Diskussion:Genus/Archiv/1

Bitte am Anfang des Artikels auf deutsch sagen was Genus heisst

Wäre es möglich am Anfang des Artikels in einem kurzen deutschen Satz zu sagen was Genus heisst? --193.47.104.32 16:32, 28. Aug 2003 (CEST)

Der erste Satz ist zwar genau genommen ein deutscher Satz, ich gebe aber zu, dass er dem "Omatest" nicht standhält. Ich werde versuchen, eine Lösung zu finden, was bei Fachtermini natürlich nie einfach ist. Oder hat sonst jemand eine Idee? --maha 10:50, 29. Aug 2003 (CEST)

Heißt es nicht grammatikalisch statt grammatisch?

Nur eine Frage als nicht Deutschfachmann: Heißt es nicht grammatikalisch statt grammatisch, oder ist das nur ugs. ? --K@rl 11:27, 28. Sep 2003 (CEST)--

In der heutigen Linguistik ist grammatikalisch kaum mehr gebräuchlich. Manche Linguisten machen auch einen Unterschied: grammatisch bezieht sich auf die Grammatik als System, grammatikalisch auf die Grammatik als Buch. Auf jeden Fall ist grammatisches Geschlecht der übliche Ausdruck. --maha 11:54, 2. Okt 2003 (CEST)

Wenn man schon unterscheiden will, dann folgendermaßen: "grammatisch" bedeutet "der Sprachlehre gemäß", "grammatikalisch" bedeutet "die Sprachlehre betreffend". Demnach muss es korrekt heissen: Genus = "grammatikalisches Geschlecht". (Siehe [1]) 02:12, 25. Jul 2004 (CEST)

Genera in Sprachen

Ich habe den Abschnitt Genera in Sprachen geaddet. Ist zwar noch klein, aber kann ja wachsen.
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'das' genus?

Also meine Lateingrundkenntnisse sagen '-us' ist männlich.--Bjb 22:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Das sind eben nur Grundkenntnisse. Genus, Genitiv generis (und nicht geni!), Plural genera (und nicht geni!) ist Neutrum. Es gibt auch Feminina auf -us. --Daniel Bunčić 14:16, 10. Okt. 2006 (CEST)

Statistik über Genus

Weiß jemand, gibt es im Netz Materialen über die Distribution der Substantive per grammatischer Genus?Constanz 18:51, 5. Okt 2006 (CEST)

Genus und Sexus bei englischen Pronomen

Normalerweise stimmen Genus und Sexus in der englischen Sprache bei Personalpronomen überein. Das ist aber nicht immer der Fall. Deshalb kann man nicht sagen, dass die englische Sprache keinen grammatischen Genus hat. Beispiele für Abweichungen:

Schiffe und Fahrzeuge werden oft personifiziert und als weiblich betrachtet. Tiere sind meist, unabhängig vom Sexus, als sächlich betrachtet. In einigen Fällen, insbesondere, wenn das Tier einen Namen trägt, wird dagegen das Geschlecht beachtet. (Quelle: Compact Handbuch Grammatik Englisch, Compact Verlag München, 1994).

Bei Pflanzen wird das Geschlecht normalerweise nicht beachtet.

Aus diesen und weiteren (formalen) Gründen hat die englische Sprache eine Unterscheidung auch nach Genus und nicht ausschließlich nach Sexus. Genus ist eine grammatische Einteilung, Sexus eine biologische.

In der englischen Sprache ist das Genus bei Substantiven meist nicht markiert, wie in der deutschen Sprache, die entsprechende Artikel und Deklinationsendungen in Abhängigkeit vom Genus verwendet. Erst das Personalpronomen lässt den Genusunterschied wieder in grammatischer Form erscheinen.

--Hutschi 14:56, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das (!) Genus ist nach Bußmann eine "lexikalisch-grammatische Kategorie zur nominalen Klassenbildung". So etwas gibt es im Englischen nun wirklich nicht mehr. Im Deutschen, wo es ein Genus gibt, ist Hund Maskulinum, weil es in die Klasse der Maskulina fällt, basta. Im Englischen gehört dog in keine vergleichbare Klasse, sondern es wird mit he kombiniert, wenn es einen relevant männlichen Rüden bezeichnet, mit she, wenn es eine relevant weibliche Hündin bezeichnet, und mit it, wenn der Sexus des bezeichneten Tiers irrelevant ist. Dass Pflanzen nicht mit "he" oder "she" bezeichnet werden, liegt nicht daran, dass sie in eine besondere, von ihrem natürlichen Geschlecht abweichende Klasse der Neutra fallen, sondern daran, dass ihr Sexus von den Sprechern einfach nicht als relevant eingestuft wird. Sexus ist eben nicht nur eine biologische, sondern auch eine kognitive Kategorie. Eine lexikalisch-grammatische Kategorie Genus gibt es im Englischen aber nicht. --Daniel Bunčić 21:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, Daniel, wenn das so stimmt, haben die Begriffe "grammatisches Geschlecht" und "Genus" eine wesentlich unterschiedliche Bedeutung. "Genus" beinhaltet also ausschließlich nichtenglische Sprachen, "grammatisches Geschlecht" dagegen trifft auch auf Englisch zu. Allerdings ist das grammatische Geschlecht bei Substantiven (meist) nicht markiert (Ausnahmen: z.B. actor, actress - Markierung durch Nachsilben), es tritt erst zu Tage, wenn das Substantiv durch ein Pronomen ersetzt wird. Neben dem grammatischen Geschlecht gibt es weitere Kategorien zur Klassenbildung. Neben Substantiven gibt es Pronomen, die in der englischen Sprache ein grammatisches Geschlecht haben, aber keinen Genus, wenn das so stimmt, das Englisch kein Genus hat. Andere Sprachen haben ein grammatisches Geschlecht auch bei Verben (z.B. Russisch). Im Artikel müsste klar gemacht werden, dass Genus und grammatisches Geschlecht unterschiedliche Kategorien sind.

Zitat: Im Deutschen, wo es ein Genus gibt, ist Hund Maskulinum, weil es in die Klasse der Maskulina fällt, basta. Das stimmt, und zwar unabhängig vom biologischen Geschlecht. Die Hündin dagegen hat immer weibliches Geschlecht, sowohl grammatisch als auch biologisch.

Dass Pflanzen nicht mit "he" oder "she" bezeichnet werden, liegt nicht daran, dass sie in eine besondere, von ihrem natürlichen Geschlecht abweichende Klasse der Neutra fallen, sondern daran, dass ihr Sexus von den Sprechern einfach nicht als relevant eingestuft wird. Es liegt daran, dass sie in eine grammatische Klasse der Neutra eingestuft werden, ebenso wie viele andere Substantive. Die Klasseneinteilung ist aber völlig anders, als in der deutschen Sprache, in der die Pflanze in eine weibliche Kategorie kommt, unabhängig von ihrem natürlichen Geschlecht, während der Baum in die männliche Kategorie gehört.

Literatur: http://www.all-dictionaries.com/encyclopedia/EN/Noun_class Hier wird gesagt, dass das Kriterium dafür, ob eine Sprache ein grammatisches Geschlecht (grammatical gender) habe oder nicht, sei, ob es außer Pronomen und Nomen bzw. Substantiven (pronouns and nouns) noch andere Wortarten gäbe, die ein entsprechendes Geschlecht aufwiesen. Das ist dann bei Englisch tatsächlich nicht mehr der Fall. --Hutschi 13:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

Genus = grammatisches Geschlecht (eine lexikalisch-grammatische Kategorie).
Sexus = natürliches Geschlecht (eine kognitive Kategorie).
Nein, dog ist nicht Neutrum. Dann müsste es ja drei Wörter geben, die "zufällig" alle wie dog klingen und "zufällig" auch sehr ähnliche, nur durch den Sexus des bezeichneten Tieres unterschiedene Bedeutungen haben:

dog¹, Neutrum: 'Hund'

dog², Maskulinum: 'Rüde'

dog³, Femininum: 'Hündin'

Das ist offensichtlicher Quatsch. Die Frage, ob man he, she oder it sagt, wird im Englischen nicht im Lexikon entschieden, sondern durch die Pragmatik. --Daniel Bunčić 14:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

"He", "she" und "it" haben aber doch in der englischen Sprache ein grammatisches Geschlecht? *"I take a book and read him." ist grammatisch unkorrekt? --Hutschi 14:30, 10. Okt. 2006 (CEST)

*I take a book and read him ist ungrammatisch, weil book kein Sexus hat. Um das festzustellen, braucht man kein Genus. --Daniel Bunčić 21:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

Mit dog1, dog2 usw. hast Du die Notation benutzt, mit der man Homonyme bezeichnet. Aber dog ist noch nicht einmal in Deinem Sinne polysem, es hat nur eine Bedeutung: 'bellendes Säugetier mit vier Beinen' usw., und es ist – im Gegensatz zum Deutschen, wo Hund auf jeden Fall Maskulinum und Katze auf jeden Fall Femininum ist, unabhängig vom tatsächlichen Sexus und auch davon, ob uns das interessiert – eben nicht mit einem Genus versehen. Sprachwissenschaft bedeutet, zu beschreiben, wie die Sprache im Gehirn verarbeitet wird. Wir können also nicht von vier verschiedenen Bedeutungen sprechen, ohne damit zu behaupten, dass sie auch getrennt gespeichert werden. Wenn die Bedeutung 'Hund' nur einmal gespeichert wird (was sinnvoll ist), dann ist es auch nur eine Bedeutung, und die weitere Differenzierung ist dann davon unabhängig.

Die beiden Zitate hängen logisch nicht zusammen, deshalb habe ich sie ja auch nicht durch "[...]" verbunden. Lies den Artikel, dort steht der jeweilige Kontext.

Sprache besteht aus Oppositionen; es gibt in ihr nichts, was nicht in Opposition zu etwas anderem steht. Wenn es keine Nacht gäbe, gäbe es auch keinen Tag. Eine Sprache, die kein Präteritum und kein Futur hat, hat auch kein Präsens und damit keine Tempus-Kategorie. Ebenso hat eine Sprache, deren "Genus" mit dem Sexus identisch ist, keine eigene Genus-Kategorie, sondern nur eine Sexus-Kategorie. Und Dein Satz "Thus girls are 'naturally' female, and English girl is grammatically female, too" macht im Englischen einfach keinen Sinn, weil es kein grammatisches Geschlecht gibt. Im Französischen ist das so, da ist fille 'das Mädchen' Femininum (weil es immer mit femininen Adjektiven, Pronomina und Artikeln kombiniert wird) und passt damit zum Sexus. Englisch girl ist einfach ein Substantiv ohne Genus, das zufällig Gegenstände bezeichnet, die immer weiblich sind, während table Gegenstände bezeichnet, die niemals Sexus haben und dog Gegenstände bezeichnet, die beide Geschlechter haben können, aber auch das muss der Sprecher nicht ausdrücken. --Daniel Bunčić 12:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

Genera in Sprachen

Im Abschnitt: "Genera in Sprachen" muss dringlich beschrieben werden, was mit "Genera" und "Keine Genera" gemeint ist.

Vorschlag:

Keine Genera

Änderungen des grammatischen Geschlechts von Substantiven bzw. Pronomen bedingen (bis auf Ausnahmen) keine Änderungen bei anderen Satzbestandteilen, wie Adjektiven, Verben oder Artikeln.

Genera

Änderungen des grammatischen Geschlechts von Substantiven bzw. Pronomen bedingen entsprechende Änderungen bei anderen Satzbestandteilen, wie Adjektiven, Verben oder Artikeln.

--Hutschi 13:51, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wenn "Änderungen des grammatischen Geschlechts" überhaupt nichts bewirken, woran will man dann, bitte schön, festmachen, dass es ein grammatisches Geschlecht überhaupt gibt? Es ist dann schlicht und einfach nicht vorhanden, auch nicht beim Substantiv. --Daniel Bunčić 14:15, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wenn sie gar nichts bewirken, geht es wohl nicht. In der englischen Sprache bewirken Änderungen beim Substantiv aber Änderungen beim Personalpronomen. Insofern sind Reste des Systems noch vorhanden. In einigen wenigen Fällen sind auch Substantive noch markiert, sie müssen in allen Fällen mit dem grammatischen Geschlecht des Pronomens in Übereinstimmung stehen. Dieser Fall ist in der Tabelle aber ausgeschlossen. Das sollte erwähnt werden, denke ich. Man könnte sagen, dass das Genussystem in der englischen Sprache nur noch schwach ausgebildet sei. --Hutschi 14:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

Nein, es gibt keine Reste des Systems mehr. Weder Substantive noch Pronomina haben im Englischen ein grammatisches Geschlecht. Es gibt nur drei verschiedene Pronomina, die sich nach dem Sexus (kognitiv-pragmatische Kategorie) richten (he = markiert männlich, she = markiert weiblich, it = unmarkiert). --Daniel Bunčić 21:54, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wir wenden wohl unterschiedliche Definitionen für "grammatisches Geschlecht" an. Nach Oxford Concise Dictionary of Linguistics von P.H. Matthews gilt folgendes:

Zitat:

"gender (1). Grammatical category dividing nouns into classes basically characterizable by reference to sex. The division is therefore between *masculine (characterized by nouns denoting males) and *feminine (characterized by nouns denoting females), with *neuter as the term for a third class characterized by neither. Also extended, in some modern usage, to categories of *noun class generally. Often specifically called grammatical gender, to distinguish it as a *grammatical category from 'natural gender' as defined by the *notional categories partly corresponding to it. Thus girls are 'naturally' female, but German Mädchen 'girl' is grammatically neuter."

(Meine Übersetzung:)

Genus (1) Grammatische Kategorie, die Nomen (Substantive) in Klassen einteilt, hauptsächlich auf der Grundlage ihres Geschlechts. Die Unterteilung ist demnach zwischen *Männlich (charakterisiert durch Nomen, die männliche Wesen markieren) und *Weiblich (charakterisiert durch Nomen, die weibliche Wesen markieren), sowie *sächlich als Kategorie für eine dritte Klasse, die keines von beiden charakterisiert. In der modernen Linguistik ist der Begriff generell auf Nominalklassen verallgemeinert. Man spricht oft von "grammatischem Geschlecht", um den Begriff als grammatische Kategorie vom "natürlichen Geschlecht" zu unterscheiden. [...]"

Das bedeutet, dass es auch in der englischen Sprache das Genus als grammatische Kategorie gibt. (Dass es ihn als solche nicht gebe, darin liegt wohl unsere hauptsächliche Meinungsverschiedenheit. Das andere ergibt sich daraus.) Nach dieser Definition ist es unerheblich, ob das Geschlecht beim Substantiv markiert ist oder nicht, es ist nur erheblich, ob es existiert. Die Markierung tritt in der englischen Sprache bei den Pronomina zutage. Wichtig ist, dass es eine grammatische Klasseneinteilung in der englischen Sprache gibt, wobei das Flexionssystem bekanntlich fast vollständig verschwunden ist. Unerheblich erscheint mir für die Einteilung in Nominalklassen die Pragmatik, obwohl sie natürlich für die Kommunikation eine große Rolle spielt. Viele Grüße.

PS: Tatsächlich gibt es vier unterschiedliche Bedeutungen.

dog1, Neutrum: 'Hund' - Individuum, Geschlecht spielt keine Rolle dog2, Maskulinum: 'Rüde' - Individuum, Geschlecht spielt eine Rolle. Egal ist dabei, ob es richtig bestimmt ist. dog3, Femininum: 'Hündin' - Individuum, Geschlecht spielt eine Rolle. Egal ist dabei, ob es richtig bestimmt ist. dog4, Neutrum: 'Hund' übergeordneter biologischer Begriff zur Artbestimmung.

(Eventuell weitere, übertragene Bedeutungen: vergleiche deutsch: kalter Hund = Schokoladengebäck, krummer Hund = verschlagener, listiger Mensch)

Alle diese sind im inneren Wörterbuch wohlunterschieden.

--Hutschi 09:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Noch einmal: Es heißt das Genus.

"Grammatical category dividing nouns into classes basically characterizable by reference to sex" heißt nicht "Grammatische Kategorie, die Nomen (Substantive) in Klassen einteilt, hauptsächlich auf der Grundlage ihres Geschlechts", sondern "Grammatische Kategorie, die Substantive in Klassen einteilt, welche in erster Linie durch Bezugnahme auf das natürliche Geschlecht beschrieben werden können". Das natürliche Geschlecht hat also etwas mit der Beschreibung der Klassen zu tun, nicht mit der Einteilung der Substantive. Durch diese Einschränkung soll im Englischen der Unterschied zwischen gender und class verdeutlicht werden; im Deutschen nennt man oft beides Genus, manchmal spricht man aber auch unter englischem Einfluss von Klasse oder gar class.

