Diskussion:Genus

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Greenberg: Genus und Numerus

Im Entwurf steht:

Die meisten Substantive des Deutschen lassen keinen verallgemeinerbaren Zusammenhang zwischen der Bedeutung (Semantik) des Wortes und seinem Genus erkennen. Abgeleitete Substantive (wie etwa dt. Schön-heit) stellen möglicherweise eine Ausnahme dar. Für Substantive solcher Art wird ein Zusammenhang der Kategorie Genus mit der Kategorie Numerus vermutet. Diese Vermutung fußt auf der Beobachtung des Sprachwissenschaftlers Joseph H. Greenberg, derzufolge die Kategorie Genus nur in Sprachen mit der Kategorie Numerus existiert. Die Umkehrung gilt nicht: Sprachen mit Numerus müssen kein Genus besitzen (vgl. etwa das Englische). Das Genus femininum des Deutschen wäre demnach eine Kategorie für Kollektivpluralität (wie etwa dt. Burschen-schaft), wie bereits Ende des 19. Jahrhunderts für die indogermanischen Sprachen von dem deutschen Sprachwissenschaftler Karl Brugmann angenommen.

Ich würde das nicht in den Artikel schreiben, denn es scheint nicht zu stimmen. (Greenberg ist auch schon alt...)

Mindestens diese Sprachen haben Genus, aber kein Numerus: Maybrat, Pirahã, Tidore. Und diese Sprachen haben Genus und optionale Numerusmarkierung: Bininj Gun-Wok, Hixkaryana, Mixtec (Chalcatongo), Oromo (Harar), Tagalog, Wambaya, Wardaman. Das sind im WALS 10/119 mit den relevanten Features, macht 8% der Sprachen (wenn man die Sampling-Probleme des WALS mal außer acht lässt - es ist nun mal die beste frei verfügbare Datenbank). ("Analyse" mit dem WALS Reference Tool)

Was schlägst Du konkret zur Verbesserung des Artikels vor? Gruß! GS63 (Diskussion) 00:44, 28. Jun. 2020 (CEST)

Genussystem maskulin vs. nicht-maskulin in Dravidasprachen

Es gibt tatsächlich Sprachen, die ein Maskulinum und ein Neutrum haben, aber kein Femininum! Sollen wir dafür eine Unterkategorie in Genussysteme aufmachen? Hier ein Überblick über alles:

Es handelt sich um die indischen Dravidasprachen der Zentralgruppe Kui, Kuvi, Kolami, Parji, Ollari und Gadaba sowie einige aus der Gruppe Süd-Zentral: Gondi und Konda. Alle diese Sprachen sind Sprachen indischer Adivasis ohne Schrifttradition; Gondi bringt es immerhin auf zweieinhalb Millionen Sprecher.

Noch spezieller ist der Fall bei Telugu, der mit 81 Mio. Sprechern (2011) größten Dravidasprache, indischer Nationalsprache und Amtssprache zweier indischer Bundesstaten: Hier gibt es im Singular ebenso nur Maskulinum und Neutrum, im Plural aber Utrum und Neutrum.

Die süddravidischen Sprachen (wichtigste Vertreter sind die indischen Nationalsprachen Tamil, Kannada und Malayalam haben im Singular die drei Genera Maskulinum, Femininum und Neutrum, und im Plural Utrum und Neutrum, wobei natürliches Geschlecht und Genus übereinstimmen.

Als einzige Dravidasprache hat die von den anderen Sprachen weit entfernt im Westen Pakistans gesprochene, stark vom Belutschischen beeinflusste norddravidische Sprache Brahui kein Genus mehr.

Bhadiraju Krishnamurti: The Dravidian Languages, Cambridge: Cambridge University Press 2003, S. 207-210.

Da auch Belutschisch kein Genus hat,[1] könnte auch dies ein belutschischer Einfluss sein. Krishnamurti ordnet den anderen beiden norddravidischen Sprachen Kurukh und Malto ein Genussystem wie das von Telugu zu, aber der englische Wiki zu Malto behauptet, dass es dort durchaus ein Femininum gibt (und alle guten Gottheiten feminin sind).

