benutzer:Passauer Andreas eine wesentliche Verschlechterung gegenüber allen Vorgängerversionen der letzten Tage, und zwar deswegen, weil jetzt keine Silbe mehr davon drinsteht, dass die Bezeichung "Codex P." (statt Codex L.) (a) überhaupt vorkommt und (b) dann auch noch mehrdeutig ist. Der Verweis auf die BKL am Anfang ist kein Ersatz, weil ein Leser, der sich für den Codex L. interessiert, gar keinen Grund hat, sich über irgendwelche anderen Codices zu informieren, die auch in Petersburg aufbewahrt werden. Ich stimme mit Passauer Andreas überein, dass die Diskussion der Namensmehrdeutigkeit nicht hierher gehört, mit dir aber, dass eine Erwähnung unverzichtbar ist, weil niemand andere Artikel absucht, ob dort vielleicht etwas über andere Namen des Lemmas drinsteht. Rein technisch ist es auch schlecht, wenn von einer BKL wohin verwiesen wird, wo das Lemma der BKL überhaupt nicht vorkommt. Mein Fazit in meinem letzten Beitrag hier unterstreicht ja auch, dass die Warnung vor Namenskuddelmuddel durchaus hierhergehört. Sie war jetzt auch kurz geung, dass sie den Lesefluss nicht unterbricht und die unauffällige ^[1] fürs Zitat stört auch nicht und bringt bei Bedarf weitere Information. Die en. und fr. WP haben je einen eigenen Abschnitt über den Namen (auch weil der Codex zwischen 1874 und 1924 sicher nicht "Leningradensis" hieß), die ru. WP hat so wie's jetzt hier ist. Ich wollte bloß nicht gleich wieder ändern, das ging mir schon jetzt viel zu hektisch, eigentlich ein Edit-War (keine einseitige Beschuldigung intendiert).

Zum anderen Punkt: es ist immer schwierig, Missverständnisse in Rede und Gegenrede zu klären. Die Logik war: trifft der Titel zu (wovon ich nach wie vor ausgehe), ist hier der falsche Platz dafür (siehe ersten Absatz meines letzten Diskussionsbeitrags). Aber wie gesagt: Missverständnisse kann man durch Breittreten aller denkbaren Interpretationsmöglichkeiten nicht aufklären. Lassen wirs gut sein: es war sicher nicht bös gemeint, vielleicht ein wenig genervt.

Übrigens: Wie ich heute herausbekommen habe, hätte ich den Zeitschriftenartikel doch gemütlich am Sa-Abend lesen können; er ist online, wenigstens für Bibliotheksnutzer. Mache ich wohl morgen oder übermorgen. --Lantani (Diskussion) 23:04, 18. Jul. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag, nach der englischen Fassung. Das müsste jetzt alle zufriedenstellen. --Passauer Andreas (Diskussion) 11:35, 19. Jul. 2016 (CEST)

Übrigens: 1937 war wohl die erste Erwähnung des neuen Namens, obwohl die Stadt schon 13 Jahre vorher umbenannt wurde. Die Akzeptanz der neuen politischen Verhältnisse dauerte damals ja sehr lange.

Mir gefällts recht gut, und es ist kompletter als alles vorherige. --Lantani (Diskussion) 14:59, 19. Jul. 2016 (CEST)

Es ist hoffnungslos, aber wenigstens seien die Probleme hier einmal benannt: Die jetzige Fassung enthält Unsinn und verstößt mehrfach gegen Grundprinzipien von Wikipedia. Der Benutzer PA reimt sich seine "Weisheiten" zusammen, verwendet Belege gegen ihren Sinn und verdreht Tatsachen. Der jetzige Abschnitt ist NICHT durch Belege gedeckt - kann er auch nicht sein. Aber ich bin hier raus, denn mit Benutzern, die meinen mit ein bisschen googlen ließe sich Sachkenntnis ersetzen, diskutiere ich nicht weiter. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:07, 25. Jul. 2016 (CEST)

Aktuelle Bezeichnung

Die neue Biblia Hebraica Quinta erschien im ersten Band 2004. Wie wurde der Codex dort genannt??? --Passauer Andreas (Diskussion) 12:37, 19. Jul. 2016 (CEST)

In der Google-Leseprobe habe ich die erste Erwähnung auf Seite 6* kurz vor der Zwischenüberschrift gefunden. Dort steht "Codex Leningradensis". Auf Seite 5* ist nur ein Verweis, der natürlich so lauten muss wie das Ziel des Verweises. --Lantani (Diskussion) 15:04, 19. Jul. 2016 (CEST)

Sehr gut, danke. Damit scheint der Name "Codex Leningradensis" tatsächlich die weitere "offizielle Bezeichnung" zu sein, wie auch bei Kreuzer 2012.