Deine Behauptung, jeder Englischsprachige hätte für jedes Wort, das ein Tier bezeichnet, je vier zufällig formal identische Lexikoneinträge im Kopf, ist ja wohl Unfug. An eine so himmelschreiende Ineffizienz des Gehirns bei der Sprachverarbeitung kannst Du doch nicht ernsthaft glauben. Es reicht völlig aus, nur ein einziges Wort dog anzunehmen, das einen Hund bezeichnet, unabhängig vom Sexus – ebenso wie deutsch Hund. Welches Pronomen man nimmt, entscheidet man einfach in der jeweiligen Redesituation.

Übrigens hilft vielleicht auch ein Blick in den englischen Wikipedia-Artikel:

"In modern English, the personal pronouns essentially denote natural gender."

"Thus grammatical gender need not exist, and in fact it is not present in Modern English."

Vielleicht ist Dir auch aufgefallen, dass Dein Oxford-Wörterbuch als Beispiel für Genus auf das Deutsche verweist; wenn es im Englischen Genus gäbe, hätte man doch sicher ein englisches Beispiel verwendet, oder? --Daniel Bunčić 10:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Daniel. -- Das ist mir schon aufgefallen, sonst hätte ich es nicht mit aufgenommen. -- Wie "Hund" genau gespeichert wird, weiß ich nicht. Wahrscheinlich in einer Art, dass "Hund" alle Eigenschaften behält, dazu die Regel, was unter welcher Bedingung angewendet wird, dazu extra Redewendungen, außerhalb der Regeln. Ich habe nicht gesagt, dass die Bedeutungen an unterschiedlichen Stellen gespeichert sind, lediglich, dass sie unterschieden werden. -- Regeln sind oft sehr tief verborgen. Bei mir war "Genus" als (fälschlich) in meinem inneren Lexikon als männlich gespeichert. Das muss aus dem Kopf erst raus. Ich habe es korrigiert. Im Artikel ändere ich nicht mehr an dieser Stelle ohne Rücksprache und Einverständnis. Wenn man unter "Nominalklassen" Deklinationsklassen versteht, dann stimme ich vollständig zu, dass es dort kein grammatisches Genus mehr gibt. Das andere hat mich nicht überzeugt. "In modern English, the personal pronouns essentially denote natural gender." - "Thus grammatical gender need not exist, and in fact it is not present in Modern English." Dieser Schluss ist falsch oder zumindest nicht schlüssig. Was gemeint ist, dass beide (meist - wie bereits diskutiert) übereinstimmen - im Gegensatz zur deutschen Sprache. Deshalb wird das grammatische Genus nicht mehr bewusst - beide Genera fallen zusammen - und man braucht es nicht mehr zu lernen, weil es eine einfache Regel zur Abbildung zwischen beiden gibt, mit wenigen Ausnahmen, die aber ebenfalls Regeln unterliegen. Thus girls are 'naturally' female, but German Mädchen 'girl' is grammatically neuter. Wieso ist das ein Widerspruch zu Thus girls are 'naturally' female, and English 'girl' is grammatically female, too. ? Viele Grüße. --Hutschi 11:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mit dog1, dog2 usw. hast Du die Notation benutzt, mit der man Homonyme bezeichnet. Aber dog ist noch nicht einmal in Deinem Sinne polysem, es hat nur eine Bedeutung: 'bellendes Säugetier mit vier Beinen' usw., und es ist – im Gegensatz zum Deutschen, wo Hund auf jeden Fall Maskulinum und Katze auf jeden Fall Femininum ist, unabhängig vom tatsächlichen Sexus und auch davon, ob uns das interessiert – eben nicht mit einem Genus versehen. Sprachwissenschaft bedeutet, zu beschreiben, wie die Sprache im Gehirn verarbeitet wird. Wir können also nicht von vier verschiedenen Bedeutungen sprechen, ohne damit zu behaupten, dass sie auch getrennt gespeichert werden. Wenn die Bedeutung 'Hund' nur einmal gespeichert wird (was sinnvoll ist), dann ist es auch nur eine Bedeutung, und die weitere Differenzierung ist dann davon unabhängig.

Die beiden Zitate hängen logisch nicht zusammen, deshalb habe ich sie ja auch nicht durch "[...]" verbunden. Lies den Artikel, dort steht der jeweilige Kontext.

Sprache besteht aus Oppositionen; es gibt in ihr nichts, was nicht in Opposition zu etwas anderem steht. Wenn es keine Nacht gäbe, gäbe es auch keinen Tag. Eine Sprache, die kein Präteritum und kein Futur hat, hat auch kein Präsens und damit keine Tempus-Kategorie. Ebenso hat eine Sprache, deren "Genus" mit dem Sexus identisch ist, keine eigene Genus-Kategorie, sondern nur eine Sexus-Kategorie. Und Dein Satz "Thus girls are 'naturally' female, and English girl is grammatically female, too" macht im Englischen einfach keinen Sinn, weil es kein grammatisches Geschlecht gibt. Im Französischen ist das so, da ist fille 'das Mädchen' Femininum (weil es immer mit femininen Adjektiven, Pronomina und Artikeln kombiniert wird) und passt damit zum Sexus. Englisch girl ist einfach ein Substantiv ohne Genus, das zufällig Gegenstände bezeichnet, die immer weiblich sind, während table Gegenstände bezeichnet, die niemals Sexus haben und dog Gegenstände bezeichnet, die beide Geschlechter haben können, aber auch das muss der Sprecher nicht ausdrücken. --Daniel Bunčić 12:28, 11. Okt. 2006 (CEST)

"dog1, dog2" ... ist durch Kopieren und Einfügen entstanden. Dabei ist die Hochstellung verloren gegangen. Mir wird mehr und mehr unklar, was mit "Sexus" gemeint ist. Das natürliche (biologische) Geschlecht kann nicht gemeint sein, sondern im Wesentlichen nur der Unterschied zwischen Mann und Frau. (Siehe oben. Ausnahmen haben wir besprochen - Pflanzen, Tiere, die männlich oder weiblich sind aber meist neutral bzw. sächlich dargestellt werden). Ich würde Dich bitten, in "keine Genera" auf irgendeine Weise kurz zu erläutern, was mit "keine Genera" gemeint ist, eventuell das mit der Opposition, oder entsprechend des Kompromissvorschlages. Ich würde es selber machen, fühle mich aber verunsichert. Auf der englischen Seite ist es erläutert. Grüße von Bernd --Hutschi 13:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ob die Zahl hinter dem Wort hoch- oder tiefgestellt ist, ist egal. Homonyme werden durch Zahlen direkt hinter dem Wort gekennzeichnet, verschiedene Bedeutungen desselben Worts durch Nummerierung der Bedeutungen. Das findet man in jedem Wörterbuch.

Sexus ist gewissermaßen des biologische Geschlecht in der Wahrnehmung des Sprechers. Dem ist also wurscht, ob ein Baum oder ein Bakterium männlich oder weiblich ist, und bei gewissen Tieren ist das auch egal, kann aber ausgedrückt werden, wenn es relevant ist. --Daniel Bunčić 13:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Morphologische Kategorie - Kompromissvorschlag

Statt Überschrift: "keine Genera" - "keine morphologischen Unterschiede" - das nimmt die linguistische Definition auf, ist klarer und steht nicht im Widerspruch zur Hauptdefinition. (Oder ähnliche Formulierung) Dass es um Genera geht, steht unmittelbar darüber in der Hauptüberschrift. --Hutschi 12:12, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man schreibt "keine morphologischen Unterschiede" klingt das, als gäbe es syntaktische, phonologische oder sonstwelche Unterschiede, und selbst wenn man "keine Unterscheidung" schreiben würde, könnten Laien denken, es gäbe in diesen Sprachen im Kopf der Sprecher Genera, aber sie würden es nicht laut sagen. Das ist Quatsch. In diesen Sprachen gibt es tatsächlich keine Genus-Kategorie (siehe oben) – genau, wie es da steht. --Daniel Bunčić 12:28, 11. Okt. 2006 (CEST)

Von Dir angegeben (ich hatte es schon gelesen):http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_gender Dort steht: "List of languages without grammatical genders/noun classes" etwas in der Art meinte ich mit dem Kompromiss. Übrigens ist die Hauptüberschrift des Artikels dort: "Noun classes in specific languages", nicht "Genera" --Hutschi 13:07, 11. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag: (oder ähnlich)

Nominalklassen/Genera in Sprachen

5.1 Keine Einteilung in Nominalklassen/Genera

5.2 Unterscheidung Maskulinum – Femininum

5.3 Unterscheidung Utrum – Neutrum

5.4 Unterscheidung Maskulinum – Femininum – Neutrum

--Hutschi 13:28, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube, Du hast "noun class" falsch verstanden. Das ist nichts anderes als Genus, sondern lediglich der im Englischen übliche Ausdruck, wenn eine Sprache mehr als drei Genera hat; berühmtes Beispiel ist Dyirbal, siehe en:Grammatical gender#Australian Aboriginal languages; Bantu hat mindestens 19 Genera, siehe Les classes nominales en Bantu. (Diese Beispiele sollte man noch hinzufügen.) Letztlich sind aber Genus und Nominalklasse synonym. --Daniel Bunčić 13:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel ist es jetzt genauer erläutert. Danke. Durch Nominalklassen/Genera erklären sich die beiden gegenseitig (deshalb das "/"-Zeichen) und zeigen, dass nicht die Einteilung der Schulgrammatik gemeint ist. Wichtiger ist der Zusatz, der jetzt drin steht. Grüße von Bernd

Genus bei Verwendung englischer Wörter in deutschen Sätzen

Wie bestimmt man eigentlich den Genus / Artikel bei einem ausländischen Wort, wenn ein solches in einem deutschen Satz verwendet wird? Vor allem bei Wörtern bei denen es keine eindeutige Übersetzung gibt. --Norbach 12:49, 23. Dez. 2006 (CET)

Genus in Wikipedia-Artikeln

sorry, dass ich -- sagen wir 10% -- offtopic bin :-) (weil es mir nicht direkt um den Artikel geht. Also Artikel schon, aber nicht den Wikipedia-Artikel, sondern den Artikel eines Wortes, im Sinne von Pronomen.) Gibt es eine Richtlinie, wie man den Genus eines Begriffs in Wikipedia anfügt? Z.B. "Baum (m.)" oder so. Oder im Zusammenhang mit der Lautschrift. Danke im Vorraus. Nivram 11:31, 4. Jan. 2007 (CET)

Hab's selber erfahren. :-) Artikel werden in Wikipedia gar nicht angegeben -- höchstens im Rahmen eines Diskussionsabschnitts, wenn er in der Bevölkerung wirklich sehr umstritten ist -- sondern im Wiktionary. (Darauf ggf. einen Verweis setzen, falls es ihn nicht schon gibt.) Nivram 10:30, 5. Jan. 2007 (CET)

hab fragen zu mehrgeschlechtlichen substantiven:

gibt es ausser "(das,der)kondom; m,n" noch andere mehrgeschlechtliche Substantive, wenn ja welche. Ausserdem wäre es interessant etwas über ihre Entstehung zu wissen. Hab aber leider selbst nicht mehr gefunden als das es das wort "Kondom" sowohl sächlich, wie männlich gibt (mögliche erklärung: bezeichnet "das Präservativ" deswegen sächlich, wird aber fürs männliche Geschlechtsorgan benutzt deswegen auch der?) aber keine Erklärung oder Begrifflichkeit die diese besonderheit umschreibt. --87.162.202.95 14:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Frage zu zweigeschlechtlichen Substantiven

hätte ne frage zu zweigeschlechtlichen substantiven (bsp. das/der Kondom). gibts die in der standartsprache überhaupt? wenn ja wie ist das fachwort dafür und welche sind das? -84.130.89.103 14:29, 16. Mär. 2007 (CET)

bitte um beispiel

hallo, in der einleitung steht : "Wenn man also sagt, ein Wort weise ein bestimmtes Genus auf, heißt das, es gehört zu einer bestimmten Klasse von Wörtern, die sich grammatisch gleich verhalten." kann mir bitte jemand dazu ein wort-beispiel geben, damit ich auch ganz richtig verstehe, wie der satz gemeint ist? danke! gruß, Mondamo 23:15, 28. Aug. 2007 (CEST) PS: also im sprachgebrauch im deutschen und nicht in der übersetzung von zB italienischen texten : ) (denn ich spreche kein italienisch)

Genus bei Abkürzungen

Man fühlt als "deutsch"-Muttersprachler häufig die richtige oder falsche Anwendung. Gibt es aber verbindliche Regeln für Geschlecht bei alleinigen Abkürzungen? Beispiel: "Der" BMW, obwohl das Auto und das Fahrzeug neutrum wären, die Bayrischen Motorenwerke und die Kiste aber femininum. Bei "IBM xyz" bin ich eher geneigt, ein weibliches Attribut zu vergeben, obwohl andere von "dem" Großrechner (oder "der" Rechenmaschine) sprechen. Bei Flüssen gibt es ähnliche Probleme, aber die sind wohl festgeschrieben: Die Donau, die Elbe, die Mosel, aber der Rhein und der Ryck (letzterer sei nur als Gegenbeweis genannt , daß das Geschlecht auch bei Flüssen gar nichts mit der Größe zu tun hat!).--Wikipit 18:52, 15. Okt. 2007 (CEST)

utrum-neutrum

Wäre es nicht besser diese Begriffe durch die meiner Meinung nach gängigeren und besser verständlichen Ausdrücke belebt-unbelebt zu ersetzen? --195.3.113.13 22:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Also mindestens beim Hethitischen stimmt das Genus nicht unbedingt mit der Unterscheidung belebt/unbelebt überein; wie es bei den andern im Artikel genannten Sprachen aussieht, weiß ich aber nicht. Gruß --Abderitestatos 18:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Von dem, was ich über Hethitisch weiß, gehen viele sehr wohl von einer Unterscheidung belebt/unbelebt aus (vom der Indogermanischen Proto-Sprache her bewahrt) aus. Dass nicht alle Wörter in einem Genussystem exakt in der Klasse sein sollten, in die man sie rein logisch betrachtet einteilen würde, kommt vor. Mädchen ist ja auch neutrum im Deutschen, obwohl es semantisch gesehen femminin sein sollte. --84.119.38.42 16:11, 30. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mal den Ausdruck in der Einleitung überarbeitet. Dort wurde in schulmeisterlicher Manier vor allem beschrieben, was alles irrtümliche und falsche Annahmen sind, und nicht einfach, was tatsächlich der Fall ist. Einige Aussagen zu Nominalklasse und Sexus waren auch falsch.

Da die Aussagen zu den Nominalklassen schwammig und unbelegt sind und zum Teil im Widerspruch zum entsprechenden Artikel stehen, habe ich einen entsprechenden Bapperl reingesetzt.

Den Abschnitt zur Genuskongruenz habe ich entsprechend benannt, etwas überarbeitet und eins nach oben geschoben.

Der Ausdruck "Verwechslung von Genus und Sexus" ist sprachlich auch überarbeitungsbedürftig (die WP-typische Mischung aus umgangssprachlich und schulmeisterlich).

--Abe Lincoln 22:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Genera im Englischen

[Anm.: Dieser Beitrag setzt die archivierte Diskussion:Genus/Archiv#Genus_und_Sexus_bei_englischen_Pronomen fort.]

Natürlich gibt es auch im heutigen Englischen drei Genera. Dass diese nicht so leicht erkennbar sind, ist ein erkenntnistheoretisches Problem, kein grammatisches. Der Grund für die schlechte Erkennbarkeit liegt in der weitgehend abgebauten Flexion im Englischen. Immerhin werden noch beim Personalpronomen und beim Possessivpronomen in der 3.Pers.Sg. je drei Formen unterschieden (he, she, it bzw. his, her, its). Der Unterschied besteht jeweils in nur einem Merkmal, das man in anderen Sprachen als "Genus" bezeichnet.

Die Argumentation, die Formen der Pronomina würden sich nach dem natürlichen Geschlecht (Sexus) des Bezeichneten richten und es würde sich deshalb dabei um keine grammatische Kategorie handeln, ist aus mehreren Gründen irrig:

(1) Es ist naheliegend, dass Genus und Sexus übereinstimmend gebraucht werden. D.h., es ist sinnvoll, wenn der selben Sexus-Klasse auch immer die selbe Genus-Klasse zugewiesen wird. (Andere Möglichkeiten wären eine Genus-Zuweisung nach Wortbildungart, Stammklasse od.ä.)