Also, eine weitere Kategorie? Oder zu exotisch? Danke, Curryfranke (Diskussion) 14:34, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich finde dravidische Sprachen (am Beispiel Tamil) für das Thema Genus vor allem interessant, weil es da neben geschlechtsspezifischen Formen auch epizöne gibt, und zwar auch im Singular (sehe ich hier gar nicht erwähnt). Ich bin da aber kein Kundiger, sondern habe mir mein Halbwissen auf der dortigen Diskussionsseite erfragt. Wenn ich die dortigen Auskünfte zugrundelege, bin ich auch gar nicht sicher, dass es hier um Genera im strengen Sinne geht: es scheint ja viele Konstellationen zu geben, in denen ein und dasselbe Wort mehr als eine Sorte Kongruenzen haben kann (Beispiele im dortigen Diskussionsfaden), etwa wie im Englischen mit "teacher -- he" und "teacher -- she". Ich kann aber nichts über die dortige Diskussion Hinausgehende mehr beitragen: die drei Tamilgrammatiken ruhen wieder in der Biblio, und ich will mich auch nicht weiter einarbeiten. --Lantani (Diskussion) 00:16, 27. Mär. 2019 (CET)

Etwas Ahnung habe ich nur in Kannada und seit neuestem Telugu. Einen Kurs in einer nicht standardisierten Stammessprache Zentralindiens wird es in Europa sehr selten geben. Was ich über diese gesagt habe, habe ich aus Krishnamurti. (PDF [2])

Was Jbuchholz über Tamil schreibt, gilt im Wesentlichen auch für Kannada und Telugu. Nur dass die Endungen andere sind und im Telugu die Verbendungen des Femininum Singular mit denen des Neutrums identisch sind. (Adjektive sind wie in allen Dravidasprachen indeklinabel). Es gibt aber noch feminine Pronomen: āme „sie“ (neutral, also z.B. für „meine Schwester“) und āviḍa„sie“ (höflich, z.B. für „die Lehrerin“). Diese entsprechen den maskulinen Pronomen atanu (neutral) und āyana (höflich). Darüber hinaus gibt es das sehr höfliche epizöne Pronomen vāru (z.B. für „die Frau / der Herr BürgermeisterIn“). Dieses kann auch für den Plural verwendet werden. Jedoch ist heute für den Plural die Variante vāḷḷu gebräuchlicher. Statt des femininen, nicht höflichen āme lässt sich auch das Neutrum adi „es“ verwenden, jedoch nicht für das höfliche āviḍa. Viele Maskulina haben die Endung -uḍu: tammuḍu „jüngerer Bruder“. In einigen Fällen kann man so zwischen Dingen und deren Göttern unterscheiden: sūrya (Neutrum) „die Sonne“ vs. sūryuḍu (mask.) „der Sonnengott“.

Kannada ist näher am Tamil, hat ein Femininum, und ein Pronomensystem fast genau wie Tamil. (Nur die Unterscheidung zwischen exklusivem und inklusivem Wir fehlt.) Anders als im Tamil fehlen Endungen, die das Maskulimum markieren. Dafür gibt es wesentlich mehr Fremdwörter aus dem Sanskrit. Wenn diese Personen bezeichnen, ist das Genus eindeutig: vidyārthi „Student“, vidyārthinī „Studentin“. In solchen Fällen wird für den Plural generisches Maskulinum verwendet: „ಸಾಕ್ಷರತೆ ಮಹತ್ವ ಸರಿದ ದವನ್ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು“ Sākṣarate mahatva sarida Davan[agere] vidyārthigaḷu „Studenten aus Davanagere, die die Wichtigkeit der Alphabetisierung betont haben“ (Zeitung Prajavani von gestern, [3]) Auf dem Zeitungsfoto sind nur Studentinnen zu sehen. In der Standard-Umgangssprache kann statt der femininen Verbendung die maskuline verwendet werden: akka bartāne „die Schwester kommt“, statt bartāḷe. In geschriebenen Texten markiert dies Umgangssprache.

Vielleicht hilft Dir das was, vor allem das PDF. Aber rechtfertigt das jetzt eine Unterkategorie in Genussysteme? Curryfranke (Diskussion) 15:41, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, ein neuer Punkt "Unterscheidung Maskulinum-Nichtmaskulinum" wäre sicher angebracht. Auch wenn das wohl nur einige kleinere dravidische Sprachen betrifft (oder gibt es noch Sprachen aus anderen Sprachfamilien, die ein solches Genussystem aufweisen?), ist es typologisch interessant. Telugu ist ein Sonderfall, da es sich um ein gemischtes System aus Maskulinum-Nichtmaskulinum und Utrum-Neutrum handelt, aber das könnte man ebenfalls unter demselben Punkt abhandeln.