Ich würde das gerne noch als Beleg einfügen für die aktuelle Sprachregelung. --Passauer Andreas (Diskussion) 16:51, 19. Jul. 2016 (CEST)

An verschiedenen Stellen, u.a. in der en. und fr. WP findet man die Aussage, der Name Codex L. sei auf Wunsch (en: "request", fr: "demande") der Russischen Nationalbibliotek beibehalten worden. Einen direkteren Beleg dafür habe ich nicht gefunden; es ist auch nicht klar, wo man den finden könnte. In Kreuzers Artikel steht dazu nichts. – Ob der Artikel mit immer mehr Detail immer besser wird, ist eine andere Frage. --Lantani (Diskussion) 09:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich kenne den Kodex immer nur als Kodex L. Die Bezeichnung ist insofern auch weiterhin brauchbar, weil es keinen anderen Kodex gleicher oder ähnlicher Bezeichnung gibt, der damit verwechselt werden kann. Bei der Bezeichnung Kodex L weiß eigentlich jeder, der damit zu tun hat, was damit gemeint ist. Es gibt also keinerlei wirklichen Grund diese eindeutige Bezeichnung aufzugeben und auf eine andere Bezeichnung zu wechseln, die nicht allgemein verbreitet ist und zudem zahlreiche Verwechslungsmöglichkeiten hervorruft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:22, 22. Jul. 2016 (CEST)

Soweit ich sehe, widerspricht dem keiner: weder die bisherigen Diskutanten noch Kreuzer in seinem Artikel. Und so kommts auch aus dem jetzigen Artikel heraus. Der Name "Codex P." anstelle von "Codex L." muss aber wiederholt verwendet (oder nur gefordert?) worden sein, sonst hätte sich Kreuzer (noch 2012!) seinen Artikel erspart. Wüsste man, wie oft und wann, könnte man ein "vereinzelt" oder "unmittelbar nach 1991" oder sonst eine Qualifikation dazuschreiben. Dazu weiß zumindest ich gar nichts. Dass die BHQ "Codex L." schreibt, ist durchaus ein Indiz, dass "Codex L." weiter normal ist. Und das gilt offenbar auch in anderen Sprachen.

Im Artikel steht etwas von einer "offiziellen" Bezeichnung. Gibts sowas? --Lantani (Diskussion) 10:41, 22. Jul. 2016 (CEST)

Die offizielle Bezeichnug ist die Inventarnummer bzw. Bibliothekssignatur. Sollte man eigentlich bei jeder Handschrift grundsätzlich mit angeben, wenigstens bei ersten mal, wenn man davon redet. Beim sogenannten Codex Vaticanus bzw. Codex Vaticanus Graecus sollte man auch bei der ersten Erwähnung etwas genauer erklären, welchen der tausend Codices man jetzt eigentlich meint.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:59, 22. Jul. 2016 (CEST)

Steht auch drin, ganz am Anfang, Siehst du im Artikel Verbesserungs- oder Ergänzungsbedarf? Aus deinen bisherigen, durchaus zutreffenden Bemerkungen geht das nicht hervor. --Lantani (Diskussion) 12:07, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das war eigentlich nur die Antwort auf die Frage nach der offiziellen Bezeichnung. Ich war ja schon bei einer ganzen Reihe von Handschriftenartikeln zugange bzw. bei der Katalogisierung auf Wikidata und man wundert sich, wie oft es Handschriftenartikel ohne korrekte Benennung der Bibliothek und ohne Angaben der Signatur gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:39, 22. Jul. 2016 (CEST)

Danke an Giftzwerg für die Klarstellungen. Weitere Bemerkungen über WP:LIT, WP:NOR etc. erspare ich mir lieber, das hat hier keinen Sinn. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:02, 25. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt frage ich auch dich: Siehst du im Artikel Verbesserungs- oder Ergänzungsbedarf? Dann schreib das hierher. "Unsinn bleibt Unsinn" ist mir zu dünn. das ist keine rhetorische Frage: ich würde wirklich gerne wissen, wo etwas falsch oder unvollständig ist, wo Theoriebildung stattfindet und wo Literatur falsch zitiert wird. --Lantani (Diskussion) 14:22, 25. Jul. 2016 (CEST)