(2) Das Argument der Übereinstimmung von Genus und Sexus zielt lediglich auf die Motivation ab, also auf den Ursache, wie es zur Genusverteilung kommt. Die Ursache ändert jedoch nichts an dem Ergebnis, dass zumindest bei den Pronomen drei Formen unterschieden werden. Ob Genus und Sexus nun übereinstimmen oder nicht, hat keinen Einfluss auf die Existenz von Genus oder Sexus. (Analoges Beispiel: Linke Beine kommen normalerweise zusammen mit rechten Beinen vor. Dies ist kein Argument dafür, dass es linke Beine nicht gibt.)

(3) Im Deutschen lässt sich beobachten, dass Pronomen umso eher mit dem Genus des zugehörigen Substantives kongruiert werden, je näher sie sich zu diesem im Text befinden, und umso eher mit dem Sexus des Bezeichneten, je größer die Entfernung zum zugehörigen Substantiv im Text ist. (Beispiel: Das Mädchen lief gerne über die Wiese. Es lief hinüber zu dem Haus, wo die Familie seines Freundes lebte. Wenn sein Geliebter die Türe öffnete, freute es sich und fiel ihm um den Hals. ... Man hat mit Fortschreiten der Erzählung immer mehr den Wunsch, das es durch sie zu ersetzen.) Das selbe Phänomen kann man auch für das Englische annehmen, jedoch mit dem Unterschied, dass das Genus eben nur mehr an den Pronomen erkennbar ist, es also kaum ein Hindernis gibt, gleich das Genus mit dem Sexus in Übereinstimmung zu bringen.

(4) Pronomen beziehen sich auf Substantive, mit denen sie in Zahl, Form, Kasus und Genus kongruieren. Wenn die englischen Pronomen drei Genera aufweisen, gilt dies also auch für die englischen Substantive.

(5) Man kann das englische Genussystem als dem deutschen sehr ähnlich ansehen. Bei Substantiven, bei denen der Sexus des Bezeichneten ein semantisches Merkmal darstellt, besteht zumeist kein Zweifel, welches Genus die Wörter haben. Dies gilt v.a. für paarweise geschlechtsdifferenzierte Individuen einer Spezies (z.B. dt. Mann : Frau, Hengst : Stute) und im Falle von Motion (z.B. Herr-in), seltener bei paarweise zusammengehörigen (ungeschlechtlichen) Gegensätzen (sog. "konträres Genus", z.B. Sonne : Mond, Hand : Fuß). Das englische Genussystem ist jedoch etwas anders geregelt als im Deutschen, indem es die Orientierung am Sexus verallgemeinert hat:

(5.1) Wörter für Bezeichnetes mit nicht vorhandenem oder indifferentem Sexus haben neutrales Genus (z.B. engl. stone, tree, dog, child).

(5.2) Wörter für ausdrücklich geschlechtsmarkierte Lebewesen (d.h. mit Sexus als semantisches Merkmal) haben entsprechend dem Sexus maskulines bzw. feminines Genus (z.B. king m, actress f, stallion m).

(5.3) Wörter für Lebewesen, zu denen der Sprecher eine besondere persönliche Beziehung hat (z.B. Kinder, Haustiere), folgen im Pronomen normalerweise dem natürlichen Geschlecht, auch wenn das entsprechende Wort an sich nicht unter (5.2) fällt (z.B. my dog, he ...) (vgl. dazu Punkt (3), oben).

(5.4) Bezeichnungen für Personen mit unbekanntem bzw. indifferentem Sexus gelten historisch als Maskulina (z.B. president, teacher), das Pronomen muss heute jedoch dem natürlichen Geschlecht entsprechen (vgl. dazu Punkt (3), oben). Ist dieses unbekannt oder will man sich nicht festlegen, muss man sich mit he or she od.ä. behelfen.

(5.5) Schiffe u.ä. gelten ähnlich wie auch im Deutschen als Feminina (z.B. She sank.).

Es kann nach dem oben Gesagten nicht die Rede davon sein, das Englische habe keine Genera. Die grammatische Kategorie für die Unterscheidung nach Geschlecht heißt nunmal "Genus", gleichgültig, ob diese nur an einer Wortart gut zu erkennen ist oder sich nach dem natürlichen Geschlecht richtet. Erst dann, wenn es keine formalen Unterscheidungen mehr gibt, wenn also sowohl die Pronomen in allen Genera formgleich sind als auch die movierten Feminina (bzw. Maskulina) verschwunden sind, kann man in der englischen Grammatik ohne die Kategorie "Genus" auskommen. -- Flawed reality 01:39, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der "Sexus" von Wörtern

„Bei Wörtern mit einem Sexus, das heißt mit einem eindeutigen Hinweis auf das biologische Geschlecht der beschriebenen Sache, wird dieses oft, aber nicht immer durch das Genus angezeigt“.

Mit Verlaub: Dieser Satz ist unsinnig – einen „Sexus“ haben Menschen, Tiere und einige Pflanzen, aber nicht Wörter. Wörter haben nur ein Genus. Gemeint ist eine Unterscheidung nicht hinsichtlich des Zeichens, sondern des Bezeichneten: Wörter, die sich auf Männer beziehen, stehen in der deutschen Sprache meistens im Genus masculinum und solche, die sich auf Frauen beziehen, im Genus femininum, es sei denn, es handele sich um Generika (auch Frauen sind „Menschen“, auch Männer „Personen“).

Richtig ist, dass bei Personenbezeichnungen im Deutschen eine gewisse „Ordnung“ herrscht, während die Genuszuordnung bei Dingen Deutsch lernende Ausländer zur Verzweiflung treibt: Warum nur heißt es „der Löffel“, aber „die Gabel“ und „das Messer“? --CorradoX, 18:22, 6. Aug. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, ob du Recht hast, aber vielleicht solltest du mal auf Sexus (Sprache) schauen... Der Artikel wäre dann wohl auch falsch. --Abe Lincoln 19:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Unter „Geschlecht“ steht: „Sexus (Sprache), das natürliche Geschlecht der durch die Worte bezeichneten Lebewesen: männlich, weiblich, nicht markiert oder nicht vorhanden“. Die Sache ist also klar: Einen Sexus (ein biologisches Geschlecht) haben Lebewesen und nicht Wörter. Wörter haben Sexusmarkierungen, durch die das Geschlecht der bezeichneten Lebewesen deutlich wird, oder auch nicht. Nicht markierte Wörter können durch „Null-Morpheme“ markiert werden und sind dann als spezifische Maskulina oder Feminina zu interpretieren (so wird aus dem Oberbegriff „Katze“, der auch Kater mit einbezieht, „Katze“ im Sinn von „weibliche Katze“). --CorradoX, 21:53, 6. Aug. 2008 (CEST)

Genuskongruenz

Stand soeben noch: "Diese Regel wird im Deutschen dann nicht streng gehandhabt, wenn Genus und Sexus nicht übereinstimmen. (Beispiel: „Rotkäppchen – genus neutrum – und ihre Großmutter“)"
Wer hat denn diesen Unsinn verzapft? Ganz sicher kein Deutschgebürtiger mit abgeschlossener Schulbildung. Natürlich muß es das Rotkäppchen und seine Grußmutter heißen. Die andere Konstruktion würde im Märchen nur gelingen, wenn da stünde Renate (oder anders) und ihre Großmutter.... Sofern die Beziegung zwischen Mädchen und Name des Mädchens hergestellt wurde und auch nur eine Spur auf das Mädchen assoziiert ist, wird man von seinem Käppchen und seiner Großmutter sprechen müssen.--Wikipit 16:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bist du dir ganz sicher, dass Genuskongruenz ausschlisslich morpho-syntaktische Merkmale betrifft?--Mrmryrwrk' 17:10, 12. Sep. 2008 (CEST). Nachtrag: Darüber hinaus könnte "Das Rotkäppchen" auch als Eigenname (einer weibl. Person) behandelt werden, was zwar die Korrektheit der Begründung nicht herstellt, aber dennoch eine Erklärung für die Grammatikalität von "Das Rotkäppchen besuchte ihre Großmutter" ist.--Mrmryrwrk' 17:15, 12. Sep. 2008 (CEST).

Die eigentliche Frage ist: Was bedeutet „strenge Handhabung“? Ich unterrichte seit fast 30 Jahren das Fach Deutsch auf einem Gymnasium und streiche Fehler im Allgemeinen gewissenhaft an. Es gibt aber Fehler (oder „Fehler“?), die so oft vorkommen, dass sie von der nachwachsenden Generation ganz überwiegend nicht mehr als „Fehler“ empfunden werden. Dazu gehört die Sitte, in längeren Erzählungen „unauffällig“ irgendwann „sie“ zu sagen oder zu schreiben, wenn das Bezugswort „das Mädchen“ ist. Diesen Sprachgebrauch streiche ich nicht mehr als „falsch“ an. Ich weiß, dass viele Lehrer ähnlich verfahren. Insofern wird die Genuskongruenz also tatsächlich nicht (mehr) konsequent eingefordert. --CorradoX, 17:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

PS: Im Artikel steht „Rotkäppchen“ (ohne Artikel). Die Suggestion: „‚-chen‘ → Genus neutrum → ‚es/sein‘“ wirkt also nicht so stark, als wenn der Artikel „das“ mitgenannt würde. Auch gute Schüler sagen und schreiben folglich regelmäßig „sie“ und „ihr“. Das ist eine Tatsache, die jeder in jeder Schule überprüfen kann, sogar an einem Gymnasium.

Tatsächlich ist die Entwicklung anders, als es die gestrengen Kritiker wollen, für die jedes Abweichen von einer starren Regel den Untergang des Abendlandes einläutet: In guter Literatur war früher die Konstruktion nach dem Sinn häufiger als nach dem grammatischen Geschlecht ("Als mich das Mädchen erblickt, trat sie den Pferden näher." - Goethe) und ist erst in jüngerer Zeit seltener (in der Alltagssprache aber noch häufig). Quelle für all dies: Grammatikduden von 1966, 6975. Von einem strikten Gebot des einen und Verbot des anderen kann auf keinen Fall die Rede sein. Gruß T.a.k. 18:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

->Corradox: Es ging hier ja nicht um Korrekturpflicht eines Lehrers sondern um Sprachgefühl ;-). Andererseits soll man als Lehrer nie aufgeben (Ich bin aber keiner). Rotkäppchen an sich ist neutral und kann auch auf einen Knaben zutreffen. Daß man in Erinnerung an das Märchen gleich mit einem weiblichen Wesen assoziiert, ist eine beispielhafte Unterstellung, solange kein Kontext da steht.
->T.a.k.: Dein Goethe-Beispiel erzeugt in mir gewisse Zweifel. Wie jung war Goethe da? Und ich habe auch meine letzte Grammatik rausgesucht, von 1961 ;-). Sogar 14 Absätze (oder §en) behandeln da das Genus, einen muß ich mal mit seinen 2 Beispielen im Original zitieren:/Orig.-Anfang/
Das Vorhandensein des natürlichen Geschlechts bewirkt oft auch Anpassung der grammatischen Form:
Was hat das Mädchen? Ist sie (oder: es) immer so?
die schöne Luisel (Hauff); aber nur: das Mädchen, das singt,...
/Orig.-Ende/.--Wikipit 09:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

"Kontext" ist doch nicht auf das tatsächlich in einer Äußerung (geschrieben oder gesprochen) Enthaltene beschränkt. Dazu gehört auch Weltwissen. Aber es wär schon mal interessant in einem Experiment herauszufinden, ob "Rotkäppchen" "Mädchen" stärker primt als "Junge"--Mrmryrwrk' 09:54, 13. Sep. 2008 (CEST).

@Wikipit: Der Goethe war aus dem Grammatikduden abgekupfert; es ist, wie ich nun geguckt habe, aus Hermann und Dorothea, Terpsichore, ziemlich am Anfang, und muss "erblickte" heißen. Der Duden hat noch Fontane, sogar mit Relativsatz, was auch für meine Ohren schräg klingt: "Bitte grüßen Sie mir das gnädige Fräulein, die so gut ist...". Lustig die Brüder Grimm: "Schneewittchen wuchs heran, und als sie sieben Jahr alt war, war es so schön wie der klare Tag." Gruß T.a.k. 11:04, 13. Sep. 2008 (CEST)

Tja, damals gabs noch keine Computer mit online-Rechtschreibkorrektur im Schreibprogramm, da mußte man mit seinen Sprach- oder besser gesagt, hmm, besser geschrieben, Schreibfehlern einfach weiter leben, es sei denn, man hätte sich der Mühe unterzogen, noch einmal alles von vorne neu abzuschreiben oder, wie zu meiner Zeit, Seite um Seite neu abzutippen (Schreibmaschine). Die Jugend von heute weiß gar nichts davon, wie bequem sie lebt. ;-))--Wikipit 11:51, 13. Sep. 2008 (CEST)

@T.a.k: Falsch ist der zitierte Sprachgebrauch in „Schneewittchen“ deshalb, weil die Brüder Grimm sich hier unsicher zeigen: „sie“ oder „es“? Wer mit „sie“ als Pronomen beginnt, muss bei dem Pronomen „sie“ und davon abgeleiteten Formen bleiben; wer hingegen mit „es“ beginnt... (s.o.) Es ist wie beim Tempusgebrauch: Schlimmer als eine falsche Entscheidung im ersten Satz ist das unmotivierte Hin- und Herspringen zwischen den Tempora. --CorradoX, 12:40, 13. Sep. 2008 (CEST

Je nun, wer weiß, was den BG im Kopf herumgegangen ist. Vielleicht haben sie sich einfach vertan, eben wegen des schwankenden Gebrauchs. Vielleicht wollten sie bei der Siebenjährigen die Assoziation mit "weiblicher" Schönheit vermeiden. Du und ich hätten es jedenfalls so nicht geschrieben, aber der alte Duden, ganz der Deskription verpflichtet, zitiert es eben wertfrei als "Wechsel". Gruß T.a.k. 13:42, 13. Sep. 2008 (CEST)

Genus Verbi

Sorry, die Löschbegründung mit dem "Gender" war natürlich etwas knapp, aber die Löschung trotzdem richtig. Über dem Artikel steht fett als BKL: Dieser Artikel befasst sich mit dem grammatischen Geschlecht; für weitere Bedeutungen siehe Genus (Begriffsklärung). Und Genus Verbi hat nun mal mit dem grammatischen Geschlecht nichts, aber auch gar nichts zu tun (bis auf das gemeinsame Fremdwort "Genus". Und deshalb ist dieser Abschnitt hier fehl am Platz und verwirrend. Das gr. Geschlecht ist ein Kategorisierung von Nomeminalphrasen die sich in Flektionsendungen derselben, Artikeln, usw. ausdrückt. "Genus Verbi" dagegen eine schlecht gewählte Bezeichnung für eine Kategorie der Verb-Flektion die mit "Geschlecht" nicht das geringste zu tun hat. Es muß hier raus und evt. in die Bkl Genus rein. Gruss, Frente 23:52, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt so aber auch nicht: Beide "genera" haben gemeinsam, dass sie syntaktische Auswirkungen haben: nominaler Genus wird innerhalb der NP vererbt (i.e. die ganze NP kongruiert bzgl. Genus) und Genus Verbi löst syntaktische Operationen wie Argumentreduktion aus.--Mrmryrwrk'^soch'os! 15:22, 15. Okt. 2009 (CEST).

Sprachen ohne Genus

Ich bin nicht bes. firm im Schreiben oder Bearbeiten von Artikeln, halte aber folg. Verweis für sehr wichtig. Vielleicht kann den jemand einbauen http://wals.info/feature/30?tg_format=map&v1=cfff&v2=cff0&v3=cf60&v4=cd00&v5=c000&s=20&z4=3000&z5=2999&z3=2998&z2=2997&z1=2996 Das ist der World Atlas of language structures, der zeigt, dass die Mehrzahl der Sprachen keine Genusunterscheidung hat, nicht mal bei Personalpronomina -- 83.79.93.30 10:50, 15. Okt. 2009 (CEST)

Gute Idee, hab ich mal hinzugefügt. --Herr-Schlauschlau

Betrachten Japaner Ausdrücke wie 1本 ippon and 3本 sambon als Wörter oder nur als phonetisch assimiliert? Im ersten Fall wären dann Zähleinheiten eine (nicht rein lexikalische) syntaktische Evidenz für ein Genus-System, oder? Und selbst im zweiten Fall wird die Zahl abhängig vom Gezählten (und auszerhalb dessen) verändert, zumindest ergänzt und nach dieser Erklärung gelten sogar einzelne, abhängige Pronomen als Hinweis auf ein Genus-System ... Mit iru/aru verhält es sich ähnlich, sind aber auf jeden Fall zwei Wörter, geschrieben mit unterschiedlichen Kanji.

