Diskussion:LEAG (Unternehmen)

Fehlerhafte Einleitung

Der Satz "Das Unternehmen entstand 2016 nach dem Verkauf der deutschen Braunkohle- und Kraftwerkssparte des schwedischen Energiekonzerns Vattenfall AB..." ist so m.E. falsch. Es wurde ja nicht die komplette Kraftwerkssparte von Vattenfall in Deutschland verkauft, sondern lediglich die Braunkohlekraftwerke im Lausitzer Revier. Die weiteren Kraftwerke (Steinkohlekraftwerk Moorburg, AKW Krümmel, etc. - siehe Vattenfall (Deutschland) sind nach wie vor im Besitz von Vattenfall.

Ich würde die Anpassung ja selbst vornehmen, allerdings sehe ich mich aufgrund eines Gentlemen's Agreement (siehe [[1]] dazu derzeit nicht in der Lage.--Squarerigger (Diskussion) 13:57, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, du hast recht, beim Schreiben sollte es so rüberkommen, dass es die Braunkohlekraftwerkssparte ist. Nach zweimaligem Lesen ist mir aber auch nicht ganz klar, wie ich das als richtig hinnehmen konnte. Es ist im Moment wirklich verwirrend, auch wenn im Artikeltext explizit gesagt wird, dass z. B. die Wasserkraftwerke im Unternehmen Vattenfall bleiben. Ich änder das gleich und du schaust nochmal, ob das so besser ist? Grüße /Pearli123 (Diskussion) 15:43, 13. Okt. 2016 (CEST)

Klar, kann ich machen.--Squarerigger (Diskussion) 15:45, 13. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt lediglich die Lausitz Energie Kraftwerke AG und die Lausitz Energie Bergbau AG, die gemeinsam die Marke LEAG nutzen. Ein Holdinggesellschaft namens Lausitz Energie AG existiert nicht. Diese Unternehmen entstanden auch nicht durch den Verkauf, sondern waren vorher auch schon da (Vattenfall Europe Generation AG, ehem. VEAG bzw. Vattenfall Europe Mining AG, ehem. LAUBAG). Es handelt sich hier lediglich um einen Eigentümerwechsel und eine Umbenennung von Unternehmen, die es schon lange gibt. Das ist im Artikel falsch dargestellt. --2A02:8109:8680:39FC:A037:3306:A543:387E 17:01, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, dem Namen stimme ich zu. Es gibt da wohl "nur" die LEAG als Marke für beide Unternehmen, ist geändert.

Zum zweiten Punkt muss ich widersprechen: Die Vattenfall Europe Mining & Generation waren Teile im Konzern Vattenfall. Durch den Verkauf sind daraus neue Unternehmen entstanden, einmal die Lausitz Energie Bergbau AG und die Kraftwerke AG. Diese Unternehmen gab es vorher nicht, lediglich die Unternehmensgrundlagen waren bereits in den Unternehmen Vattenfall Europe Mining & Generation vertreten. Leider kenne ich mich im Unternehmensrecht nicht aus. Der HRB Eintrag zeichnet die Vorgängerunternehmen ja auch aus. Dennoch kann hier denke ich von Neugründung gesprochen werden. Nein? /Pearli123 (Diskussion) 17:47, 18. Okt. 2016 (CEST)

Sicher waren die bisherigen Unternehmen "Teile im Konzern Vattenfall", aber dennoch waren sie eigenständige juristische Personen, d.h. Unternehmen. Insofern hat die IP durchaus recht. Belegen lässt sich das im Zweifelsfall ganz einfach mit einem HR-Auszug, denn da kann man erkennen, ob es Neugründungen oder Umbenennungen sind.--Squarerigger (Diskussion) 18:09, 18. Okt. 2016 (CEST)

Es sind meines Wissens Umbenennungen. Dennoch sehe ich darin keine Umbenennung. Tut mir Leid, wenn ich mich da auch verrennen mag, aber durch Verkauf und Umbenennung ist es in meinen Augen nichtmehr das selbe Unternehmen. /Pearli123 (Diskussion) 18:14, 18. Okt. 2016 (CEST)

Oben schriebst Du: "Leider kenne ich mich im Unternehmensrecht nicht aus." Das merkt man. Deine Sichtweise ist nämlich falsch.--Squarerigger (Diskussion) 18:36, 18. Okt. 2016 (CEST)

Na dann, gutes Gelingen beim ändern. /Pearli123 (Diskussion) 19:19, 18. Okt. 2016 (CEST)

Kritik

Hallo @SPBer:,

die Löschung kann ich soweit nicht nachvollziehen. Es ist eine Betrachtung der im Vorfeld genannten Kritik. Kritik hat es immer an sich, etwas zu nutzen, um einen Vergleich zu ziehen, was eben nicht geschehen ist. Deine Begründung zur Löschung meint aber, das die Kritik Aussagen beinhaltet, die einen Vergleich einbeziehen. Die Kritik ist begründet und auch schon bei der Mibrag so eingetreten wie hier befürchtet. Ob das nun gut oder schlecht ist, steht ja da nicht. Es ist eine Wertfreie Wiedergabe der von Greenpeeace erbrachten Kritik. Ich würde bei der Änderung gern einen Revert sehen. Grüße /Pearli (Diskussion) 17:37, 21. Jan. 2017 (CET) P.S.: Deine Änderung: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=LEAG_%28Unternehmen%29&type=revision&diff=161853479&oldid=161829523

Pearli, sorry das ich mich erst jetzt so verspätet melde! Ich werde jetzt natürlich nicht in den Revert Wahn verfallen, sondern erst einmal abwarten. Ich hatte den Abschnitt gelöscht, weil ich eben doch der Meinung war/ bin, das in einem Lexikon, nichts anderes ist ja die Wikipedia, nur Fakten und nicht bestimmte Meinungen oder Vermutungen stehen sollten! Besondere Bauchschmerzen hatte ich da, wenn gerade Greenpeace da immer wieder genannt wird. Danke für Deine Rückmeldung hier auf der Diskussionsseite!SPBer (Diskussion) 17:58, 30. Jan. 2017 (CET)

Hallo, ich dachte schon, du hast mich vergessen =)

Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, aber nimms mir nicht übel, in einem Lexikon (gedruckt z. B.) steht im allgemeinen eher selten Kritik, oder? Und das wir hier Kritik für gewöhnlich aufnehmen, macht es ja so aktuell, eine Online-Enzyklopädie zu nutzen, ich denke, das ist Fakt.