L statt Leningradensis

das ist hanebüchener Unsinn. Natürlich ist gelegentlich abgekürzt oder spaßhaft von Codex L die Rede. Dass das die übliche oder korrekte Bezeichnung wäre - davon kann keine Rede sein. Die Verschiebung muss rückgängig gemacht werden. --Qumranhöhle (Diskussion) 10:41, 9. Okt. 2019 (CEST)

Liebe Qumranhöhle, spaßhaft ist das nicht, Du solltest bitte auch nicht gleich den "Codex L" überall aus dem Text verbannen. Natürlich ist "L" eine Abkürzung. Aber diese spielt in der wissenschaftlichen Praxis eine viel größere Rolle als das ausgeschriebene "Leningradensis"! Schau Dir das Vorwort der BHK³ an, da ist ständig einfach von "L" die Rede, und natürlich (der Natur der Sache nach) in den textkritischen Apparaten von BHK, BHS, HUB und BHQ, und nicht zuletzt in den DJD-"Qumranhöhlen"-Bänden, wo die Lesarten des Codex als 𝔐^L angezeigt werden. Diese weite Verbreitung des "L" ist der wichtigste Grund, weshalb man in der BHQ nicht zum "P" für "Petropolitanus" zurückgekehrt ist, sondern M^L schreibt und doch nicht Marxismus-Leninismus meint. Nenne es von mir aus TF; ich mag mit der Verschiebung auch etwas über das Ziel hinausgeschossen sein und habe keine Lust auf EW. Es gibt aber gute Gründe, die Verwendung der Bezeichnung "Leningradensis" heute nicht mehr eigens zu forcieren, und es gibt gute Gründe, gleichzeitig am Siglum "L" festzuhalten. Deshalb ist es kein "hanebüchener Unsinn" und hat auch mit Spaß wenig zu tun. Vielleicht hast Du zur Kenntnis genommen, dass ich mich sehr ernsthaft mit dem Codex, seiner Geschichte und seiner Bedeutung beschäftigt habe und davon auch etwas in den Artikel habe einfließen lassen?--Appelboim (Diskussion) 21:30, 9. Okt. 2019 (CEST)

"Natürlich ist "L" eine Abkürzung." - Ja, so ist es.

"Aber diese spielt in der wissenschaftlichen Praxis eine viel größere Rolle als das ausgeschriebene "Leningradensis"!" - Das ist unbelegt und unbelegbar, ode vulgo: hanebüchener Unsinn.

"Schau Dir das Vorwort der BHK³ an, da ist ständig einfach von "L" die Rede, und natürlich (der Natur der Sache nach) in den textkritischen Apparaten..." - Eben, der Natur der Sache nach. In Apparaten wird NATÜRLICH abgekürzt. Aber davor kommt eine Erklärung der Siglen. Ohne eine solche ist jegliche Abkürzung unsinnig und nutzlos. Schau Dir einfach die Literatur und auch die Vorworte genau an. Wo ist mal ein Titel, der nur von "Codex L" spricht???

"Nenne es von mir aus TF" - Genau das tue ich. Und TF hat hier, wie Du weißt, nichts zu suchen.

"Es gibt aber gute Gründe, die Verwendung der Bezeichnung "Leningradensis" heute nicht mehr eigens zu forcieren" - Das kannst Du halten, wie Du möchtest, wenn Du einen wissenschaftlichen Artikel zum Codex Leningradensis verfasst. Vermutlich würdest Du damit nicht durch das peer-review kommen. Aber das ist auch egal, denn das ist nicht Sache der Wikipedia. Hier wird dargestellt, was üblich ist, oder was jemand persönlich bevorzugt. Mit "forcieren" hat das ohnehin nichts zu tun. --Qumranhöhle (Diskussion) 21:37, 11. Okt. 2019 (CEST)

Offenbar scheinst Du mit meiner Selbstkritik nicht umgehen zu können, schade. Deshalb noch einmal im Detail: Die Verwendung der Bezeichnung "Codex L", erst recht, wenn sie wie im Artikel zur BHS erklärend eingeführt wird, ist keine TF. Als TF kannst du von mir aus meinen Versuch bezeichnen, im Artikel die verschiedenen in der Wissenschaft üblichen Benennungen zu bewerten – also den Satz zu Lenin. Den Satz hast Du gestrichen, und das kann ich akzeptieren.