Übrigens noch am Rande: Adjektive sind zumindest im Tamil (ich vermute, das gleiche gilt für alle dravidischen Sprachen) unveränderlich, wenn sie attributiv verwendet werden („großer Mann, große Frau, großes Haus“), aber wenn sie prädikativ verwendet werden („der Mann ist groß, die Frau ist groß, das Haus ist groß“), wird das Genus markiert. Also genau andersherum als im Deutschen. --Jbuchholz (Diskussion) 16:24, 27. Mär. 2019 (CET)

OK, wird gemacht, wahrscheinlich morgen. Das mit den Adjektiven ist in Kannada und Telugu genauso. Danke fürs Erinnern!!! Curryfranke (Diskussion) 17:45, 27. Mär. 2019 (CET)

Speziell über Tamil (offenbar anders als die vorgenannten dravidischen Sprachen) wollte ich etwas hier ergänzen. Ich habe mir damals ein paar Grammatiken besorgt, zusammengeschrieben, was da über Sexus und Genus drinstand, und das dann in Diskussion:Tamil #Sexus und Genus in Tamil zur Diskussion gestellt, wo man es noch nachlesen kann. Jbuchholz hat sehr detailliert geantwortet. Meiner Meinung nach ist das kein Genus des Wortes, sondern ein Sexusmerkmal bei der Wortverwendung; insbesondere können die Verbformen in dieser Hinsicht von den Substantivformen abweichen. Das Hauptmotiv, mich damit zu beschäftigen, sind die explizit generischen Formen (wie sie im neumodischen deutschen -*innen eine etwas fragwürdige Nachahmung gefunden haben). Deswegen habe ich den unstrittigen Teil über Movierung als Movierung #Tamil eingestellt, wollte aber über den Einbau hier noch nachdenken, und das kann bei mir manchmal dauern. --Lantani (Diskussion) 17:04, 25. Jun. 2020 (CEST)

Deine Idee klingt gut. Ich habe noch einmal die Telugugrammatiken gewälzt und denke, dass auch Telugu eher eine Sexuskategorie als ein Genus hat. Aber ich bin mir nicht ganz sicher.

Nomina agentis werden vom Verbalsubstantiv = Verbstamm gebildet und funktionieren wie im Deutschen mit den Nachsilben –kāḍu (nach Vokal -gāḍu = -er, -katte / -gatte = -erin. Z. B. vēṭagāḍu = Jäger, vēṭagatte = Jägerin, von vēṭa = Jagd. Adjektive aus dem Sanskrit können männliche und weibliche Substantive bilden: dūryārthu-ḍu = Bösewicht, dūryarthu-r-ālu = böse Frau. Nur Menschen und Götter können „maskulin“ oder „feminin“ sein. Tiere sind immer Neutra, auch wenn ihr Geschlecht eindeutig ist (z. B. gēde = Büffelkuh, eddu = Stier). (A.H. Arden: A Progressive Grammar of the Telugu language, Madras: The Christian Litarature Society, rep. 1969, S. 61 f.) „Here, the derived female forms do not represent the feminine gender.“ (Krishnamurti, a.a.O, S. 214.) Im Telugu gibt es keine epizöne Endung für beide Geschlechter. Soweit ich sehe, wird im Plural generisches Maskulinum verwendet; jedenfallls finden sich in der Kategorie racayitalu (Schriftsteller) der Telugu-Wikipedia auch Schriftstellerinnen (racayitrilu).(Siehe te:వర్గం:రచయితలు.) Krishnamurti hält die Feminin-Singular-Endung -aḷ des Tamil, Kannada und Malayalam für eine Innovation dieses Zweiges der Dravidasprachen (Süd I), zu dem Telugu nicht gehört. (Krishnamurti, a.a.O., S. 269.)

Die einheimischen Telugugrammatiker haben das „Maskulinum“ mahat (größer, engl. major) und das Nichtmaskulin amahat („ungrößer“, engl. minor) genannt. „Feminina“ gelten als amahat im Singular und als mahat im Pural. (Charles Philip Brown, A Grammar of the Telugu Language, New Delhi: Asian Educational Services, 2. Aufl. 1981, S. 39.)

Das wird wie gesagt auch im Verb reflektiert: taṇḍri wacc-ædi „der Vater kam“, aber amma wacc-indi „die Mutter kam“, genau wie uttaram wacc-indi „der Brief kam“. Im Plural: taṇḍrulu wacc-æru „die Väter kamen“, so auch ammalu wacc-æru „die Mütter kamen“, aber uttaralu wacc-æyi „die Briefe kamen“. Hilft das was? --Curryfranke (Diskussion) 16:41, 26. Jun. 2020 (CEST)

Zusammenhange Sexus – Genus allgemeiner

Keine Bedenken gegen die letzte Änderung. Man kann den Fall Tamil, der offenbar anders ist, auch noch beschreiben. Mein eigentliches Anliegen ist das folgende:

Die Diskussion, wie Genus und Sexus zusammenhängen, ist für meinen Geschmack zu weit verstreut, nämlich:

1. im Abschnitt Genus#Maskulinum, Femininum, Neutrum, Utrum für Substantive in ein paar Sprachen, insbesondere Deutsch.
2. im Abschnitt Genus#Genus von Pronomen für deutsche Pronomen als Beispiel für sexusabhängige Wortarten, die nicht immer mit dem Genus des Substantivs kongruieren
3. im Abschnitt Genus#Genussysteme weitere Beispiele unterschiedlichen Zusammenhangs zwischen Sexus und Genus in anderen Sprachen
4. im restlichen Artikel verstreut
5. im Artikel Sexus (Sprache): der wäre ein guter Platz für die Darstellung möglicher Zusammenhänge, ist aber verdorben durch die häufig vorkommende präskriptivistische Haltung "es interessiert uns nicht, wie die Sprachen funktionieren, sondern nur, wie sie korrekterweise hätten funktionieren müssen" (vgl. auch die Redundanzdiskission zu geschlechtergerechter Sprache.

Das gehört meiner Meinung nach anders geordnet: (1) so lassen; (2) in den Abschnitt zu Deutsch verschieben, sobald irgendwo etwas Sprachübergreifendes steht; (3) so lassen; (5) nicht beachten (das wenige Interessante steht in Genus auch) oder mit einer sprachübergreifenden Darstellung aufmotzen, die dann in Genus nicht noch einmal stehen muss. Da komme ich aber jetzt nicht dazu. --Lantani (Diskussion) 15:27, 3. Sep. 2020 (CEST) – seit 18. Aug. 2018 nur Archivlink berichtigt

Wozu dient denn der Abschnitt

Genus#Andere_Kategorien_des_Substantivs ? Das ist kompliziert und gehört nicht zum Thema. Ich kann nachvollziehen, dass man etwas dazu sagt, wann Genus mit anderen Merkmalen kumuliert ist, aber diese extra Darstellung anderer Kategorien würde ich stark kürzen. --Alazon (Diskussion) 10:35, 24. Jun. 2020 (CEST)

Kurdisch

Zur Unterscheidung der kurdischen Dialekte/Sprachen schreibt die Iranica online: The dialectal differentiation of Kurdish is so strong that communication between two monolingual speakers of any two dialects of N- and S-Kurdish respectively would be, to say the least, difficult. Since there is no unifying band of a Kurdish “standard language” common to the various countries where Kurds live, the past decades have seen the evolution of regional written standards in some of these countries, in part using different scripts. This could be seen as a possible starting point for the evolution of several, if closely related, Kurdish languages (based on the respective dialects of Kurmanji and Sorani) in the future. ...To attain a fuller understanding of the difficulties and questions that are raised by the issue of the “Kurdish language,” it is therefore necessary to consider also non-linguistic factors. ... To make this clear, it would be better to speak of their native languages as “Kurdish languages,” even if this is at odds with the concept of unity of language and ethnicity to which most modern societies in principle adhere. Obwohl der Artikel „Kurdish language“ heisst, geht er davon aus, dass hier ausserliguistische Überlegungen eine sehr grosse Rolle spielen. Da finde ich es angemessen, die Bezeichnungen „Sorani“, „Kurmanji“ und „Südkurdisch“ zu verwenden, man legt sich damit nicht darauf fest, ob das Sprachen oder Dialekte sind.. Die Iranica macht das auch. -Big Virgil (Diskussion) 20:35, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ist recht. Ich habe damals Kurdisch geschrieben, damit die/der durchschnittliche LeserIn weiß, was mit Sorani und Kurmancî (bitte richtig mit C!) gemeint ist. Wenn Du einverstanden bist, schreibe ich also „Kurmancî (Nordkurdisch)“ usw. Passt das? --Curryfranke (Diskussion) 15:38, 29. Jun. 2020 (CEST)

Warum kann man es nicht einfach so stehen lassen? Da steht „die nördlichen Kurmandschi-Dialekte“, Kurmanci ist verlinkt, da steht ganz oben „Kurmanci oder Nordkurdisch“, und bei Sorani steht „irakisches Kurdisch“. Da müsste doch klar sein, was gemeint ist? -Big Virgil (Diskussion) 18:48, 29. Jun. 2020 (CEST)

p.s. Unser Artikel hat leider die veraltete Umschrift als Lemma, eine Weiterleitung gibt es nicht. Vielleicht auf die richtigere Schreibweise verschieben? Gruss -Big Virgil (Diskussion) 18:55, 29. Jun. 2020 (CEST)

@Georg Hügler: Der Vorschlag, Kurmancî zu schreiben, war von mir. Das ist die offizielle lateinische Schreibweise, die ans Türkische angelehnt ist, siehe Kurmandschi#Alphabet. Sollte man einen Begriff in einer latein verschriftlichten Sprache nicht normalerweise so schreiben, wie die Sprache es tut? Oder ist „Kurmandschi“ in dieser Form schon eingebürgert? Im Duden steht es nicht.--Curryfranke (Diskussion) 21:16, 29. Jun. 2020 (CEST)