Sicher kann man darüber streiten, schon aus eigenem Interesse würde ich diese Kritik nicht einfügen. Dennoch denke ich, gerade durch das Medieninteresse hier in der Region (ich denke, du kommst auch von hier) ist eine Erwähnung sinnvoll und auch notwendig. Ob die Aussagen stimmen, kann hier natürlich nicht gesagt werden, ist aber auch so eingefügt (habe durchgängig den Konjunktiv verwendet) und durch mehrere reputable Quellen belegt (keine Eigenbelege). Vor allem bei mdr und rbb hatte ich bis jetzt das Gefühl einer neutralen Berichterstattung (Spiegel lass ich einfach mal unkommentiert, aber da steht auch nicht wirklich weltbewegendes). Ich hoffe du kannst mir soweit folgen und nachvollziehen, warum dieser (im Verhältnis) doch kleine Abschnitt erhalten bleiben sollte.

Was mir gerade noch einfällt, man könnte da vor allem aber auch positive Kritiken einfügen. Gerade in den letzten Wochen habe ich einige Berichte gelesen und auch "hier gehört". Eventuell magst du dich da beteiligen. Ich schaffe das erst einmal nicht, da im Moment auch privat bisschen was anfällt und ich mich gerade um eine Aufarbeitung eines anderen Thema kümmere.

Den revert bitte nicht so verstehen, dass ich hier niemanden haben will, ich freue mich immer, wenn jemand nützliche Dinge beisteuert, und du scheinst mir bis hier hin in diesem Bereich sehr Nützliches beisteuern zu können.

Freue mich auf deine Antwort, ob nun hier oder im Artikel magst du selbst entscheiden.

Freundliche Grüße und Glück Auf =) /Pearli (Diskussion) 18:10, 30. Jan. 2017 (CET)

Pearli,alles ist gut! Wikipedia lebt ja gerade auch von solchen unterschiedlichen Meinungen oder manchmal auch Empfindungen. Ich bin natürlich gern bereit, im Rahmen meiner Möglichkeiten, hier und da mitzuwirken. Muss mich dazu erst einmal ein wenig zum Thema weiter "einlesen". Gruß SPBer (Diskussion) 17:17, 1. Feb. 2017 (CET)

von wegen gewaltsam besetzt

Auch wenn Ihr hier Grünen-Hasser seid: Die Besetzung Anfang 2016 war natürlich NICHT gewaltsam und das belegt ja auch der NTV-Bericht, zu dem der angefügte Link führt. Hier werden die Fakten doch ein bisschen sehr heftig zurechtgebogen. --Querstrebe (Diskussion) 11:19, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ist schon ein bisschen spät, aber: Die Polizei hat in offiziellen Statements den Terminus "gewaltsam" verwendet. Das Zurechtbiegen auf gewaltlos erscheint mir dann doch ein wenig zu Realitätsfern. Bevor versucht wird, in Artikeln die eigene Meinung reinzudrücken, bitte einmal WP:NPOV und WP:IK durchlesen, dann weiter editieren. Wenn dir das unmöglich erscheint, werde Journalist und eröffne dein eigenes News-Format, dann kannst du so pov-ig schreiben, wie du das möchtest. In der Wikipedia bist du zumindest bei "meinen" Artikeln fehl am Platz. /Pearli (Diskussion) 13:57, 11. Mai 2018 (CEST)

Die ergänzte Quelle ist dabei nicht so eindeutig. Ich hab den Abschnitt außerdem mal gekürzt, da Wikipedia kein Newsticker ist. -- Amtiss, SNAFU ? 11:55, 1. Feb. 2020 (CET)

Der NTV-Bericht stammt vom 13.05.16. Dort wurden noch nicht alle Informationen verarbeitet bzw. war noch kein Abschlussbericht der Polizei vorhanden. Am 16.05.16 kam dann der RBB Bericht mit den offiziellen Aussagen der Polizei, wo von gewaltsamer Besetzung die Rede ist. Die Quelle ist da sehr eindeutig. Bitte auf solche Kürzungen in Zukunft verzichten, wenn keine anderen seriösen Quellen vorhanden sind. Ich verweise (noch einmal) auf WP:NPOV. Schönes Wochenende /Pearli (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2020 (CET) P.S.: Habe die Aussage noch einmal konkretisiert. 300 Aktivisten stürmen, 120 werden festgenommen /Pearli (Diskussion) 13:40, 1. Feb. 2020 (CET)

Ich beziehe mich mit meiner Änderung explizit auf den Bericht vom RBB. Dort gibt es gegeneinander stehende Aussagen. Die Auswahl ist nicht neutral. Der Leser kann den Artikel selbst lesen und sich entscheiden, welche Sichtweisen es gibt und das einordnen. Vorläufige Festnahmen sind nicht von überdauernder Relevanz. Urteile vielleicht. -- Amtiss, SNAFU ? 14:35, 1. Feb. 2020 (CET)