Wohl zu weit gegangen war ich wohl auch, wie gesagt, mit der Verschiebung und der Formulierung der diese begleitenden Zusammenfassungszeile. Denn natürlich gibt es neben "Codex Leningradensis B19A" und "Codex Petropolitanus von 1008" nicht nur "Codex L" (Tov in seinem englischen "Textual criticism"), sondern auch "Kodex L" (in der deutschen Ausgabe von Tovs "Der Text der Hebräischen Bibel"), "Handschrift L" (so meist BHK und BHS), "Kodex Leningrad", "Handschrift Firkowitsch…" etc. Unter all diesen gebräuchlichen Bezeichnungen hat "Codex L" den Vorteil, am nächsten am Lemma zu bleiben und ist deshalb innerhalb der WP bestens geeignet, bei mehreren Erwähnungen des Codex in einem Artikel oder sogar in einem kurzen Abschnitt (z.B. im Artikel zur BHS) den Text besser lesbar zu machen. (Dass Du dort an mehreren Stellen aus ursprünglichem "Codex L" unnötigerweise sekundär "Codex Leningradensis" gemacht hast, von einer sachlich fehlgehenden Betreffzeile begleitet, ist genau das, was ich mit "forcieren" meinte.)

Was "hanebüchener Unsinn" sein soll, ist weniger klar definiert. Du bezeichnest meinen Satz hier auf der Disk. zur "wissenschaftlichen Praxis" als solchen. Ja, liebe Qumranhöhle, was ist denn wissenschaftliche Praxis, wenn es um eine wichtige Handschrift geht? Imho geht es dann doch wohl in erster Linie um textkritische Ausgaben und Apparate. Für Leute, die sich ein bisschen für die Hebräische Bibel interessieren – wer sonst kommt hierher? – ist es m.E. hilfreich, wenn sie gleich sehen, dass die hier beschriebene Handschrift dieselbe ist, die z.B. im Vorwort der BHS "Handschrift L" heißt oder im Vorwort der jüngsten BHQ-Lieferung (Genesis S. 5*) „the renowned ЕВР. I B19a of the Russian National Library in St. Petersburg, Russia (M^L)“ genannt wird. In beiden Fällen wird sie eben durch den Buchstaben "L" bezeichnet, wie – natürlich – auch in den Apparaten.--Appelboim (Diskussion) 23:59, 15. Okt. 2019 (CEST)

Nein, mit Deiner Selbstkritik kann ich nicht umgehen, weiß ich auch gar nicht, warum ich das sollte oder was ich damit sollte. Ansonsten - freundlich formuliert - reden wir aneinander vorbei. Weniger freundlich: Du gehst auf die von mir genannten Punkte nicht ein.

Zu Deinen Ausführungen: Oh je, wo fange ich da an. Damit wir nicht wieder aneinander vorbeireden, mache ich es Punkt für Punkt. Nicht jede Handschrift ist ein Codex, deswegen ist "Handschrift L" und "Codex L" nicht gleichbedeutend bzw. die Rede von "Handschrift L" kein Beleg für die von Dir behauptete Verbreitung der Bezeichnung "Codex L". So weit klar? Ja/Nein? --Qumranhöhle (Diskussion) 23:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ich schreibe hier direkt drunter. Zu deinen Punkten:

Dass das (scil. "Codex L") die übliche oder korrekte Bezeichnung wäre - davon kann keine Rede sein.

D'accord.

die von Dir behauptete Verbreitung der Bezeichnung "Codex L".

Habe ich in einer Zusammenfassungszeile behauptet, danach nicht mehr. Da reden wir wohl tatsächlich schon eine Weile aneinander vorbei.

… ist "Handschrift L" und "Codex L" nicht gleichbedeutend.

Es sind, auch wenn sie hier dieselbe Sache bezeichnen (also gleichbedeutend sind), verschiedene Ausdrücke, deshalb ist "Handschrift L" selbstverständlich kein Beleg für die Verwendung des Ausdrucks "Codex L", d'accord. Es ist aber ein Beleg für die Verwendung von "L", und darum ging es mir.

