Diskussion:Carsten Rentzing/Archiv

2015

Unbeliebter Aussenseiter

Rentzing hat unter den EKD-Landesbischöfen eine Aussenseiterstellung. Im Unterschied zu Ihnen lehnt er homosexuelle, verpartnerte Pfarrer im Pfarrhaus ab. 2010 hatte die EKD-Synode beschlossen, dass es schwulen und lesbischen Pfarrern und Pfarrerinnen erlaubt sein soll, mit den jeweiligen Lebenspartnern im Pfarrhaus zusammenzuwohnen. Fast alle der insgesamt 20 Landeskirchen haben diese Regelung übernommen. Aber die sächsische Landeskirche machte 2012 unter dem bisherigen Landesbischof Jochen Bohl eine gravierende Einschränkung: Die Homo-Ehe im Pfarrhaus soll grundsätzlich nicht möglich sein und kann nur in Ausnahmefällen nach ausdrücklichem Gemeindebeschluss geduldet werden, hierdurch verweigerte die Landeskirche Sachsen im Unterschied zu den meisten anderen Landeskirchen die vollständige Umsetzung des EKD-Beschlusses von 2010.

• Welt.de: "Bibel sieht Homosexualität nicht als Gottes Willen"

47.71.93.32 07:17, 22. Aug. 2015 (CEST)

Bitte die Belegpflicht beachten! Dass er ein „unbeliebter Aussenseiter“ sei, ist Theoriefindung und durch den Welt-Artikel nicht belegt. Natürlich hat Rentzing auf der Bibel fußende Prinzipien, die nicht jedem schmecken. Seine Positionen dürfen gerne auch im Artikel unter Beachtung der Neutralitätspflicht dargeboten werden. Rentzing ist allemal ein moralischer Kontrapunkt zu und eine gänzlich andere moralische Instanz als ein offenem Ehebruch lebender Bundespräsident, der ja bekanntlich auch evang. Pfarrer war, oder einer Landesbischöfin einer benachbarten Landeskirche, für ihr eigener Umgang mit dem 6. Gebot (und zweite Eheschließung nach Amtsantritt) wohl kein Hinderungsgrund gewesen ist, für den Bischofsstuhl zu kandidieren. Außenseiter gegen den wehenden Zeitgeist mag Rentzing sein, unter den evang. Bischöfen, das ist zu belegen. --Miebner (Diskussion) 09:31, 22. Aug. 2015 (CEST)

enzyklopädisch / neutral ?

Er kam erst als Erwachsener zum Glauben,... geht es noch unwissenschaftlicher/unlogischer, methaphysicher ?

zum Glauben kommen, zum Glauben finden ?

und was soll das "erst" ?

--Über-Blick (Diskussion) 03:58, 3. Sep. 2015 (CEST)

In den evang.-luth. Kirchen ist die Kindstaufe ja durchaus das Normal, sodass eine bewusste Entscheidung zum Glauben "erst" im Erwachsenenalter IMHO durchaus erwähnenswert ist. - Die andere stilistische Anregung habe ich eben umgesetzt. --Miebner (Diskussion) 20:03, 4. Sep. 2015 (CEST)

Die Formulierung habe ich geändert, und zwar als wörtliches Zitat aus seinem CV auf der Seite der sächsischen Landeskirche, also ganz offiziell.--Ktiv (Diskussion) 17:05, 13. Okt. 2019 (CEST)

2019

Die "Fragmente"

Ich halte es für wichtig, die Einschätzung dieses Blattes als rechtsextrem mit Literatur zu belegen und meine, dass Fachliteratur, die unabhängig vom konkreten Anlass verfasst wurde, ein viel größeres Gewicht haben sollte als das Etikeltt "rechtsextrem" innerhalb von Medienberichten. Hier geht es nämlich auch darum, wird jetzt irgendein irrelevantes Studentenblättchen hochgejazzt oder war diese Zeitschrift schon unabhängig vom konkreten Fall im Blick der Fachleute? letzteres ist der Fall. --Ktiv (Diskussion) 20:19, 13. Okt. 2019 (CEST)

Im Prinzip ist das richtig, nur ist die Zeitschrift hier bereits verlinkt. Literaturbelege sind also im Hauptartikel selbst erforderlich. Schreibst du ihn?

Davon abgesehen sieht es unschön aus, mitten im Satz einen Extrabeleg zu setzen, der nur ein Adjektiv belegen soll, aber das Satzsubjekt Rentzing gar nicht belegt. Dann lieber diese Zusatzinfo in einem eigenen Satz nachreichen.

Getan. Benutzer:Kopilot 00:04, 14. Okt. 2019 (CEST)

Wolfgang Fenske

Ein Artikel zu Rentzings Studienfreund Wolfgang Fenske ist wünschenswert, weil a) Wolfgang Fenske damit nicht identisch ist, und der Leiter der Bibliothek des Konservativismus als Praktischer Theologe einen ungewöhnlichen Berufsweg eingeschlagen hat.--Ktiv (Diskussion) 10:58, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die zuletzt von dir ergänzten Infos zu Fenske gingen eben bei einem Bearbeitungskonflikt verloren (du hattest den inuse-Baustein entfernt, daher dachte ich, ich störe nicht).

Die Passage scheint mir aber besser in dem zu erstellenden Personenartikel zu Fenske aufgehoben:

"Fenske promovierte an der Augustana-Hochschule Neuendettelsau mit einer Arbeit über Karl Bernhard Ritter (Innerung und Ahmung. Meditation und Liturgie in der hermetischen Theologie Karl Bernhard Ritters); dieses Buch rezensierte Rentzing 2011 für die Theologische Literaturzeitung." (Ref Innerung und Ahmung. Meditation und Liturgie in der hermetischen Theologie Karl Bernhard Ritters. Rezensent Carsten Rentzing. In: Theologische Literaturzeitung Mai 2011, Sp. 559–561.)

Das Detail der Rezension ist für die Person Rentzing recht informationsarm. Die Zusammenarbeit der beiden seit ihrer Studienzeit ist ja hier schon ausgesagt. Benutzer:Kopilot 12:29, 14. Okt. 2019 (CEST)

Da ich das auch so sehe, habe ich einen neuen Artikel über Fenske angelegt. WP-Relevanzkriterien dürften erfüllt sein.--Ktiv (Diskussion) 15:52, 14. Okt. 2019 (CEST)

Wechsel in die sächsische Landeskirche

Leider finde ich dazu keinen richtigen Beleg. Aber Rentzing müßte in der EKBO das Erste Theologische Examen abgelegt haben, und er konnte nur in die Sächsische Landeskirche wechseln, weil seine Frau Theologin in dieser Landeskirche war und in der Ausbildung weiter fortgeschritten war. Das war damals Vereinbarung zwischen den Gliedkirchen der EKD.--Ktiv (Diskussion) 15:57, 14. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die vorhandenen EvLKS- und VELKD-Belege das nicht hergeben, kann es nicht so wichtig sein. - Ich vermisse übrigens seit deiner Bearbeitung die vier Kinder. Die werden doch in mehreren der hier vorhandenen Belege erwähnt. Benutzer:Kopilot 16:01, 14. Okt. 2019 (CEST)

CV auf der seite der sächsischen Landeskirche: "Rentzing schloss das Studium der Theologie und Philosophie in Berlin, Frankfurt/M. und Oberursel mit dem Ersten Theologischen Examen ab und bewarb sich um ein Vikariat in Sachsen." Die frage ist, hat sich rentzing die EvLKS ausgesucht, weil sie als konservativ bekannt war? Habe ich gestern so ähnlich in der Presse gelesen. Meiner Meinung nach gab es aber nichts auszusuchen, und seine Frau hätte z.B. nicht in die EKBO wechseln können. - Die Bemerkung zu den Kindern habe ich herausgenommen, weil ich die Erwähnung seiner Frau in der Biografie weiter nach vorne gesetzt habe. Meinetwegen füge sie wieder hinzu, ich halte das nun für keine besonders relevante Info.--Ktiv (Diskussion) 16:10, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die Kinder stehen in mehreren Belegen, sind also für diese relevant. Das Motiv des Umzugs nach Sachsen dagegen weniger. Bitte füg die Kinder selber wieder hinzu. Benutzer:Kopilot 17:20, 14. Okt. 2019 (CEST)

"Die Kinder sind für mehrere Belege relevant" - was heißt das, inwiefern sind sie dann auch für WP relevant? Ich möchte, wenn jemand im Zentrum medialer Kritik steht, seine Familie nach Möglichkeit außen vor halten. --Ktiv (Diskussion) 17:59, 14. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt wird's absurd. Die Relevanzentscheidung haben wir nicht zu treffen, die haben die Belege schon getroffen. Und die Kinder werden nicht gefährdet dadurch, dass wir wie in vergleichbaren Personenartikeln mitteilen, dass er welche hat. Es spricht ja eher für ihn, dass er als hoher Kirchenbeamter auch vierfacher Vater ist. Benutzer:Kopilot 18:09, 14. Okt. 2019 (CEST)

Frank Martin

Martin ist Mitinitiator des liberalen Forums Frei und fromm und Mitverfasser der Petition. Sollte das nicht auch erwähnt werden? --Ktiv (Diskussion) 19:53, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die Rolle als Initiator ist drin; die verschiedenen Gruppen im seit 2011 laufenden Streit um "Ehe für alle", Pfarrerdienstrecht, Contra zur "Bekenntnisinitiative" usw. wären wohl eher was für den Artikel über die EvLKS. Für einen Personenartikel ist das Rücktrittsdrama jetzt schon etwas überproportioniert und es wird noch mehr, fürchte ich. Benutzer:Kopilot 20:08, 14. Okt. 2019 (CEST)

Der Hinweis auf die Petition reicht erstmal, meine ich. Für einen eigenen WP-Artikel zu Frank Martin oder zu dem Forum hätte ich nicht genug Stoff.--Ktiv (Diskussion) 20:52, 14. Okt. 2019 (CEST)

Thesenreihe

Hierzu:

• Die Thesenreihe ist nur auf nicht reputablen SBI- oder Gemeindeseiten veröffentlicht worden.
• Sie gehört zur Vorgeschichte des Kompromissbeschlusses von 2012, der bereits ausführlich referieirt ist.
• Dass sie in reputablen Quellen fast keine Rezeption erfahren hat, kann nur bedeuten, dass sie seit dem EvLKS-Beschluss von 2012 nicht weiter als wichtig erachtet wurde.
• Die taz zitiert hier nur eine dieser Thesen: ohne Datum, ohne Kontext, ohne Zusammenhang mit der SBI und ohne die "Kritiker" Rentzings zu benennen.
• Es trifft in diesem Fall also wohl zu, dass die taz zu Kirchenthemen "brutal schlecht" recherchiert. Dann kann dieser Beleg aber nicht die Passage aus der SBI-Webseite rechtfertigen. Wären informative Sekundärbelege für die Thesenreihe vorhanden, dann wäre diese danach und nicht nach der SBI-Eigenveröffentlichung darzustellen.

Ich habe also rein gar nichts gegen den Passus an sich, mit POV hat das nix zu tun. Es geht halt nur nicht, WP:BLG zu missachten, wo private Webseiten und nicht reputable Quellen für Einzelnachweise ausgeschlossen werden. Ich nehme den Passus daher wieder raus. Benutzer:Kopilot 11:52, 15. Okt. 2019 (CEST)

Die taz erweist sich hier als etwas schlampig, wenn sie kontext- und nachweislos zitiert. Aber sie zitiert diesen Text, oder? Du änderst meine Edits ohne mit mir Einvernehmen herzustellen. betrachtest du dich als WP-Chefredakteur oder wie darf ich das verstehen?--Ktiv (Diskussion) 12:09, 15. Okt. 2019 (CEST)

Du kannst meine Argumente genau so verstehen, wie ich sie sage. Benutzer:Kopilot 12:13, 15. Okt. 2019 (CEST)

Positionen des Landesbischofs / Treffen mit FFF

Ich bin sehr dafür, ein umfassenderes Bild von den theologischen Positionen zu vermitteln. Aber dass er sich mit Schülern von fridays for future getroffen hat... welcher Bischof oder Politiker hat das denn nicht getan? Derartige Begegnungstermine sind doch Alltag. Wie wäre es denn z. B. hiermit: Bericht des Landesbischofs auf der 27. Landessynode 2015? https://engagiert.evlks.de/fileadmin/userfiles/EVLKS_engagiert/B._Landeskirche/Landessynode/PDF/27_Vorlage_15_Bericht_LB_Endfassung.pdf Interessante und differenzierte Äußerungen zu verschiedenen Themen.--Ktiv (Diskussion) 13:59, 15. Okt. 2019 (CEST)

Über das Treffen haben mehrere reputable Belege berichtet. Benutzer:Kopilot 14:07, 15. Okt. 2019 (CEST)

Bezweifle ich denn, dass es stattgefunden hat? Aber wie lang wäre eine Liste derartiger Kirche-trifft-Jugend-Begegnungen, über die wahrscheinlich immer irgendeine seriöse Quelle berichtet? Im Ernst, in dem o.G. Bericht äußert sich Rentzing in differenzierter Weise u. a. zu den Themen Flüchtlinge und Islam. Das finde ich relevant und wichtig.--Ktiv (Diskussion) 14:03, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du umfassend über R's Positionen berichten willst, kannst du seinen vielfach belegten Dialog mit den FFF nicht weglassen. Und gegen Ergänzungen weiterer Positionen, die solide belegt sind, hat ja niemand was. Benutzer:Kopilot 14:27, 16. Okt. 2019 (CEST)

»um 1995« im Abschnitt »Theologiestudium«

Um 1995 gab es die im gleichen Satz angeführte Hochschule nicht einmal mehr (und es passt auch sonst zu nicht viel). Bitte ausbessern!

Gruß

Altſprachenfreund; 01:17, 17. Okt. 2019 (CEST)

War mein Irrtum. In der Erklärung der Kirchenleitung nach Rentzings Rücktrittsankündigung stand "Mitte der 1990er Jahre", aber bezogen auf seine Entscheidung für das Pfarramt. Benutzer:Kopilot 22:16, 17. Okt. 2019 (CEST)

Citizengo

Der Link auf die Petition von Citizengo ist eine Primärquelle, nicht zuverlässig, nicht reputabel, nicht konform mit WP:BLG. Die Eigenbeschreibung der anonymen Betreiber als Tatsache darzustrellen ist außerdem ein grober Verstoß gegen WP:NPOV. Bleibt daher draußen. Auf WP:BLG hatte ich schon 2x im Versionskommentar hingewiesen. Beim nächsten Revert gegen diese Regel ist eine VM unvermeidbar. Die sorgfältige an zuverlässigen Zeitungsberichten und Sekundärbelegen orientierte Artikelarbeit wird hier nicht sabotiert. EOD. Benutzer:Kopilot 13:28, 17. Okt. 2019 (CEST)

Erwähnung der Mitgliedschaft in Hercynia auf Wikipedia Juni 2019

Ich habe am 16.10. um 20:47 Uhr in den Artikel eingetragen, dass die Mitgliedschaft von Carsten Rentzing nicht durch die SZ im September aufgedeckt wurde, sondern erstmals im Juni auf wikipedia öffentlich erwähnt wurde. Als Beleg habe ich den entsprechenden Zeitungsartikel des "SONNTAG" angegeben. In der Versiongeschichte zum Rentzing-Artikel lässt sich auch der entsprechende Eintrag von Fluklix123 am 5.6.2019 um 12:18 Uhr finden. Kopilot hat meine Änderung vom 16.10. um 23.00 Uhr rückgängig gemacht mit der Begründung "Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia und wird es auch nicht durch Zeitungsberichte, die die Quelle eines Wikipediaedits nicht angeben. Klaro?" Ich finde das nicht "klaro" und bin dafür, dass der Verweis auf den anonymen Wikipedia-Eintrag vom 5.6.2019 mit dem Beleg von "Sonntag" wieder eingetragen wird - oder jemand kann mir das noch mehr "klaro" machen - Danke vielmals! --2A02:810A:940:15AC:391E:AD8:9241:E009 20:35, 17. Okt. 2019 (CEST)

Sich dumm stellen ist kein Argument. Es ist völlig klar, dass ein unbelegter Wikipedia-Edit keine "Quelle" ist, also konnte dieser Edit auch nichts "aufdecken". Er konnte höchstens externe Recherchen anregen.