Im Groszen und Ganzen scheint mir die Unterteilung in Genera und Nominalklassen eher traditionell (west-europäisch arrogant?) geprägt und wie die Klassen selbst (so weit nicht eindeutig und konsequent informativ, wie im Englischen) überflüssig und lästig – wäre ich nicht hier aufgewachsen würde ich dieses System nicht weiter als im Englischen anwenden und lernen (wollen) :-) --Empro2 13:49, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich werde nicht so recht schlau, was du eigentlich wissen möchtest. Genus ist eine der inflektionalen Kategorien, die man nur in Kombination mit mindestens einem Wort sehen kann, was mit dem Nomen, das den Genus hat, kongruiert, also: Du hast ein Nomen im Singular und in Subjektposition und einen, sagen wir mal, dazu gehörigen Artikel. Genus gibt es in der Sprache dann, wenn sich die Form des zu verwendenden Artikels ändern muss, wenn du in demselben syntaktischen Kontext (also auch in Subjektposition und auch im Singular) ein anderes Nomen verwendest und der Satz grammatisch sein soll. Die Daten aus dem Japanischen, die du gegeben hast, reichen jedoch nicht aus, um das mal eben beurteilen zu können. Auch verstehe ich nicht so recht, wie man aus den beiden Wörtern eine phonologische Regel ableiten können soll. Im Grunde sind Genera nichts anderes als syntaktisch aktive Flexionsklassen. Ich würde das aber nicht unbedingt in den Artikel schreiben, da WP:TF…--Mrmryrwrk'^soch'os! 02:04, 11. Dez. 2009 (CET).

a) Ist Genus nur eine griechisch/europäische Unterkategorie von Nominalklassen? Oder, wie aus obigem Verweis Erklärung hervorgeht, nur ein anderes Wort dafür? Nur weil man sich mit seinen zwei, drei Genera plötzlich unterlegen fühlt, wenn man auf Sprachen wie Kiswahili trifft, braucht man eigentlich kein neues Wort, oder? -- b) Nach deiner (und obiger) Erklärung hat Englisch ein Genus: The man stood still, he was waiting. → The dog stood still, it was waiting.(?) Und Japanisch (Chinesisch etc.): (fünf Beer → fünf Gastarbeiter) biiru gohon → gasutoarubaitaa gonin(?) Beides Beispiele für vom Nomen abhängige Wörter: Pronomen bzw. Zählwort – go ‚fünf‘ plus hon‚länglicher Gegenstand‘ (zB Flasche) oder nin ‚Person‘. Pronomen wirst du jetzt vermutlich kaum als inflektionale Kategorie sehen – der obigen Erklärung reichen die aber – und schon bei den Zählwörtern haben wir, zwar keine Binnenflektion, aber Agglutination. Ich finde die Kombination der Aussagen im Artikel verwirrend, es würde mich aber nicht wundern, wenn jeder Linguist seine eigenen Definitionen zu Genus/Nominalklassen und den (nicht-)zugehörigen Sprachen hat :-) --Empro2 10:26, 17. Dez. 2009 (CET)

@Empro2: In deinem Japanisch- bzw. Chinesisch-Beispiel geht es um Numeralklassifizierer, nicht um Genus. Der Unterschied zwischen Genus- und Nominalklassensystemen ist, dass es bei Nominalklassen Klassifizierer gibt, die direkt am Nomen stehen; Genus hingegen ist nicht direkt am Nomen sondern nur durch Kongruenz ("agreement") zu erkennen. (siehe auch PAYNE, T. E. (1997) Describing Morphosyntax: A Guide for Field Linguists. Cambridge: Cambridge University Press., S. 107-109) -- Herr-Schlauschlau

Naja, nun könnte man fragen, ob ein deriviertes Nomen auf -in im Deutschen (welches grundsätzlich femininen Genus "vererbt") nun Anzeichen für ein Nominalklassensystem im Deutschen ist oder doch eines für Genus-Kopfmarkierung, aber das ist eine fachliche Diskussion und gehört wohl eher nicht hierher…--Mrmryrwrk'^soch'os! 13:10, 18. Dez. 2009 (CET).

Nicht alle Feminina enden auf -in. Wenn das so wäre, dann hätte das Deutsche Nominalklassen. Aber du hast Recht, das gehört nicht hierher. -- Herr-Schlauschlau 16:55, 18. Dez. 2009 (CET)

@Herr-Schlauschlau: Hmm, irgendwie habe ich wohl das eighty head of cattle-Beispiel übersehen (auch wenn das head eher bei der Anzahl als am Nomen steht, und auch noch eigenständig ist); da hätte ich mir Tipparbeit sparen können. Die Nominalklassen im Swahili sind dann aber (eindeutig?) Genus? --Empro2 07:07, 6. Jan. 2010 (CET)

Maskulin

Warum gibt es für das Maskulinum nicht einen Eigenen Artikel? Schlislich ist das ja nicht unbedingt das Deckungslgeleiche Thema wie der Genus (da ja dieser noch das noch das Femininum und das Neutrum behinhatelt).--Sanandros 17:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Weil ihn bisher noch keiner geschrieben hat… Tu dir keinen Zwang an--Mrmryrwrk'^soch'os! 19:12, 21. Nov. 2009 (CET).

Das mit der schwedischen Sprache als Beispiel...

... habe ich nun überhaupt nicht verstanden. Könnte das mal jemand ausdeutschen?

Danke. --92.105.210.44 09:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Alemannisch

→ als:Genus

zwee Manne / zwo Fraue / zwei Chind
drü Manne / drü Fraue / drei Chind
beed Manne / bood Fraue / beid Chind (beide)

wäre hier doch auch noch erwähnenswert. -- visi-on 16:38, 16. Mai 2010 (CEST)

also eine Beziehung zwischen Genus und Numerus scheint tatsächlich zu bestehen -- visi-on 16:41, 16. Mai 2010 (CEST)

Der Numerus ist in allen Beispielen Plural. Was die Daten zeigen ist, dass ein Numeral (Zahlwort) mit dem Kopfnomen eine Kongruenzrelation bzgl. dem Merkmal Genus eingeht, mehr nicht. Ich bin nicht sicher, ob das was so ungewöhnliches ist, dass man es hier erwähnen müsste, zumindest nicht, solange der Artikel noch zur Hälfte aus Aufzählungen von Sprachen mit und ohne Genussystemen besteht.--Mrmryrwrk'^soch'os! 10:58, 17. Mai 2010 (CEST).

Es ist zumindest eine Abweichung vom Standarddeutsch. Dass es noch andere Sprachen gibt in denen so was vorkommt bezweifle ich nicht. Aber als Beispiel dem Leser sicher näher als zB polnisch (ich weiss nicht ob es dort vorkommt). -- visi-on 15:57, 17. Mai 2010 (CEST)

Beispiel Genuskongruenz

Könnte es sein, dass die ital. Beispiele eher bedeuten: Diese ist eine ernsthafte Angelegenheit. und Dieses ist ein ernsthaftes Problem. und nicht Das [Ding über das wir gerade sprechen] ist ein/e ...? In diesem Fall wären es immer noch Beispiele für Genuskongruenz, aber das Ausmasz wäre gleich. --Empro2 10:39, 3. Jun. 2010 (CEST)

Woher wissen wir eigentlich, was ein männlicher, weiblicher oder sächlicher Genus ist?

Ich weiß, dass hier ist kein Diskussionsforum. Aber vielleicht gibt es hierfür eine sinnvolle Erklärung. Wir lernen zwar alle in der Schule, der ist ein männlicher Artikel, die ein weiblicher,... Beim Sexus kann man bestimmen, was das Geschlecht ist. Dem Genus ein Geschlecht zuzuweisen ist aber im Endeffekt nur eine Definition. Wenn ich behaupte, der weibliche Artikel ist das kann niemand das Gegenteil beweisen. --77.117.117.156 12:48, 10. Dez. 2010 (CET)

Es ist eine (mehr oder weniger) willkürliche Festlegung. Wir könnten unsere drei Genus im Deutschen auch „Glairus“, „Murmelfranz“ und „Tolko“ nennen, ohne, dass sich an der Grammatik des Deutschen irgendwas ändert.--Mrmryrwrk'^soch'os! 20:33, 10. Dez. 2010 (CET).

Ambigenera

Ich verstehe nicht, was an Ambigenera so komisch sein soll. Sie konstituieren doch eindeutig eine eigene Klasse mit Kombinationen von Markern, die keine andere Klasse aufweist. Da gibt es halt an verschiedenen Stellen Synkretismus. Aber Klassen mit mehreren tausend Mitgliedern als Ausnahmen zu bezeichnen ist reichlich humorvoll. In der allgemeinen Linguistik würde man bei sowas ohne Zögern ein eigenes Genus annehmen, aber die Einzelphilologien scheinen das anders zu sehen. Kann man das noch diskutieren? Gibt es dazu Literatur (einzelphilologisch und generell)? --Herr-Schlauschlau 10:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Genus = Sexus bei Tieren?

Beim Satz "Bei Personenbezeichnungen, aber auch bei Bezeichnungen für Tiere entspricht das benutzte Genus im Deutschen meist dem Sexus des betreffenden Menschen oder Tieres" habe ich die Tiere rausgenommen, denn es ist offensichtlich falsch. Das benutzte Genus ist fast immer das generische. Für eine Minderheit der Tierarten existieren zwar spezielle männl. und weibl. Formen (vgl. Pferd: Stute - Hengst, aber Flusspferd), die werden aber nur verwendet, wenn der Sexus besonders herausgestellt werden soll. Bei einer "Hündin" wird, auch wenn das biol. Geschlecht bekannt ist, meist vom "Hund" gesprochen, wohingegen bei der "Lehrerin" nicht vom "Lehrer" gesprochen wird, auch wenn das biol. Geschlecht unwichtig ist. (Vgl. "Hast du den Hund gefüttert?" - "Hast du deine Lehrerin angerufen?") --188.101.3.225 12:07, 26. Jun. 2012 (CEST)

Spanisch

als Kastilisch hat definitiv ein Neutrum: lo que mas me gusta (nicht signierter Beitrag von 88.70.250.51 (Diskussion) 12:58, 29. Mai 2012 (CEST)) 1. …auch im Spanischen gibt es Rechtschreibung… Im Spanischen gibt es nur maskuline und feminine Substantive, so z. B. el hombre (m) oder la mano (f). Auch bei den Pronomen in der 3. Sg wird nur zwischen m und f unterschieden: él/ella! Das Wort "lo" tritt z. B. bei der Nominalisierung eines Adjektives auf: bueno (gut) --> lo bueno (das Gute)… In deinem Beispielsatz hat es wiederum eine andere Form {das/jenes}, jedoch keine Funktion eines Neutrums. Sag mir mal wo im Satz "das (lo), was mir am meisten gefällt" ein Substantiv steht, was auch noch neutral ist! Hier will das Spanische nicht von vorne rein sagen, ob das Objekt, was mir am meisten gefällt weiblich oder männlich ist. --TheCellostar (Diskussion) 18:53, 24. Nov. 2012 (CET)

Ambingenera

In diesem Abschnitt werden scheinbar Deklinationsklasse und Genus durcheinander gebracht, allerdings kenne ich weder Rumänisch, noch Italienisch oder Albanisch. Es gibt offenbar jeweils drei Flexionsklassen, wobei zwei je nach Numerus jeweils zwei formidentisch sind, das sagt über die Anzahl der Genera aber noch überhaupt nichts aus. Man kann außerdem zwar selbst bei synchroner Betrachtung entscheiden, welche die Mischklasse ist, aber nur schlecht, ob sie der Normalfall ist, von dem die anderen Klassen im Sg bzw. Pl abweichen. — Christoph Päper 20:22, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe zwar nicht, was du schreibst, aber im Italienischen ist es bei Körperteilen üblich, dass das Geschlecht wechselt. Aus "il braccio" wird im Plural "le braccia". "Il" ist eindeutig der männliche Artikel Singular, "le" der eindeutig weibliche Artikel Plural.--Explosivo (Diskussion) 20:03, 23. Apr. 2013 (CEST)

Im Italienischen…

…ist der Genus nicht ohne weiteres aus der Wortendung ersichtlich. So endet "fantasma" zwar auf a, ist allerdings maskulin. (nicht signierter Beitrag von 46.115.97.113 (Diskussion) 12:30, 23. Apr. 2013 (CEST))

Das ist nur ein kleiner Teil von Substantiven.--Explosivo (Diskussion) 23:42, 4. Mai 2013 (CEST)

Genus im Plural

Verändert sich in der deutschen Sprache im Plural der Genus? Beispiel: der Mann --> maskulinum (klar für mich), bedeutet dann : die Männer --> feniminum???

Oder wird im deutschen der Genus prinzipiell in der Singularform bestimmt?

--Amicha01 (Diskussion) 21:15, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nein, "die Männer" ist immer noch männlich. Es teilen sich nur alle drei Genera denselben Artikel.--Explosivo (Diskussion) 23:40, 15. Jul. 2013 (CEST)

"der Genus"

Wer hier schreibt, sollte so viel Latein kennen, dass er/sie "genus" trotz der -us-Endung nicht als maskulin behandelt, sondern als Neutrum. "genus" gehört nämlich nicht der o-, sondern der konsonantischen Deklination an: genus, generis usw. Darum lautet der Plural auch nicht "geni", sondern "genera". (nicht signierter Beitrag von 178.199.199.201 (Diskussion) 14:40, 30. Jun. 2013 (CEST))

"der Genus"

Sorry, ich habe vergessen, eine Signatur hinzuzufügen: Salix (= Sachs Felix) (nicht signierter Beitrag von 178.199.199.201 (Diskussion) 11:49, 1. Jul 2013 (CEST))

Schwankendes Genus

Im Deutschen (und auch anderen Sprachen, die über Genera verfügen) schwanken manche Nomina im Genus, nicht nur zwischen Standarddeutsch und Dialekt, sondern sogar innerhalb des Standarddeutschen, manche nur zwischen zwei Genera (der Teil vs. das Teil), andere zwischen allen dreien (z. B. der/die/das Joghurt), ohne erkennbaren semantischen Unterschied (anders als z. B. bei das Mensch, was sich regional auf ein Mädchen oder eine junge Frau bezieht).

"das Mensch" ist im östlichen Kurpfälzischen ein Schimpfwort (eine ungepflegte ältere Frau mit taktlosem Benehmen, - Mosbach)

Oft gibt es eine regionale Verteilung, aber nicht immer. Das ist definitiv etwas anderes als eine Klasse von Ambigenera, und deshalb doch sicher der Erwähnung wert, oder?

Außerdem ist es sicher erwähnenswert, daß zumindest in den indogermanischen Sprachen Neutra (einschließlich neutraler Formen von Adjektiven und Pronomina) sich dadurch auszeichnen, daß sie sich in Nominativ und Akkusativ nie in der Form unterscheiden. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:09, 21. Feb. 2014 (CET)

Worte mit 2 Genera fehlen

Es gibt uneindeutige Worte mit uneindeutigem Genus, mit zwei Genera. Entweder gemeindeutsch uneindeutig oder regional verschieden. Das fehlt im Artikel. (Ich hätte Beispiele gebraucht). --Franz (Fg68at) 14:20, 3. Apr. 2014 (CEST) Habe jetzt erst meinen Vorschreiber bemerkt. --Franz (Fg68at) 14:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Listen deutscher Worte mit zwei Genera

Männlich und sächlich:

der Meter oder das Meter

(weitere ergänzen)

Männlich und weiblich:

der Bach (standarddeutsch) oder die Bach (Südhessen)

(weitere ergänzen)

Weiblich und sächlich:

()

(weitere ergänzen)

--91.3.219.142 15:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

Was ist gewünscht: Eine Liste mit standardsprachlichen Varianten (der Leiter, die Leiter - enthält ggf. einen Bedeutungsunterschied) oder mit dialektischen Varianten (hier gibt's insb. Fälle, bei denen Wörter im Deutschen und Schweizerischen unterschiedliche Geschlechter haben, aber keinen Bedeutungsunterschied aufweisen)?