"Natürlich ist "L" eine Abkürzung." - Ja, so ist es.

Auch da sind wir uns einig. Schön!

"Aber diese spielt in der wissenschaftlichen Praxis eine viel größere Rolle als das ausgeschriebene "Leningradensis"!" - Das ist unbelegt und unbelegbar, ode vulgo: hanebüchener Unsinn.

Es geht um "L"! Diese Abkürzung "L" (!) spielt eine große Rolle in der wiss. Praxis. Bitte genau lesen!! Wo ist da, bitte, der hanebüchene Unsinn? Das hat mich geärgert. Verständlich?? Noch einmal: Ich sprach hier nicht von der Bezeichnung "Codex L"! Was letztere betrifft, gab ich Dir bereits recht, mit meiner Zusammenfassungszeile und der Verschiebung zu weit gegangen zu sein. Das meinte ich mit meiner Selbstkritik, mit der du nicht umgehen konntest.

Wo ist mal ein Titel, der nur von "Codex L" spricht???

Bitte: Emanuel Tov, “The Aramaic, Syriac, and Latin Translations of Hebrew Scripture vis-à-vis the Masoretic Text,” in: Loubet/Pralon, études sur la Bible et ses exégètes en hommage à Gilles Dorival, Paris 2011), 173–185. Ich behaupte, wie gesagt, nicht mehr, dass "Codex L" die in der Wissenschaft übliche Bezeichnung ist. Ich habe bereits Tov, Textual Criticism, genannt, wie du vielleicht weißt, ein, wenn nicht das, Standardwerk in alttestamentlicher Textkritik. Tov spricht dort regelmäßig von "codex L" (in der aktuellen 3. Auflage z.B. auf S. 24, 28, 29, 31, 32, 33, 38, 43, 45, 51, etc.) Dort, wo er das "L" erklärt, nennt er immer auch die Signatur, z.B. S.45: "Codex Leningrad (St. Petersburg) B19^A (indicated as L) from 1009".

"Nenne es von mir aus TF" - Genau das tue ich. Und TF hat hier, wie Du weißt, nichts zu suchen.

Das habe ich oben ausdifferenziert. Was ich im BHS-Artikel gemacht habe, war entgegen Deiner Zusammenfassungszeile definitiv keine TF.

Hoffe, die Missverständnisse geklärt zu haben.--Appelboim (Diskussion) 00:13, 18. Okt. 2019 (CEST)

 Info: In der Textkritik wurden und werden die vorhandenen Textzeugen oft mit Buchstaben bezeichnet (manchmal auch mit Zahlen, vor allem wenn es viele gibt). Dabei kann jede Publikation eigene Buchstaben vergeben, entweder gemäß dem Alphabet oder gemäß der Bibliothek oder dem Aufbewahrungsort. Erst mit der Zeit kristallisiert sich eine Vereinheitlichung der Bezeichnungen heraus. Beim Niebellungenlied etwa spricht man von den Handschriften A, B und C. Theoretisch könnte es da auch eine Handschrift P oder L geben, oder eine die sich zufällig in Petersburg oder Leningrad befindet oder befand. Kodex L kann also grundsätzlich alles mögliche bedeuten und es gibt auf der ganzen Welt niemand, der alle Wissenschaftler dieser Welt zu einem einheitlichen Sprachgebrauch zwingen würde und auch in diesem Fall müssen wir davon ausgehen, dass sich ältere Literatur nicht an einen später vereinbarten Sprachgebrauch hält. Also zusammengefasst kann jeder diese Bezeichnungen auch auf beliebige andere Handschriften anwenden. Wir brauchen also in jedem Fall ganz am Anfang die Definition: Kodex L ist die Handschrift unter Signatur X in der Bibliothek Y. Einigermaßen solide textkritische Ausgasben listen die verwendeten Handschriften mit Bibliothek, Signatur und Datierung, wissenschaftliche Literatur benutzt dann häufig der Einfachheit halber die Sigla der aktuell verwendeten Ausgabe. Nur zur Erinnerung: Bibliotheken können mehr als eine Handschrift von einem Werk besitzen und selbst zwischen verschiedenen Auflagen einer Textausgabe aus dem gleichen Haus können die Nummerierungen wechseln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:54, 16. Okt. 2019 (CEST)