Berichte über unbelegte Wikipedia-Edits sind also auch keine enzyklopädisch relevante "Information". Auch dann nicht, wenn ein einzelner Zeitungsbericht diesen Eindruck erweckt.

WP:BLG verlangt von uns, die Zuverlässigkeit von Belegen durch Vergleich mit anderen zuverlässigen Belegen zu prüfen: Kein anderer zuverlässiger Beleg hat dieses Detail bestätigt. Das könnten andere Belege auch nur durch von Wikipedia gänzlich unabhängige Recherchen. Dann würden sie deren Quellen angeben oder zumindest erkennen lassen. Und dann wäre die "Information" über die "Herkunft" "aus Wikipedia" erneut irrelevant. - Jetzt klaro? Falls nicht, EOD. Benutzer:Kopilot 22:07, 17. Okt. 2019 (CEST)

Bekehrung?

Carsten Uwe Rentzing ist strenger Lutheraner. Nehmen wir ihn dabei ernst. Christ wird man nach den BSLK durch die Taufe. Wurde Rentzing im Alter von 20 Jahren getauft oder als Kind? Wenn letzteres, dann kann man nur sagen, er wuchs auf, ohne viel über das Christentum zu wissen, und vollzog im Studium eine Glaubensentscheidung - aber nicht, er "wurde Christ". Und er formulierte die umstrittenen Aussagen in "Fragmente" aus einer dezidiert christlichen Position heraus, also nach der "Glaubensentscheidung". Siehe hier: https://eulemagazin.de/carsten-rentzing-das-steht-in-den-fragmente-texten/. Der WP-Artikel verdunkelt dieses. Hier ist Änderungsbedarf.--Ktiv (Diskussion) 08:33, 17. Okt. 2019 (CEST)

Er heißt Carsten mit erstem Vornamen, siehe Lemma.

Und er hat selbst auf seine späte Hinwendung zum christlichen Glauben hingewiesen. Das wird normalerweise als "Christ werden" bezeichnet. Verdunkelt wurde da nichts.

Lass also bitte diese unnötige Besserwisserei, zumal deine Änderung ja anstandslos akzeptiert wurde. Benutzer:Kopilot 13:34, 17. Okt. 2019 (CEST)

Das ist keine Besserwisserei. Ich bin selbst Lutheraner. Zwanzig Jahre nach der eigenen Taufe zu behaupten, man sei jetzt erst Christ geworden, das geht gar nicht. Es kann sich dabei nur um journalistische Schreibe handeln, ich kann mir nicht vorstellen, dass Rentzing so formuliert hat.--Ktiv (Diskussion) 19:24, 17. Okt. 2019 (CEST)

Sorry Ktiv, du bist hier bei Wikipedia, da haben Sekundärbelege Vorrang und die (wir auch) benutzen halt unter Umständen Umgangssprache. Nicht lutherische Dogmatik. Und du hattest oben vehement betont, dass Rentzings Eigensicht nicht maßgeblich ist. Ich habe wirklich NULL Lust, mich von dir in Wortklaubereien verwickeln zu lassen, die kein normaler Leser nachvollziehen kann. Lass das bitte einfach. Benutzer:Kopilot 20:31, 17. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, Kopilot, ich schätze sehr deine Arbeit hier, dein akribisches Recherchieren und deinen Einsatz gegen Weißwaschungsversuche. Aber hier liegst du falsch. Es ist zum einen eine ganz entscheidende Frage, ob Rentzing die Texte in Fragmente aus einer christlichen Sicht heraus schrieb oder nicht. Und es ist zum zweiten missverständlich, bei jemandem zu sagen, er sei zu einem bestimmten Zeitpunkt Christ geworden, wenn er möglicherweise schon Jahre zuvor getauft wurde. Je nach theologischer Verortung kann "Christ werden" sich auf die Taufe oder auf eine bewusste Glaubensentscheidung beziehen. Das hat nichts mit Umgangssprache zu tun, es ist einfach mehrdeutig. Und bei einem überzeugten Lutheraner liegt ohnehin die Vermutung näher, dass die Aussage sich auf die Taufe bezieht. Wenn wir das nicht verifizieren können, sollten wir lieber die Formulierung, wählen, die in jedem Fall richtig ist, nämlich dass er sich als junger Erwachsener zum christlichen Glauben hingewandt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:39, 17. Okt. 2019 (CEST)

Um welche konkrete Artikelaussage geht es momentan überhaupt? Benutzer:Kopilot 22:51, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ich möchte mich der Auffassung von Zweioeltanks und Ktiv ausdrücklich anschließen. Die Formulierung aus seiner Website lautet "nach seiner Glaubensentscheidung" - das kann durchaus auch nach der Taufe gewesen sein, wie dies wohl für die meisten Christen gilt, die als Kind getauft wurden. Daraus aber folgern zu wollen, man sei erst dann Christ geworden, ist zumindest für einen betont lutherischen Christen abenteuerlich. Der entscheidende Punkt ist eindeutig die Taufe. Wie es dann mit dem persönlichen Glauben aussieht, ist eine andere Sache und es kann dann durchaus es sehr viel später (so wie R. es für sich darstellt) zu einer Glaubensentscheidung kommen. --Lutheraner (Diskussion) 22:57, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ja eben, dann ist doch alles OK. Die Formulierung "nach seiner Glaubensentscheidung" habe ich nie abgelehnt. Im Gegenteil habe ich sie bestätigt mit der Ergänzung: "Dabei sei ihm klargeworden, dass der christliche Glaube sein Lebensthema sei." Und das war VOR dieser Diskussion hier. Darum weiß ich wirklich nicht, worum es hier geht. Ich will nur den Artikel verbessern und nicht im nachhinein über Worte streiten, die gar nicht im Artikel stehen. Benutzer:Kopilot 23:31, 17. Okt. 2019 (CEST)

Rücktrittserklärung

Die Kirchenzeitung Sonntag brachte die Rücktrittserklärung im Wortlaut: https://www.sonntag-sachsen.de/landesbischof-rentzing-aeussert-sich-zur-diskussion-um-seine-person. Der jetzige WP-Text geht auf den MDR-Artikel zurück und lautet: Kurz darauf kündigte er an, er werde zum nächstmöglichen Zeitpunkt zurücktreten, um Schaden von der sächsischen Landeskirche abzuwenden. Die Diskussion um seine Person schade deren Einheit. Inhaltliche Gründe gab er nicht an, verteidigte aber erneut seine Mitgliedschaft in der Studentenverbindung. Er stehe für „konservative Positionen und Werte“, die er für sich als richtig erkannt habe. Das entspricht dem Text der Rücktrittserklärung m. E. nicht.--Ktiv (Diskussion) 18:31, 20. Okt. 2019 (CEST)

Der MDR-Beleg formuliert: "Der 52-Jährige verteidigte seine Mitgliedschaft in der Studentenverbindung und erklärte auch jetzt lediglich, ..." Das wirkte, als ob das Verteidigen Bestandteil der Rücktrittserklärung war. Im Kontext ist aber eine frühere Stellungnahme Rentzings gemeint, was man leicht überlesen kann. Ist korrigiert, danke für den Hinweis. Benutzer:Kopilot 21:39, 20. Okt. 2019 (CEST)

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Lichterketten-Teilnahme

Oben (wo es offtopic war) wurde ich gefragt:

"Was ist denn mit der Absicht (sic! - als ob Absichtserklärungen relevanter seien als gehaltene Vorträge), an einer Lichterkette gegen Pegida teilzunehmen? Bisher wurde im Artikel behauptet, Rentzing habe dort teilgenommen, belegt mit einem Zeitungsartikel, in dem Rentzing aber mit keinem Wort erwähnt wurde. Nach Streichung des Satzes hast du nun einen anderen gesucht, der zwar nicht das vorher Gesagte, aber etwas anderes (ungleich weniger Interessantes) belegt. Was ist das Anderes, als du oben Ktiv vorgeworfen hast: 'zuerst festgestellt, was Benutzer xy für wichtig hält, dann der passende Beleg gesucht'? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 21. Okt. 2019 (CEST)

Antwort:

• Im bisherigen Beleg (epd/ ND) steht: "Sachsens evangelischer Landesbischof Carsten Rentzing will sich in die Lichterkette für Menschlichkeit rund um Leipzigs Innenstadtring einreihen. Zuvor wird er im Friedensgebet in der Nikolaikirche ein Grußwort sprechen."
• Im neuen Beleg (epd/ Welt) steht: "Sachsens evangelischer Landesbischof Carsten Rentzing will sich in die Lichterkette für Menschlichkeit rund um Leipzigs Innenstadtring einreihen. Zuvor wird er im Friedensgebet in der Nikolaikirche ein Grußwort sprechen."

Beide Belege sind also hier (und auch sonst) wörtlich identisch. Das wundert nicht, denn sie beruhen beide auf demselben Agenturtext von epd/dpa. Sie sind am selben Tag erschienen.

Damit erübrigen sich die obigen Anwürfe: "Zeitungsartikel, in dem Rentzing aber mit keinem Wort erwähnt wurde" - "einen anderen gesucht, der ... etwas anderes ... belegt" - "Was ist das Anderes, als du oben Ktiv vorgeworfen hast: 'zuerst festgestellt, was Benutzer xy für wichtig hält, dann der passende Beleg gesucht'?" [...] Benutzer:Kopilot 07:58, 21. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, mein Fehler. Ich hatte angenommen, der Artikel sei da zu Ende, wo in einem Kasten auf "Ähnliche Artikel" verwiesen wurde, tatsächlich ging es dann aber noch kurz weiter. Das ändert aber nichts daran, dass a) das Behauptete (die tatsächliche Teilnahme an der Lichterkette) im ursprünglichen Beleg nicht stand, und b) das tatsächlich Belegbare (die bloße Absicht zur Teilnahme) kaum von enzyklopädischen Interesse sein dürfte. Meines Wissens spielte die Absichtserklärung in der Berichterstattung über Rentzings Rücktritt auch keine Rolle, wäre also nach deiner Argumentation weiter oben irrelevant. Aber so ist das nun mal in WP-Artikeln: Der eine hält das Eine für wichtig, der andere etwas Anderes. Dadurch werden Artikel zu Themen von aktuellem Interesse oft unübersichtlich und länger, als es eigentlich sinnvoll wäre. Aber es ist üblich, Ergänzungen zu akzeptieren, soweit sie ordentlich belegt werden können. Das sollte dann aber bitte auch für den Inhalt des Vortrags in der Bibliothek des Konservatismus gelten.

[...] Zweioeltanks (Diskussion) 12:27, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich hatte die Ungenauigkeit schon korrigiert (von Ktiv dann unbesehen revertiert). Hiernach und hiernach musste Rentzing die Teilnahme absagen; aber hier hat er ausführlich zu der Lichterkette und Legida Stellung genommen. Rentzings Absicht wurde also breit genug beachtet, um relevant zu sein. Es ist auch für Neutralität wichtig, nicht zu unterschlagen, dass er öffentlich gegen Legida/Pegida Stellung bezogen hat. Ich gehe davon aus, dass der fünffach belegte Edit damit Konsens ist. Benutzer:Kopilot 15:10, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ja, dem vorletzten Satz ist klar zuzustimmen. Es sollte aber unterschieden werden, wo Rentzing nur das gemacht hat, was quasi zu seinem Job als Bischof dazugehört, und wo man Aussagen und Aktionen wirklich ihm persönlich zurechnen kann. Die Teilnahme an kirchlichen Veranstaltungen in Leipzig und Ostritz rechne ich ebenso wie die Treffen mit Vertretern von FFF zu dem ersteren. Insofern ist gut, dass du inzwischen das Interview über Legida ergänzt hast - auch wenn es leider hinter einer Bezahlschranke steckt. Gibt es daraus eventuell irgendwo frei zugängliche Zitate? Dann würde ich noch um Ergänzung bitten; ansonsten ist es für mich okay.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:18, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich kenne leider keine freien Zitate daraus, kommt vielleicht noch.

Die Unterscheidung zwischen "macht nur seinen Job" und "steht persönlich dahinter" finde ich sehr schwer, denn darüber sagen die Belege ja nichts und der Unterschied dürfte auch kaum verlässlich festzustellen sein. Das ist halt ein grundsätzliches Problem bei diesen Amtsträgern. (Im Grunde ist doch jeder, der für das Verkündigen der Botschaft eines Wanderbettlers ein festes Gehalt bezieht, allein dadurch ja schon unglaubwürdig, vgl. die Aussendungsrede Mk 10).

Da können wir uns wohl nur an die Verlautbarungen und Kommentare halten, die Rentzings Abkehr von seiner "Fragmente"-Phase für im Ganzen glaubwürdig halten; das tun ja auch die Kritiker. Soweit ich es überblicke, haben die seine Erklärung vorgestern begrüßt.

Offen bleibt dabei halt, warum er wenige Tage vor dem Rücktrittsangebot behauptet hat, nationalistisches, antidemokratisches und extremistisches Denken sei ihm "immer fremd geblieben." Und warum er die Fragmentetexte nicht von sich aus bekanntgegeben hat. Mal abwarten, ob dazu noch was kommt. Allein mir fehlt der Glaube...

Da die aktuelle Version zu diesem Punkt deine Zustimmung gefunden hat, setz ich mal erledigt, OK? Benutzer:Kopilot 21:07, 22. Okt. 2019 (CEST)

Bevor es im Archiv verschwindet, gern noch meine Zustimmung zur Erledigung. Und Zustimmung auch zu der Einschätzung, dass die eben zitierte Aussage das ist, was den Kern des Falls Rentzing ausmacht und ihn letztlich sein Amt gekostet hat ([1]). Über die Motive könnte man freilich nur spekulieren, und das wollen wir hier nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 23. Okt. 2019 (CEST)

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Martin-Luther-Bund

Existiert ein Gliedverein in Sachsen mit welchem Sitz?

Auf der Website des Martin-Luther-Bundes ist ein solcher Gliedverein in Deutschland nicht aufgeführt. --Wikuli (Diskussion) 00:54, 15. Okt. 2019 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen und recht seltsam. Siehe hier: https://www.martin-luther-bund.de/fileadmin/Daten/Text_zum_MLBiS_2.pdf --Ktiv (Diskussion) 08:47, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich würde die terminologischen und eine sachliche Ungereimtheit doch gerne geklärt haben.

1. Wikipedia Martin-Luther-Bund nennt für Deutschland 10 Martin-Luther-Vereine. Sachsen ist nicht darunter.

2. martin-luther-bund.de = genauso. Sachsen ist unter den Gliedvereinen in Deutschland nicht aufgeführt.

3. Thomas Schlichting schreibt 2017, der Martin-Luther-Bund in Sachsen e. V. (MLBiS) sei jüngstes Mitglied im Diokoniewerk der VELKD.