Dann müsste man wohl die arabischgeschriebene Namensschreibweise durch eine türkische ersetzen. Das "c" (auch wenn der Unterschied zu "ç" ja nachlesbar ist) für ﺝ verwirrt ansonsten doch. Ob "Kurmandschi" im Duden steht oder nicht, dürfte nicht (alles) entscheidend sein. Wie wäre es mit Nebeneinanderschreibung der kurdisch-lateinischen Schreibweise und DMG-Umschrift. Wie schreiben es denn die (Qualitäts-)Medien und Fachbücher? --Georg Hügler (Diskussion) 21:22, 29. Jun. 2020 (CEST)

Auf Englisch schreibt man offensichtlich durchweg Kurmanji mit J. Ludwig Paul schreibt in der Iranica wie oben erwähnt Kurmanji, die Britannica schreibt Kurmānjī. Die Berliner Kurdologin Khanna Omarkhali (-Uosyan)[4] schreibt auf englisch Kurmanji und auf Deutsch im Handbuch der Iranistik Kurmanci (Download PDF). Man müsste noch weiter suchen, aber ich mach jetzt Schluss. --Curryfranke (Diskussion) 22:08, 29. Jun. 2020 (CEST)

Was wohl die professionellen Übersetzer meinen? --Georg Hügler (Diskussion) 22:21, 29. Jun. 2020 (CEST)

Maskulinum, Femininum, Neutrum

Alle diese Weiterleitungen führen zu dem umseitigen Abschnitt "Maskulinum, Femininum, Neutrum, Utrum" – dort geht es im zweiten Absatz gleich los mit „Ein Wort heißt generisch…“. Das dürfte aber vermutlich diejenigen nicht interessieren, die zunächst Aufklärung darüber suchen, was z.B. das missverständliche Wort "Maskulinum" oder "maskulin" bedeuten könnte, oder die auf die weitverbreitete Abkürzung "(m.)" gestoßen sind.

Ich würde gerade an dieser Stelle eine kurze Darstellung der Genera im Deutschen mit kleinen Beispielen erwarten, dann die Erläuterung der Bezeichnungen "männlich, maskulin" (inkl. Abgrenzung zu Männlichkeit und Maskulinismus). Auch wurde gerade im Artikel "Männliches Geschlecht" ergänzt: „maskuline Geschlecht (lateinisch genus masculinum)“. Zur Zeit beschäftige ich mich viel mit Personenbezeichnungen, die ja fast immer Genus-Sexus-kongruent sind, und da nutze ich beim ersten Vorkommen gerne die doppelte Nennung:

• „…die männliche (maskuline) Form…, …die weibliche (feminine) Bezeichnung…“ u.ä.

Da wäre es schön, wenn schon in der Vorschau eine kurze Erklärung zu den grammatischen Genera käme… Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:19, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ah, jetzt habe ich die gewünschte Übersicht gefunden:

• Genus #Das Genussystem der deutschen Sprache

Ich denke, die obigen Weiterleitungen sollten dorthin linken. Das tun auch die BKS Maskulin, feminin (neu), Männlich und weiblich (neu).

Den Sinn des ganzen Abschnitts "Maskulinum, Femininum, Neutrum, Utrum" verstehe ich eh nicht… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:30, 29. Aug. 2020 (CEST)

Zuerst die letzte Bemerkung: der ganze Artikel, und so auch dieser Abschnitt, handelt nicht nur von der deutschen Sprache. Die wird zwar als erstes Beispiel verwendet, weil die Leser Deutsch können, aber es gibt auch andere Sprachen, die ein wenig oder ganz anders funktionieren. Und Maskulina und Feminina, zum Teil auch Neutra gibts auch dort; deswegen finde ich die Links direkt in die Darstellung des Deutschen nicht so prickelnd.

Jetzt noch das, was ich geschrieben habe, bevor der Bearbeitungskonflikt zuschlug:

Der inkriminierte Abschnitt ist ja gerade der Versuch darzustellen, wo biologisches Geschlecht und grammatisches Genus parallel laufen und wo sie nichts miteinander zu tun haben, nämlich:

• Bei geschlechtsspezifischen Wörtern für Menschen und Tiere sind sie meistens parallel (maskulines Genus für männliches Geschlecht usw.) als Regelfall mit einigen Ausnahmen.
• Bei generischen Wörtern kann man genau gar nichts sagen: Jedes Genus ist möglich und, solange man generische Maskulina nicht mitrechnet, im Deutschen auch ungefähr gleich selten.