Danke!--Appelboim (Diskussion) 00:13, 18. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man Deine obigen Antworten liest, fragt man sich nicht nur, wo eigentlich der Dissens gelegen haben soll, sondern was die ganze Aktion sollte. Und dann schaut man in den Artikel, und findet wiederum TF-lastige Abschnitte wie den, den ich gleich noch entfernen werde und zweifelt doch wieder, ob das Problem verstanden wurde. --Qumranhöhle (Diskussion) 08:40, 23. Okt. 2019 (CEST)

Liebe Qumranhöhle, Menschen machen Fehler, auch wenn sie wie Höhlen oder wie Bäume heißen. Es gibt viele Leute, die hier schreiben, die gar keine Ahnung von den Themen haben, die sie bearbeiten, und es gibt Leute, die etwas mehr Ahnung davon haben, dazu würde ich dich und mich zählen. Ich schätze die von dir angelegten Artikel zu diversen Handschriften aus Höhlen in Qumran und den Wadis in der judäischen Wüste und wäre froh, wenn du deinen Beißreflex zähmen könntest, seit hier ab und zu ein Apfelbäumchen mitschreibt, das auch Ahnung von der Materie hat. Ich kann mit deinem letzten Lösch-Edit leben und lasse deine Betreffzeile unkommentiert. Du hast hier in der Diskussion eine sinnvolle Aussage von mir als "hanebüchenen Unsinn" bezeichnet und verstehst das jetzt selbst nicht mehr – danke für dieses Eingeständnis. Mehr erwarte ich gar nicht. Ich hoffe weiterhin auf konstruktive Zusammenarbeit.--Appelboim (Diskussion) 16:30, 24. Okt. 2019 (CEST)

"Menschen machen Fehler" - kein Widerspruch.

"Es gibt viele Leute, die hier schreiben, die gar keine Ahnung von den Themen haben, die sie bearbeiten..." - wohl war. Fand ich anfangs nicht schlimm, aber das treibt schlimmste Blüten.

"Beißreflex zähmen" - Unsinn bleibt Unsinn. Das ist eine Aussage über den Unsinn, nicht zwingend über den Urheber des Unsinns. Auf diese Unterscheidung lege ich jedenfalls wert.

"lasse deine Betreffzeile unkommentiert" - kannst Du gerne kommentieren, wenn Du meinst, Du müsstest. Was künftig sein wird, steht auch nicht in den Sternen, ist also TF.

"...und verstehst das jetzt selbst nicht mehr" - doch, verstehe ich sehr wohl und wiederhole das, wenn nötig, auch.

Ansonsten hat Giftzwerg alles Nötige gesagt. Die Rede von "Codex L" außerhalb eines sehr engen und wohldefinierten Kontextes ergibt überhaupt keinen Sinn. Siglen bleiben Siglen und sind eben nicht für Fließtexte gedacht. usw. steht alles oben. Sachkundige Mitarbeit ist hier durchaus willkommen, Kritik gehört übrigens zur Verbesserung dazu - das versteht leider auch nicht jeder und jede. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:45, 24. Okt. 2019 (CEST)

Betreffzeile: "Blabla", seufz. Das mit der Ahnung muss ich leider zurücknehmen, siehe meine Antwort zu der von dir nun an anderer Stelle völlig überflüssigerweise eröffnete Diskussion.--Appelboim (Diskussion) 21:30, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich gehe ein letztes Mal auf die von Dir offenkundig immer noch nicht verstandene Unterscheidung zwischen einem Siglum und einer Abkürzung ein. Der berühmte Codex Vaticanus hat das Siglum B bekommen, aber B ist keine Abkürzung für Vaticanus. Deshalb kann man - im klar definierten Kontext, wenn es um die LXX geht - natürlich von "Handschrift B" sprechen, aber es wäre eine inkorrekte Vermischung der Ebenen, würde man von "Codex B" sprechen. Entweder Codex Vaticanus oder Handschrift B. Und gleichermaßen hier Codex Leningradensis oder Handschrift L. Nur ist das eben hier keine Abhandlung für Textkritiker, darum ist Letzteres ungeeignet und Codex Leningradensis eindeutig zu bevorzugen.

"Interessanterweise ist die aktuelle ausführliche Beschreibung der Handschrift bei Beit-Arié/Sirat/Glatzer, Codices…, 1997, eine der wenigen Publikationen, die ganz ohne das Kürzel „L“ oder den Hinweis auf die frühere Bezeichnung nach der Stadt Leningrad auskommen." - Echt jetzt? Das ist nicht besonders interessant, das ist nur folgerichtig und natürlich. Das Kürzel L wäre in dem Kontext völlig unsinnig.