4. Carsten Rentzing ist seit 2017 Präsident des Martin-Luther-Bundes. https://www.ekd.de/pm178_2016_velkd_rentzing_neuer_praesident_des_martin_luther_bundes.htm

Wie passt das alles zusammen? Und gibt es eine Reaktion des Lutherbundes auf die jüngste Entwicklung?--Wikuli (Diskussion) 20:52, 16. Okt. 2019 (CEST)

Der Martin-Luther-Bund ist das Diasporawerk (nicht Diakonie o.ä.) der VELKD... und ja, es ist in der Tat auffällig, dass bis hin zur jüngsten Ausgabe des Mitteilungsblattes der sächsische Verein nicht auftaucht. --Concord (Diskussion) 21:15, 16. Okt. 2019 (CEST) On the other hand: gerade noch mal ins Regal gegriffen und Lutherische Kirche in der Welt. Jahrbuch des Martin-Luther-Bundes 65 (2018) ISBN 978-3-97513-194-9 herausgeholt. Dort wird auf S. 218 der Martin-Luther-Bund Sachsen (gegr. 2004) als Gliedverein Nr. 9 (von 12) geführt. Vorsitzender OKR Thomas Schlichting, Leipzig. Alos wurde offanbr weder die Webseite noch das Layout des Mitteilungsblattes angepasst... --Concord (Diskussion) 21:25, 16. Okt. 2019 (CEST) Martin-Luther-Bund habe ich entsprechend upgedated.--Concord (Diskussion) 21:34, 16. Okt. 2019 (CEST)

Gut, kann ich soweit nachvollziehen, danke. Doch eines: Wenn MLBiS Nr. 9 von 12 (bei bisher 10 benannten) Gliedvereinen ist, dann fehlt da nach Adam Riese noch einer. Und, lieber Concord, was denkst du über meine Frage nach der Präsidentschaft des Martin-Luther-Bundes? Welche Willensbildungs- und Entscheidungsprozeduren gibt es dort? Oder ist das ein ganz abgeschlossener Bund ohne Kommunikation über den engeren Kreis hinaus? Welchen Rückhalt gibt es dort für die derzeitigen (!) Positionierungen von Dr. Rentzing?--Wikuli (Diskussion) 23:06, 16. Okt. 2019 (CEST)

@Concord, Wikuli: Was ist hier noch offen für diesen Artikel? Die letzten Fragen haben nach meinem Eindruck nichts mehr mit diesem Lemma zu tun, der Lutherbund hat ja ein eigenes Lemma. Ich setz mal erledigt. Falls verfrüht, bitte den Punkt selbständig und unkompliziert direkt abschließen. Benutzer:Kopilot 09:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

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Idea

"Idea" ist keine reputable Quelle, sondern wie die "Junge Freiheit" ein sehr rechtslastiges, parteiliches Meinungsblatt. Für Informationen zu Rentzing und den Hintergründen seines Rücktritts ist es wohl kaum geeignet. Es sollte daher als Einzelnachweis für dieses Thema möglichst vermieden werden. Und das geht auch, weil sämtliche Vorgänge um Rentzings Rücktritt in kirchlichen wie außerkirchlichen Qualitätsmedien breit berichtet wurden/werden.

Fehlende Relevanz sehe ich auch für den Kommentar von Helmut Matthies, der nur so strotzt von Falschbehauptungen und Fehlinterpretationen (die Petition war nicht der Rücktrittsgrund und die EvLKS leidet nicht unter Linksextremisten...). Bevor kein reputables Medium solche erwartbaren beliebigen Invektiven der üblichen Verdächtigen aufgegriffen (rezipiert) hat, sollte der Kommentar hier draußen bleiben. Benutzer:Kopilot 17:31, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich mache mir die Ansichten von Herrn Matthies nicht zu eigen. Aber es ist m.E. relevant, welche personen/Organisationen aus dem konservativen Spektrum sich mit Rentzing solidarisch erklären.--Ktiv (Diskussion) 17:56, 14. Okt. 2019 (CEST)

Wie gesagt: nicht, solange kein Qualitätsmedium diesen idea-Kommentar rezipiert hat. Dass du ihn dir nicht zu eigen machst, ist klar, davon gehe ich aus. Aber hier einbauen muss man ihn deshalb trotzdem nicht. Benutzer:Kopilot 18:03, 14. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 09:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Diskussion irritiert mich, weil sich die Diskutierenden in einen Widerspruch verwickeln. Kopilot wertet IDEA als zu rechtslastiges, parteiliches Medium und daher als nicht reputabel ab. Stichhaltige Gründe liefert er keine. IDEA ist konservativ und/oder evangelikal, daraus ergibt sich nicht automatisch mangelnde Reputabilität. In der Zeitschrift selbst sind korrekterweise Nachrichten und Kommentare/Meinungen voneinander getrennt und gekennzeichnet. Insofern arbeitet IDEA journalistisch seriös. Zum Vorwurf der Parteilichkeit: [...] Ich wünsche mir mehr Fairness in der WP.--Rehabeam (Diskussion) 11:10, 24. Okt. 2019 (CEST)

Der Beitrag ist verspätet und irrig. Die Diskussion um Idea wurde bereits in den drei folgenden Threads zuende geführt. Dort habe ich rechtsextreme Tendenzen Ideas sehr genau belegt. Diese haben die übrigen Beteiligten nicht bestritten. Das Label "konservativ" benutzen alle Vertreter der "Neuen Rechten", so dass jeder, der diese Eigensicht unkritisch übernimmt, mindestens Unkenntnis oder eigene Parteilichkeit zeigt. Beides ist für dem NPOV und dem Respekt vor gültigen Belegen verpflichtete Mitarbeit ungeeignet. Dagegen sind Benutzersymbole irrelevant für diese Mitarbeit; der Kommentar dazu war unzulässiges adpersonam (daher gelöscht). Benutzer:Kopilot 14:58, 24. Okt. 2019 (CEST)

Reaktionen / Idea II

Die AfD feierte Rentzing am 14. Oktober als normalen konservativen Helden in einem „vergifteten Klima“. Eigenartige Formulierung: normaler konservativer Held? Wenn das AfD-Sprachgebrauch sein sollte, müsste es als Zitat gekennzeichnet sein. Helmut Matthies als Vorstandsvorsitzender von idea ist nicht zitierfähig (siehe Disk. oben), der Arbeitskreis Bekennender Christen in Bayern aber schon, und dann wahrscheinlich auch zwanzig andere ähnlich aufgestellte evangelikale Gruppierungen. Wo ist die Logik? --Ktiv (Diskussion) 09:00, 15. Okt. 2019 (CEST)

Da fehlte nur das "und" aus dem Beleg.

Die taz ist zitierfähig, bundesweite anerkannte Tageszeitung - idea nicht. Die taz berichtet, Matthies kommentiert. Die taz-Infos kann man durch Vergleich mit anderen Berichten nachprüfen. Den Meinungskommentar von Matthies nicht. Der kippt jede Menge Lügen in die Welt, die bisher kein anderes Medium beachtet und gegengecheckt hat. Benutzer:Kopilot 09:58, 15. Okt. 2019 (CEST)

Den zweiten Vorsitzenden des Arbeitskreises ABC zitiert aber nicht die taz mit seiner Meinung zum Thema, sondern evangelisch.de. Und nochmal: wie relevant ist das? --Ktiv (Diskussion) 10:10, 15. Okt. 2019 (CEST)

"es ist m.E. relevant, welche personen/Organisationen aus dem konservativen Spektrum sich mit Rentzing solidarisch erklären." (Ktiv, 17:56, 14. Okt. 2019)

Und anders als idea sind epd / evangelisch.de zitierbare Presseerzeugnisse.

Was die (fehlende) Bedeutung von ABC-Vizevorsitzenden angeht, gebe ich dir durchaus Recht. Man kann die Passage ja eindampfen. Benutzer:Kopilot 10:17, 15. Okt. 2019 (CEST)

Siehe hier: https://www.deutschlandfunk.de/ekd-und-idea-streit-um-evangelisches-medienportal.886.de.html?dram:article_id=402258 Aber wohlgemerkt, bis dato hat die ekd idea finanziell unterstützt. Bei ABC frage ich mich, ob die das WP-Relevanzkriterium erfüllen. Ihr stellv. Vorsitzender Vieweger ist Synodaler und Hörfunkjournalist und von daher gut vernetzt. Aber ich finde nichts über ihre Mitgliederstärke. Vielleicht weißt du mehr? --Ktiv (Diskussion) 10:30, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die EKD 2017 aus idea ausgestiegen ist, kann man anno 2019 nicht mehr argumentieren, das Medium sei reputabel.

Deine Fragen zu ABC sind hier offtopic. Ich habe den Passus ja schon gekürzt. Benutzer:Kopilot 11:31, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man auf die Idee kommen kann, idea sei nicht zitierfähig. Als Zwischenbemerkung sei mir gestattet, dass ich idea und den sie tragenden Kreisen durchaus fern stehe - das kann mich aber nicht davon abhalten zu konstatieren, dass idea das Sprachrohr eines nicht unbedeutenden Teiles des deutschen Protestantismus ist. Damit ist bis zum Beweis des Gegenteils auch idea eine anzuerkennende Quelle - ob es mir (und anderen ) passt oder nicht.--Lutheraner (Diskussion) 23:07, 17. Okt. 2019 (CEST)

Die "Junge Freiheit" ist auch "Sprachrohr" eines Teils der neurechten Szene und wird dennoch hier nicht als gewöhnlicher Beleg normalisiert. Die Überschneidungen der "Jungen Freiheit" zu Idea, sowohl ideologisch wie personell, sind deutlich. Und nein, ich muss dir das nicht beweisen, das ist hier offtopic.

Bevor du nicht konkret sagst, was sich hier NUR mit Idea belegen lässt, wozu du Idea unbedingt brauchst, gibt es ohnehin keinen Artikelbezug. Und selbst dann musst du immer noch die von WP:BLG vorgeschriebene Zuverlässigkeitsprüfung durch Vergleich mit anderen reputablen Belegen leisten. Benutzer:Kopilot 23:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ich würde weder JF noch idea (auch wenn es da gewiss noch Unterschiede gibt) als Belege für umstrittene Tatsachen oder gar für Bewertungen heranziehen. Aber die Tatsache, dass der Chefredakteur von idea für Rentzing eintritt, ist ja als solches nicht umstritten, und es ist nun mal am besten durch den idea-Beitrag selbst zu belegen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:44, 18. Okt. 2019 (CEST)

Matthies ist nicht mehr Ideas Chefredakteur, wenn ich nicht irre. Und für die bloße Mitteilung, dass er für Rentzing eintritt, braucht man seinen eigenen Kommentar nicht. Der wäre ja ein unzulässiger Primärbeleg. Damit würdest du die "umstrittenen Tatsachen" (es sind Lügen) und Bewertungen in den Artikel reinholen. Zuverlässige Sekundärbelege entscheiden, ob und wieweit Matthies überhaupt relevant ist. Benutzer:Kopilot 11:40, 18. Okt. 2019 (CEST)

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EKD-Handreichung / Vortragsthema

Die EKD-Handreichung „Zwischen Autonomie und Angewiesenheit“ kann anno 2013 natürlich Thema von Rentzings Vortrag bei der Bibliothek des Konservatismus gewesen sein. Das ließ sich aber nicht unabhängig belegen, und er sagt es auch nicht in den Interviews der letzten Wochen. Das ist aber nicht weiter tragisch, weil unter "Positionen" schon stand, dass die von ihm mitgegründete Initiative "Zeit zum Aufstehen" sich gegen diese EKD-Handreichung stellte. Benutzer:Kopilot 12:13, 15. Okt. 2019 (CEST)

Dann sollten wir mit zeitnahen Quellen klären, worum es bei diesem Vortrag ging.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 09:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

Vortrag in der Bibliothek des Konservatismus

Dieser Vortrag fand zwar vor kleinem Publikum statt, erreichte aber u.a. durch Bericht von idea seinerzeit bekannheit, wobei auch relevant ist, was der idea-Redakteur "daraus machte". Während das Fragmente-Blättchen aus Studienzeiten kaum jemand gekannt haben wird, gilt das für den öffentlichen Auftritt Rentzings in diesem Fall keineswegs, er war durch seine Kirchenämter bekannt und wurde ja auch deswegen eingeladen. Seine eigenen Erinnerungen, was er gesagt habe, Jahre später, 2019, sind in ihrem Quellenwert nahe null. Mit anderen Worten: Rentzings Eigenaussage (auch wenn als solche gekennzeichnet) hier zu einzigen Quelle zu machen, ist massiv apologetisch und POV. Auch wenn idea seine Aussagen damals falsch oder verkürzt wiedergegeben hätte, musste ihm dieses Risiko als Amtsträger doch wohl bewusst sein.--Ktiv (Diskussion) 12:20, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe diese Einwände nicht, weil ja niemand behauptet hat, der Vortrag sei nicht relevant. Steht ja im Artikel.

Und Rentzings Eigenaussage hat dazu auch niemand zur Quelle gemacht, im Gegenteil habe ich deine Ergänzung vorhin gerade gelöscht, weil sie im Beleg nicht belegt war.

Wie Rentzing seinen Vortrag später (2019) einordnete, ist nunmal durch den Beleg und den Vorlauf seines Rücktritts relevant geworden.

Und wenn man diese Infos in reputablen Belegen hat, braucht man idea nicht mehr. Ich weiß also nicht, worum genau es hier geht. Benutzer:Kopilot 12:26, 15. Okt. 2019 (CEST)

Um die Frage: worüber hat Rentzing dort gesprochen? Was war inhaltlich mit: „Kirche in der Krise – Wohin treibt die EKD?“ gemeint? Dass er dieses Forum nutzen wollte, ist ja interessant, aber doch ebenso: wofür wollte er es nutzen? Zweitens ist es einfach falsch, so zu tun, als könne man 2019 nicht mehr wissen, was damals gelaufen ist und sei diesbezüglich auf die eigenen Erinnerungen des Vortragenden angewiesen. Der EN für den ganzen Passus ist "Der Sonntag", also die hauseigene Kirchenzeitung. Herausgegeben vom Evangelischen Medienverband in Sachsen, zum Vorstand siehe hier: http://www.medienverband-sachsen.de/wir-ueber-uns.html. Finde ich zwar nicht unreputabel, aber auch nicht gerade NPOV.--Ktiv (Diskussion) 13:39, 15. Okt. 2019 (CEST)

Niemand hat so getan, "als könne man 2019 nicht mehr wissen, was da gelaufen ist". Recherchier es doch einfach und lege die Belege dafür vor. Irgendwas hinzu erfinden, was in den Belegen nicht steht, geht leider nicht.

Kirchenzeitungen sind halt Kirchenzeitungen, aber an der Zuverlässigkeit der Infos daraus sehe ich keinen Grund zu zweifeln. Andernfalls müsstest du auch das belegen, und zwar konkret, nicht allgemein. Benutzer:Kopilot 14:11, 15. Okt. 2019 (CEST)

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Eignung von Idea

Anscheinend wird Idea nur deshalb als Beleg gewünscht, weil Idea ausführlicher als andere über den Inhalt des BdK-Vortrags berichtet hat. Verständlich. Nur verlangt WP:BLG bei fehlender Sekundärliteratur tatsächlich reputable, als Qualitätsmedien anerkannte Zeitungen, und schließt private und parteiliche Webseiten aus. Wenn die als Belege zulässigen Medien nur wenig über die Inhalte des BdK-Vortrags berichten, dann ist das halt so. Dann kann man das nicht durch nicht reputable Medien ausgleichen. Benutzer:Kopilot 06:44, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das sehe ich auch wieder anders. Fragwürdig ist die derzeit angegebene Quelle doch nicht wegen des Erscheinungsorts, sondern wegen seiner Gattung, eines Interviews, das vor Apologetik nur so strotzt. Wenn man dagegen dem Benutzer einen Ort aufzeigen kann, wo er Informationen über den Vortrag erhalten kann, die aus einer Zeit stammen, als er noch nicht Gegenstand höchst kontroverser Bewertungen wurde, sollte man ihm das nicht vorenthalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:55, 18. Okt. 2019 (CEST)

Der jetzige Beleg ist völlig OK. Der apologetische Inhalt ist nicht OK, das sehe ich auch so. Das ist aber meine irrelevante Bewertung. Kein Grund, plötzlich ungültige Belege zu ergänzen.