Es steht genauso da, wie die Quelle es beschreibt. Festnahmen sind auch keine Verurteilungen. Wenn du etwas zum Strafprozess findest, kannst du das gern ergänzen. Die Aussagen aus der Quelle aber auf nichts zu reduzieren, ist POV-lastig und hier eben entsprechend der Regeln nicht erlaubt. Die Argumentation von dir ist ebenfalls nichts nachvollziehbar. Ich sehe keine gegensätzlichen Aussagen in dem Artikel. Bitte vor weiteren Änderungen vorher die Diskussion suchen und nicht beleglos irgendetwas behaupten. In dem Artikel wird sogar die Aussage der Aktivisten wiedergegeben, in der die Gesetzesüberschreitung bestätigt wird. Wie gesagt, eine neuere, seriöse Quelle vorlegen und dann editieren. Und nicht einfach löschen. /Pearli (Diskussion) 15:02, 1. Feb. 2020 (CET)

Wie wäre es, wenn du mal auf meine Punkte in der Diskussion eingehst, anstatt zu fordern, die Diskussion aufzusuchen? -- Amtiss, SNAFU ? 15:52, 1. Feb. 2020 (CET)

Das habe ich bereits getan. Ich habe wiederlegt, dass die Quelle gegenstehende Aussagen enthält. Im Abschnitt Umfrage: 77 Prozent haben kein Verständnis für Besetzung des Kraftwerks des Artikels wird die Berichterstattung der Polizei sogar bestätigt, in dem der Gesetztesverstoß eingeräumt wurde. Die Aussagen decken sich daher mit der Polizei. Gleichzeitig sind Meinungsäußerungen hier nicht relevant (sonst müssten die Meinungen seitens Vattenfall ebenfalls abgebildet werden). Die Festnahme erfolgte, das ist ein Fakt, dagegen steht auch nichts im Artikel. Der Terminus gewaltsam wird von der Polizei verwendet und in dem Abschnitt im Artikel von Frau Müller in soweit bestätigt, dass die Absperrungen überwunden wurden. Dort wird mit bestätigt, dass es Verletzte gegeben habe, was auf die gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Polizei/Sicherheitskräfte und Aktivisten zurückzuführen ist. Wie gesagt, bring gern andere Quellen, die Quelle vom RBB hast du jetzt mehrfach angezweifelt, ohne nachvollziehbar zu argumentieren. /Pearli (Diskussion) 16:25, 1. Feb. 2020 (CET)

Was hat denn irgendeine, vermutlich (üblicherweise nicht mal repräsentative) Onlinezeitungsumfrage hiermit zu tun? Bei so einer "Argumentation" verliere ich direkt Lust weiterzulesen. Ich habe nicht "gewaltlos" in den Artikel geschrieben, wie der vorherige Nutzer, der deiner Darstellung widersprochen hat. Meinungsäußerungen? Wenn du anfängst, auf meine Argumente einzugehen, statt dir einen Strohmann hinzustellen, melde dich. Dann können wir reden. -- Amtiss, SNAFU ? 00:09, 2. Feb. 2020 (CET)

Hallo, ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, welche Laus dir über die Leber gelaufen ist. Du hast wesentliche Teile der Quelle entfernt. Dies habe ich wieder rückgängig gemacht und dich gebeten, dies zu begründen. Die einzige Begründung die von dir kam, war, dass die Quelle gegensätzliche Aussagen enthält. Das habe ich dir in dem Absatz oben widerlegt (und dir nur die Überschrift des Teilabschnitts aus der Quelle genannt). Jetzt springst du auf die in der Quelle genannte Umfrage an, die weit nach der Aussage beschrieben wird, auf die ich mich bezogen habe. Langsam glaube ich, dass du die Quelle gar nicht gelesen hast. Ich habe dir mehrmals versucht zu erklären, dass deine Argumentation nicht stichhaltig ist, du hast keine anderen Quellen angegeben, die deine Aussagen untermauern würden. Trotzdem möchtest du weiterhin diskutieren. Über was eigentlich? Deine Entfernung ist lt. WP:NPOV einfach entgegen der Richtlinien. Du scheinst das aber nicht einsehen noch irgendwie begründen zu wollen. Das einzige, was du versuchst ist, mir und anderen (siehe VM) die Zeit zu stehlen. Ich glaube kaum, dass man mit dir vernünftig reden kann. Du lässt dich auf eine Sachdiskussion gar nicht erst ein. Daher möchte ich dich bitten, dich von der Artikelarbeit an diesem Artikel fern zu halten - Sie ist in dem Kontext einfach nicht wertvoll. /Pearli (Diskussion) 00:33, 2. Feb. 2020 (CET)

In der RBB-Quelle gibt es widersprüchliche Angaben über den "Gewaltgehalt". Daher wäre die Quelle dieser Behauptung zu nennen. Eine vorübergehende Festnahme halte ich nicht für von zeitüberdauernder Relevanz. Den Satz, den du unverständlicherweise fettgedruckt hast, hab ich wie erkennbar missverstanden. Wenn du der Meinung bist, dass das überwinden eines Zaunes das Adjektiv "gewaltvoll" rechtfertigt, muss ich dir leider sagen, dass das nicht neutral scheint. Wie gesagt, der Leser kann anhand der Quelle selbst entscheiden, wie das einzuordnen ist. Das musst du nicht durch verunglimpfende Darstellung machen. -- Amtiss, SNAFU ? 13:00, 2. Feb. 2020 (CET)