Du hast ja immerhin in Deinen frühen Edits Deine Motivation offengelegt, warum Du das "Leningradensis" nicht sehen möchtest und dabei auch gleich noch ein paar Zukunftsaussagen getroffen ("Daneben wird sich aber wohl auf längere Sicht das Kürzel L zur Bezeichnung der Handschrift in der Fachliteratur" - das sind Glaskugeleien). Hier hat allerdings beides nicht zu suchen. Was Du oder ich persönlich von "Leningradensis" halten, ist völlig egal. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:56, 1. Nov. 2019 (CET)

Codex L, Leningradensis und Petropolitanus B19a (Fortsetzung)

Ich schreibe nur der Übersichtlichkeit halber in einen neuen Abschnitt. Es gibt, denke ich, Einigkeit darüber, dass Codex Leningradensis eine gebräuchliche Bezeichnung der umseitig beschriebenen Handschrift ist, dass aber die eindeutige offizielle Bezeichnung Codex Petropolitanus B19a heißt. Daneben werden in der weiten Welt der Wissenschaft auch verschiedene andere Bezeichnungen verwendet, ob Abkürzungen oder nicht, die nicht immer einer strengen Systematik folgen, z.B. Kodex Firkowitsch, Handschrift L oder Codex L (Belege dafür weiter oben). Was sich aber seit der dritten Auflage der Kittelbibel in der Wissenschaft allgemein durchgesetzt hat, ist die Verwendung des Siglums L resp. M^L resp. 𝔐^L für diese Handschrift. Dieses leitet sich selbstverständlich von "Leningrad" ab, denn es gibt für die Hebräische Bibel keine alphabetische Reihe von Handschriftensiglen, wie sie sich für andere Textcorpora etabliert hat. Das ist keine Theoriefindung, wo kämen wir da hin?

Hier in der Diskussion erlaube ich mir nun eine, wie es so schön im WP-Jargon heißt, "Theoriefindung": Weil dieses Siglum so omnipräsent ist, hat es sich in der Fachliteratur (Ausnahmen wie A.A.Fischer, der es als "politisches Bekenntnis" wertet, wenn man nicht jedes Mal Codex Leningradensis sagt, bestätigen die Regel) eingebürgert, dieses Siglum "L" auch als Abkürzung zu verwenden, die man in diesem Fall aber üblicherweise, soweit ich das übersehe, wie für Sigla typisch ohne Punkt schreibt. Das "warum" muss uns aber im WP-Artikel egal sein, solange es nicht belegt ist, da hat Benutzer Q ja recht.

Fakt ist aber, dass in der Fachliteratur, im Fließtext wohlgemerkt, sowohl "Codex L" als auch "Handschrift L" als auch "L" als Bezeichnung für diese Handschrift gebraucht wird, und zwar auch dort, wo gar keine Sigla verwendet werden, z.B. in Aron Dotans Biblia Hebraica Leningradensia, S. 1244 ff.

Wenn die Qumranhöhle meint, dass der Codex Vaticanus Graecus 1209 nicht als "Codex B" bezeichnet werden solle, weil das "eine inkorrekte Vermischung der Ebenen" sei, ist das ihre Privatmeinung, die sie mit Emanuel Tov ausdiskutieren kann, der diesen ebenso bezeichnet, etwa in der dritten Auflage seines "Textual Criticism…", S.134 u.ö. (in der deutschen Ausgabe S.117 "Kodex B"). Vielleicht wusste sie auch noch nicht, dass die Mailänder Faksimile-Ausgabe des Letzteren, 1905ff. erschienen, den "Vatikanischen Kodex 1209 der griechischen Bücher der hlg. Schr." ("Bibliorum S.S. graecorum codex Vaticanus 1209") im Titel folgendermaßen abkürzt: "Cod. B.". Vielleicht wusste sie bisher auch nicht, dass man den Vaticanus griechisch mit Βητα (sprich: vita) schreibt. Dann hat sie etwas gelernt, aber es interessiert sie mutmaßlich nicht, weil sie zu glauben scheint, dass ich von ihr den Unterschied zwischen Kodex und Handschrift und zwischen Siglen und Abkürzungen lernen müsse. (Was Letzteres betrifft, sollte sie sich vielleicht mal den Artikel zu Siglum vonehmen und dafür sorgen, dass in der WP in Zukunft ein Siglum nicht mehr als Abkürzung erklärt wird.)