Und deine Annahme, der Idea-Bericht sei objektiver, weil 2013 noch nicht so stark über Rentzing gestritten wurde, ist naiv. Idea ist parteilich und hat kein Interesse an Kritik an Leuten, die deren Positionen bestärken. So dass man bei einem kritiklosen Bericht keineswegs von mehr Objektivität ausgehen kann.

Kurz: Es ist nicht unsere Aufgabe, Mängel gültiger Belege durch ungültige auszugleichen.

Hinzu kommt, dass Rentzings Apologetik auch ohne Idea hier bereits eingerahmt und neutralisiert ist: Vorher wird über den Charakter des BdK informiert, dann folgt: "Seine angebliche Unkenntnis des Veranstalters wurde fraglich..."

Benutzer:Kopilot 11:31, 18. Okt. 2019 (CEST)

Idea ist gewiss parteilich und wollte Rentzing auch 2013 nicht für seinen Vortrag kritisieren. Ich kann trotzdem keinen Grund zur Annahme sehen, dass sie über den Vortrag etwas berichten sollten, was den tatsächlichen Inhalt verzerrt. Das Fehlen von Kritik verfälscht doch nicht die Wiedergabe des Gesagten. Damit scheint der idea-Bericht die einzige Möglichkeit, sich ein Bild über den Vortrag zu machen. Wenn es eine andere, bessere gibt, wäre es ja schön. aber wenn nicht, ist der idea-Bericht nicht nur eine gültige Quelle (2013 war idea sogar noch mit der EKD verbunden), sondern mMn auch eine nützliche. Bei der anderen Frage oben akzeptiere ich, dass der Matthies-Kommentar nicht direkt verlinkt ist; wer ihn nachlesen will, findet ihn nun ja auch über den Artikel im Sonntagsblatt. Aber wer über den Vortrag in der BdK mehr wissen will als Rentzings eigene apologetische Aussagen, wird völlig alleingelassen. Das finde ich falsch. Man kann doch auch den Hinweis auf idea einrahmen und neutralisieren, etwa "*ber den Vortrag berichtete die evangelikale und dem konservativen Spektrum zugerechnete Nachrichtenagentur idea."--Zweioeltanks (Diskussion) 09:03, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ob du etwas sehen kannst oder nicht, ist allerdings nicht relevant.

Und nein, ungültige Belege werden nicht gültig, wenn gültige Belege fehlen. Das hast du dir nur ausgedacht.

Hinzu kommt: In der Debatte um den Rücktritt spielt der Inhalt des Vortrags von 2013 keine Rolle. Diese Nicht-Rezeption ist entscheidend. Es wäre theoriebildend, die Inhaltsangabe trotz fehlender Beachtung in den Sekundärquellen mit einer parteilichen Quelle einzupflegen. Die Argumente sind ausgetauscht. Benutzer:Kopilot 23:48, 19. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel handelt nicht vom Rücktritt von Rentzing, sondern von Rentzing, und in diesem Zusammenhang ist der Inhalt des Vortrags von 2013 gewiss beachtenswert. Ich habe auch nicht gesagt, der Beleg sei gültig, weil (andere) gültige Belege fehlen, sondern weil idea 2013 nicht per se als irreputabel gelten kann. Überdies: Es mag sein, dass die Argumente ausgetauscht sind, aber es fällt sicherlich nicht in deine alleinige Kompetenz, das Ergebnis festzustellen. Mir ist nicht ganz klar, wozu du diese aggressiven Töne anschlägst, gegen Leute, die zu 98 % mit dir übereinstimmen. Jedenfalls solltest du dich nicht durch bloße Einschüchterung durchsetzen: @Ktiv: Meinst du auch noch, dass der idea-Artikel genannt werden sollte? Dann sollten wir ihn wieder einsetzen. Und wenn Kopilot meint, dass eine 2:1-Mehrheit dafür noch nicht ausreicht, mag sich vielleicht Benutzer:Wi-luc-ky äußern, der mir für meinen gestrigen Beitrag gedankt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 20. Okt. 2019 (CEST)

Bin der Meinung, dass über den Inhalt des Vortrags referiert werden sollte und dass Idea dafür eine brauchbare Quelle darstellt. Nur das rechtfertigt es, den Vortrag im Kapitel "Positionen" zu bringen: welche Position hat R. in Bezug auf die EKD-Denkschrift vertreten?--Ktiv (Diskussion) 15:39, 20. Okt. 2019 (CEST)

Gut, arbeitest du es ein? Ich bin gerade nur mobil unterwegs.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 20. Okt. 2019 (CEST)

Die letzten Begründungen sind leider nicht mehr an Projektregeln orientiert. Hier wird in einem Dreischritt zuerst festgestellt, was Benutzer xy für wichtig hält, dann der passende Beleg gesucht und dieser dann für gültig erklärt. Als Flankenschutz wird zudem eine Benutzermehrheit herbeizitiert, als ob diese Regeln und Argumente außer Kraft setzen könnte. So geht das natürlich genau nicht.

• Was zu Rentzing "beachtenswert" ist oder nicht, haben Benutzer nicht zu entscheiden.
• Auch ob Idea als reputabel gelten kann oder nicht, haben Benutzer nicht nach ihrem persönlichen Geschmack zu entscheiden. Formulierungen wie "bin der Meinung" zeigen also, dass die einzig gültige Argumentationsbasis WP:BLG verlassen wurde - oder am entscheidenden Punkt noch gar keine Regelanwendung stattgefunden hat.
• Nach den vorgegebenen Kriterien von WP:BLG fällt Idea unter parteiliche Belege. Denn das ist ein als Verein eingetragenes reines Organ der DEA, also ein privates Webportal einer Interessengruppe, die sich weder objektiven Qualitätsmaßstäben für reputable Medien unterwirft noch eine Körperschaft öffentlichen Rechts repräsentiert.
• Auch dass sich Idea "Nachrichtenagentur" nennt, ändert daran nichts. Würde man dieser Eigendarstellung folgen, könnte man zB ebensogut "Compact" als Beleg einführen, weil die AfD das Blatt als seriöse Zeitung ausgibt.
• Idea wird oben belegt seit 2017 nicht mehr von der EKD gefördert. Damit ist eine Menge Reputation verloren gegangen, falls je vorhanden.
• Man kann allenfalls ins Feld führen, dass Idea 2013, als der Bericht über Rentzings BdK-Vortrag erschien, noch zu den von der EKD anerkannten Portalen gehörte. Das ist allerdings dann ein sehr wabbeliges Kriterium.
• Der Nachteil, dass hier ein parteiliches Vereinsportal zum normalen gültigen Beleg aufgewertet wird und dann weitere Idea-Belege nicht mehr konsistent abgelehnt werden können, wiegt schwer.
• Selbst wenn man hier mal eine Ausnahme machen würde, wäre die Zuverlässigkeit dieses Belegs anhand anderer reputabler Belege zu überprüfen. Da diese für den Inhalt des BdK-Vortrags aber fehlen, ist der Einzelnachweis auch unter diesem Aspekt abzulehnen. Es spielt offensichtlich sehr wohl eine Rolle, dass außer Idea 2013 niemand über den Inhalt des Vortrags berichtet hat. Das hat Aussagekraft. Benutzer:Kopilot 21:31, 20. Okt. 2019 (CEST)

Du hast deinen Standpunkt deutlich gemacht. Du hast das aber nicht allein zu entscheiden. 1. Impliziert die finanzielle Unterstützung von idea durch die EKD im Jahr 2013 eine Anerkennung als evangelische Presseagentur? 2. Werden idea-Belege von WP überhaupt "konsistent abgelehnt"? Kurze WP-Suche ergab zahlreiche Bezüge auf die idea Presseagentur. 3. Gibt es eine WP-Vereinbarung, idea als EN nicht zu akzeptieren? Bitte einen Hinweis darauf. --Ktiv (Diskussion) 22:14, 20. Okt. 2019 (CEST)

+1. Es gibt in der WP keine Festlegung in der Richtung, dass idea grundsätzlich als Beleg unzulässig sei. Die Nachrichtenagentur mag seit 2017 an Reputation verloren haben, aber das betrifft den hier strittigen Beleg nicht einmal. Deine Meinung, dass idea abzulehnen sei, sei dir unbenommen, aber eine direkte Anwendung von Projektregeln ist das nicht. Ich bitte dich dringlich, hier nicht weiter mit dem Kopf durch die Wand zu wollen und den Beleg nicht noch einmal ohne Konsens zu entfernen.

Natürlich können wir auch noch weiter diskutieren. das einzige neue Argument in deinem letzten Beitrag ist, dass außer Idea 2013 niemand über den Inhalt des Vortrags berichtet hat. Das ist vermutlich richtig, ist aber kein Beleg für die Unzulässigkeit des Belegs. Etliche WP-Artikel beschränken sich auf allgemein anerkannte und in vielen Qiuellen bestätigte Fakten; andere tragen aus den unterschiedlichsten Quellen einzelne Informationen zusammen, die nur an einer Stelle vorkommen und deren Relevanz durchaus strittig ist (wie hier z.B. das von der Sachsenausgabe des ND berichtete Treffen des Bischofs mit Vertretern von Friday for Future). Solange es keine zentrale redaktionelle Entscheidung über die Gewichtung von Informationen gibt, muss man damit leben, dass gültig Belegtes eingetragen werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:27, 21. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt wird also anstelle mit WP:BLG mit einem "Wikipediagewohnheitsrecht" argumentiert. Das ist ein klarer Verstoß gegen WP:BNS. Unklarheiten anderswo oder inkonsistenter Umgang mit einer Quelle berechtigen nie und nirgends dazu, regelbasierte Einwände dagegen anderswo zu missachten. Es wurde halt noch nicht allgemein über die Eignung von Idea diskutiert, vermutlich auch, weil Artikelseitren dazu nicht der richtige Ort sind.

Zurück zur Sache: Welche Kriterien gibt WP:BLG an die Hand, um die Eignung des Belegs festzustellen?

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. […]

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. [] Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. [] Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. [] Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden.

Hier wurde bisher weder die enzyklopädische Relevanz der Info noch Zuverlässigkeit der Quelle geprüft noch die Standpunktzuweisung vollzogen. Stattdessen wird beharrlich versucht, diese Regelanwendung mit ad-personam zu umgehen. So geht das natürlich nicht. Benutzer:Kopilot 06:43, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die Regeln aus WP:BLG sind bekannt und wurden auch von Ktiv und mir berücksichtigt. Eine Unzulässigkeit von idea lässt sich daraus nicht ableiten. idea ist keine private Website, sondern eine viel benutzte und im fraglichen Zeitraum sogar von der EKD unterstützte Nachrichtenagentur. Natürlich kann eine Diskussion über die Eignung geführt werden, sowohl im Einzelfall als auch grundsätzlich. Solange es aber keine Festlegung gibt, solltest du sie nicht ohne Konsens vorwegzunehmen versuchen.

Worüber man gern reden kann, ist die korrekte Standpunktzuweisung. Wir haben zwar den Artikel Evangelische Nachrichtenagentur idea, in dem eine Verortung dieses Mediums vorgenommen wird, aber wenn du in dem Satz eine kurze Charakterisierung von idea zuügen willst (die natürlich vom Artikel gedeckt sein sollte), hätte ich keinhe Einwände.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

PS: Und noch einmal zu dem letzten Argument, außer idea habe niemand über den Vortrag berichtet. Was ist den mit der Absicht (sic! - als ob Absichtserklärungen relevanter seien als gehaltene Vorträge), an einer Lichterkette gegen Pegida teilzunehmen? Bisher wurde im Artikel behauptet, Rentzing habe dort teilgenommen, belegt mit einem Zeitungsartikel, in dem Rentzing aber mit keinem Wort erwähnt wurde. Nach Streichung des Satzes hast du nun einen anderen gesucht, der zwar nicht das vorher Gesagte, aber etwas anderes (ungleich weniger Interessantes) belegt. Was ist das Anderes, als du oben Ktiv vorgeworfen hast: "zuerst festgestellt, was Benutzer xy für wichtig hält, dann der passende Beleg gesucht"? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 21. Okt. 2019 (CEST)

Hier diskutieren wir nur Idea, für andere Punkte bitte andere Threads verwenden.

Da dir die Regeln bekannt sind, musst du sie natürlich dann auch mal konsequent anwenden. Das hast du bisher nicht. Stattdessen übernimmst du unkritisch die Eigensicht (POV), Idea sei eine normale "Nachrichtenagentur": als ob da ganz harmlos und objektiv "Nachrichten" verbreitet werden. Selbst der Wikipediaartikel zu Idea lässt erkennen, dass das so nicht stimmt.

Ein Beispiel:

[2], [3]: Idea wählt Personen zum "Lebensrechtler des Jahres", die auf Holocaustleugnerseiten wie dem "Muslimmarkt" den Holocaust relativieren. (Sowas hat man von dpa oder Reuters noch nicht gehört...)

Die Überschneidungen mit der "Jungen Freiheit" sind vielfach bemerkt worden, auch in Sekundärliteratur. An der Parteilichkeit dieser Quelle besteht also kein vernünftiger Zweifel. Die "Junge Freiheit" wird bei Wikipedia mit Recht nicht als reputable Quelle eingestuft.