Wie ich oben schon schrieb: Wie überwindest du bitte, in Anwesenheit von Polizei und Sicherheitskräften, eine Absperranlage wie einen Zaun nicht gewaltsam? Haben die Aktivisten zu dem Zeitpunkt nett gefragt und wurden dann durch das Haupttor eingelassen? Dazu auch drei unterstützende Videonachweise, die in der damaligen Situation erstellt wurden: [2] - [3] - [4]. Nun ist Youtube zum Glück keine seriöse Quelle. Es ist aber zu vermuten, dass das Material nicht verfälscht wurde - zwei Videos der Aktivisten selbst und eins einer lokalen Tageszeitung. Daher liegt der Terminus "gewaltsam" für beide Seiten sehr nahe und ich kann nicht erkennen, warum die RBB-Quelle das falsch darstellt. Ich sehe nur dich, der hier gern einen weniger heftigen Terminus einbringen will mit der Begründung, dass sich der Leser die Quelle ja ansehen kann. Das wäre aber Newstickerei und keine Artikelarbeit und schadet dem Sinn der Wikipedia, dazu die Regelseite zu Einzelnachweisen WP:Einzelnachweise, vor allem dort der Punkt im Abschnitt Literatur, der allgemein für Einzelnachweise gilt: Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte.

Eine vorübergehende Festnahme hälst du für nicht überdauernd? Der Fakt ist doch geschehen. Daran ändert sich auch nichts mehr (im Sinne von "oh, waren doch nicht festgenommen"). Dem Leser abzusprechen, dass er zwischen Verurteilungen und vorübergehenden Festnahmen nicht unterscheiden kann, halte ich in diesem Zusammenhang für widersprüchlich, wenn du oben schreibst, dass der Leser genug Eigenverantwortung bekommt, die Quelle zu lesen.

Die Gründe habe ich dir nun, noch einmal, geschildert und wieder belegt. Weitere Aussagen zu dieser Diskussion bitte ich dich, wieder einmal, zu belegen und nicht durch die immer weider gleichen Begriffe zu rechtfertigen, die nachweislich falsch sind. Ich möchte dich dazu noch einmal auffordern, die Richtlinienseite WP:NPOV zu lesen und ergänzend, vor allem vor dem Posten weiterer Diskussionsbeiträge, die Punkte 9 und 12 von WP:Disk zu beachten.

Schönes Wochenende /Pearli (Diskussion) 17:23, 2. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Videos, die die Gewalt, die von Polizisten ausgeht, und die Gesetzesübertritte von Security-Mitarbeitern festhalten. Wenn du nun selbst schreibst "der Terminus "gewaltsam" für beide Seiten sehr nahe" und im Artikel steht "die gewaltsame Erstürmung des Kraftwerks" - siehst du da nicht einen Widerspruch? Müsste es nicht etwa lauten "verschafften sich rund 300 Aktivisten gegen den Widerstand der Polizei Zutritt zum Gelände des Kraftwerks" usw.? Also, die bisherige Darstellung ist extrem einseitig. -- Amtiss, SNAFU ? 18:17, 2. Feb. 2020 (CET)

Eher nein. Die Begründung dazu siehst du oben. /Pearli (Diskussion) 19:44, 2. Feb. 2020 (CET)

Und dass das Kraftwerk nicht gestürmt wurde, das siehst du aber? -- Amtiss, SNAFU ? 20:14, 2. Feb. 2020 (CET)

Du verkennst den Sinn dieser Diskussion. Für mich war es das jetzt hier. Wenn du den Teil aus dem Artikel wieder entfernst, wenn er frei ist, melde ich dich als Benutzer auf VM. Du verschwendest schon zu lange meine Zeit. /Pearli (Diskussion) 20:45, 2. Feb. 2020 (CET)

Wenn du den POV der von dir verteidigten Aussage nicht erkennst, dauert das nunmal seine Zeit. Da die Denkleistung auf deiner Seite gefordert ist, ändert auch ein VM am Zeitbedarf nichts. -- Amtiss, SNAFU ? 21:20, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich habe jetzt mal eine Ergänzung vorbereitet, die auch die inhaltlichen Fehler und die unzureichende Darstellung behebt. So wird nicht ganz klar, warum es zu der Besetzung kommt. Eine Erwähnung ohne Kontext liest sich komisch und ergibt meines Erachtens keinen Sinn. Der kleine Gegenprotest ist auch dargestellt. Außerdem ist klarer benannt, was passiert ist ohne boulevardesken Vattenfall-Sprech zu übernehmen. Die Auswahl der Aktionen ist bisher im Artikel willkürlich, aber daran hab ich nur leicht etwas geändert um den roten Faden herzustellen.

Bisher:

Die Kohleverstromung steht in Deutschland wegen der hohen Schadstoffbelastung stark in der Kritik. Dabei werden unter anderem Tagebaue und Kraftwerke Ziel von klimaaktivistischen Aktionen. So wurde Anfang 2016 der aufgrund der Aktionsankündigung vorsorglich außer Betrieb genommene Tagebau Welzow-Süd durch die Aktivistengruppe „Ende Gelände“ besetzt.[33] Anschließend erfolgte durch die Aktivisten die gewaltsame Erstürmung des Kraftwerks Schwarze Pumpe, woraufhin 120 Personen von der Polizei festgenommen wurden.[34]

Vorschlag:

=== Umwelt- und Klimaschädlichkeit ===
Die Kohleverstromung steht in Deutschland wegen der hohen Schadstoffbelastung stark in der Kritik. Dabei werden unter anderem Tagebaue und Kraftwerke Ziel von klimaaktivistischen Aktionen, um Forderungen nach einer auch klimaverträglicheren Stromerzeugung Nachdruck zu verleihen. So wurde Anfang 2016 bei verschiedenen Aktionen von etwa insgesamt 2000 Aktivisten des Bündnis „Ende Gelände“ u. a. der Tagebau Welzow-Süd friedlich besetzt. Am Tag darauf wurden die Zufahrtswege des Kraftwerks Schwarze Pumpe blockiert und anschließend verschafften sich etwa 300 Aktivisten Zutritt zum Vorplatz des Kraftwerks, woraufhin 120 Personen von der Polizei vorläufig festgenommen wurden, weil bei der Aktion Zäune zerstört wurden. Schon im Vorfeld der Proteste gab es Widerstand gegen Ende Gelände durch den vermeintlich bürgernahen und unabhängigen Verein „Pro Lausitzer Braunkohle“, der unter anderem von Vattenfall finanziert wurde.