Und nur so sind biologisches Geschlecht und grammatisches Genus im Deutschen und in anderen Sprachen verknüpft, in denen das grammatische Genus dem Wort und nicht der jeweiligen Wortverwendung zugeordnet ist. Wenn das aber so ist, lässt es sich nicht beschreiben, ohne dass zuvor „(geschlechts)spezifisch“ und „generisch“ als Begriffe eingeführt worden sind.

Es würde vieles erleichtern, wenn am Anfang des ganzen Artikels festgelegt würde, dass die Begriffe „männlich“, „weiblich“ und „Geschlecht“ ausschließlich als biologische Begriffe verwendet werden und „maskulin“, „feminin“ und „Genus“ ausschließlich als grammatische; das würde die Verwechslung der Begriffe, die oft, aber eben nicht immer parallel laufen, vermeiden helfen. Würde man einen Zeitschriftenartikel schreiben, sollte man auf jeden Fall eingangs diese Nomenklatur festlegen. Hier aber kann man aus gutem Grund keine Nomenklatur festlegen: erstens wegen Begriffsetablierung, und zweitens weil man ja den WP-Artikel nicht von vorne liest wie einen Zeitschriftenartikel.

Was tun? Die Begriffe „männlich“ und „maskulin“ als voll austauschbare Synonyme miteinander zu vermengen ist der falsche Weg, weil man sonst noch öfter explizit sagen muss, ob man gerade über Biologie oder Grammatik redet. Ich denke, dieser Abschnitt ist in der Hinsicht recht sauber ohne implizite Annahmen, wenn der Leser weiß, was der Inhalt des ganzen Artikels ist (siehe die zwei Abschnitte ganz am Anfang). Bei den Lesern, die über Links wie Femininum direkt hier landen, kann man das nicht voraussetzen. Die müsste man abholen. Das kann man machen, indem man diese Weiterleitungen nicht auf diesen Abschnitt, sondern auf den Artikelanfang setzt (spontan ohne Nachdenken meine Präferenz) oder indem man am Abschnittsanfang klarstellt, dass grammatisches Genus nicht das biologische Geschlecht markiert, dass es aber sehr wohl eine Korrelation gibt.

Außerdem sollte man für die spezielle Situation im Deutschen den Link nach Genus #Das Genussystem der deutschen Sprache setzen. Der Abschnitt hier holt zwar den deutschen Leser bei seiner Spracherfahrung ab, aber er beschränkt sich ja nicht aufs Deutsche.

Ich mache da gern etwas dran, aber nicht in der ersten Stunde, nachdem ich eingesehen habe, dass da Verbesserungsbedarf besteht. Schnellschüsse tun da erfahrungsgemäß selten gut. --Lantani (Diskussion) 19:51, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ok, verstehe; ich werde das als Konsequenz beherzigen bei Links aufs Deutsche (im Unterschied zu den Grundlagen der 4 Genera).

Es wäre natürlich schön, wenn beide Abschnitte mit paar einleitenden bzw. zusammenfassenden Sätzen eine Ausgangssituation für Quereinsteiger bieten könnten, die vermutlich weder das Wort "Genera" noch die Bedeutung von Generizität (Linguistik) kennen. Zumindest eine Erklärung zur grammatischen Unterteilung in "Gattungen" oder "Kategorien" sollte vorangestellt werden.

Was allerdings grundsätzlich fehlt, ist das Aufgreifen des Problems des "biologischen Geschlechts" bei Diversgeschlechtlichen und Trans*Personen:

1. Trans*Personen werden nicht nach ihrem "natürlichen", biologischen (Geburts-)Geschlecht, sondern nach ihrer (Transgender-)Geschlechtsidentität referiert, also nach ihrem Gender. Hier bricht das traditionelle Erklärungsmodel der semantischen Kongruenz auseinander, weil nicht auf ein natürliches Geschlecht bezogen.
2. Intergeschlechtliche Personen haben kein natürliches männliches oder weibliches Geschlecht, und bei einigen Männern und Frauen (v.a. Sportler:innen) stellt sich Intergeschlechtlichkeit erst im Erwachsenenalter heraus. Inter*Personen wollen zumeist als Mann oder Frau leben, aber wo bleibt die semantische Kongruenz für nichtbinäre Geschlechtsidentitäten?
3. Als nichtbinär können sich auch Personen definieren, die nicht intergeschlechtlich geboren wurden. Einige Nichtbinäre wollen dennoch als Mann oder als Frau referiert werden, aber die meisten von ihnen wollen das nicht; einige wollen als genderneutral oder -fluid referiert werden (neutrales Pronomen they), andere als ganz ungeschlechtlich (ohne Pronomen und geschlechtsbezogene Bezeichnungen). Eine Versächlichung/Versachlichung lehnen alle selbstverständlich ab.