Daraus ergibt sich zwangsläufig, Idea entweder ganz wegzulassen oder zumindest diesen Ausnahmefall nach den verschärften Regeln von WP:BLG zu begründen. Das wurde bisher versäumt. Benutzer:Kopilot 07:46, 21. Okt. 2019 (CEST)

Mich stört die undemokratische Art, mit der du, Benutzer:Kopilot, deine Einschätzung von idea absolut setzt und mit der du, ohne irgend jemanden überzeugt zu haben, oder auch nur Reaktionen auf deine Argumentation abgewartet zu haben, dann auch gleich zur Löschung schreitest. Solange du in dieser Weise agierst, werde ich deine Löschungen zurücksetzen.--Ktiv (Diskussion) 09:55, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich setze gar nichts "absolut", sondern begründe anhand der Regeln und der Belege. Wenn du das als undemokratisch empfindest, kann ich dir nicht weiterhelfen. Das ist Wikipedia-Alltag. Das Projekt ist keine Demokratie. Selbstverständlich bleiben Edits solange draußen, bis die Eignung des Belegs nach WP:BLG geklärt ist. Benutzer:Kopilot 10:25, 21. Okt. 2019 (CEST)

Willst du bei der Arbeit an diesem Artikel mit anderen Autoren kooperieren, ja oder nein? --Ktiv (Diskussion) 11:29, 21. Okt. 2019 (CEST)

Komische Frage, ich tue es ja die ganze Zeit, wie man hier sieht. Das geht natürlich nur, solange alle Mitarbeiter die Regeln achten und sachlich argumentieren, statt Personen plötzlich als "aggressiv", bedrohlich, "undemokratisch" usw. hinzustellen, Editwar zu führen und zur VM zu rennen. Benutzer:Kopilot 12:13, 21. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, du tust es nicht, wenn du Abschnitte streichst oder umformulierst, ohne einen Konsens dafür erreicht zu haben. Und den Schritt von der persönlichen Auseinandersetzung zur persönlichen Verunglimpfung hast du ganz deutlich getan, siehe unten bei #Lichterketten-Teilnahme.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:30, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wie gesagt: Konsens kann es NUR auf der Basis der Regeln geben. Du musst ja auch mit mir Konsens erreichen. Ich habe niemand verunglimpft, sondern rein sachlich Regeln zitiert und damit argumentiert. Benutzer:Kopilot 14:56, 21. Okt. 2019 (CEST)

Nun, vielleicht merkst du selbst es nicht mehr, aber Aussagen wie "Und deine Annahme, [... es folgt eine Annahme, die ich so gar nicht getroffen habe] ist naiv", * Ob du etwas sehen kannst oder nicht, ist allerdings nicht relevant.", "Und nein, ungültige Belege werden nicht gültig, wenn gültige Belege fehlen. Das hast du dir nur ausgedacht.", "Stattdessen übernimmst du unkritisch die Eigensicht (POV), Idea sei eine normale "Nachrichtenagentur": als ob da ganz harmlos und objektiv "Nachrichten" verbreitet werden.", "Sich dumm stellen ist kein Argument", "Lass also bitte diese unnötige Besserwisserei", " Ich habe wirklich NULL Lust, mich von dir in Wortklaubereien verwickeln zu lassen" (die letzten drei aus dem Archiv dieser DS) sind nicht "rein sachlich", sondern bringen eine völlig unnötige persönliche Konfrontation. Es wäre freilich schön, wenn wir Konsens erreichen würden, aber im Zweifelsfall kann nicht einer allein durch sein Veto Ergänzungen verhindern, die mehrere andere für richtig halten. Auch nicht, wenn er sich auf die Regeln beruft, denn das tun die anderen selbstverständlich auch.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:11, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die letzten Beiträge enthalten keinerlei Bezug auf die Regeln und auf meine sachlichen Argumente dazu. Kommt da noch was zur Sache? Benutzer:Kopilot 15:14, 21. Okt. 2019 (CEST)

Du hast vorgestern um 23:48 Uhr festgestellt: "Die Argumente sind ausgetauscht". Ich sehe das ganz genauso. Ktiv und ich haben unsere Argumente für die Anführung des idea-Berichts ausgeführt, du deine dagegen. Ich sehe nicht, dass gestern oder heute neue dazugekommen sind. Also gilt es, ein Fazit zu ziehen. Ich sehe dazu zwei Möglichkeiten: 1. Du akzeptierst, dass du uns nicht überzeugen konntest. 2. Du suchst nach vierten Meinungen, die deine Position unterstützen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:04, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dem "sind ausgetauscht" sind falsche Begründungen gefolgt, die ich dann mit sehr konkreter Anwendung der Kriterien von WP:BLG zurückgewiesen habe. Ich habe die Parteilichkeit und rechtsextreme Tendenzen der Quelle belegt, ebenso die fehlende Bestätigung durch andere reputabe Belege und damit die fehlende enzyklopädische Relevanz der Info daraus. Ferner ist die Zuordnung gemäß WP:BLG nicht erfolgt. Hier steht also Regelanwendung gegen keine Regelanwendung: Das ist der Diskussionsstand. Kommt da noch was? Benutzer:Kopilot 16:40, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dein Platzhirschgebahren und deine Tendenz andere Kollegen "in Grund und Boden zu diskutieren" kann einem ganz schön auf den Zeiger gehen. Ich mag ja idea auch nicht, aber du solltest auch mit solchen Medien etwas ideologiefreier umgehen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:11, 21. Okt. 2019 (CEST)

Meinetwegen. Aber erst morgen, ich brauche dann auch ein bisschen Zeit.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Lass stecken, ich akzeptiere ausnahmsweise die Ausnahme, weil der Inhalt des Belegs ja wirklich einigermaßen sachlich ist. Man kann auch mal Prinzipien zugunsten einer Zusatzinfo lassen.

Hier kam heute ein Bericht, den man mit etwas Wohlwollen als Rezeption des damalige Idea-Berichts auffassen kann, auch wenn er Idea nicht beim Namen nennt.

@Zweioeltanks, Ktiv: Ich bitte dann nur inständig darum, mit darauf zu achten, dass das nicht zum Einfallstor für weitere Idea-"Belege" wird. Und falls doch, bitte überlasst nicht mir allein das Revertieren und den-Finger-fusselig-tippen. (Das passiert erfahrungsgemäß oft, besonders, wenn ihr nicht auf meine an Regeln orientierten Sachargumente eingeht, sondern versucht, mich durch Benutzermehrheiten zu isolieren. Das ermutigt unter Umständen andere aus ganz anderen Motiven zum Boxen.)

Bitte taucht deshalb nicht ab. Nett wäre auch, das Belegesammeln oben nicht mir allein zu überlassen. Ich würde euch gern die Weiterarbeit anvertrauen, damit ich mich anderen Themen zuwenden kann.

Ich entschuldige mich auch für die angriffige Formulierung, als ob hier jemand "Rechtsextremismus pushen" wollte. Das war wirklich missverständlich formuliert. Ich bin natürlich nicht davon ausgegangen, dass du, Zweioeltanks, das persönlich nimmst, weil ich es ja nicht so gemeint hatte. MfG, Benutzer:Kopilot 21:20, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die Entschuldigung nehme ich gerne an und freue mich, dass wir auch in der Sache einig geworden sind. Wobei ich schon immer noch meine, dass wir auf deine an Regeln orientierten Sachargumente eingegangen sind; wir haben nur eben andere Sachargumente dagegen gestellt. Das wäre ja alles kein Problem, wenn du nicht beanspruchen würdest, gleichzeitig als Anwalt und als Richter tätig zu sein. Du bist im allgemeinen sehr gut als Anwalt, aber solltest dann nicht auch noch in eigener Sache entscheiden wollen. Was idea betrifft, so übernehme ich gewiss nicht unkritisch deren Eigensicht. Ich bin kein Abonnent, habe aber immer wieder Ausgaben gelesen - oft mit Kopfschütteln, oft aber auch mit Erkenntnisgewinn, denn sie berichten nun mal über Sachen, die man anderswo kaum findet. Dass man kritisch hinschauen muss und im Zweifelsfall lieber nach einem anderen Beleg suchen sollte, dem stimme ich zu. Wenn es konkrete Probleme gibt, findet man auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum immer kundige Kollegen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:08, 22. Okt. 2019 (CEST)

OK, nur bezweifle ich ja gar nicht deine Haltung zu Idea, sondern fürchte nur unerwünschte Folgen für die weitere Artikelbearbeitung.

(Typisch zB, dass Idea Rentzings klare Abgrenzung nach rechts hier verschweigt und stattdessen Guse zitiert, der erst noch den Unterschied zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem rausfinden möchte... Dieser Beleg klingt ebenso sachlich-objektiv wie der im Artikel und ist es bei Licht betrachtet dennoch so gar nicht.)

Ich möchte auch nicht gern erst auf einem Portal um Hilfe nachfragen müssen. Wär besser, du und Ktiv würden hier dranbleiben, da ihr den Werdegang mitgestaltet habt und wisst, worauf es ankommt. MfG, Benutzer:Kopilot 17:25, 22. Okt. 2019 (CEST)

PS: Ich beanspruche gar nicht, Anwalt und Richter zugleich zu sein, sonst hätte ich ja nicht mehrfach nachgefragt nach Gegenargumenten. Du hattest diese ja auch in Aussicht gestellt. Falls sich das "Richter"-Dasein auf einsames Revertieren bezog: gälte ja dann für alle am Editwar Beteiligten. (Und ich bin deswegen nicht zur VM gerannt.) Gell? ;-) Benutzer:Kopilot 18:18, 22. Okt. 2019 (CEST)

Hallo, Zweioeltanks, Kopilot und Ktiv: Eure Einigung nehme ich mit Erleichterung wahr. In diesem Fall hielte ich den Beleg für vertretbar, ohne dem Blatt eine allgemeine Referenzqualität zusprechen zu wollen. Der damalige Bericht war unaufgeregt und schon im Lichte der damaligen Positionen Rentzings kaum überraschend. Dementis von irgendwelcher Seite sind nicht bekannt, der Wortlaut des Vortrags leider auch nicht. Die Zahl (historischer) Ereignisse, die nur aus einer Quelle belegbar sind, ist Legion. Es ist dann Aufgabe der Quellenkritik, die Quelle und ihren Autor zu kontextualisieren und zu wichten. Sine ira et studio ist dabei ein hilfreiches Motiv. Möge es uns leiten. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:01, 22. Okt. 2019 (CEST)

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Einstufung Ideas in der "Zeit"

Ich will ebenfalls keinen Rechtsextremismus pushen, aber mir fällt auf, dass die dessen unverdächtige Zeit idea durchaus zitierfähig findet, und zwar hier. Danach ist es eine „konservative evangelische Nachrichtenagentur“. Interessant, finde ich. --Φ (Diskussion) 21:50, 21. Okt. 2019 (CEST)

Mit Verlaub, das ist grob irreführend. Die 1x-Erwähnung in deinem Beleg lautet: "So kommentierte die konservative evangelische Nachrichtenagentur idea, ohne sich die Mühe zu machen, Rentzings Text auch nur zu erwähnen: 'Für Pietisten und Evangelikale dürfte es zunehmend schwer werden, sich innerhalb der EKD zu Hause zu fühlen.' Stimmt womöglich, aber über wen sagt das mehr aus: über die Pietisten und Evangelikalen oder über die EKD?"

Das ist also eine Kritik an Idea. Und zwar im Kontext eines Berichts über Reaktionen auf Rentzings Rücktritt, wo man an Idea schlecht vorbeikommt. Eine objektive Information über Ideas rein konservativen Charakter ist das sicher nicht. - Aber das führt jetzt eh viel zuweit vom Artikel weg. Benutzer:Kopilot 22:38, 21. Okt. 2019 (CEST)

Hier ein paar "Zeit"-Erwähnungen Ideas:

[4]: "Die Rechtsaußen des deutschen Protestantismus... So verbreitet neben dem Evangelischen Pressedienst (epd) auch ein "Informationsdienst der Evangelischen Allianz" (idea) kirchliche Nachrichten..."

[5]: "An den rechten Rändern verbinden sich Evangelikale mit Rechtskatholiken. Das Portal Kath.net und die katholische Zeitung "Tagespost" übernehmen gern Nachrichten der evangelikalen Agentur idea, etwa wenn idea die Berliner AfD-Landesvorsitzende und Europaabgeordnete Beatrix von Storch porträtiert."

[6]: "Von Storchs Freie Welt zitiert regelmäßig die evangelikale Nachrichtenagentur idea. Deren Portal ist gegen die jüdische Beschneidung und wirbt für die sogenannten messianischen Juden – eine evangelikale Strömung, deren Ziel die Missionierung aller Juden ist. Deren Lehre besagt, dass der Messias nur dann zum zweiten Mal erscheinen werde, wenn sich alle Juden im biblischen Israel – also inklusive Westjordanland – versammeln. Christians United for Israel heißt der Verband, er ist die größte sich als proisraelisch verstehende Organisation der Welt, wurde allerdings nicht von Juden, sondern von rechtsradikalen Christen gegründet."

[7]: "Lebensrechtler wie Paul Cullen... ist bei Steve Bannon angelangt. Mit keiner Figur der Weltpolitik identifiziere er sich so wie mit dem ehemaligen Chefstrategen von US-Präsident Donald Trump... später wird Cullen in den Nachrichten der evangelikalen Internetplattform idea zu sehen sein."

Sieht also eher danach aus, dass die "Zeit"-Autoren Idea meist richtig einschätzen und dem Label "konservativ" nicht folgen, sondern sehen, was da an Rechtsradikalismus gefördert wird. Benutzer:Kopilot 22:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

Aus all dem kann man nicht schließen, dass die Zeit idea als nicht zitierfähig oder sogar rechtsextrem ansehen würde. Evangelikal, hart rechts, all das ja. Aber den Ausschluss vom Diskurs, den du hier betreibst, findet in der Zeit keine Unterstützung. --Φ (Diskussion) 03:21, 22. Okt. 2019 (CEST)

Zwischen "rechtsaußen", "an den rechten Rändern" und "rechtsextrem" eine Differenz aufzumachen ist ziemlich weit hergeholt. Überhaupt ist nicht klar, warum du (nach Abschluss des obigen Konflikts) auf einmal so ein Interesse hast, Idea hier als "konservativ" zu labeln. Das machen die ja schon selber. - Egal, hat keinen Mehrwert für den Artikel. Benutzer:Kopilot 05:45, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich hab den Artikel in der Zeit gelesen, der idea als Quelle benutzt, und etwa gleichzeitig gesehen, dass du idea als Quelle grundsätzlich ausschließen möchtest. Auf diesen Widerspruch wollte ich hinweisen. Einen Konsens für dein Vorgehen besteht hier ja offenkundig nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 10:12, 22. Okt. 2019 (CEST)

Und ich habe geantwortet, dass das nicht überzeugt, weil dein Beleg Idea nur als "Quelle" für kritisierte Reaktionen benutzt, nicht für objektive Infos über Rentzing. Eine Eignung des Mediums dafür kann man aus so einem Einzelbeleg mit dieser Aussageabsicht nicht ableiten. (Und was das mit meinem "Vorgehen" zu tun haben soll, weiß ich auch nicht, da die Einigung oben ja schon bestand). Benutzer:Kopilot 17:30, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ja, hast du, aber einen Konsens dazu kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 21:34, 22. Okt. 2019 (CEST)

Die Einigung oben war/ist nicht zu übersehen. Benutzer:Kopilot 09:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

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Rezensent für ThLZ

Carsten Rentzing hat genau zweimal eine Rezension für die ThLZ geschrieben. Apr 2005 zwei Bücher über den/das Böse (lag von Rentzings Promotionsthema her nahe) und 2011 Fenske, Innerung und Ahmung.--Ktiv (Diskussion) 19:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

OK, aber gehört das in diesen Artikel? Könnte man ja ggf. in Artikeln verwerten, die sich mit der Thematik der rezensierten Bücher befassen. Benutzer:Kopilot 06:36, 18. Okt. 2019 (CEST)

@Ktiv: Ist das hier noch wichtig für den Artikel oder nicht? Falls ja, bitte die geschweiften Bausteinklammern löschen und den gewünschten Edit vorschlagen. Benutzer:Kopilot 09:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

Setz es doch zu der Materialliste. Im Moment gehört es nicht in den Artikel, aber mal sehen was noch kommt. Der Artikel über Fenske ist in einer Löschdiskussion, zu der du auch gerne deine Meinung beitragen kannst. Falls der Löschantrag verworfen wird, reicht es m. E., wenn die Kontakte beider hier erwähnt und dort breiter dargestellt werden.--Ktiv (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2019 (CEST)

Links? Benutzer:Kopilot 12:38, 23. Okt. 2019 (CEST)

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Frage nach Greifensteins Kompetenz

Was macht eigentlich Herrn Greifenstein so kompetent, dass seine Analyse hier im Abschnitt über zwei Absätze rezipiert wird. Ich frage ehrlich ergebnisoffen, ich kenne Herrn Greifenstein nicht und habe erst durch diesen Artikel das Eule-Magazin gefunden, aber eine so überragende Stellung, dass er hier die größte Aufmerksamkeit unter den Kommentatoren kennt, kann ich jedenfalls der Eigendarstellung in diesem Magazin nicht entnehmen. (nicht signierter Beitrag von 93.210.149.154 (Diskussion) 14:27, 21. Okt. 2019 (CEST))