-- Amtiss, SNAFU ? 21:19, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß echt nicht, was ich dir noch sagen soll. Wir sind hier nicht in der Presseabteilung von Ende Gelände. Der von dir vorgeschlagene Absatz verstößt strickt gegen WP:NPOV und hat mit dem eigentlichen Lemma nichts zu tun. Du scheinst das aber einfach nicht kapieren zu wollen. Er behebt keine inhaltlichen Mängel, sondern schafft neue. Wenn du eine umfassende Schilderung der Ereignisse vornehmen möchtest, kannst du dich gern im Lemma Ende Gelände 2016 austoben, wo eine detailreiche, zeitliche Abfolge Teil ist und auch sein sollte. Hier ist das Fehl am Platz. Das Beispiel von 2016 wurde schlicht gewählt, weil es das bis dahin neueste Ereignis war, das im Zusammenhang mit der LEAG steht. Ich bleibe bei meiner Aussage. Die Kritiksektion ist ausgewogen und beleuchtet kurz und knapp die vorherrschende Kritik gegen das betrachtete Unternehmen. Dazu werden offizielle Aussagen von offiziellen und als neutral einzustufenden Stellen verwendet. Möchtest du daran etwas ändern, dann weise ich dich noch einmal darauf hin, dass du gern neuere Quellen anführen kannst, die deine Aussagen untermauern. Bis jetzt ist die RBB (wo der RBB auch eher als Contra Braunkohle einzustufen ist) Quelle und die Pressemitteilung der Polizei das aktuellste. Warum du auf Quellen von vor 2014 und älter zurückgreifst um die Ereignisse in 2016 zu belegen, weiß ich nicht. Das unterstützt eher den Punkt, dass du dich im Lemma geirrt hast. Und ich denke schon, dass eine VM gegen deine zeitraubende Hinhaltetaktik und abstruse Argumentationsweise hilfreich sein könnte. Den Edit-War hast du ja auch schon provoziert. /Pearli (Diskussion) 22:18, 2. Feb. 2020 (CET)

Es gab keine Stürmung des Kraftwerks, es gab eine friedliche Aktion im Tagebau. Die genannten Quellen und die in meinem Vorschlag eingebauten reichen völlig aus, das nachzuweisen. Warum du jetzt die ganze Zeit auf den zwei Quellen rumreitest, während ich hier Inhalte thematisiere, die ich entsprechend belege, weiß ich nicht. Vermutlich hast du keine Argumente. Halte dich doch raus und vielleicht findet sich wer anders, der die Situation einschätzen möchte. Eine Pressemitteilung der Polizei ist keine neutrale Quelle. -- Amtiss, SNAFU ? 23:19, 2. Feb. 2020 (CET) PS: Eine Drohung mit VM ist kein Argument. Zumindest keines was für dich und deine Argumentation spricht. -- Amtiss, SNAFU ? 23:20, 2. Feb. 2020 (CET)

Keine Ahnung, warum ich es noch versuche, aber ich glaube halt an das Gute im Menschen. Deine Quellen, die du eingebracht hast, sind entweder Artikel von Jahren vor dem beschriebenen Ereignis oder in der zeitlichen Abfolge mitten vom Ereignis. Da ist die Nachrichtenlage halt nicht eindeutig. Daher sollte die jeweils neueste Quelle herangezogen werden. Es stellt sich mir halt so dar, dass du versuchst, die (durchaus berechtigten) Proteste als harmlos hinzustellen und die eigentliche Tragweite der Geschehnisse herunterspielst. Das hast du noch einmal mit deinem Änderungsvorschlag bewiesen, indem aus gewaltsamem Eindringen in das Kraftwerksgelände und den Kraftwerksblock (was du gut in dem von mir verlinkten Video siehst) ein simples "Verschaffen von Zutritt" wird. Anschließend verwendest du den Abschnitt, der eigentlich als Kritiksektion angelegt ist und eben hauptsächlich die Gegenargumente gegen das Geschäft des Unternehmens darstellen soll als Werbeplatform des Vereins Pro Lausitzer Braunkohle. Dieser Punkt hat rein gar nichts damit zu tun und ist auf Grund der Faktenlage sogar zu vernachlässigen, da es kaum Gegenproteste gab. Gleichzeitig hast du eine Wertung eingebracht, die dir als Artikelschreiber ohne Beleg nicht zusteht ("vermeintlich bürgernah und unabhängig [...] von Vattenfall finanziert"). Und selbst bezeichnest du das geschriebene als "boulevardesken Vattenfall-Sprech". Du schadest damit eher dem NPOV-Gedanken der Wikipedia, das Regelwerk dazu habe ich dir verlinkt, du kannst dich da gern noch einmal einlesen. Ich hoffe, dir mit den erneuten und noch einmal konkretisierten Erläuterungen aufgezeigt zu haben, was das Problem bei deinen vorgeschlagenen Änderungen ist. Es wäre natürlich schön, wenn sich andere beteiligen, ich lasse mich gern (inhaltlich) überzeugen. Es steht dir natürlich frei, eine dritte Meinung hinzuzuziehen. /Pearli (Diskussion) 20:39, 3. Feb. 2020 (CET) P.S.: Man könnte den Satz "So wurde Anfang 2016 der aufgrund der Aktionsankündigung vorsorglich außer Betrieb genommene Tagebau Welzow-Süd durch die Aktivistengruppe „Ende Gelände“ besetzt" ändern in "So wurde Anfang 2016 der aufgrund der Aktionsankündigung vorsorglich außer Betrieb genommene Tagebau Welzow-Süd durch die Aktivistengruppe „Ende Gelände“ friedlich besetzt" da hier anscheinend tatsächlich eine Unschärfe besteht.