Siehe auch: [de.wikipedia.org/w/index.php?title=Teekesselchen&oldid=46891590] & Homonym

-93.196.233.189 11:23, 15. Feb. 2015 (CET)

Lebewesen

Im Artikel heißt es: "Die Frage nach einem Zusammenhang zwischen den beiden Klassifikationen stellt sich nur bei Substantiven, die Lebewesen bezeichnen, wie Ameise, Meise, Rind, Kind, natürlich nicht bei anderen wie Kümmel, Petersilie, Basilikum," Das halte ich für problematisch, da Kümmel, Petersilie und Basilikum biologisch gesehen natürlich auch Lebewesen sind. (nicht signierter Beitrag von 2A02:27E8:10:1045:0:DACB:F627:C119 (Diskussion | Beiträge) 11:02, 10. Jul 2014 (CEST))

Utrum/Neutrum und Pronomen

Ich halte die Einordnung von Afrikaans, Niederländisch, Dänisch und Englisch für verunglückt. Dänisch hat zwei Genera für Substantive, beide für Menschen, Tiere, Dinge und anderes. Unter den Pronomen der dritten Person Singular gibt es spezielle für männliche und weibliche Menschen neben den beiden für die beiden Genera. Ich kenne Niederländisch nicht gut genug um zu entscheiden, ob es da signifikant anders ist -- mir kommt es aber nicht so vor. Das Genussystem von Afrikaans und Englisch ist auch sehr ähnlich, nur dass dort alle Substantivgenera zusammengefallen sind. Warum finden sich diese vier Sprachen in drei verschiedenen Kategorien wieder, dabei Englisch in gar keiner?

Beim Begriff "Utrum" darf man in diesem Artikel genauso wie im Artikel Utrum raten, ob es sich um ein Genus nur für Lebewesen handelt. Das sollte eindeutig drinstehen. Falls das so ist, haben Dänisch und Niederländisch beide kein Utrum. Falls nicht, hat Utrum/Neutrum überhaupt nichts mit belebt/unbelebt oder mit Sexus zu tun, sondern ist ein x-beliebiges Genussystem mit zwei Genera, und die Namensgebung spiegelt nur die diachrone Entwicklung wieder: dass nämlich Maskulinum und Femininum einst getrennt waren, inzwischen aber zusammengefallen sind.

Als Abhilfe würde ich den Abschnitt "Kein Substantivgenus" in "Genera nur für Pronomen" oder "Sexusdifferenzierung nur für Pronomen" umbenennen und dort diese Besonderheit für alle diese vier Sprachen gemeinsam behandeln, und in den restlichen Abschnitten nur noch die Substantivgenera diskutieren. Außerdem muss klar sein, was "Utrum" heißt. Steht das hier klar, braucht man es in einem extra Artikel nicht noch einmal zu erklären, sondern kann hierher verweisen.

--Lantani (Diskussion) 15:27, 14. Mai 2015 (CEST)

Überarbeitungsvorschläge hierher verschoben

Diese Überarbeitungsvorschläge sind von einer IP 93.196.240.22 am 7. Mai in den Artikel eingefügt worden; das sollte sicherlich hierher. --Alazon (Diskussion) 14:08, 25. Mai 2015 (CEST)

Als Ergänzung bezüglich der im Artikel vorhandenen Aussage "Hat eine Sprache Genera, so haben alle ihre Substantive ein [...] Genus; d. h. es gibt kein genusloses Substantiv.":

Schülerduden Grammatik (Vorschau bei google-Büchersuche ohne Seitenangabe): "maskulin (der) [darunter: maskuline Substantive] - feminin (die) [darunter: feminine Substantive] - neutral (das) [darunter: neutrale Substantive] [...] Nomen ohne Singularform (Pluraliatantum, Genus nicht bestimmbar; [..]): die Einkünfte, die Ferien, die Trümmer."

Duden Grammatik, 8. Auflage, S.152f: "Jedes Substantiv gehört einem Genus oder grammatischen Geschlecht an (zu Pluraliatantum ^233). [...] Bei Substantiven, die nur im Plural vorkommen (Pluraliatantum; ^276), kann daher kein Genus festgestellt werden: die Leute, die Trümmer, die Gliedmaßen"
Anmerkungen dazu: 1. Das würde zwar die Aussage des Artikels belegen, aber die Aussage im Artikel wäre dann unvollständig und dadurch irreführend ("nicht feststellbar"). 2. Die Duden-Aussage scheint offensichtlich fragwürdig zu sein: Pluraliatantum sollen ein Genus haben, aber dieses soll nicht bestimmbar sein - dann könnte man genauso gut behaupten, daß sie kein Genus haben, und die Frage aufwerfen, wie die Existenz des Genus belegt wird.

Wilfried Kürschner: Grammatisches Kompendium, 6. Auflage, 2008, S.121: "Lediglich Pluraliatantum = nur im Plural vorkommende Substantive wie Ferien, Eltern usw. (s. unten Nr. 6.3/6) sind genuslos."
Anmerkung dazu: Damit hat man eine zum Artikel und zum Duden gegenteilige Aussage. Wenn man auf der Aussage im Artikel beharren möchte und dies beispielsweise mit dem Duden belegen möchte, so gehört - auch im Sinne der Neutralität - diese gegenteilige Ansicht ebenfalls erwähnt.

Als Anmerkung zu allen drei Werken: Es könnte offen bleiben, was mit abgeleiteten Begriffen und Substantiven ist: die Vereinten Nationen und die Spezialkräfte sind Pluralwörter - die Nation und die Kraft sind jedoch feminin (und auch noch in der gegenwärtigen Sprache vorhanden und nicht auf Dialekte beschränkt) und so könnte man die beiden Pluraliatantum als Feminina ansehen.

-80.133.111.227 15:13, 2. Jun. 2015 (CEST)

Da kann man nicht mehr dazu sagen als "ja, so ist das". Wo es im Plural de facto nur ein Genus gibt (nämlich nur eine Weise, wie andere Wörter im Satz der Kongruenz unterliegen), da ist es sinnlos, nach dem Genus zu fragen. Die Lösung wäre, die unglückliche Trennung von Genus und Numerus, als wären das unabhängige Parameter, aufzugeben: siehe im Artikel den letzten Absatz zu "Nominalklasse". Manchmal hilft ein Blick in die Wortgeschichte -- dein Beispiel die Kraft ist da klar und auch das Trumm, das es regional gibt. Ein ähnliches Problem hat man, wenn man zu Diminutiven das Genus der Grundform sucht; da wird man aber leichter fündig (das Frett, die Flitte, der Radies, der Veil). Nur bei den Kinkerlitzen landet man wieder an unserem Ausgangspunkt.

Ich hatte eh vor, hier noch Verbesserungen anzubringen; da würde ichs mit machen. Oder jemand anderes.
--Lantani (Diskussion) 15:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Gliederung

Meines Erachtens sollten die Definitionen, die ich vorübergehend verdoppelt habe, an den Anfang des Artikels, dann andere grundsätzliche Dinge und als dritter Teil dann die Situation im Deutschen.

Auf die weise ließe sich nach der Information, dass in Genera verwendenden Sprachen grundsätzlich jedes Substantiv ein Genus hat, die folgende Besonderheit einfügen:

Da im Französischen der Artikel von Substantiven mit Vokal im Anlaut für beide Geschlechter l' lautet, ist bei zahlreichen geografischen Namen, die mit einem Vokal beginnen, das grammatische Geschlecht den meisten Franzosen unbekannt.--Ulamm (Diskussion) 17:17, 25. Mai 2015 (CEST)

Da bis ich sehr dafür und habe dafür einen Vorschlag in der Tasche, den ich aber nicht einpflegen kann, weil da jemand (!?) im Viertel- bis Halbstundentakt den Artikel ändert und ich nicht dazwischenquaken will. Der Vorschlag beinhaltet: Erst die Begriffsabgrenzungen (da gehört dann der Unterschied zu "Deklinationsklasse" weiter unten dazu, aber der neue Abschnitt "Anzahl der Genera" nicht), dann die Eigenschaften, durch die sich Genussysteme auszeichnen, dann das deutsche Genussystem, dann der Überblick über Genussysteme verschiedener Sprachen. Ulamms heutige Änderungen kann man über die Einzelsprachen am Schluss verteilen, nur das slawische vierte Genus habe ich bislang in einem neuen Abschnitt wovon Genera abhängig sein können vorgesehen.
--Lantani (Diskussion) 19:38, 25. Mai 2015 (CEST)

Wenn du es schaffst, alle Begriffe vor dem Beginn des deutschen Beispiels einzuführen, soll das o. k. sein.

Und wo es zwei linguistische Theorien nebeneinander gibt, sollten sie einigermaßen gleichberechtigt nebeneinander dargestellt werden ("man kann das so oder so nennen", am besten mit Quellen für beide Versionen).--Ulamm (Diskussion) 22:16, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich habs versucht. Mir ging es vor allem um eine präzisere Definition des Zusammenhangs zwischen Genus und Sexus: dass der nämlich nur für geschlechtsspezifische Wörter gilt, nicht für generische. Beim früheren Versuch, das einzubauen, bin ich auf das Problem gestoßen, dass allgemeingültige Abschnitte ("manche Sprachen") in Betrachtungen einzelner Sprachen mit vorkommen. Das ist auch jetzt noch der Fall (nämlich "hat eine Sprache Genera" in der Diskussion übers Deutsche), und die Aussagen über Genuskongruenz gehören auch weiter oben eingebaut. Alles jenseits des Beginns der Betrachtung des Deutschen habe ich fast unverändert gelassen. Da muss man also noch etwas tun.

Deine heutigen Beiträge habe ich wie folgt verwertet: die slawischen bei Belebt--Unbelebt, die modern-romanischen wo diese Sprachen vorkommen, die griechisch-lateinischen gar nicht (steht alles schon irgendwo) und den skandinavischen noch nicht, weil ich versucht habe, Utrum zu definieren, und das nicht mit Belebt--Unbelebt übereinstimmt (viele Wörter von Unbelebtem sind Utrum, und einige von Belebtem sind Neutrum, z.B. dän. barn (Kind)). Man könnte wieder im Einleitungsteil eine gemeinsame Geschichte der idg Genera machen und da hätte die Anzahl der Genera Platz. Allerdings finde ich, dass die nackte Anzahl nicht besonders interessant ist, und die einzelnen Genussysteme werden ja am Ende detailliert aufgedröselt.

Soviel für heute. Ich betrachte es nicht als fertig, aber auf dem richtigen Weg. Schaun wir mal, ob du und andere eine Meinung dazu haben.
--Lantani (Diskussion) 23:04, 25. Mai 2015 (CEST)

So, die Gliederung ist jetzt sauber: Allgemeingültiges vor Speziellem. Was fehlt, ist eine Ergänzung von "Genuskongruenz" mit den verschiedenen Wortarten, die kongruieren können, sowie eine Ergänzung der "Abhängigkeiten" (z.B. von Wortgestalt oder -bedeutung). Mache ich nach und nach, wenns kein anderer macht.
--Lantani (Diskussion) 11:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

Dabei sollten meines Erachtens Unterschiede zwischen den verschiedenen Sprachen berücksichtigt werden:

Die von mir schon eingetragenen Regelunterschiede für verschiedene Konjugationsformen mit Partizip Perfekt sind nur ein Beispiel.
Im Deutschen kongruieren Elemenle de Prädikats ja so gut wie nie:

DE Er/Sie hat die Sonne gesehen.

DE Er/Sie wurde im Garten gesehen.

DE „eine langee Nacht“ aber „Die Nacht war lang“

DE „ein langer Sonntag“ aber „Der Sonntag war lang“

FR Il/Elle a vu le soleil.

FR Il fut vu au jardin. / Elle fut vue au jardin.

FR «une longuee nuit», et alors «La nuit fut longue.»

FR «un long dimanche», et alors «Le dimanche fut long.»

--Ulamm (Diskussion) 14:55, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe erstmal alle Punkte mit wenigstens einem Satz erwähnt, um die Gliederung zu haben. Manche sollten ausführlicher sein und mit Beispielen versehen. Kommt noch.
--Lantani (Diskussion) 16:49, 3. Jun. 2015 (CEST)

Genuskongruenz des finiten Verbs

Beim Russischen habe ich da Zweifel.

Denn vom Tschechischen kenne ich das Partizip Perfekt Aktiv. Das ist genuskongruent. Aber nicht genuskongruent ist die in der dritten Person zumeist weggelassene Personalform von být („sein“):

Otec dival ten film. – „Der Vater hat diesen Film gesehen“.
Žena divala ten film. – „Die Frau hat diesen Film gesehen“.
Dival/Divala jsem ten film. – „Ich habe diesen Film gesehen“.
Dival/Divala jseš ten film. – „Du hast diesen Film gesehen“.

Das entspricht den geschlechtsspezifischen Dankesformeln im Portugiesischen: Portugiesen bedanken sich mit "Obrigado!" , wörtlich: „(Ich bin) verpflichtet“, Protugiesinnen mit "Obrigada!" Das unflektierte Prädikativum ist ja eine deutsche Besonderheit und in romanischen Sprachen unbekannt.

Ulamm (Diskussion) 11:11, 26. Mai 2015 (CEST)

Im Prinzip genauso ists im Russischen:

Otec posmotrel etot film. – „Der Vater hat diesen Film gesehen“.
Ženščina posmotrela etot film. – „Die Frau hat diesen Film gesehen“.
Ja posmotrel/posmotrela etot film. – „Ich habe diesen Film gesehen“.
Ty posmotrel/posmotrela etot film. – „Du hast diesen Film gesehen“.

Was da genuskongruent ist, ist das Partizip, sonst nichts. Im Russischen wird in solchen Fällen das Wort bytj zwingend weggelassen; man verwendet es im Präsens nur für Definitionen oder im Sinn von "es gibt" (die erste und zweite Person davon habe ich in freier Wildbahn noch nie gesehen). Es ist jetzt Geschmacksache, ob man sagen will, das Partizip sei eben jetzt die Präteritumsform geworden und als solche genuskongruent, oder ob man aus der fehlenden Personenkongruenz darauf schließt, dass eigentlich ein Partizip zugrundeliegt. Mir gefällt der zweite Ansatz besser -- dir scheints auch. Aber so falsch, dass man es unwidersprochen ändern kann, ist auch nicht. Es ist halt ein nicht so gutes Beispiel für Genuskongruenz am Verb.

Im Hebräischen gibts beide Fälle. Im Präsens wird wie im Englischen ("he is looking") ein Partizip verwendet, das genus- und numeruskongruent, aber nicht personenkongruent ist: ani/atta/hu mabbit (ich/du(m)/er Schauender) und ani/att/hi mabbita (ich/du(f)/sie Schauende). Allerdings gibts dort auch richtige Genuskongruenz in den anderen Zeiten: atta tabbit, att tabbiti, hu jabbit, hi tabbit (du(m)/du(f)/er/sie wird schauen). Im Arabischen, das ich gar nicht kenne, wirds wohl ähnlich sein, so dass dessen Erwähnung dort wohl unangefochten durchgeht.
--Lantani (Diskussion) 15:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Hallo Ulamm, mit deinen letzten beiden Änderungen bin ich nicht 100%ig glücklich. Ich hatte ja geschrieben, dass es im Hebräischen "richtige" Genuskongruenz am Verb gibt (nämlich im Futur wie angegeben und im Präteritum ohne Beispiel), und dass ich das auch fürs Arabische für sehr wahrscheinlich halte, weil die doch eng verwandt sind. Jetzt liest sich das so, als gäbe es nur eine Genuskongruenz übers Partizip. Und das skandinavische Beispiel schlägt in die Kerbe, dass Utrum = Belebtes. Das ist aber wohl nicht wahr. Vielmehr ist Utrum die Vereinigung von Mask und Fem, und da ist viel Unbelebtes dabei, siehe http://www.fehrware.de/Grammatik/sub1.htm#utrum

Die Verbkongruenz hat eh ihre Tücken. Subjekt und Objekt können als Pronomen extra Wörter sein wie im Deutschen, oder Präfixe wie in Swahili, oder Klitika wie im Französischen (Wörter wie "je" oder "me" gibts nur als Bestandteile von Verbalphrasen und sie kommen nicht einzeln vor). Soll man jetzt sagen, dass in Sw Subjekt- und Verbkongruenz herrscht, weil alles mit dem Verbstamm zusammengeschrieben wird, und im Fr nicht, weil man es auseinander schreibt? Es kommt doch auf die Sprache an, nicht auf die Zufälligkeiten einer historisierenden Schreibung.