Nach den Verfassungsurteilen zur dritten Option "divers" 2018 in D und 2019 in A ist bisher weder dem Rat für deutsche Rechtschreibung (RdR) noch der Dudenredation oder der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) viel zu diesen Sachverhalten eingefallen (nur bisschen Neutralisierung). Erstere beobachtet vor allem das Gendersternchen, Letztere lehnt es aktuell zusammen mit allen Genderzeichen endgültig ab (Details bzgl. Genderstern: Rechtschreibung, Kritik). Aber dass Diversgeschlechtliche auch einen rechtsverbindlichen Anspruch auf korrektes Gendern haben (im Unterschied zum misgendering), betonen alle drei Institutionen.

Vielleicht kann diese Problematik des "biologischen Geschlechts" im Hinterkopf behalten werden bei zukünftigen Überarbeitungen auch dieses Artikels… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:26, 29. Aug. 2020 (CEST)

Vorkommen von "Mädchen" falsch dargestellt

Umseitig sind alle Angaben zu Merkmalen von "Mädchen" falsch dargestellt, weil nicht (mehr) rein Genus-bezogen, sondern mittlerweile (auch) Sexus-bezogen – allerdings auch in der gehobenen Literatur seit Jahrhunderten. Ich habe dazu erste Quellen angegeben bei "Generisch (Linguistik) #Generisches Neutrum" (das Mädchen hatte gewonnen, worüber sie sich freute).

Unter den Quellen ist war auch der Duden-Eintrag zu https://www.duden.de/rechtschreibung/Maedchen: Der ist im Duden gelöscht! Auch im alphabetisch ersten Eintrag Mädchenarbeit steht unten bei den alphabetischen Einträgen kein "Mädchen" !? Ich erinnere mich an einen Beispielssatz (abgerufen am 12. Juni 2020), der sowas sagte wie: "Das Mädchen erhielt den Preis, über den sie sich freute" o.ä. Auch die Suche in Duden online bringt kein gezieltes Ergebnis. Im Webarchiv finde ich die Seite vom 27. März 2019, auf der weder mein Beispiel noch eine Anmerkung zur Sexus-Bezogenheit steht…

Der neue Rechtschreibduden (August 2020) verzeichnet auf S. 738 nur den winzigen Eintrag: „Mädchen; Mädchen für alles“. Mehr nicht. Was ist da los?

Im Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache (April 2020) finde ich auf S. 150: „[…] bei semantischer (inhaltlicher) Kongruenz (das Mädchen ist eine fröhliche Jugendliche). […] Wiederaufnahme durch Appositionen (Unser Kunde, die Firma x), Pronomen (Das Mädchen … Es/Sie …) […].“ Auf S. 153 gibt es sogar einen eigenen Abschnitt unter der Zwischenüberschrift „Dieses Mädchen ist eine gute Rechnerin / ein guter Rechner“.

Die Verkleinerungsform "Mädchen" ist ein besonders problematischer Einzelfall, weil es eine ganz individuelle Geschichte und Entwicklung hat, an der auch Versächlichung/Versachlichung/Neutralisierung des Geschlechts beteiligt ist. Kürzlich fand ich Ausführungen dazu bei Maria Pober: Gendersymmetrie: Überlegungen zur geschlechtersymmetrischen Struktur eines Genderwörterbuches im Deutschen. Königshausen & Neumann, Würzburg 2007, ISBN 978-3-8260-3445-9 (Fundstellen im Buch, siehe dort auch S. 190-199).

Ich möchte eine entsprechend andere Darstellung von "Mädchen" anregen, und vielleicht bräuchte nicht dauernd auf diesem Einzelfall herumgeritten werden, sondern (auch) ein anderes Beispiel für die grammatischen Sachverhalte herangezogen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:17, 29. Aug. 2020 (CEST)

Der Wechsel des Pronomens für „Mädchen“ vom grammatischen zum natürlichen Geschlecht kommt im Artikel im Abschnitt Genus #Genus von Pronomen im unteren Drittel vor. Sie folgt den Erläuterungen der Duden-Grammatik (2. Aufl. 1966), nach welcher der Wechsel möglich und üblich ist, aber nicht plötzlich im selben Satz („das Mädchen, die …“), wie es in älterer Literatur – der Duden zitiert Raabe, Fontane, Goethe, Grimm – öfters vorkommt. Neuere Zitate (Th. Mann und Quick), die dort stehen, haben auch diesen Wechsel, aber nicht zwischen dem Relativpronomen und dessen Referenten. Diese stimmen also mit der Darstellung im WP-Artikel überein.