Es gibt Quellen, die belegen, dass Aktivisten im Kraftwerk selbst waren? Deinen Vorschlag hab ich mal umgesetzt. Was sagst du zu den anderen Änderungen? Diff-Link. Die Kritik am Unternehmen, dass sie scheinbar bürgernahe Proteste unterstützt, sollte deiner Meinung wenn dann in den Artikel Vattenfall? Ich habe oben erläutert, warum ich den Verein erwähne. Deine Unterstellung "Werbeplatform" kannst du stecken lassen. "Vattenfall-Sprech" habe ich geschrieben, weil ich Quellen gelesen habe, die erwähnten, dass in der Presse die Formulierung "Stürmung des Kraftwerks" von Vattenfall übernommen wurde, was ja - weshalb ich mit dir diskutiere - nie so stattgefunden hat. --Amtiss, SNAFU ? 18:23, 5. Feb. 2020 (CET)

Wenn du schreibst, es ginge in der Kritiksektion hauptsächlich um Kritik am Unternehmen, warum ist es dir denn wichtig die vorläufigen Festnahmen explizit zu erwähnen, wo doch interessierte Leser dies und alle weiteren Vorgänge in der Quelle nachlesen können, wo z.B. auch steht "Am Nachmittag hatten die Aktivisten die Blockade freiwillig beendet." Ich denke, du schiebst das Thema "NPOV" nur vor, aber eigentlich möchtest du einen bestimmten Blick auf die Proteste im Artikel unterbringen. Da ändert auch nichts dran, dass du dich selbst so edel darstellst, was einfach nur abfällig rüberkommt. Wenn du Abschnitte im Artikel unterbringen möchtest, musst auch du dafür Argumente bringen und nicht in deiner plakativ vor der hergetragenen Großzügigkeit dich dem Widerspruch zuwenden. -- Amtiss, SNAFU ? 18:36, 5. Feb. 2020 (CET)

PS: Es ist wohl ein gewaltiger Unterschied, wenn Medienunternehmen PR-Sprech übernehmen, als wenn ich auf polemische Art Kritik äußere. Ich bin kein Medienunternehmen und eine polemische Wortwahl ändert nichts an den Falschdarstellungen, die ich im Artikel korrigieren möchte. Vielleicht denkst du mal über diesen Machtunterschied nach und lässt solche Meta-Argumente (sogar Argumente ad hominem) aus der Diskussion und konzentrierst dich auf die Fehler im Artikel. -- Amtiss, SNAFU ? 19:33, 5. Feb. 2020 (CET)

Die Änderungen trage ich so mit.

Ich werde ja nicht müde, dir zu erklären, was die Beweggründe sind, warum ich so diskutiere und in Artikeln ändere.

Grund 1: Quellen sind nicht dafür da, dass sie weitere Informationen bereitstellen sollen, sondern die Aussagen des Artikels belegen sollen. Das bedeutet, und das ist allgemeiner Konsens, dass der Artikel die Informationen der Quellen so darstellen soll, ohne dass man diese öffnen muss. Sie dient am Ende nur als Beleg. Deswegen ist die Argumentation von dir leider grundlegend falsch gewesen, Teile der Aussage zu entfernen.

Grund 2: Das Video zeigt, zwar nur kurz, aber sichtbar, dass die Aktivisten am und teilweise auch im Kraftwerksblock selbst zu sehen sind. Dazu muss man aber wissen, was der Unterschied zwischen dem eigentlichen Block und dem Kraftwerksgelände an sich ist. Das ist aber in Anbetracht der Aussage eigentlich egal, da die Gesamtanlage als "Kraftwerk" bezeichnet werden kann und sollte. Deine Änderung kann ich aber trotzdem nachvollziehen und ist in soweit schlüssig.

Ob ein Verein von wem auch immer unterstützt wird, spielt bei Kritik bzw. Aussagen nur dann eine Rolle, wenn diese offensichtlich durch diese Finanzierung abweicht. Bei einem Verein mit Namen "Pro Lausitzer Braunkohle" erwartet man jetzt nicht wirklich andere Aktionen und Aussagen, als die gezeigten. Ansonsten müsste man für jeden Verein vor der Aussage die Finanzierungsverhältnisse ergründen, unter anderem auch von Greenpeace oder anderen. Das macht immer nur dann Sinn, wenn es sich zum Beispiel um politische Parteien handelt, bei denen Gesetze durch "Tricks" umgangen werden o. ä.

Ich stelle mich selbst nicht als Edel dar. Du hast eine Aussage, die seit 2016/2017 so im Artikel besteht (und auch von anderen gegengelesen wurde) wesentlich gekürzt und anders dargestellt, als es die genannten Quellen belegen würden. Damit scheinst du eher ein anderen Blick auf die Dinge erzeugen zu wollen. Und da schiebe ich NPOV nicht nur vor, ich arbeite und "lebe" in der Wikipedia danach. Meine eigene Meinung spielt bei den Edits keine Rolle und ich versuche dies so gut wie möglich umzusetzen. Daher habe ich dir auch oft genug den Link zu der Regelseite gegeben, nicht aus Böswilligkeit. Du bist halt noch relativ neu, und ich möchte dich nur auf den Sinn der Wikipedia hinweisen. Gleichzeitig habe und hatte ich Argumente, sogar belegt, die für die Formulierung im Artikel sprechen. Dagegen hast du ja nie etwas geschrieben, sondern schlicht gesagt das ist falsch. Aber deine Meinung ist eben nur auf der Diskussionsseite relevant, nicht im Artikel selbst. Und da ich diese Argumente schon hatte, als du noch keine Edits in der Wikipedia hattest, kann ich mich sehr wohl dem Widerspruch zuwenden - das ist auch der Sinn der Diskussionsseite.