Was tun? Beides muss m.E. entweder terminologisch sauberer beschrieben werden oder weggelassen. Bis dahin halte ich in beiden Fällen die ältere (vorgestrige) Version für besser.
--Lantani (Diskussion) 10:22, 27. Mai 2015 (CEST)

Englisch he und she

»Ein Beispiel sind die Pronomina he und she im Englischen, die sich nicht nach dem Wort richten, das sie vertreten, sondern nach dem natürlichen Geschlecht der mit dem Wort bezeichneten Person.« – Das ist schlicht falsch, Länder und besonders Schiffe werden traditionell mit she bezeichnet. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich die Formulierung in kürze entsprechend abschwächen. Vorschläge sind willkommen. (nicht signierter Beitrag von DerSpezialist (Diskussion | Beiträge) 23:30, 30. Jun. 2015 (CEST))

Diese Beispiele sind mir (ich habe diesen Teil geschrieben) durchaus vertraut. Sie interessieren mich insofern nicht, als es da um Dinge geht, die gar kein natürliches Geschlecht haben. Was es im Englischen nicht gibt, sind Wörter "falschen" Geschlechts: *er* ist *eine* Koryphäe; *sie* war uns*er* Gast; *il* était *la* victime. Allerdings wird das alles erst im folgenden Abschnitt genauer diskutiert. -- Was ich übrigens nicht weiß, ist wie sich das bei den Wörtern "child" oder "dog" verhält: wann da "he/she" oder "it" verwendet wird.

Die Frage ist, was "he" und "she" bedeuten. Sind es Pronomina für Wörter mit bestimmten grammatischen Genera oder für Klassen von Begriffen? Ich denke letzteres, auch wenn die Klasse der Begriffe, auf die "she" verweist, nicht nur Personen umfasst.

Gut, wenns denn missverständlich ist, gehört es korrigiert. Ich würde hier vermeiden, das Fass allzuweit aufzumachen und stattdessen lieber nur eine kleine Einschränkung einfügen wie "bei Personen" oder "soweit es überhaupt ein natürliches Geschlecht gibt".
--Lantani (Diskussion) 13:59, 1. Jul. 2015 (CEST)

Genus animatum & inanimatum

Im Artikel sollten Genus animatum & inanimatum fehlen. Im Abschnitt "Belebt – Unbelebt" (Unterabschnitt von "Abhängigkeiten des Genus") wird zwar Belebtheit erwähnt, aber das könnte zu ungenau sein. In diesem Buch heißt es: "Die Dimension Genus umfaßt im K.-Luw. (wie in allen anatol. Sprachen) die Kategorien Belebtes (Genus animatum) und Unbelebtes (Genus inanimatum). Die traditionell dafür verwendeten Bezeichnungen Genus commune (Gen.c.) und Genus neutrum (Gen.n.) [...] erweisen sich zwar in Hinblick auf das anatol. Zweiklassensystem als wenig treffend, werden jedoch hier in Übereinstimmung mit den Handbüchern beibehalten." -eXplodit (Diskussion) 23:02, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ja, es ist ungenau. Ich hatte weiter oben hier in der Diskussion im Abschnitt #Utrum/Neutrum und Pronomen diese Ungenauigkeit beklagt, als ich schrieb: "Beim Begriff "Utrum" darf man in diesem Artikel genauso wie im Artikel Utrum raten, ob es sich um ein Genus nur für Lebewesen handelt. Das sollte eindeutig drinstehen. Falls das so ist, haben Dänisch und Niederländisch beide kein Utrum. Falls nicht, hat Utrum/Neutrum überhaupt nichts mit belebt/unbelebt oder mit Sexus zu tun, sondern ist ein x-beliebiges Genussystem mit zwei Genera, und die Namensgebung spiegelt nur die diachrone Entwicklung wieder: dass nämlich Maskulinum und Femininum einst getrennt waren, inzwischen aber zusammengefallen sind."

Inzwischen habe ich mich nach mehr Lektüre davon überzeugt, dass das Wort "Utrum" üblicherweise (allerdings scheints nicht ausschließlich!) im zweiten Sinn verwendet wird, also: "Utrum" (Synonym: "Genus commune") vs. "Neutrum" ist nicht dasselbe wie "Genus animatum" vs. "Genus inanimatum". Das skandinavische Utrum umfasst gleichermaßen Belebtes und Unbelebtes ganz genau wie das deutsche Maskulinum und Femininum, während das Neutrum eher, aber nicht ausschließlich Unbelebtes enthält. Die Bemerkung "wenig treffend" im genannten Buch am Ende des ersten Absatzes unterstreicht den Unterschied, der im Abschnitt "Belebt – Unbelebt" des Artikels deswegen nicht gemacht wird, weil dort die Situation in den betroffenen Sprachen (skandinavische einerseits und anatolische andererseits) gar nicht zur Sprache kommt, sondern nur eine zur eigentlichen Genusunterscheidung zusätzliche Belebt-unbelebt-Unterscheidung. Der größere Bock wird dann im Abschnitt Genus#Unterscheidung Utrum-Neutrum geschossen, wo die zwei Situationen unter derselben Überschrift stehen.

Reparieren kann ichs nicht, weil ich hinsichtlich dieser Sprachen ziemlich blank bin. Dass es, so wie es jetzt ist, nicht zusammenpasst, habe ich bemerkt, aber wie man es in Übereinstimmung mit der korrekten Fachterminologie bringt, weiß ich nicht.
--Lantani (Diskussion) 10:05, 29. Jul. 2015 (CEST)

Haben Bantusprachen 12 und mehr Genera?

Frage an Afrikanisten: Inwieweit lassen sich die Nominalklassen der Bantusprachen als Genus sehen? So dass Swahili eine Sprache mit 12 Genera wäre? Oder ist das Quatsch? Traditionell ist ja die Wa-Klasse eine Klasse für sich, auch wenn sie den Plural zur M-Klasse darstellt, usw. Der Artikel Nominalklasse schreibt dazu: Als Spezialfall von Nominalklassen kann man die (maximal drei) Genera in den indogermanischen und den semitischen Sprachen betrachten. Könnte das bitte jemand erklären? --Curryfranke (Diskussion) 11:36, 5. Sep. 2015 (CEST)

G. Corbett schreibt auf http://wals.info/chapter/30 dass er keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Genus und Nominalklasse sieht. Wenn bei den Nominalklassen-Systemen der Afrikanistik auch jeweils Singular und Plural eigene Klassen ergeben, kann man dann natürlich nicht mehr von Genus reden. Mir ist nicht bekannt, welche Gründe es gibt, hier eigenen "Klassen" anzusetzen, ab da ist es wirklich eine Frage an die Afrikanisten (ich bin ja keiner). Vielleicht kann man diese Tradition einfach auch weglassen. Bantu habe so gesehen (Corbett) letztlich wohl nur 7 Genera, das sei dann schon noch ein akzeptables Genussystem.--Alazon (Diskussion) 12:31, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte gedacht, dass das im Abschnitt Nominalklasse dieses Artikels einigermaßen deutlich geworden ist. Schade, dass das anscheinend misslungen ist. Zur Frage selbst: für Swahili setzt man üblicherweise etwa 7 Genera an: 1→2 (Singular 1 mit Plural 2), 3→4, 5→6, 7→8, 9→10, 11/14→10/6, 15/16/17/18 ohne abweichenden Plural. 11 und 14 sind praktisch gleich (und auch nicht viel von 3 verschieden) und die Pluralbildung, soweit es auch in 14 eine gibt, nicht ganz einheitlich. 12 und 13 fehlen; die gibts nur in anderen Bantusprachen.
--Lantani (Diskussion) 12:49, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, Fehler; da hat etwas nicht gestimmt. Ich hatte zunächst Klasse 15 (Infinitive, mit Präfix ku-) vergessen und deswegen falsch 15/16/17 statt 16/17/18 für die Orte geschrieben. Da 15 dieselben Kongruenzen hat wie 17 (nämlich Präfixe ku-, kw-, k-), wird es, wenn man wenige Genera haben will, mit zu den Orten dazugepackt, die ihrerseits verschiedene Präfixe haben, sich aber sonst untereinander gleich verhalten. Ich habe es im Text meines Beitrags korrigiert; es sollte im vorangegangenen Abschnitt jetzt richtig sein.

Die Beschränkung auf nur 7 Genera ist also teilweise dem Wunsch geschuldet, möglichst wenige verschiedene zu haben: nyumbani pangu (genau an meinem (-angu) Haus (nyumba); Kl.16), nyumbani kwangu (irgendwo an/bei meinem Haus, zu meinem Haus hin, von meinem Haus weg; Kl.17) und nyumbani mwangu (in meinem Haus drin, Kl. 18) veranlassen doch unterschiedliche Kongruenzen bei -angu, sind also eigentlich verschiedene Genera.
--Lantani (Diskussion) 13:29, 5. Sep. 2015 (CEST)

OK, danke, jetzt sehe ich klarer! Hätte das eine Ergänzung im Artikel verdient? --Curryfranke (Diskussion) 21:21, 5. Sep. 2015 (CEST)

Verwechslung von Genus und Deklinationsklasse

Als Reparaturpunkt steht bei den Ambigenera, dass in dem Abschnitt Genus und Deklinationsklasse verwechselt würden. Worauf ist das bezogen, wo ist der Fehler? Lajos vH (Diskussion) 19:06, 27. Mai 2016 (CEST)

Genus von Objekten ohne natürliches Geschlecht: einzelne Kritikpunkte

"selten m" ist nicht eindeutig. Sicher, ja. Aber wenn die Ausnahme gleich dabeisteht, wäre "eindeutig bis auf die unten explizit genannte Ausnahme" ein Overkill an Genauigkeit, der nichts zur Verständlichkeit beiträgt. Konkret gehts um die Nachsilbe "-tum", die viele Wörter sächlich macht und produktiv ist. Ich kenne nur zwei maskuline Wörter auf "-tum": Irrtum und Reichtum. Interessant ist, dass der Plural "-tümer" auch für die Neutra gilt, während die sonst keinen Plural auf "-er" bilden (Ausnahme: Regimenter). Waren da mal mehr maskulin? Da hier nichts geändert wurde, können wirs so lassen.

"-ig" formt Adjektive: gemeint war "-ig" wie in Honig, Käfig, Pfennig, König. Viel mehr fallen mir nicht ein, und sie haben auch noch verschiedene Wortherkünfte, manche, aber nicht alle verwandt mit -ich (wie Teppich, Pfirsich), -icht (wie Kehricht). Lassen wirs weg, auch wenn die alle maskulin sind; es ist kein häufiges Bildungsmuster von Substantiven.

"Schönheit" ist Konkretum: Ich finde den Satz "versetzt es [üblicherweise] gleichzeitig in eine bestimmte Bedeutungskategorie" in der ursprünglichen Form viel verständlicher. Aus "schön" wird das Abstraktum "Schönheit". Dass das anschließend eine weitere konkrete Bedeutung bekommen hat (wieviele von dem Muster gibts denn?), ändert nichts daran, dass das Suffix "-heit" zur Bildung von Abstrakta dient. Dieses Fass würde ich nicht aufmachen. Entweder genau erklären (hat aber mit Genus genau gar nichts zu tun) oder weglassen. Also weglassen.

"Mittwoch(e)" feminin gabs bis ins 18. Jahrhundert. Schon interessant, aber eigentlich für heute irrelevant. Ich versuche es zu kürzen, dafür mit Beleg. [Unterschrift vergessen]

Sorry, die Bemerkung war Mist, der Plural auf -er sei untypisch für Neutra. Beispiele: Kinder, Länder, Räder u.v.a.m.

Außerdem gehören die beiden Listen von genusspezifischen Nachsilben zusammengelegt – die Wiederholung ist sinnlos. --Lantani (Diskussion) 22:34, 22. Jun. 2016 (CEST)

generisch/spezifisch

Zitat: "Für Wörter, die etwas bezeichnen, das kein biologisches Geschlecht hat wie Dinge oder Abstrakta, sind die Begriffe generisch und spezifisch sinnlos"
Warum sollten die Wörter spezifisch und generisch bei Dingen oder Abstrakta sinnlos sein? Wenn man Löffel und Essgerät gegenüberstellt, kann man auch Löffel als spezifisch und Essgerät als generisch bezeichnen, da Essgerät allgemeiner als Löffel ist. In der Semantik wird das sicherlich gemacht, wenn Bedeutungen von Wörtern untersucht werden, denn Bedeutungen können generischer und spezifischer werden (Generalisierung bzw. Spezialisierung oder auf Deutsch Bedeutungsverallgemeinerung bzw. Bedeutungsverengung). (nicht signierter Beitrag von 80.133.111.242 (Diskussion) 14:17, 3. Sep. 2016 (CEST))

Der Satz bezieht sich auf die Verwendung der Begriffe "generisch" und "spezifisch", wie sie im vorletzten Satz davor eingeführt wurde. Ich finde es sinnlos, jeden Satz so abzuändern, dass er auch ohne den Kontext des Absatzes, in dem er steht, nicht missverständlich sein kann, hier also etwa: "Für Wörter, die etwas bezeichnen, das kein biologisches Geschlecht hat wie Dinge oder Abstrakta, sind die Begriffe biologisch-geschlechtsgenerisch und biologisch-geschlechtsspezifisch sinnlos." Vielmehr erwarte ich, dass der Leser den ganzen Absatz zur Kenntnis nimmt, bevor er Unverständlichkeit moniert. --Lantani (Diskussion) 15:47, 3. Sep. 2016 (CEST)

Gegensatz von Neutrum

Zitat: "Der Gegensatz von Neutrum ist Utrum".
Wieso sollte Utrum der Gegensatz zu Neutrum sein? Im Deutschen gibt es Maskulinum, Femininum und Neutrum, aber kein Utrum. Ist das deutsche Netrum dann gegensatzlos oder sind Maskulinum und Femininum der Gegensatz? -80.133.111.242 14:17, 3. Sep. 2016 (CEST)

Die Verwendung des Wortes "Utrum" steht erst im nächsten Satz. Auch hier hätte ich erwartet, dass der Leser den ganzen Absatz zur Kenntnis nimmt. --Lantani (Diskussion) 15:56, 3. Sep. 2016 (CEST)

Unenzyklopädischer Stil bei "Maskulinum, Femininum, Neutrum, Utrum"

Die Hypophora "Was heißt es dann?" am Ende des ersten Absatzes ist in der Tat kein enzyklopädischer Stil. Ich habe sie deswegen entfernt. Für den Leser eigentlich schade; der hätte sich leichter getan, wenn ihm verraten worden wäre, was als nächstes kommt und worauf es dabei ankommt. Das kann man nicht im selben Absatz mit wenigen Worten ankündigen (wohl aber mit solch einer unenzyklopädischen Frage), weil erst noch eine Definition dazwischengehört. Und ein langer Anlauf wie "Im Folgenden wird präzisiert, in welchen Fällen in solchen Sprachen ein Zusammenhang zwischen Genus und biologischem Geschlecht besteht" wäre ein Overkill, gemessen an der eigentlich simplen Aussage.

Ähnlich ist es beim "falschen" Geschlecht im letzten Absatz. Man versteht es intuitiv sofort, wenn die männliche Geisel, der weibliche Gast oder das männliche oder weibliche Kind vorkommt -- spätestens bei den angegebenen Beispielen. Drückt man es mit der gebotenen "Wissenschaftlichkeit" aus, macht man dem Leser mehr Mühe, aus dem Geplätscher verschachtelter Sätze zu entnehmen, was die Kernaussage ist. Aber auch hier sehe ich ein, dass das vom enzyklopädischen Stil gefordert ist. Hier habe ich die beanstandete Formulierung etwas geglättet, aber wegen ihrer viel besseren Verständlichkeit dringelassen und in einem nachgeschobenen Halbsatz präzisiert.

Zu den beiden anderen Beanstandungen im gleichen Abschnitt habe ich schon Stellung bezogen (siehe die voranstehenden beiden Diskussionspunkte hier). Da sehe ich nicht, wieso der unmittelbare Kontext nicht ausreicht, um Missverständnisse auszuschließen. --Lantani (Diskussion) 11:00, 14. Sep. 2016 (CEST)

Belebtheit

Im Überarbeitungbaustein heißt es:

"der Unterschied zwischen wer und was, jemand und etwas, die nichts mit den Genera zu tun hat". Der Unterschied bei wer/was ist sicher nicht unabhängig vom Genus und so kann man Fragen und Antworten "Wer bellt? - Der Hund dahinten bellt." (so ähnlich auch bei Ferdinand Raimund: "LONGIMANUS. [...] Wer bellt denn da draußen? PAMPHILIUS sieht hinaus. Ein großmächtiger Pudel!"). Nach einigen Grammatiken wird wer bei Maskulinum und Femininum genutzt, was dagegen beim Neutrum, das heißt der Unterschied ist sehr wohl vom Genus abhängig. Andere Grammatiken meinen zwar, daß wer bei Personen und was bei Tieren, Sachen, Dingen verwendet wird, aber das ist im allgemeinen offensichtlich falsch.