Aber warum hier oder dort vom "Codex B" oder "Codex L" statt, wie nach der Qumranhöhle Auffassung allein richtig, von "manu scriptum/manuscript/Handschrift" B resp. L die Rede ist, darum geht es umseitig nicht. Um zu verstehen, dass die Bezeichnung "Codex L" keine TF ist, reicht es, dass es Belege außerhalb der Wikipedia gibt.

Und ich bleibe dabei: Wenn in diesem kurzen Absatz im BHS-Artikel über die "Anordnung der Bücher" zum gegenwärtigen Zeitpunkt viermal hintereinander "Code Leningradensis" zu lesen ist, behindert das den Lesefluss und darf verbessert werden. Wenn diese unnötige Wiederholung aber das Ergebnis eines edits ist, dessen Autor meint, den wissenschaftlichen Sprachgebrauch außerhalb der Wikipedia nicht nur vorhersagen (meine Glaskugel), sondern wegzaubern zu können ("Siglen sind nicht für Fließtexte gedacht"), dann nervt das halt, sehr vorsichtig ausgedrückt. Erst recht, wenn er damit das zweite (!) Mal (mit diesem und mit diesem edit) einen Absatz verunstaltet, den ich zuvor, mit diesem Edit, inhaltlich deutlich verbessert hatte, und in dem vor und nach meinem edit (!) je genau einmal "Leningradensis" zu lesen war.--Appelboim (Diskussion) 18:07, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich geb's auf und bin hier weg. Auf diese Ebene, die ständig mit anderen Dingen ankomt und dazu (bewusst?) Aussagen andere Nutzer verdreht, lasse ich mich nicht länger ein. Ausgangspunkt war eine eindeutig von Dir selbst mit politischer Wertung versehene Verschiebung und Änderung. Das hat hier nichts zu suchen und das zu verhindern werde ich mich auch weiterhin bemühen. Auf den Rest habe ich schlicht keine Lust. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:27, 1. Nov. 2019 (CET)

Es besteht ein Unterschied zu Codex B: Es gibt ein Nummerierungssystem nach Gregory-Aland, das in der neutestamentlichen Textkritik vor 110 Jahren eingeführt wurde, das bis heute immer zentral aktualisiert wird und an das sich alle Neutestamentler und Textkritiker halten. UND typographisch ist kein Unterschied zwischen einem B und einem Beta, für gewöhlich heißt die Handschrift aber in der Textkritik Codex B(03) und nicht Codex Beta und B ist keine Abkürzung für Vatikanus, genauso wie א keine Abkürzung für Sinaiticus ist. Für Hebräische Handschriften gibt es das nicht und du selber bringst verschiedene Sigla, die klar zeigen, dass die Handschrift nicht immer und überall mit dem gleichen Siglum bezeichnet wird. Und für Codex D im NT gilt, dass es sich gleich um zwei völlig verschiedene Handschriften handelt, die aus historischen Gründen zufällig das selbe Siglum bekommen haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:26, 3. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß nicht genau, was jetzt noch das Problem ist, deshalb ganz kurz: Den Artikel auf "Codex L" zu verschieben, war ein Fehler, das habe ich schon in meiner ersten Reaktion auf dieser Diskussionsseite gesagt. Und das zu "Codex B" war einfach nur eine etwas launische Reaktion auf einen vorhergehenden Beitrag hier auf der Diskussionsseite. Keine Angst: Ich werde ganz gewiss keine Initiative starten, den Codex Vaticanus Graecus 1209 auf "Codex B" zu verschieben. Ich trage hier wie dort gern zu inhaltlichen und auch zu stilistischen Verbesserungen bei, mir ist nur leider irgendwann die nicht vorhandene Hutschnur geplatzt, weil ein Benutzer gleich mehrmals die von mir eingetragenen inhaltlichen Verbesserungen stilistisch verhunzt hat. Ich habe die verhunzte Version im BHS-Artikel jetzt erst einmal stehen gelassen, weil ich nicht genau weiß, wie ernst das Versprechen "ich bin hier raus" gemeint war.--Appelboim (Diskussion) 22:33, 7. Nov. 2019 (CET)