Zum Thema Mediensprech: Es ist mir vollkommen egal, ob du polemisch Kritik hier auf der Disk äußerst oder nicht. Aber im Artikel hat das wie gesagt einfach nichts zu suchen. Du kannst meinethalben auch ein grün-wählender-greenpeace-unterstützender-fridays-for-future aktvist oder auch ein braunkohle-buddelnder-afd-wähler. Das ist mir egal. Was aber nicht geht ist, dass diese Meinungen nur Auf Grund von "Übermacht" in einen Artikel eingebunden werden. Wikipedia ist keine Werbeplatform und auch kein Blog. Hier zählen Fakten. Und wenn die Polizei in offiziellen Berichten von gewaltsam spricht, dann ist mir egal, wer das noch so sagt, vor allem, wenn es von beteiligten Stellen kommt.

Damit denke ich aber, dass weitere Punkte zu diesem Thema nicht notwendig sind, was meinst du? /Pearli (Diskussion) 20:50, 5. Feb. 2020 (CET)

"Grund 1" muss ich widersprechen. Zwar stimmt es, dass sie nicht als weiterführende Information dienen sollen oder müssen. Welcher Teil aus einer Quelle sinnvollerweise entnommen werden kann, ist aber in Abwägung anderer Quelle zu entscheiden. "Grund 2", ich schaue nochmal ins Video. Den Verein hatte ich eher zur Darstellung der Gesamtsituation mit einbezogen, darauf lege ich keinen Wert. Allerhöchstens wenn die Finanzierung durch Vattenfall als damaligem Eigentümer Aufsehen erregt hat, also in einem anderen Absatz/Abschnitt. Pressemitteilungen der Polizei können nicht einfach unkritisch übernommen werden. Dazu gleich weiterführendes. Wenn es dafür in den WP-Richtlinien etwas gibt, was ich nicht glaube, dann her damit. -- Amtiss, SNAFU ? 16:14, 6. Feb. 2020 (CET)

Im Hinblick auf die hegemoniale Meinung haben diese einmal veröffentlichten Berichte starken Einfluss. Dies ist zum einen der Funktionsweise vieler Medien geschuldet, die Agentur- und Polizeimeldungen ungeprüft zitieren. Diese Meldungen von Agenturen wurden von Journalist*innen vielfach unkritisch und ohne eigene Recherche übernommen. Auch auf die Hinweise einzelner Journalist*innen und Organisationen wie attac, dass bestimmte Angaben falsch seien, reagierten viele Agenturen nicht und so wurden die Berichte der Polizeipresse von Agenturen und Medien weiter verbreitet. Selz konnte belegen, dass die Darstellung der Proteste hauptsächlich von der Narration der Polizei geprägt war und die Bewertungen der BAO übernommen worden sind (vgl. Selz 2008). Gerade in den Agenturen haben die Pressemeldungen der Behörden Vorzug vor anderen Berichten. Zum anderen stellen diese häufig keine eigenen Recherchen zur Verifikation der Informationen der öffentlichen Stellen an. Erste veröffentlichte Meldungen bedingen so zumeist den Fortgang der Berichterstattung. Auch Jahre später noch – wie gegenwärtig im Vorausblick auf den G8 in Elmau – referieren Medien auf diese Meldungen ohne Informationen zu überprüfen. Richtigstellungen, die Tage später in Randnotiz erschienen waren, werden nicht beachtet. S.187ff in Anna-Lena Dießelmann - Ausnahmezustand im Sicherheits- und Krisendiskurs

--Amtiss, SNAFU ? 16:24, 6. Feb. 2020 (CET)

Entschädigung für geplante Stilllegung

In der Leipziger Internet-Zeitung sind mehrere Quellen zu diesem Thema zusammengetragen. Kurz zusammengefasst: es war geplant den Meiler vom Netz zu nehmen. Da aber wegen des Kohleausstiegs Entschädigungszahlungen an die Kraftwerksbetreiber gezahlt werden, wurde der eigentliche Plan kurzerhand vergessen um auch von den Entschädigungen profitieren zu können. -- Amtiss, SNAFU ? 01:05, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte noch keine Gelegenheit das Schwarzbuch EPH zu lesen. Darin findet sich wohl, dass das Hoffen auf Entschädigungszahlungen das letzte, übrigegebliebene Geschäftsmodell dieses hochverschuldeten Unternehmens ist. -- Amtiss, SNAFU ? 19:30, 5. Feb. 2020 (CET)

Puh, da gabs viel zu lesen. Erst einmal danke für die Recherche und den Hinweis auf die neue Entwicklung (P.S.: Ich glaube, es gibt keine Chance, das Greenpeace-Manifest als taugliche Quelle zu nutzen, Sekundärliteratur ist das besser - nur einmal als Hinweis, falls du daraus Infos nutzen möchtest)