Richtig ist, dass die gegenseitige mögliche Beeinflussung von Belebtheit und Genus nicht sehr gut dargestellt ist und überarbeitet gehört. Nicht richtig ist, dass von den beiden Modellen "wer bei Maskulinum und Femininum, was dagegen beim Neutrum" versus "wer bei Personen und was bei Tieren" das zweite offensichtlich falsch ist, das erste aber nicht. Vielmehr ist der Gebrauch von "wer" oder "was" im Deutschen schwankend genug, dass manchmal das eine, manchmal das andere einen grammatisch richtigen Satz korrekt beschreibt und manchmal auch keines von beiden. So ist etwa "Wer grunzt? -- Das Schwein." sicher nicht falscher ist als "Wer quakt? -- Die Ente." Aber: das gehört alles nicht zum Lemma Genus, sondern zu den Lemmata Belebtheitskategorie und Belebtheitshierarchie, die überdies nur Darstellungen verschiedener Aspekte des Themas "Belebheit in der Linguistik" sind und vereinigt gehören.

Hier ist nur die Interferenz der prinzipiell unabhängigen grammatischen Kategorien Genus und Belebtheit relevant. Ich versuche, eine Darstellung zu finden, die dem gerecht wird, aber nicht das gesamte Fass Belebheit hier aufmacht. --Lantani (Diskussion) 12:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

Genus ist Eigenschaft nur des Substantivs

Im Verweis auf die BKL ist davon die Rede, dass es hier um das Genus deklinierbarer Wörter geht. Das Genus ist aber nur vom Substantiv abhängig – andere deklinierbare Wörter haben kein eigenes Genus, ihr Genus haben sie nur im Rahmen der Kongruenz mit dem Substantiv, auf sie sich beziehen. Und nicht in allen Sprachen mit Genus sind Substantive deklinierbar. Deswegen gehört dort „deklinierbare Wörter“ durch „Substantive“ ersetzt. --Lantani (Diskussion) 12:00, 6. Okt. 2016 (CEST)

Diese Position scheint mir etwas problematisch. Zum einen scheint mir, man muss zugeben dass Pronomina ein eigenständiges Genus haben können: Sie lassen sich ja auch deiktisch verwenden, somit ohne Substantiv, das ihnen vorausgeht. Zum anderen gibt es nicht nur Genuskongruenz sondern auch Inkongruenz, wenn natürliches Geschlecht eine Rolle spielt. Dann kann z.B. ein Adjektiv maskulin sein und ein grammatisch feminines Substantiv modifizieren, etwa lateinisch "poeta doctus". Daher scheint es mir günstiger, wenn man als erstes nur die Klassen von Wörtern nennt, die ein Genusmerkmal tragen können, bevor man in Details geht und etwas darüber sagt, warum und woher sie es haben. --Alazon (Diskussion) 15:42, 6. Okt. 2016 (CEST)

Dem widerspreche ich inhaltlich nicht. Hier geht es aber nicht um den Artikel selbst, in dem alle diese Punkte m.W. schon diskutiert werden oder, falls nicht, diskutiert werden können. Vielmehr geht es nur um die eine Verweiszeile ganz oben, und dort ist für ganz präzise Unterscheidungen kein Platz. Der Ausdruck „grammatisches Geschlecht von Substantiven“ ist klar, selbst wenn es, wie du richtig sagst, vereinzelt auch andere Erscheinungen gibt. Der bisherige Ausdruck „grammatisches Geschlecht deklinierbarer Wörter“ passt hingegen für viele der genannten Sprachen nicht, in denen es zwar Genera, aber keine Deklination gibt (u.a. Französisch, Dänisch, Hebräisch, Swahili). Und alle möglicherweise betroffenen Wortarten aufzuzählen, verbietet sich, weil es zu viele sind und zwar in jeder Sprache andere. --Lantani (Diskussion) 15:58, 6. Okt. 2016 (CEST)

Bitte die Wortwahl mit der Zielgruppe von Wikipedia in Einklang bringen.

Ich wollte mich darüber informieren, was Wikipedia an Informationen zum Genus zu bieten hat und hoffte auf einige Erkenntnis, stattdessen hat mir eine Lawine von Fachwörtern die Lust am Lesen genommen. Ich bin gewiss nicht gegen Fachwörter, wenn jedoch deren übermäßige Verwendung den Lesefluss hindert, weil man ständig die Begriffe nachschlagen muss, dann wurde das Ziel des Autors und der Wikipedia verfehlt.

Als Nicht-Linguist oder DaF-Lerner muss man Pluraletantum, Kongruenz, Determinantien, Prädikationsnomen, Definitheit und viele andere Wörter entweder bereits kennen oder nachschlagen, um sie selbst als auch den Sinn der Sätze und letztlich des Textes zu verstehen. Es kann und sollte nicht Ziel der Wikipedia sein, dass man ein anderes Nachschlagewerk nutzen muss, um Wikipedia-Artikel zu verstehen. Wikipedia ist beim Thema Sprache bzw. Linguistik durch die Verwendung der vielen Fachbegriffe bisher nicht zu empfehlen, weil DaF-Lerner zwingend C2-Niveau haben müssen, um das überhaupt verstehen zu können, obwohl man den Artikel auch mit einfacheren Worten schreiben kann. Selbst als deutscher Muttersprachler stoße ich an meine Verständnisgrenzen. Ich würde deshalb darum bitten, dass solche Artikel nicht für die Zielgruppe Linguisten, sondern für die Zielgruppe von Wikipedia, nämlich Laien, geschrieben werden. Für diesen Artikel würde ich konkret darum bitten, dass sein Inhalt für Laien verständlich umformuliert wird. D.h. Fachbegriffe, die nicht im Sprachunterricht, sondern nur im Kreis der Fachleute benutzt werden, sollten durch einfachere, verständlichere bzw. gebräuchlichere Begriffe ersetzt werden. Grüße -93.130.91.62 19:34, 10. Dez. 2016 (CET)

Dann sage doch bitte konkret, wodurch man deiner Meinung nach z. B. den Begriff "Kongruenz" ersetzen können soll. --Xocolatl (Diskussion) 19:36, 10. Dez. 2016 (CET)

Duden sagt es kurz mit folgenden Worten: formale Übereinstimmung zusammengehörender Teile im Satz (in Kasus, Numerus, Genus und Person). Bitte behaupte nicht, dass bestimmte Fachbegriffe nicht ersetzbar seien. Jeder Fachbegriff ist ersetzbar, entweder durch andere Wörter oder Formulierungen. Das macht den Text des Artikels vielleicht länger, erhöht aber die Verständlichkeit, was auch wichtiger ist. -93.130.91.62 19:46, 10. Dez. 2016 (CET)

Es ging mir übrigens nicht darum, jetzt Kongruenz im gesamten Text zu ersetzen, sondern darum, dass die Formulierung des Artikels der Zielgruppe Laien angepasst wird. In der Diskussion zu diesem Artikel hat jemand irgendwo den Oma-Test erwähnt. Sowas in der Art sollte dieser Artikel unterzogen werden. -93.130.91.62 19:51, 10. Dez. 2016 (CET)

(BK) Das erinnert mich jetzt an "jenes höhere Wesen, das wir verehren". Und wieso sollte jemand, der das Wort "Kongruenz" nicht kennt, dann dafür mit "Kasus", "Numerus" und "Genus" etwas anfangen können? Aber: It's a wiki... --Xocolatl (Diskussion) 19:53, 10. Dez. 2016 (CET)

Kasus, Numerus und Genus sind gängige Begriffe beim Sprachunterricht. Und dieses Argument geht auch fehl, weil es nicht die eigentliche Kritik berücksichtigt. Es geht um die übermäßige Anzahl der Fachbegriffe hier. Ich kann den Artikel leider nicht bearbeiten, weil ich ebenfalls nur Laie bin und ich mir nur Infos für die Unterstützung von DaF-Lernern holen wollte. -93.130.91.62 20:05, 10. Dez. 2016 (CET)

Da wo der Artikel mit dem Wort terminus technicus anhebt, wirds auch mir schwummerig... und ich bin Linguist :-)

Man kann das sicher ein bisschen glätten. Merkmalsübereinstimmung ist auch eine schöne Sache, z.B. --Alazon (Diskussion) 20:18, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich finde Merkmalsübereinstimmung hier nicht gut. In welchem Merkmal stimmt das Wort Feder mit seinem Pronomen sie überein? Außerdem ist es eine überflüssige Eindeutschung. Der Artikel geht über Genera, und die wesentliche Eigenschaft davon ist die Kongruenz. Weil das also hier ein zentraler Begriff ist, wird man ihn auch verwenden dürfen, nachdem man ihn so eingeführt hat, dass man oder Oma ihn verstehen konnte. Und das geschieht eben bis jetzt nicht.

Der am schwierigsten zu reparierende Satz ist der allererste. Nach Wiki-Gepflogenheiten fängt er an mit "Genus ist ...", und dann gehts nicht weiter: Genus ist, wenn es Kongruenzen gibt, und Kongruenzen sind Abhängigkeiten der Formen anderer Wörter vom Genus des Substantivs (Henne/Ei). Ich habe schon Ideen, wie man den Knopf da rausbringt, aber heute abend nicht mehr. --Lantani (Diskussion) 23:26, 10. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Zustimmung an Lantani und Alazon. Bitte versteift euch aber nicht nur auf Kongruenz als Begriff. Die Überzahl an Fremdwörtern und die mit ihnen verkomplizierten Formulierungen ziehen sich durch den ganzen Artikel und auch bei vielen anderen im Themenbereich Linguistik. Ich würde mir WP gerne als gutes Nachschlagewerk für die deutsche Sprache wünschen, damit ich DaF-Lernern weiter helfen oder es ihnen empfehlen kann (was heutzutage gefragt ist #ausGründen), dass klappt aber nur, wenn der Inhalt für mich so schnell verständlich ist, dass ich kein Studium daraus machen muss. Vielleicht hilft für die Artikelbearbeitung die Frage im Hinterkopf zu behalten, ob das ein DaF-Schüler oder halt die Oma verstehen kann. Es wäre ansonsten verschwendete Mühe, wenn so viele wichtigen Informationen nicht an die, die sie benötigen, gelangen. Ich danke für eure Mühe bis hierher und im Voraus, und wünsche euch schon mal ein frohes Fest. :-) -93.130.91.62 23:54, 10. Dez. 2016 (CET)

Hier ist mal ein erster Versuch, den Einleitungsabschnitt omagerecht zu formulieren, meiner Meinung nach ohne Verlust an Präzision. Es ist nur geringfügig länger geworden, was teilweise daran liegt, dass wirklich mehr erklärt wird, um den Zusammenhang besser darzustellen. Für den Text spare ich mir die Einrückung. Bitte Kommentare.

Das Genus (Plural: Genera; von lateinisch genus, Art, Gattung, Geschlecht nach altgriechisch γένος genos) oder grammat[ikal]ische Geschlecht ist eine in vielen Sprachen vorkommende Eigenschaft von Substantiven, die sich auf die Form anderer Wörter auswirkt, die sich auf das Substantiv beziehen. Das sind vor allem Artikel, Adjektive, Personal- und Demonstrativpronomen, Possessivpronomen (mit zwei möglichen Abhängigkeiten) und Zahlwörter^[1]. Das Genus eines Substantivs ist diesem fest zugeordnet, hängt also nicht vom Verwendungszusammenhang ab, etwa ob mehrere Objekte gemeint sind oder nur eines (Numerus), ob bestimmte oder irgendwelche (Definitheit), und auch nicht von der Weise, wie das Substantiv an ein Verb oder eine Präposition angebunden ist (Kasus). Genus, Numerus, Definitheit und Kasus sind also vier Eigenschaften eines Vorkommens des Substantivs, die einen Einfluss auf die Form anderer Wörter haben können. Solche Eigenschaften heißen grammatische Kategorien. Nicht alle davon kommen in allen Sprachen vor.

Hängt die Form eines anderen Wortes, das sich auf das Substantiv bezieht, tatsächlich von einer oder mehreren dieser Kategorien ab, so spricht man von Kongruenz – die Wörter kongruieren in dieser Kategorie. Eine Kongruenz kann sich in äußerlicher Ähnlichkeit zeigen, etwa ähnlichen Endungen oder Vorsilben, aber auch ohne das liegt Kongruenz vor, wenn das kongruierende Wort in der betreffenden Kategorie vom Substantiv abhängig ist. Ebenso kommt es nicht darauf an, ob man vielen Wörtern ihr Genus an der Endung oder an einer Vorsilbe ansieht, wie es in manchen Sprachen der Fall ist. Vielmehr geht es beim Genus nur um die Kongruenz anderer Wörter mit dem Substantiv.

Hat eine Sprache Genera, so haben, je nach Auffassung, viele^[2] oder alle^[3] Substantive ein Genus, wobei es vorkommen kann, dass verschiedene Sprecher beim selben Wort unterschiedliches Genus ohne Bedeutungsunterschied benutzen. Die Klassifikation der Substantive, die sich an der Kongruenz zeigt, kann die Deutung von Pronomina unterstützen: In einer Konstruktion wie der Deckel der Kiste, der/die grün gestrichen ist weiß man nur durch das Genus des Relativpronomens, worauf sich der Relativsatz bezieht.
--Lantani (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2016 (CET)

Na ja, das Gelbe vom Ei ist das auch nicht: enthält Überflüssiges, Fehlerhaftes und Unverständliches. Außerdem gehört manches eigentlich in andere Artikel. Aber mindestens Kongruenz ist auch nicht verständlicher und noch dazu auf Deutsch und sehr ähnliche Sprachen beschränkt. Ich werd das mal nach und nach verbessern, lasse euch aber mit halbseidenen Zwischenversionen vorerst in Frieden. --Lantani (Diskussion) 12:05, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, das Problem an deinem Vorschlag war, dass Erläuterungen vieler anderer Arten dazugepackt wurden. Für die sollten m.E. eher die Spezialartikel zuständig sein. Ich habe jetzt mal vermutet, die "Abstraktheit" des bisherigen Texts käme hauptsächlich daher, dass die Unterscheidung vom natürlichen Geschlecht (Sexus) übersprungen wurde. In diesem Sinne meine Änderung soeben. Man müsste den Rest des Artikels genauso auf Verständlichkeit hin anschauen, jedenfalls am Anfang (später kann es dann ruhig abgefahrener werden). Dazu komme ich momentan aber nicht. Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:18, 17. Dez. 2016 (CET)

Ich meine, wir haben hier zwei Probleme: Abstraktheit und Unverständlichkeit (was für mich beileibe nicht dasselbe ist).

Abstrakt ist es, ein Phänomen zu beschreiben, ohne es konkret zu nennen, weil man sonst Allgemeingültigkeit einbüßt. Etwa so: grammatische Kategorien am Substantiv können Wirkungen an anderen Wörtern hervorbringen, die nennt man Koinzidenz. Die Kategorie Genus ist nur durch solche Kongruenzen gekennzeichnet, und man könnte sie (beinahe!) so definieren. Und nu: was ist es, was man jetzt so toll definiert hat?
Unverständlich ist es, wenn in einer Definition oder Beschreibung Begriffe auftauchen, die man noch nicht kennt, und die man nachschauen muss, in der WP durch Draufklicken. Noch unverständlicher ist es, wenn es dann dort, wo man nachschaut, wieder abstrakt oder unverständlich oder beides ist.

Meine jetzige Idee zur Verbesserung ist, den Abschnitt "Begriffe" nach vorne zu ziehen, direkt hinter die Einleitung. In ihm werden einige Fragen beackert, die jetzt unverständlich verschachtelte Nebensätze der abstrakten Einleitung sind: Zusammenhang mit biologischem Geschlecht, Unterschied zu reinen Deklinationsklassen, usw. Wenn man da alles hineinpackt, was auch dazugehört, insbesondere "Genus im Plural", und dann noch das Wort "Kongruenz" in mehr als einem halben Satz erklärt (aber auch ohne dem Hauptartikel Konkurrenz zu machen), hat man das Material, den Einleitungssatz verständlich zu gestalten, indem man gar nicht versucht, alles Wichtige hineinzupacken, wenns dann kurz danach eh kommt.

Deine heutige Änderung geht ganz auf die Abstraktheit ein, indem sie das deutsche Genus als Beispiel hernimmt und herausstreicht, was davon zufällig so ist und was zum Wesen von Genus allgemein gehört. Ja, schön konkret auf jeden Fall. Nachteilig ist ein wenig, dass genau dieses Thema noch zweimal aufgegriffen wird.