Was macht denn eine IP kompetent, die nicht einmal signiert, hier Belege anzuzweifeln? Benutzer:Kopilot 15:11, 21. Okt. 2019 (CEST)

Da ich mit einer Antwort demnach nicht rechnen kann, werde ich die Greifensteinschen Äußerungen demnächst entfernen. -- 178.8.60.35 23:51, 23. Okt. 2019 (CEST)

Erledigung durch Kopilot rückgängig gemacht. Eine artikelinhaltbezogene Frage wurde gestellt und mit einem dämlichen Spruch beantwortet. So funktioniert Diskussion nicht. Natürlich kann man die Frage stellen, inwiefern ein Kommentar des freien Journalisten, Predigers, Wingolfbruders und Referenten zu allem Möglichen geeignet ist, bei de:WP zitiert zu werden. --Wistula (Diskussion) 07:03, 24. Okt. 2019 (CEST)

Antwort auf Wistula: Weil Greifenstein in Qualitätsmedien wie Deutschlandfunk und Zeitzeichen als besonderer Kenner der Sache befragt wird bzw. einen Kommentar schreiben darf. Die Frage der IP weiter oben halte auch ich dagegen für dämlich, eher als die Antwort. Was Greifenstein kompetent macht, ist doch völlig uninteressant, weil es hier um den Artikel Rentzing geht und nicht den Artikel Greifenstein. Entscheidend ist, dass Externe ihm die nötige Kompetenz zuerkennen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 24. Okt. 2019 (CEST)

Einer erste Einschätzung der Relevanz eines Kommentars für Wiedergabe in de:WP dient die Frage nach der Relevanz des Kommentators. In solchen Fällen (wie auch bei Kolumnen) kommt es nämlich weniger auf die Qualität des Mediums als die des Autors an. Weshalb solche Formen des Meinungsbeitrages auch stets gezeichnet sind; anders als bei journalistischen Artikeln, für die der Herausgeber/Verlag steht. Die WP-Relevanz von Herrn Greifenstein ist unklar, es gibt kein Artikel zu ihm, ob er relevant gem WP:RK ist, weiss man nicht. Insofern ist die Frage nach der Bedeutung eines solchen Autors völlig angebracht. Anders als Kollege Kopilot gibst Du nun wenigstens Hinweise auf eine solche Bedeutung. Das ist schon mal was. --Wistula (Diskussion) 10:33, 24. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage nach der Seriosität Greifensteins wäre völlig legitim gewesen, denn wenn er nur ein xbeliebiger Blogger wäre, wäre es tatsächlich berechtigt gewesen, die mit ihm belegten Passagen zu löschen. Aber die IP hat nicht nach Seriosität, Bedeutung oder Relevanz gefragt, sondern nach der Herkunft von Greifensteins Kompetenz, und das war eine Frage, die weder beantwortet werden kann noch muss.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:00, 24. Okt. 2019 (CEST)

Das ist mir jetzt ein bisschen zu viel Semantik. Immerhin, die Frage der IP, der ich mich angeschlossen hätte, ist - jedenfalls für mich - nunmehr einigermassen befriedigend beantwortet. --Wistula (Diskussion) 14:09, 24. Okt. 2019 (CEST)

Greifenstein ist ehemaliger Kreuzschüler, hat Journalismus und Theologie studiert. Er beschäftigt sich schon lange mit der Ev.-Luth. Landeskirche Sachsens. Ich entschuldige mich für Kopilot, so sollten wir hier nicht miteinander umgehen. --Unermüdlich (Diskussion) 20:55, 25. Okt. 2019 (CEST)

Danke, die IP-Frage war also wirklich inkompetent und wurde zu Recht zurückgewiesen. Infos über Greifenstein haben keinen Bezug zur Verbesserung dieses Artikels. Adpersonam über Bande bleibt draußen, Bausteine werden nicht grundlos gelöscht. Benutzer:Kopilot 04:53, 26. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:40, 24. Okt. 2019 (CEST)

Republikaner

Die Republikaner, denen Wolfgang Fenske lt. seinem Artikel 1987 beitrat, waren 1987 noch nicht im Visier des Verfassungsschutzes, können also schwerlich als (zu diesem Zeitpunkt) "teils rechtsextremistisch" bezeichnet werden. Vielleicht kann das jemand korrigieren.

Außerdem: Fragmente erschien erstmals 1989. War Fenske da noch Mitglied der Republikaner, wie der Artikel unterstellt? Belege finde ich keine.

--62.96.185.42 16:50, 23. Okt. 2019 (CEST)

Siehe die Einstufung in der angegebenen Sekundärliteratur. Der Verfassungsschutz zog etwas später nach, ist aber für WP:BLG nicht die maßgebende Instanz. Benutzer:Kopilot 14:41, 24. Okt. 2019 (CEST)

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"Sogenannte bibeltreue" Christen

Diese Formulierung ist meiner Meinung nach nicht NPOV. Bekanntlich kann "sogenannt" einerseits einen Fachbegriff als solchen kennzeichnen, andererseits eine Distanzierung des Autors ausdrücken, hier offenbar letzteres. Es ist aber auch nach Prüfung der Quelle nicht notwendig, denn die Leipziger Internet Zeitung referiert die Ausführungen einer Privatperson auf der Internetplattform "AG Welt", die behauptet, auch für andere bibeltreue Christen zu sprechen. Zu den Aktivitäten von AG Welt siehe den Art. Sächsische Bekenntnis-Initiative und ausführlicher: Jennifer Stange: Evangelikale in Sachsen. Ein Bericht. Heinrich-Böll-Stiftung Sachsen, Dresden 2014. (PDF). Falls relevant, wäre AG Welt mit Verweis auf Stange als fundamentalistisches Missionswerk o.ä. zu kennzeichnen.--Ktiv (Diskussion) 08:18, 25. Okt. 2019 (CEST)

Zunächst mal ist vor allem die Selbstbezeichnung "bibeltreue Christen" nicht neutral, weil sie vermeintliche "Bibeltreue" in einer Form für sich beansprucht, die anderen Christen diese implizit abspricht. Von daher liegt eine distanzierte Wiedergabe der Eigenbezeichnung ganz auf der Linie der Regel WP:NPOV.

Aber es stimmt, dass diese Distanzierung im angegebenen Beleg wörtlich nicht vorkommt. Dort findet eine andere Distanzierung statt: "Gemeinsam mit anderen bibeltreuen Christen, die er aus der Kirche vertrieben sieht, will sich Schneider nun im heimischen Kreis treffen, „um dem Herrn und Retter Jesus Christus alle Ehre zu geben“ und dem „unfehlbaren Wort Gottes in der Heiligen Schrift“ vertrauen. In der Zwischenzeit könnte er weiterhin auf „agwelt“ Texte redaktionell verantworten, in denen gegen Greta Thunberg, Flüchtlinge und Muslime polemisiert oder der menschliche Anteil am Klimawandel geleugnet wird. - Man fragt sich angesichts solcher antiaufklärerischen Verteidiger..."

[Hervorhebungen von mir]

Es ist deutlich, dass die Zitate die Position jener "Bibeltreue" als "antiaufklärerisch" belegen sollen (und tatsächlich belegen).

Ohne dass das Wort vorkommt, geht es hier um klassischen Biblizismus mit drei typischen Kennzeichen:

1. Der antiken, über 1400 Jahre gewachsenen Schriftsammlung vieler Autoren und Redaktoren namens "Bibel" wird eine "Unfehlbarkeit" attestiert, im Sinne des "papiernen Papstes" (Luther) und der "Verbalinspiration" (katholische und lutherische Orthoxie plus einige protestantische Sekten).

2. Diese "Unfehlbarkeit" wird gegen jede historische Kritik seit der Aufklärung in Frontstellung gebracht.

3. Dies dient dazu, heute notwendige Politik und soziale Bewegungen als "vom Teufel" abzulehnen und Christen die Teilnahme daran mit autoritären, gegen Diskurs immunisierten Mitteln zu verbieten.

Man muss aber auch dazu sagen, dass "liberale", historisch-kritisch informierte Theologie diesen Biblizisten die "Bibeltreue" oft kampflos überlässt, indem sie ihrerseits eine Beliebigkeit der Bibelauslegung nahelegt und betreibt, so dass Texte entweder gegen ihren Wortsinn allegorisiert oder als "überholt" ausgeschieden werden. Diese Lagerbildung in falschen Alternativen kann man gerade am Beispiel der sehr polarisierten Debatte um die Homosexualität in der EvLKS gut nachvollziehen.

Wenn man jedoch Biblizisten mit ihren eigenen "Waffen" konfrontiert und gezielt fragt, wo (zB) Jesus überhaupt die Segung homosexueller Paare verboten hat, dann müssen sie entweder passen oder Texte, die sich an heterosexuelle Männer richten und ihnen die Scheidung verbieten (wie Mt 19), zum Verbot der "Homoehe" umdeuten. So dass sie unfreiwillig ihre eigene BibelUNtreue erweisen.

Exkurs beendet. Ich sehe momentan zwei Möglichkeiten: "Sogenannte bibeltreue" einfach ersatzlos weglassen: Dann fehlt jede Einordnung dieser Sorte "Christen". Oder weglassen und "mit biblizistischen Argumenten" hinter "Rücktritt" ergänzen: Dann hat man immerhin die Aussageabsicht des Belegs erfasst.

Die Einordnung der "AG Welt" per Zusatzbeleg wäre bei Variante 2 wohl unnötig. Sie ist leicht theoriebildend, weil der Fall Rentzing in dem Zusatzbeleg ja gar nicht vorkommt. MfG, Benutzer:Kopilot 11:04, 25. Okt. 2019 (CEST)

Diesen Exkurs hättest du dir schenken können, mir ist das Phänomen bekannt. Es ändert nichts an der Schwierigkeit, bei WP mit dem Label "sogenannt" zu operieren: "sogenannte orthodoxe" (rechtgläubige, Gott recht lobpreisende) Kleriker können z.B. auch homophob, fundamentalistisch, antidemokratisch usw. usw. sein; die Reihe ließe sich fortsetzen. Zum konkreten Fall, ich weiß nicht, ob Relevanz überhaupt gegeben ist. Der WP-Text lautet: Christen aus dem Erzgebirge und dem Vogtland lehnten Rentzings Rücktritt ab, ebenso die „Arbeitsgemeinschaft Weltanschauungsfragen e.V.“ in Nordrhein-Westfalen, die gegen Flüchtlinge, Muslime, den Bau von Moscheen in Deutschland agitiert und den menschlichen Anteil am Klimawandel leugnet. Man wolle weder mit der Leitung der EvLKS noch den Rentzingkritikern weiter in einer Kirche sein und werde austreten, um fortan in eigenen Häusern „Jesus Christus alle Ehre zu geben“ und dem „unfehlbaren Wort Gottes in der Heiligen Schrift“ zu folgen. Anscheinend liegt dem ganzen WP-Passus nur ein Abschnitt Rentzing-Verteidiger Teil 3: Bibeltreue Moscheenbekämpfer aus dem Artikel der Leipziger Internet Zeitung als Quelle zugrunde. Der wird recht ungenau paraphrasiert. Laut Quelle schreibt ein Thomas Sch. einen offenen Brief an die Landeskirche, den er auf dem Portal der (fundamentalistischen) AG Welt veröffentlicht, und die Quelle bringt dieses Einzelvotum als Beispiel dafür, „wie zerrissen die Evangelische Kirche zwischen Leipziger Gemeinden und beispielsweise dem Erzgebirgskreis oder dem Vogtland längst ist“, und prognostiziert einen künftigen „Richtungsstreit“. Ist Thomas Sch. tatsächlich Sprecher für viele, ober behauptet er das nur? Relevanter wäre, wie sich die Sächsische Bekenntnis-Initiative positioniert. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:50, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das Zitat der von mir formulierten Artikelversion hättest du dir schenken können.

Der Beleg lässt doch keinen Zweifel daran, dass es sich nicht nur um Einzelstimmen handelt, sondern diese repräsentativ für die Haltung jener "bibeltreuen Christen und Moscheenbekämpfer" sind. Das fängt mit der Überschrift der Passage an und geht weiter mit:

"Die darin deutlich werdende Haltung dürfte illustrieren, wie zerrissen die Evangelische Kirche zwischen Leipziger Gemeinden und beispielsweise dem Erzgebirgskreis oder dem Vogtland längst ist."

Einzelne (genannt werden die Namen Schneider und Richter) könnten das nicht illustrieren. Dass ihr Votum auf einem Portal erscheint, legt Zustimmung der Portalbetreiber nahe. Es folgt:

"Gemeinsam mit anderen bibeltreuen Christen, die er aus der Kirche vertrieben sieht, will sich Schneider nun im heimischen Kreis treffen."

Von daher ist die aktuelle Version doch ziemlich korrekt, - oder wieso nicht? Benutzer:Kopilot 14:06, 25. Okt. 2019 (CEST)

Lege deinen Text neben den der LIZ, das ist doch nicht das gleiche. Zur Sicherheit habe ich mir auch den Brief des Herrn Schneider angesehen. Er macht der Landeskirche und der EKD Vorwürfe ("Gotteslästerungen") und kündigt seinen Austritt an. Immer mehr „bibeltreie Christen“ seien aus der Kirche ausgetreten und träfen sich in Hauskreisen. Das wird als allgemeiner langfristiger Trend dargestellt, an dem die Landeskirche Mitschuld habe. Nirgends behauptet Schneider, in der Causa Rentzing für "Christen aus dem Erzgebirge und dem Vogtland" zu sprechen. Nicht "man wolle", sondern Schneider will mit der EvLKS nicht mehr unter einem Dach sein. Dass die AG Welt das gut findet, kann man vermuten, weil es deren Portal ist, dass sie "gegen Flüchtlinge, Muslime, den Bau von Moscheen in Deutschland agitiert und den menschlichen Anteil am Klimawandel leugnet", tut in diesem WP-Artikel rein gar nichts zur Sache (Rücktritt Rentzing). Es ist übrigens unklar, wie eine in NRW beheimatete Organisation aus der sächsischen Landeskirche austreten will - oder ist sie in diesem diffusen "man" nicht inbegriffen? Sprachliche Präzision wäre wünschenswert, wobei wir inhaltlich wahrscheinlich plusminus einer Meinung sind. Aber ich finde, WP sollte relevantere Gruppen von Rücktrittsgegnern ermitteln (falls es die gibt) als den Herrn Schneider.--Ktiv (Diskussion) 20:44, 25. Okt. 2019 (CEST)

Bitte lies nochmal WP:BLG: Du stellst einmal mehr eine Primärquelle über den gültigen Sekundärbeleg.

Wenn der Sekundärbeleg über Vogtland- und Erzgebirge-Christen berichtet, dann ist das eine relevante Info, auch wenn diese im Brief Schneiders nicht vorkommt. Dass sie da vorkommen, behauptet die LIZ ja auch gar nicht.

Und wenn die LIZ die Infos über die AGWelt im Zusammenhang mit Rentzing bringt, dann sind diese Infos hier relevant. Zumal du ja sogar oben einen Zusatzbeleg dafür angeboten hast, in dem Rentzing aber nicht vorkommt. Dann kann man die Infos doch besser aus dem gültigen Sekundärbeleg nehmen.