Ich habe mich vorrangig mit dem Spiegel-Artikel befasst, die Quelle aus der Leipziger-Internet-Zeitung verweist 1-zu-1 darauf, weswegen ich diese eher sogar entfernen würde. In der Quelle der PNN wird leider nur um den "heißen Brei" herumgeredet, kann aber als Unterstützung für den Spiegel-Bericht dienen. - gleiches gilt für den ZEIT-Artikel. Spiegel ist aber in solchen Punkten eine verlässliche Quelle, meine Vorschläge für die Anpassung deines Abschnitts beruhen schlussendlich auf dem Abschnitt Und so zeigte der Bund sich im Osten, beim Energiekonzern Leag, des Spiegel-Artikels. Die Kritik muss auf jeden Fall in den Abschnitt eingearbeitet werden, ich würde, auf Grund bewusst fehlender Chronologie, daraus eine Ergänzung der allgemeinen Kritik machen und an den Anfang legen. Meine Anpassungen habe ich in der Version [5] einmal eingebaut und rückgängig gemacht. Diese möchte ich aber kurz hier erläutern:

Ich habe in der Spiegel-Quelle und auch in den anderen Verlinkungen keine Datumsangaben zu den Blöcken gefunden. Lediglich die Aussage "Zwei Kraftwerksblöcke in Boxberg werden nach Regierungsplänen ein Jahr später geschlossen als in dem geheimen Szenario vorgesehen, zwei Blöcke werden früher geschlossen. Ähnlich ist es mit dem Kraftwerk in Jänschwalde, wo einige Blöcke eher und andere etwas später vom Netz gehen. Unterm Strich kommt das für die Leag fast aufs Gleiche raus." ist eindeutig. Die Kraftwerke werden nicht früher abgeschaltet, der Plan zum Ausstieg war also bereits bei Vattenfall/der LEAG vorhanden, nur dass der Bund jetzt noch Milliarden dazugibt. Ich habe daher den Passus so abgeändert, wie die Quelle es auch aussagt. Gleichzeitig habe ich die Reduzierung der Fördermengen eingebaut. 13 Millionen ist in Relation zu über 800 Millionen in 18 Jahren verschwindend gering. Da ich im Artikel keine Wertung vornehmen darf, habe ich die Zahlen in Relation zu einander gesetzt, dadurch hat der Leser das gesamte Bild vor sich und kann sich seine Meinung bilden.

Die Meinungen der FDP und der Linken aus dem Zeit-Artikel sind denke ich prägnant als Zusammenfassung für die Allgemeinheit. Die Umweltverbände (die grundsätzlich als Gegner extra genannt und ausgewiesen werden sollten) habe ich auf der Aussage von René Schuster basierend formuliert.

Gleichzeitig sollten wir uns überlegen, wenn du den Änderungen in der Version von mir zustimmst, ob nicht noch der folgende Satz eingebaut werden müsste (keine Kritik ohne Gegenargument):

"Laut den Aussagen der LEAG sind diese Behauptungen haltlos." - oder so ähnlich. Dieser Punkt stammt aus der PNN Quelle.

Ich möchte zusätzlich zu bedenken geben, dass wir nach dem Verfassen ein wenig abwarten sollten. Vattenfall hatte bereits vor dem Verkauf einen Schwenk weg von fossilen Energien hin zu EE vollzogen und die neue Strategie "Fossil free living within one generation" bekanntgegeben. Das heißt, das Szenario könnte auf Grund dessen berechnet worden sein. Die Zeit wird zeigen, was jetzt näher an der Wahrheit liegt, vor allem, wie sich die LEAG und branchennahe Organisationen darauf reagieren.

Freue mich auf deine Meinung, scheint ja nun doch voran zu gehen /Pearli (Diskussion) 20:32, 5. Feb. 2020 (CET)

Erstmal nur kurz zu diesem Beitrag: Ich glaube nicht, dass EPH mit Vattenfall oder anderen Unternehmen aus der Energiebranche verglichen werden sollte. Das ist ein Investmentprojekt, super junges Unternehmen, was durch sehr viele fragwürdige Handlungen aufgefallen ist. (Kaufpreise durch Abbau von Renaturierungsrücklagen amortisieren, weiteres ist im Wikipedia-Artikel auch ohne das Greenpeace-PDF belegt.) Ich würde denen nicht automatisch Expertise zusprechen, im Gegenteil, v.a. wenn man sich die Unternehmensstruktur genauer anschaut. Das Greenpeace-PDF gänzlich abzulehnen ist falsch und auch nicht nötig. Mit einer Einordung per Formulierung kann das im Artikel verwendet werden, insbesondere wenn es ähnliche Aussagen auch in anderen Quellen gibt. Zum "keine Kritik ohne Gegenargument" - ich sehe kein Argument. Inhaltsleere Aussagen müssen wir nicht aufnehmen. (Allerhöchstens a la "LEAG bestreitet dies.") -- Amtiss, SNAFU ? 04:40, 6. Feb. 2020 (CET)

Das war ja nur ein kleiner Teil meiner Anpassungen. Ich gehe davon aus, dass du mit dem Rest einverstanden bist?

Es ist ja kein Vergleich zwischen Vattenfall und EPH (so steht es da nicht und so kann man es auch nur mit viel Fantasie reininterpretieren, wenn man unbedingt möchte). Fakt ist jedenfalls, dass das Planungsszenario (wahrscheinlich eines von vielen, wenn man der BWL-Theorie folgt) von Vattenfall erstellt wurde. Es entschärft natürlich nicht den Fakt, dass diese Planungen zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, wie der Strukturwandel, gänzlich ohne Milliarden aus Steuergeldern. Die Geschäftspraktiken sind im EPH-Artikel beschrieben und dort auch korrekt verortet.

Im Kritikabschnitt der Diskussion haben wir genau das gemacht, wie haben die Gegenkritik der Ende-Gelände-Befürworter einfließen lassen, um ein ausgewogenes Bild aufzuzeigen, vor allem, um zu zeigen, dass beide Seiten vertreten sind. Hier soll das nun nicht möglich gemacht werden? Ich denke nicht, dass das im Sinne der Wikipedia ist.

/Pearli (Diskussion) 17:26, 7. Feb. 2020 (CET)