Ich überlege mal weiter, wie man das abstrakte Zeug unterkriegt, soweit nötig, ohne dass es deswegen unverständlich wird. Wenn ich da einen Plan habe, stelle ich ihn hier vor, und dann sehen wir, was an konkretem Beispiel besonders geeignet ist, die Verbindung zur Sprachwirklichkeit der Leser herzustellen. --Lantani (Diskussion) 15:30, 17. Dez. 2016 (CET)

Den Abschnitt "Begriffe" an den Anfang des Haupttextes zu stellen, find ich gut. Mach mal :-) Ich würde mich gern soweit ich jetzt Zeit habe um einige andere Baustellen in der WP kümmern, wo es grad keine solchen anderen Kümmerer gibt wie dich :-)) --Alazon (Diskussion) 16:00, 17. Dez. 2016 (CET)

Hallo, bin die obige IP, die diesen Abschnitt eröffnet hat. Erstmal muss ich sagen, dass ich euren Einsatz toll finde und zweitens würde ich gerne noch einen Vorschlag zum konkreten Artikel und drittens noch ein Frage anhängen. Wenn ich mit DaF-Schülern über das Genus rede, dann höre ich oft Fragen, wie "Warum gibt es das Genus? Woher kommt es? Was macht es genau? Hat es eine (semantische) Bedeutung? Wie bekommt/erhält ein Wort sein Genus?". Die Frage Wie ein oder das deutsche Genus entsteht oder entstand? wird im Artikel nicht behandelt und auch die anderen nicht so wirklich, grob ausgenommen vielleicht "Was macht es genau?".

Vorschlag: Könnte man die gestellten Frage im Artikel mit eigenen Abschnitten eventuell hinzufügen, zumindest die Entstehungsgeschichte des Genus allgemein oder deutsch-bezogen und die Zuweisung des Genus an Wörter?

Frage: Ich höre oft sehr interessiert den Podcast von Daniel Scholten Belle Lettres, in dem er einiges zum Genus sagt. Er sagt, dass das Genus reine bzw. lediglich Deklinationsklassen seien. Was ziemlich einfach Deutschlernern zu vermitteln ist. (als Beispiel: Wenn du das Genus eines Wortes weißt, weißt du, wie die Wörter drumrum enden müssen. Und für den Anfänger runtergebrochen: Das Adjektiv mag das Substantiv so sehr, dass es das äußerlich zeigen will.) Das Maskulinum sei das eigentliche Neutrum, weil es die Substantive aufnimmt, die nicht beim Femininum oder Neutrum aufgenommen/eingeordnet werden und dass alle Wörter eine Tendenz zum Maskulinum haben, wenn sie nicht von den beiden anderen vorher (simpel gesprochen) "aufgenommen/eingefangen und festgehalten" werden. Das Femininum stehe für Abstraktes und Kollektive/s, zusammenfassend komplexe Zusammenhänge, weshalb es irgendwie einleuchtend ist, warum der deutsche Plural weiblich ist, und das Neutrum (wenn ich es bei ihm richtig verstanden habe) Wörter auf deren Grammatik überprüfe. Laut Scholten werden deshalb z.B. Back-up oder Ministrium als grammatische Gebilde vom Sprachzentrum erkannt, ersteres als Substantivierung, zweiteres wegen dem Suffix -um, und deshalb dem Neutrum zugeordnet. Zu dieser Aussage zum Neutrum erscheint es mir dann auch ersichtlich oder logisch, warum substantivierte Verben, Adverben, Adjektive, eigentlich alle anderen Wortarten sächlich sind, wenn sie substantiviert werden (z.B. das Zwar, das Dass, das Und etc.). Er sagt auch, dass man vorausberechnen kann, welches Genus ein Wort erhält, wenn es neu geschaffen oder entlehnt wird. Die Frage, die sich mir aufwirft, ist, ob diese Ansichten falsch sind, eine Minderheitsmeinung darstellen oder für den Artikel aus anderen Gründen nicht relevant sind. Dank und Grüße -93.130.99.157 11:05, 21. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Ich habe eben ein weiteres Video-Tutorial von Belle Lettres geschaut, in dem etwas zur Kongruenz gesagt wird. Frei von mir zusammengefasst: Kongruenz bedeutet, wenn die Pronominalendungen Auskunft darüber geben, was das Substantiv für ein Genus, Numerus und Kasus hat. Da viele/die Mehrzahl der Substantive im Deutschen selbst nicht (mehr) anzeigen (Verlust der Endung), welchen Genus, Numerus und Kasus sie haben, muss diese Funktion von anderen Wortarten übernommen werden, um das Genus-System zu erhalten. Dieses Zusammenspiel zwischen Substantiven und den Wortarten, die für sie Genus, Numerus und Kasus anzeigen, nennt man Kongruenz. @Lantani Wie findest du das als konkreten Formulierungsvorschlag? -93.130.99.157 14:33, 21. Dez. 2016 (CET)

Letzte Frage zuerst: ich werde das im Hinterkopf behalten, aber jetzt nicht als erstes einbringen, sonst verliere ich den Überblick. Erstes Ziel ist für mich, dass man den Einleitungsabsatz übersteht ohne aufzugeben und dass ähnliche unnötig komplizierten Formulierungen auch sonst durch leichtverständlichere aber genauso präzise ersetzt werden. Danach bauen wir Neues ein – wobei ich natürlich niemanden hindern kann, damit anzufangen, bevor das erste Ziel erreicht ist.

Die bisher hier angepackten Themen waren:

Was genau ist ein Genus?
Wie äußert es sich?
Welche typichen Genussysteme gibt es?
Was ist irgendwie ähnlich, ist aber etwas anderes?

Deine neuen Themen sind solche wie:

Wozu sind Genera gut?
Wie haben sie sich entwickelt?
… und warum gerade so?

Diese neuen Fragen sind stärker sprach- oder wenigstens sprachfamilienabhängig, und einfache Antworten wird es kaum geben, sonst gäbe es nicht so viele verschieden strukturierte Genussysteme auch in verwandten Sprachen. Da kann ich selbst auch zu wenig beitragen; das sollen Leute tun, die mehr davon verstehen als ich. --Lantani (Diskussion) 16:59, 21. Dez. 2016 (CET)

Kein Problem. Ich wollte nur etwas beitragen, wenn ich schon nicht selbst mit(be)arbeiten kann. Wie du vorgehen möchtest, ist deine Sache und da misch ich mich nicht ein. Kannst du noch auf den Punkt über die Ansichten die Scholten vertritt antworten, da ich jetzt nicht weiß, ob du es nicht gelesen hast, außen vor gelassen hast oder es in im Hinterkopf behalten einbezogen ist. Grüße -93.130.99.157 17:37, 21. Dez. 2016 (CET)

Hallo IP! Die Fragen, die du aufgelistet hast, sind sehr gut geeignet, die Darstellung interessant zu machen. Natürlich gibt es keine kurzen und eindeutigen Antworten darauf. Aber in der Literatur zur Sprachtypologie existieren durchaus Überlegungen dazu; ich kann bei Gelegenheit etwas dazu heraussuchen (kann aber dauern, ich vergess es trotzdem nicht, ich hab einen Notizzettel für sowas). -- Zu der letzten Frage: Genus und Deklinationsklassen haben etwas miteinander zu tun, sind aber nicht dasselbe. Bei Deklinationsklassen geht es darum, dass ein & dasselbe Merkmal (z.B. "Plural") durch verschiedene Endungen ausgedrückt wird, je nach Substantiv. Es ist häufig, dass solche Klassen dann einheitlich im Genus sind, aber nicht zwingend. Im Lateinischen gibt es viele Abweichungen (a-Deklination: meist weiblich, z.B. femina "Frau", aber poeta "Dichter" ist männlich und kongruiert männlich: poet-a doct-us). --Alazon (Diskussion) 18:05, 21. Dez. 2016 (CET)

PS Zu "Das Maskulinum ist das eigentliche Neutrum" -- so kann man das nicht ausdrücken. Was du meinst ist, dass das Maskulinum sich evtl. als "Normalfall" verhält. Das bezeichnet man als unmarkierte Form, nicht als neutrale. Nur damit keine Verwirrung entsteht... --Alazon (Diskussion) 18:10, 21. Dez. 2016 (CET)

Zu PS:Nunja, ich habe Scholtens Worte benutzt und wenn ich ihn richtig verstanden habe, meint er, dass das Femininum und Neutrum ein grammatisches Geschlecht haben, weil in ihr grammatisches Geschlecht nur ausgewählte Wörter aufgenommen werden, weil sie bestimmte Bedingungen erfüllen müssen, und das Maskulinum als Auffangbecken für alle übrigen dient und/weil es keine Bedingungen stellt, somit kein grammatisches Geschlecht im Sinne des Femininum und Neutrum hat. Ich würde die drei dann auch eher naiverweise Generikum, Abstraktum und Grammatikum nennen, jedoch fällt mir jetzt kein besserer oder passender Vergleich ein, aber da du geschrieben hattest, dass du Linguist bist, gehe ich davon aus, dass du verstehen wirst, was ich meine. Ich würde sagen, dass das eine andere Perspektive des Blickes auf das Genus ist. Zumindest aber hilft die Erklärung, dass Deutschlerner weniger den Sinn des Genus in Frage stellen und es ihnen ein wenig einfacher gemacht wurde, das Genus eines Wortes zu identifizieren, auch wenn einfach hier noch übertrieben ist und ich gerne eine idiotensichere Identifizierungsmethode hätte. Die Frage, die sich mir nämlich stellt, ist, wenn Wörter nicht per Zufall ein Genus erhalten (haben), dann gibt es Kriterien, warum sie ein bestimmtes erhalten und diese Kriterien würde ich gerne genau kennen. Wenn man sie abschließend auflisten kann, kann man vielleicht Regeln herunterbrechen, die wohlmöglich die Identifizierung des Genus zumindest innerhalb des Allgemeinwortschatzes in der Art erleichtern, dass es wie jetzt für viele nicht mehr als zufälliges Chaos erscheint. Ich merke gerade, dass das vielleicht nicht zum Artikel gehört, sondern eher zum Thema. Deshalb nichts für ungut, Grüße ;-) Grüße -93.130.99.157 19:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe, die Frage nach dem Genus quält dich :-) Soweit ich weiß, gibt es Tendenzen, dass man von der Gestalt bzw. Endung eines Wortes auf das Genus schließen kann, aber das sind eben nur Wahrscheinlichkeiten, es bleibt eine gewisse Willkürlichkeit. Auf die Frage: warum gibt es ein Genus? ist die erste Antwort vielleicht: nun ja, die Hälfte aller Sprachen hat keins. Aber ansonsten gibt es eine generelle Tendenz, dass die Sprache Redundanz liebt, und wenn man ein Merkmal hat, dann verdoppelt sie es gerne hier und da. Es steht im Artikel kurz drin, dass die Benutzung von Pronomen leichter wird, wenn die Wörter, auf die man sich beziehen kann, unterschiedliche Merkmale haben. Ich habe einmal davon gehört, dass man finden würde, Wörter aus ein&demselben Bereich würden dazu neigen, verschiedenes Genus zu haben (egal welches), also zB "das Messer, die Gabel, der Löffel". Ich habe aber nicht gesehen, ob das ordentlich statistisch überprüft wurde. Wie auch immer, man will Kontraste haben. Dabei ist es normal, dass ein Merkmal die Rolle des "Normalfalls" spielt, und ich habe auch beobachtet, dass Lerner des Deutschen dazu neigen, erst mal alles zum Maskulinum zu machen (aber auch nicht statistisch abgesichert). Das bedeutet nicht, dass dieser Fall "kein Genus" hätte, sondern nur dass der Kontrast nicht symmetrisch ist. -- Wie gesagt, das wird dem Artikel helfen, dass du solche Fragen angeschnitten hast, aber es kann dauern, bis sich herauskristallisiert, wie man ihn in diesem Sinne überarbeiten kann. --Alazon (Diskussion) 19:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Och, du, nicht nur das Genus, sondern auch Präfixe von Verben, meistens, was Dinge bedeuten, denen Sinnfreiheit oder Willkür unterstellt wird. Mir scheint es, dass es in der deutschen Sprache keine Willkür gibt (für andere Sprachen kann ich nicht sprechen). Denn ich gehe davon aus, dass Willkür in einer Sprache entweder zum Tod der Sprache oder zur Struktur- oder Regelbildung führt. Eher ist es andersrum, da die Entwicklung der Sprache die Erkennung von Strukturen und Regeln über Logik und Denken erst ermöglicht hat. Die Struktur war da, bevor sie erkannt/benannt wurde. Menschen können mit Chaos nicht umgehen. Wenn ein Mensch nicht weiß, was das Genus eines Wortes ist, dann schnappt er oder kreiert er sich eines. Beispiel: de Bus, de Haus, de Sauna. (Frei nach Kayar Yanar)

Zum Artikel selbst, ich bin da frohen Mutes. :-) -93.130.99.157 19:58, 21. Dez. 2016 (CET)

↑ (Corbett 2008)
↑ Wilfried Kürschner: Grammatisches Kompendium, 6. Auflage, 2008, S.121
↑ Duden Grammatik, 8. Auflage, S.152f

„Mädchen“

Ehrlich: Ich halte das Wort „Mädchen“ als Beispiel für das weibliche Genus für ungeeignet, da es, wie im Artikel Mädchen selbst beschrieben, aus dem Mittelhochdeutschen Magd mit Diminutivsuffix gebildet wird und, gemäß Artikel Diminutiv alle Diminutive neutrales Genus haben. (Dort ist im Übrigen zufällig ebenfalls „Mädchen“ als Beispiel genannt…) --dscheJ-Ouh (Diskussion) 01:58, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel durchgesehen: nirgends kommt die Behauptung vor, "Mädchen" habe weibliches Genus. Auf welche Stelle beziehst du dich? --Lantani (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2017 (CET)

Begriffe an den Anfang

Ich mach hier mal einen neuen Abschnitt auf, weil inzwischen so viel anderes dazwischensteht. Wie oben diskutiert, habe ich die "Begriffe" nach oben transportiert. "Genus im Plural" gehört auch dorthin, weil Kongruenzen kaum dort vorkommen. Der Greenberg würde auch hineingehören, wenn wir ihn überhaupt drinlassen – aber beim Aufräumen der Textlogik stört er bloß, deswegen habe ich ihn erst mal gelassen, wo er ist.

Ziel ist, die Begriffe so zu ordnen, dass möglichst alles nur einmal vorkommt, und in einer Reihenfolge, dass man es verstehen kann. Das soll idealerweise so sein, dass man beim Lesen leicht entscheiden kann, was man nicht lesen will, weil einen gerade etwas anderes interessiert. Ist das ein Stück weit gediehen, kann man darangehen, den Einleitungsabschnitt neu zu formulieren, so dass er in einfachen Worten, aber nicht zu vereinfachend, das Wesentliche enthält und die vielen Spezialfälle und Haarspaltereien dem Abschnitt "Begriffe" überlässt (der auch einen längeren Titel bekommen darf, aber keinen, der das ganze Potpourri an Inhalt aufzählt).

Die heutige Änderung enthält keine Einfügungen oder Löschungen, sondern nur Umordnungen der unveränderten Textteile. --Lantani (Diskussion) 17:42, 8. Jan. 2017 (CET)

Ein Vierteljahr hats gedauert, bis ich die "Begriffe" so konsistent gekriegt hat, dass man sie in der Einleitung sparen kann. Das Prinzip, dem zu folgen ich versucht habe, ist: Die Einleitung soll keine Erklärungen enthalten. Entweder man versteht sie gleich, oder man muss über das Ende der Einleitung hinaus lesen. Also: bei einfacher Wortwahl komplizierte Inhalte lieber verkürzt darstellen, als zweimal erklären müssen. Also genau, wie ich es im Januar vorgeschlagen habe.

Einiges Neue ist dazugekommen, weil ich beim Schreiben gemerkt habe, dass sonst Lücken entstehen. Der neue Abschnitt "Genus von Pronomen" befriedigt mich noch nicht. Eigentlich gehört die Doppelfunktion von Pronomen (sie kongruieren mit einem Substantiv oder auch nicht, andere Wörter kongruieren mit einem Pronomen) noch besser aufgedröselt. Aber so steht alles Wichtige erstmal drin, und an nicht allzu falschem Platz.

Utrum und Epikoinon sind jetzt wohl besser erklärt als in den gleichnamigen Artikeln. Möglicherweise sollte man die durch einen Verweis ersetzen, wenn die neue Gliederung die Gnade der Autorenkollegen gefunden hat.

Uff, lang hats gedauert, aber jetzt ist erstmal ein Zustand erreicht, den ich für besser halte als den alten. --Lantani (Diskussion) 22:03, 4. Apr. 2017 (CEST)

[1] (Corbett 2008)

[2] Wilfried Kürschner: Grammatisches Kompendium, 6. Auflage, 2008, S.121

[3] Duden Grammatik, 8. Auflage, S.152f

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