Das missverständliche "Man" kann man (;-) leicht ändern. Service. Benutzer:Kopilot 05:17, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es kommt mir nicht in den Sinn, eine Primärquelle zu zitieren (und dann noch eine solche!!), sondern ich habe mit der Primärquelle nur mein Textverständnis der Sekundärquelle überprüft. Denn LIZ brennt da ein rhetorisches Feuerwerk ab. Der jetzige Wortlaut des WP-Artikels gefällt mir recht gut - danke - allerdings stellt sich die Frage, warum der "Christ aus dem Erzgebirge" WP-relevant ist - warum wir erfahren, dass er sich mit Gleichgesinnten in Hausgemeinden treffen will, (zu Lobpreis und Bibelstudium, wenn ich das richtig verstehe). Interessant wäre vielmehr, was die Sächsische Bekenntnis-Initiative als Dachorganisation der dortigen Evangelikalen eigentlich verlauten lässt. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 10:44, 26. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage stellt sich nicht, weil die LIZ sie beantwortet hat: Es gibt offenbar auch abseits der SBI eine beachtete Menge Christen, die wegen Rentzings Rücktritt die EvLKS verlassen. Und das zeigt laut LIZ dieser offene Brief. Bitte nicht weiter draufsatteln, es ging ursprünglich hier nur um "sogenannte". - Ich setz mal erledigt; falls noch was an der Passage zu verbessern ist, geht das sicher auch ohne neuen Thread. Benutzer:Kopilot 10:57, 26. Okt. 2019 (CEST)

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Mahnwache

Dann als neue Anregung zur Präzisierung: wer rief zu der Mahnwache vor dem Landeskirchenamt auf, bei der sich 100 bis 150 Menschen einfanden? War das die SBI, eine Privatperson oder die lokale AfD? Da sollten wir genau sein, denn in der Presse geht das durcheinander. Hier z.B. Radio Chemnitz nach dpa: https://www.radiochemnitz.de/beitrag/evangelische-kirche-in-sachsen-braucht-einen-neuen-landesbischof-609368/. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 10:59, 26. Okt. 2019 (CEST)

Verstehe deine Frage nicht, das kannst du doch leicht selber herausfinden? Der angegebene Anmelder ist einhellig belegt. [8]

Mag sein, dass die SBI sich angeschlossen oder sich mit den "Christen in der AfD" vorab zusammengetan hat, aber dafür braucht es mehr als einen Beleg. Benutzer:Kopilot 11:08, 26. Okt. 2019 (CEST)

„Ob hinter dem Anwalt eine Initiative steht, blieb zunächst unklar“ (https://www.sonntag-sachsen.de/mahnwache-fuer-bischof-rentzing) „Dennoch hatte die Bekenntnis-Initiative für Montagabend zu einer Mahnwache mit Kerzen und Posaunen eingeladen, um vor dem Landeskirchenamt für einen Neuanfang mit Landesbischof Rentzing zu demonstrieren.“ (MDR) --Ktiv (Diskussion) 11:25, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ist drin. Benutzer:Kopilot 11:36, 26. Okt. 2019 (CEST)

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Wehrdienst // Zivildienst // Freiwilligendienst

im text steht noch nichts über rentzings leben vor seinem studienbeginn 1987. als westberliner war er ja von der wehrpflicht freigestellt und dann ab 1987 in der alt-brd durch den staats-kirche-vertrag (landesspezifisch) ebenfalls nicht wehrpflichtig. zivis wurden imho damals von der dt. burschenschaft nicht aufgenommen. hat er einen anderen freiwilligen dienst (zb hilfspfleger im altenheim) geleistet ? fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 10:17, 16. Nov. 2019 (CET)

Finde es doch heraus, dann kannst du Wissen statt Unwissen beitragen.

Startpunkt könnte die Erkenntnis sein, dass Rentzing nicht der deutschen Burschenschaft angehörte. Seine schlagende Verbindung gehört zum Coburger Konvent, wie es im Artikel steht. Nicht gelesen? Benutzer:Kopilot 13:05, 16. Nov. 2019 (CET)

Adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, Benutzer:Kopilot 07:32, 18. Nov. 2019 (CET)] ... als hätte der CC (nicht CK) zivis aufgenommen! meint --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 22:39, 17. Nov. 2019 (CET)

Ja, hat er. Such dir doch einfach eine andere Spielwiese. --Heiner Strauß (Diskussion) 00:17, 18. Nov. 2019 (CET)

welchen zivildienstleistenden hat denn der CC vor 1990 aufgenommen? fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 10:07, 18. Nov. 2019 (CET)

Das gehört nicht zum Thema dieses Artikels. Bitte jetzt Schluss damit! --BurghardRichter (Diskussion) 17:50, 18. Nov. 2019 (CET)

Der Coburger Convent nimmt auch Zivildienstleistende auf: [9], [10]:

"Teilnahmebedingungen: ... nur an Verbandsbrüder ... Angaben zu Person des Kandidaten einschließlich eines kurzen Lebenslaufes, aus dem ... Tätigkeiten und Dienstpflichten wie Wehrdienst, Zivildienst u.a. hervorgehen..."

Die APL Hercynia (Rentzings Verbindung) gibt auf ihrer gesamten Webseite keine Aufnahmebedingungen an. [11]

Die direkten Sucheingaben "Carsten Rentzing" - "Bundeswehr" und "Carsten Rentzing" - "Zivildienst" ergeben nichts Verwertbares.

Nach allen verfügbaren offiziellen Kurzbiografien (VELKD, EvLKS, SELK) studierte Rentzing direkt im Anschluss an sein Abitur ohne Unterbrechung bis zum Vikarsdienst. Ich vermute daher, dass er eine Freistellung vom Zivil- oder Wehrdienst erwirkt hat.

Wer das genau wissen will, muss halt eine entsprechende Anfrage an die EvLKS oder VELKD oder Rentzing selber senden. Ein reputabler Beleg dazu existiert jedenfalls nicht. Benutzer:Kopilot 08:28, 18. Nov. 2019 (CET)

Die Vermutung trifft nicht zu. Rentzing ist in Berlin-Spandau geboren und wuchs dort auf. Das Besatzungsrecht der Westalliierten i. V. m. dem Potsdamer Abkommen untersagte ihm als Westberliner den Dienst an der Waffe. (Die deutsche Wehrpflicht war hingegen nur einfachgesetzlich geregelt.) --Aktenstapel (Diskussion) 00:40, 19. Nov. 2019 (CET)

Na dann ist doch alles klar. Der Threadersteller hatte ja bestritten, dass der CC Zivildienstleistende aufnahm. Das wurde widerlegt und gut. Benutzer:Kopilot 00:50, 19. Nov. 2019 (CET)

wo wurde belegt, dass der cc vor 1990 zivis aufgenommen hat? Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 13:39, 19. Nov. 2019 (CET)

Das muss (wie unten festgestellt) gar nicht belegt werden. Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du auch, warum: Rentzing trat erst 1992 in eine CC-Verbindung ein. Benutzer:Kopilot 13:51, 19. Nov. 2019 (CET)

West-Berliner mussten keinen Wehrdienst leisten. Wenn sie es dennoch wollten, brauchten sie nur ihren Wohnsitz nach Westdeutschland zu verlegen. (Eine Ableistung des Dienstes bei der Bundeswehr war ohnehin nur in Westdeutschland möglich.) Wir wissen nicht, ob Rentzing Wehrdienst leistete; es liegt aber die Vermutung nahe, dass er bis zum 2. Oktober 1990 von der für Berliner geltenden Befreiung und ab dem 3. Oktober 1990 von der für Theologiestudenten geltenden Befreiung Gebrauch machte. Vielleicht ist er auch ganz einfach nicht einberufen worden, ohne dass er dazu irgendeinen Antrag gestellt hatte. Aufgrund dieser naheliegenden Möglichkeiten stellt sich die Frage, ob er vielleicht einen zivilen Ersatzdienst leistete, überhaupt nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 03:22, 19. Nov. 2019 (CET)

für die position des sächsischen lb ist die frage nach dessen vor-pastoralem sozialen engagement durchaus relevant, da es auf die persönliche glaubwürdigkeit der späten "nachfolge jesu" hinweist, dem dienst am nächsten. aber ich fürchte : da war/ist nicht viel. gerade in sachsen mit dem coch´schen erbe ist das äußerst sensibel, weil es die aktuellen machtverhältnisse im freistaat beschreibt.--Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 13:39, 19. Nov. 2019 (CET)

Fragen von jemand, der selbst nicht die geringste Recherche leistet, um die Antworten zu finden, und nur irrelevante Privatansichten nachschiebt, sobald er Antworten erhalten hat, sind keine konstruktiven Artikelbeiträge. Hör auf zu trollen und mach dich erstmal selber schlau. Benutzer:Kopilot 13:51, 19. Nov. 2019 (CET)

da hast du mich prinzipiell falsch verstanden: habe via genios und muntzinger (beide mit vollzugriff) nichts zum sozialen vorleben gefunden und hatte deswegen in die runde gefragt, ob es daten aus anderen quellen zum thema gibt ... ist das falsch? fragt--Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 18:51, 19. Nov. 2019 (CET)

Alle, die dir hier geantwortet haben, haben dich genau richtig verstanden. Du hast nichts gefunden, aber die vorhandenen Belege im Artikel entweder nicht nachgelesen oder nicht akzeptiert. Sonst wärest du sicher von selbst drauf gekommen: Wo nichts ist, findet man nichts; wo man nichts findet, ist wohl auch nichts. Nun hast du diese Antwort reichlich erhalten, also lass gut sein. EOD. Benutzer:Kopilot 20:11, 19. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 00:50, 19. Nov. 2019 (CET)

Intro

@Lutheraner: Du bist mir zuvorgekommen; ich wollte auch gerade den vorzeitigen Rücktritt (das ist ja doch ein recht seltenes Geschehen, das sicher immer mit Rentzing verbunden bleiben wird) wieder in die Einleitung einfügen. Aber ich würde Benutzer:Z6ehswhha5HGRTd darin Recht geben, dass es nicht so ausführlich im Intro stehe muss. Wie wäre es denn mit: "Er trat im Oktober 2019 nach Berichten über antidemokratische Texte aus seiner Studienzeit vorzeitig von seinem Amt zurück."? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:42, 16. Nov. 2019 (CET)

@Zweioeltanks: Stimme dir zu! Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 09:46, 16. Nov. 2019 (CET)

rentzing ist ehemaliger lb. wie er dazu geworden ist, steht seit wochen im text und gehört nicht (mehr) ins intro ... meint --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 10:04, 16. Nov. 2019 (CET)

Ein Intro sollte nicht auf Kosten der Präzision gekürzt werden. Der obige Vorschlag ist falsch, da Rentzing seine früheren Texte nicht von sich aus bekanntgab, aber seinen Rücktritt ankündigte, bevor diese Texte bekannt wurden, und sich dazu nicht äußerte. Eben diese Abfolge ist ja ein sehr wesentlicher Faktor der weiteren Entscheidungsprozesse gewesen. Also Gegenvorschlag:

Kurz bevor antidemokratische Texte aus seiner Studienzeit bekannt wurden, kündigte Rentzing am 11. Oktober 2019 seinen Rücktritt an. Am 31. Oktober trat er mit Zustimmung der Kirchenleitung zurück.

Benutzer:Kopilot 13:02, 16. Nov. 2019 (CET)

Dass Rentzing selbst seine Texte bekannt gegeben habe, ist in meinem Formulierungsvorschlag nicht impliziert. In Bezug auf die zeitlichen Abläufe ist er vielleicht nicht präzise genug, aber es besteht mMn auch kein Grund, schon im Intro überpräzise zu sein, dabei aber gerade das Verhältnis von Ursache und Wirkung zu verdunkeln. Schließlich gab Rentzing seinen Rücktritt bekannt, als die Texte vielen schon bekannt waren und er damit rechnen musste, dass seine Texte in Kürze in den Medien aufgegriffen werden würden. Deshalb vielleicht: "Nachdem antidemokratische Texte aus seiner Studienzeit bekannt geworden waren, trat er im Oktober 2019 von seinem Amt zurück." ?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:38, 16. Nov. 2019 (CET)

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht, weil das ja niemand gesagt hatte. Im Gegenteil: "Rentzing [gab] seine früheren Texte nicht von sich aus bekannt" hatte ich geschrieben.

"Verdunkeln" verstehe ich auch nicht. Warum sollen wir Lesern nahelegen, dass er sich erst nach dem Bekanntwerden der Texte zum Rücktritt entschied? So war es ja nicht.

"Vielen" waren die Texte auch nicht bekannt, sondern nur wenigen intern. Sonst wären die Medienberichte ja eher erschienen.

Nicht die Aussicht auf diese Berichte, sondern das interne Gespräch mit der Kirchenleitung veranlasste doch nach allen Belegen seine Entscheidung. Es machte ihm klar, dass sein (nunmehr aufgeflogenes) Verschweigen dieser Texte seine Ingrationsfähigkeit und Glaubwürdigkeit als Bischof belasten würde.

Ich finde meinen Vorschlag daher gar nicht "übergenau", sondern nur genauer. Er schließt das Missverständnis aus, dass irgendeine Medienkampagne ihn sein Amt kostete.

Wenn eine Version das leistet, die andere nicht, sollte die Entscheidung nicht kompliziert sein, welche besser ist. Benutzer:Kopilot 17:46, 16. Nov. 2019 (CET)

Du hast geschrieben: "Der obige Vorschlag ist falsch, da Rentzing seine früheren Texte nicht von sich aus bekanntgab". "Der obige Vorschlag" bezieht sich doch wohl auf meinen, und so las ich die Aussage so, als ob ich das Gegenteil geschrieben hätte, also dass Rentzing seine früheren Texte von sich aus bekannt gab. Aber wenn du das nicht so meintest, ist alles in Ordnung.

Es wird allgemein so gesehen, dass das Bekanntwerden der Texte ausschlaggebend für den Rücktritt war. Und es war ein doppeltes Bekanntwerden: Intern bei Entscheidungsträgern in seiner Landeskirche vor (ob es viele oder wenige waren, ist wohl relativ) und öffentlich erst nach der Rücktrittsankündigung, aber so, dass er der praktisch sicheren Veröffentlichung damit zuvorkam. Ich denke, dass es müßig ist, darüber zu spekulieren, ob nur eins der beiden Elemente allein die Entscheidung motiviert hat. Denn auch die Kirchenleitung wusste bei dem internen Gespräch, dass mit der Veröffentlichung zu rechnen war. Dein Formulierungsvorschlag, der das zeitliche Nacheinanander von Bekanntwerden und Rücktrittsankündigung betont, ist insofern ungenau, als "bekannt wurden" sich ja nur auf das öffentliche Bekanntwerden in den Medien bezieht. Und er lässt völlig offen, was denn nun die Ursache für die Rücktrittsankündigung war, weil er ja zu implizieren scheint, dass das Bekanntwerden der Texte, weil später, es nicht gewesen sein kann.

In jedem Fall meine ich, dass die genauen Tagesdaten etwas für den Haupttext sind und hier im Intro befremdlich wirken. Jetzt vielleicht noch nicht, aber in einem Jahr sicher. Aber an meinem Vorschlag kann sicher auch noch gefeilt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:33, 16. Nov. 2019 (CET)

Von Tagesdaten war nirgends die Rede. Die jetzt angegebenen Daten sind jedenfalls weniger relevant als der 11. Oktober 2019: Mit diesem Tag des Rücktrittsangebots begann der ganze mediale Sturm um Rentzing (wie auch die heiße Phase unserer gemeinsamen Artikelbearbeitungen).

Ansonsten hast du sicher Recht mit der Vermutung, dass nicht nur das Gespräch mit der Kirchenleitung, sondern auch die bevorstehende Veröffentlichung jener Texte für Rentzings Rücktrittsentscheidung eine Rolle spielte.

Jedoch sollten wir Introversionen nicht mit Spekulation begründen, etwa was in einem Jahr für irgendwen "befremdlich" sein könnte. Sondern damit, was belegt und für eine möglichst knappe Artikelzusammenfassung relevant ist.

Und das ist sicherlich primär die eigene Entscheidung Rentzings am 11. Oktober, nach dem internen Gespräch mit der Kirchenleitung.

Dann ist die aktuelle Version zwar nicht falsch, lässt sich aber mit Rücksicht auf deine und meine belegten Einwände ohne großen Aufwand etwas eleganter formulieren:

Nachdem der Kirchenleitung antidemokratische Texte aus seiner Studienzeit bekannt wurden, bot er am 11. Oktober 2019 seinen Rücktritt an. Dieser erfolgte am 31. Oktober 2019.

Damit wären die besagten Ungenauigkeiten und die Legende einer externen Pressekampagne als Rücktrittsgrund definitiv ausgeschlossen. OK? Benutzer:Kopilot 14:14, 17. Nov. 2019 (CET)

Gefällt mir ganz gut (auch wenn nun die Tagesdaten wieder drin sind) und hätte meine Zustimmung.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 17. Nov. 2019 (CET)

"einvernehmlich"

Danke! Hier eingebaut, mit zwei eigenmächtigen Änderungen: Bildunterschrift gekürzt, "einvernehmlich" ergänzt. OK so? (Die Tagesdaten waren ja nie raus, es ging ja nur darum, welche wichtig(er) sind.) MfG, Benutzer:Kopilot 19:43, 17. Nov. 2019 (CET)

Das Wort „einvernehmlich“ ist redundant, weil es gesetzlich so vorgeschrieben ist, wenn das Beamtenverhältnis auf Zeit vorzeitig enden soll. Das Wort „erfolgte“ führt unnötig zu Nominalstil. --Aktenstapel (Diskussion) 20:51, 17. Nov. 2019 (CET)

Wenn Einvernehmlichkeit vorgeschrieben ist, dann darf man doch Leser darüber informieren, dass dies bei Rentzing auch genau so erfolgte. Ich seh darin kein Problem.

Das Verb "trat zurück" wäre irreführend, weil er es nicht allein tat, sondern seine Amtszeit am 31. Oktober endete, nachdem die Landeskirche seinem Angebot zehn Tage zuvor zugestimmt hatte.

Mit solchen nachträglichen, eher kleinlichen Einwänden lässt sich der Vorschlag wohl kaum ablehnen. Zumal ihm ein weiterer Hauptautor per Dankmitteilung bereits zugestimmt hat. Benutzer:Kopilot 21:43, 17. Nov. 2019 (CET)

Einvernehmlichkeit im politischen Sinn muss nicht dasselbe sein wie Einvernehmlichkeit im dienstrechtlichen Sinn. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die beamtenrechtlichen Vorschriften des Staates („Beamtenverhältnis auf Zeit“) insoweit auch für einen Landesbischof gelten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:16, 17. Nov. 2019 (CET)

Anzuwenden ist der § 2 Abs. 6 des Kirchengesetzes zur Regelung dienst- und versorgungsrechtlicher Verhältnisse des Landesbischofs und des Präsidenten des Landeskirchenamtes vom 23. April 2007 (ABl. S. A 95). Es ist nach der amtlichen Quelle ein vorzeitiges Ausscheiden aus dem Kirchenbeamtenverhältnis auf Zeit. --Aktenstapel (Diskussion) 23:15, 17. Nov. 2019 (CET)

Eben drum ist "einvernehmlich" weder falsch noch überflüssig. Benutzer:Kopilot 01:11, 18. Nov. 2019 (CET)

BurghardRichter hielt es offenbar für eine Einvernehmlichkeit im politischen Sinn, daher wirkt "einvernehmlich" suggestiv. Zumal du diesen Einzelnachweis aus dem Artikel entfernt hast. --Aktenstapel (Diskussion) 00:24, 19. Nov. 2019 (CET)

Falsch. Der Einzelnachweis Nr. 42 deckt den Punkt ab und die zugehörige Passage macht klar, worauf sich das Einvernehmen bezieht: auf die Entscheidung zum Rücktritt. Auf was auch sonst. Im Intro braucht es dann keinen weiteren Einzelnachweis. Und Benutzereindrücke (von denen jeder andere haben kann) sind kein Grund, wesentliche belegte Informationen wegzulassen. Benutzer:Kopilot 00:47, 19. Nov. 2019 (CET)

Die Information ist redundant, da ohne das Einvernehmen ein „Rücktritt“ (vorzeitiges Ausscheiden aus dem Dienst) gesetzlich ausgeschlossen ist. Sie wirkt suggestiv. --Aktenstapel (Diskussion) 08:11, 19. Nov. 2019 (CET)

Die Information kann nur für die Handvoll Leute redundant sein, die sich mit den genauen kirchenrechtlichen Regelungen in der ELKS auskennen. Die sind aber nicht die Zielgruppe dieses Artikels. Für alle anderen ist das Adverb "einvernehmlich" eine höchst hilfreiche Information.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 19. Nov. 2019 (CET)

Genau, und ein großer Rest denkt an Einvernehmlichkeit im politischen Sinn. Zumal der el. Verweis auf den amtlichen Wortlaut aus dem Artikel verbannt wurde. --Aktenstapel (Diskussion) 10:51, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube, die allermeisten denken an die einvernehmliche Auflösung eines Trainervertrags wie zwischen Niko Niko Kovač und Bayern München. Was ja auch keine völlig unpassende Analogie ist. Und ansonsten – was wäre daran falsch, wenn man, ohne sich um die genauen kirchenrechtlichen Regelungen zu kümmern, das Adverb im Sinne des Einvernehmens im deutschen Verwaltungsrecht deutet?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:53, 20. Nov. 2019 (CET)

Danke, Zweioeltanks, für das Beispiel. Sicherlich hinkt jeder Vergleich, aber es lässt sich zumindest feststellen, dass (1) die Einleitung zu Niko Kovač die Vertragsauflösung nicht erwähnt, (2) das Wort „einvernehmlich“ insgesamt nicht vorkommt (obwohl es ohne Einvernehmlichkeit nicht zur Auflösung gekommen wäre und sich dies belegen lässt), (3) das Trainerleben hinreichend entfaltet, nicht auf die Vertragsauflösung reduziert wird und (4) die Arbeit am Artikel in einer einladenden Atmosphäre bunter Autorenschaft möglich ist. Die Einleitung hier ist hingegen einseitig und wenig aussagekräftig, Entschärfungsversuche werden zurückgesetzt, die Diskussion untersteht aggressivem Archivmanagement, das die Atmosphäre vergiftet. --Aktenstapel (Diskussion) 00:39, 22. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 07:11, 19. Nov. 2019 (CET)

Bekanntwerden der Fragmente-Texte

Rentzing erfuhr nach eigener Aussage (im persönlichen Wort an die Landessynode und die Gemeinde, die nach dem Eröffnungsgottesdienst, in dem er entpflichtet wurde, in der Martin-Luther-Kirche am 15. November 2019 blieb, [12]) erst in der Hochphase der öffentlichen Erregung davon, dass bereits vor über anderthalb Jahren ein Kommilitone seines damaligen Jurastudiums, zu dem er seit über 32 Jahren keinen Kontakt mehr hatte, auf ihn hin befragt worden war. Er meldete sich bei ihm und sagte, dass er überhaupt erst jetzt verstehe, weshalb er damals auf Rentzing angesprochen worden sei. Man habe gesucht und schließlich habe man gefunden.

Eine „Legende“ ist etwas, was angenommen wird, aber nicht den Tatsachen entspricht. Ich nehme doch stark an, dass dieser Begriff in Bezug auf die Pressekampagne unpassend ist.

Seine Texte hat er als Fragmente-Mitherausgeber und Urheber vor über 25 Jahren veröffentlicht. Es trifft nicht zu, dass Rentzing seine Texte „nicht von sich aus bekanntgab“.

--Aktenstapel (Diskussion) 15:34, 17. Nov. 2019 (CET)

Dein Einwand betrifft den Fließtext, nicht die Verbesserung der an sich richtigen, nur etwas ungenauen Introversion: daher neuer Thread. Drei Punkte sprichst du an:

1. Rentzings Abschlusserklärung vor zwei Tagen

2. den Begriff "Legende"

3. dass Rentzing seine Fragmentetexte selber bekanntgab.

Zu 1: Rentzings Rede am 15.11. fehlt halt noch im Text. Aus gutem Grund, denn erst wenn wir Überblick über die besten Zeitungsberichte dazu haben, können wir die wesentlichen Aussagen der Erklärung wiedergeben (Stichwort Sekundärbelege).

Auffällig ist jedenfalls, dass Rentzing weder jenen Kommilitonen aus dem Jurastudium noch "Man" beim Namen nennt, die da angeblich "Angelhaken" gesucht hätten. Er sagt auch nicht, wann jener Kommilitone sich bei ihm meldete. So kann leider niemand diese Eigenaussagen überprüfen.

Überprüfbare Tatsache ist hingegen, dass Rentzing noch am 6. Oktober, als er zu den Vorwürfen der Petiteure um Frank Martin befragt wurde und wusste, dass seine Vergangenheit Thema bleiben würde, öffentlich behauptete: "Nationalistisches, antidemokratisches und extremistisches Denken ist mir immer [!] fremd geblieben." Das kann man dann kaum anders als Verschweigen bzw. als Lüge deuten.

Zu 2: Ich meinte mit "Legendenbildung" die im Artikel belegte Behauptung, eine gezielte Mobbingkampagne von Gegnern habe Rentzings Sturz betrieben und herbeigeführt. Das hat er selber klar ausgeschlossen und seine freie Rücktrittsentscheidung betont. Es wäre also nicht nur POV, sondern auch respektlos ihm gegenüber, einen anderen Eindruck zu erwecken.

Zu 3: Die Veröffentlichung jener Texte von 1989 bis 1992, also VOR Rentzings bewusster Entscheidung für den christlichen Glauben und das Pfarramt, kann man nicht als "Bekanntgeben" ansehen. Er hat sich seither ja nie dazu geäußert, auch nicht vor seiner Bischofswahl und auch nicht, als er verstärkt nach seiner Vergangenheit gefragt wurde. Gewiss tragen jene, die seine Texte nicht eher entdeckten, auch eine Mitverantwortung, aber die entscheidende Verantwortung lag doch wohl bei ihm selber. Wenn sich ein Bischof glaubwürdig von seiner Vergangenheit lossagen will, hätte er doch von sich aus benennen müssen, WOVON er sich distanziert: bevor andere seine Texte wiederfinden. Das hat er nicht getan.

Also nicht das Veröffentlichen der Texte als Student, sondern dieses Verhalten danach, besonders als Bischof, war der entscheidende Knackpunkt: So sagen es die im Artikel referierten Berichte. An deren Bewertung kommen wir auch dann nicht vorbei, wenn wir Rentzings Eigendarstellung noch ergänzen, dass er nichts absichtlich verschweigen wollte. MfG, Benutzer:Kopilot 18:53, 17. Nov. 2019 (CET)

Dem stimme ich voll und ganz zu.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich bezog mich auf Aussagen in der Diskussion unter dem Stichwort „Intro“: „nicht von sich aus bekanntgab“ und „Legende einer externen Pressekampagne als Rücktrittsgrund definitiv ausgeschlossen“. Die erste finde ich, bezogen auf von ihm veröffentlichte Texte, unglücklich formuliert. Die zweite halte ich für falsch in dem Sinne, dass eine externe Pressekampagne als Rücktrittsgrund nicht ausgeschlossen ist. Wenn er nicht gedrängt wurde, entlastet das sein Umfeld (Kirchenleitung etc.) von einem etwaigen Vorwurf, ihn dazu bewegt oder an seiner Stelle entschieden zu haben. Die Formulierung „Nachdem der Kirchenleitung antidemokratische Texte aus seiner Studienzeit bekannt wurden, bot er am 11. Oktober 2019 seinen Rücktritt an.“ halte ich für schlechter als die vorhergehende: „Am 21. Oktober 2019 stimmte die Kirchenleitung seinem Rücktritt zum 31. Oktober 2019 zu. Hintergrund waren Berichte über antidemokratische Texte aus seiner Studienzeit“. Die jetzige Aussage bringt den Rücktritt in Zusammenhang mit der Kirchenleitung, was vorher neutral dargestellt war. Ich bin daher gegen die Änderung. Die Zwischenüberschrift stammt nicht von mir. --Aktenstapel (Diskussion) 20:46, 17. Nov. 2019 (CET)

Der Zusammenhang zur Kirchenleitung, die Rentzing am Tag seiner Rücktrittserklärung zu jenen Texten befragte, ist belegte Tatsache.

Der Zusammenhang mit einer folgenden "Pressekampagne" ist dagegen eher spekulativ, jedenfalls nicht belegt. Daher kann deine Wunschversion nicht neutraler sein.

Die übrigen von dir zitierten Punkte betreffen keine der Introversionen. Weder "nicht von sich aus bekanntgab" noch "Legendenbildung" standen oder stehen im Intro. Von daher ist das kein relevanter Einwand gegen die aktuelle Version. Benutzer:Kopilot 21:50, 17. Nov. 2019 (CET)

Dass die „Legende einer externen Pressekampagne als Rücktrittsgrund definitiv ausgeschlossen“ sei, ist spekulativ und nicht belegt. Meinst du, Rentzing habe sein Amt zur Verfügung gestellt, weil die Kirchenleitung ihn zu den Texten befragte? Ich finde deine „Introversion“ suggestiv. --Aktenstapel (Diskussion) 23:15, 17. Nov. 2019 (CET)

Irrelevant, was du oder ich meinen. Lies doch einfach die angegebenen Belege. Benutzer:Kopilot 01:09, 18. Nov. 2019 (CET)

Eine Diskussion dient dem Meinungsaustausch. Ich interessiere mich für deine Meinung, auch wenn du sie nur als irrelevant bezeichnest und nicht mitteilst. Letztlich habe ich den Eindruck, dass deine Meinung die Darstellung im Artikel mit prägt.--Aktenstapel (Diskussion) 00:24, 19. Nov. 2019 (CET)

Meinungen sind für den Artikel irrelevant und Eindrücke sind uninteressant. Benutzer:Kopilot 00:47, 19. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 07:11, 19. Nov. 2019 (CET)

Warum darf/soll der Primärlink zur Petition (?) der Gegner von Rentzings Rücktritt nicht in das Lemma ?

• Eduard Pröls: Für den Verbleib von Sachsens Landesbischof Dr. Carsten Rentzing im Amt! Citizengo.org (seit 16. Oktober 2019) und https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn:aaid:scds:US:0205bd34-e9b9-4955-8a96-620ca7b947a0 warum sollen konträre positionen im prozess NICHT gezeigt werden ? eine primärquelle ist imho immer interpretation der quelle vorzuziehen. löschung der primärquelle ist imho POV. fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 13:59, 24. Nov. 2019 (CET)

sehe im archiv, dass das thema schon behandelt wurde. gelobe im sinne der disziplin besserung. meint --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 14:15, 24. Nov. 2019 (CET)

Ja, das wäre gut. WP:BLG muss jeder Teilnehmer kennen. WP:Weblinks auch. Die Gründe gegen den Weblink stehen dort und im Artikel selbst. Benutzer:Kopilot 18:45, 24. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:45, 24. Nov. 2019 (CET)