Ich gebe zu, überrascht zu sein. Ich hätte erwartet, dass der Wechsel des Pronomens ein neue Erscheinung ist, die sich gegen die alte, streng grammatische Kongruenz durchsetzen muss. Es ist aber eher umgekehrt: die semantische Kongruenz um jeden Preis ist auf dem Rückzug. Es kann natürlich sein, dass der Duden die Richtung wieder umgekehrt hat und diese Form wieder favorisiert, weil er sie für gendergerechter hält. Für mich klingt sie bloß holprig, selbst wenn ein Fontane sie benutzt hat.

Ich nehme an, dass der Wegfall des Lemmas „Mädchen“ ein schlichter Fehler ist. Komisch, dass das keiner merkt. --Lantani (Diskussion) 16:42, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ein solcher Wechsel innerhalb desselben Bezugs war/ist sprachlich immer falsch. Wenn der direkte grammatische Bezug nicht besteht und der Zusammenhang etwa durch den Sinn gegeben ist, kann korrekterweise natürlich gewechselt werden. Ob das dann allerdings guter Sprachstil ist, hängt dann ganz sicher stets vom konkreten Zusammenhang ab. Man muß hierfür übrigens nicht immer das Mädchen zitieren, beim Bübchen geht das meist* ganz genausogut. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt das oben genannte Dudenzitat als Einzelnachweis angeführt, und zwar an den zwei Stellen, wo das Beispiel vorkommt: einmal im Detail und davor als Beispiel konfligierender Grammatikregeln, wobei in solchen Zusammenhängen immer die formale über die inhaltliche gewinnt (neutrales Genus von Diminutiva (Bübchen, Mädchen), Genus von übertragenen Wörtern (Mannsbild, Frauenzimmer). Die eingefügte Zwischenüberschrift sollte als Anker dienen; den habe ich dann doch nicht benutzt. Ich finde übrigens Mädchen ein besseres Beispiel als Bübchen, weil letzteres nur für Kleinkinder verwendet wird, wodurch die fortgesetzte Verwendung des Neutrums viel weniger stört als bei Mädchen. --Lantani (Diskussion) 15:48, 3. Sep. 2020 (CEST)

Hier sind die drei relevanten Fundstellen (von insg. 5) zu Mädchen aus dem aktuellen Grammatikduden (9. Auflage, 2016):

1. Kapitel Kongruenz (S. 952–1029, hier S. 953, komplette Rn. 1516):
   „Neben der grammatischen Kongruenz gibt es auch semantische Kongruenz. Man spricht hier auch von ‚Konstruktion nach dem Sinn‘ (ältere Fachausdrücke derselben Bedeutung: ‚constructio ad sensum‘; ‚Konstruktion kata synesin‘). Sie fällt vor allem dort auf, wo grammatische und semantische Merkmale nicht in der üblichen Weise aufeinander bezogen sind. Siehe hierzu auch (Rn.) 1577, 1582 und 1591.
   00 [Dieses Mädchen] wird einmal eine [gute Tennisspielerin] sein.
   Die Personenbezeichnung ist grammatisch ein Neutrum, semantisch aber eine Bezeichnung für eine weibliche Person. Für den prädikativen Nominativ ist hier offensichtlich das semantische Merkmal weiblich und nicht das grammatische Merkmal Neutrum maßgeblich.“
2. Kapitel 4.2 Die Kongruenz im Genus, Unterkapitel 4.2.1 Zur Kongruenz im Genus bei Prädikativen und lockeren Appositionen (S. 1006–1008, hier S. 1006, aus Rn. 1582):
   „Bei Bezug auf eine weibliche Person werden die grammatisch femininen Bezeichnungen gewählt ([Rn.] 236–237). Dies gilt heute auch bei Bezug auf Substantive mit Genus Neutrum, z. B. Mädchen (b):
   00 (a) [Anna] ist [Fachfrau] auf diesem Gebiet. […]
   00 (b) [Das Mädchen] ist [eine gute Rechnerin]. (Ebenso, wenn bekannt ist, dass eine weibliche Person gemeint ist:) [Das Mündel] ist [Erbin eines Vermögens]. (Außerdem bei der veralteten Personenbezeichnung Fräulein:) [Das Fräulein] ist [eine gute Fürsprecherin].“
3. Unterkapitel 4.2.2 Andere Fälle von Kongruenz im Genus (S. 1008–1011, hier S. 1009, aus Rn. 1585):
   „Bei Personenbezeichnungen mit Genus Neutrum kann man sich allerdings auch an das natürliche Geschlecht halten. Es liegt dann keine Ellipse vor, sondern eine Substantivierung, für die Großschreibung gilt (b). Bei Sammelbezeichnungen ist das die einzige Möglichkeit (c):
   00 (b) Gisela ist das klügere / die Klügere dieser zwei Mädchen. Gert war der Hübscheste der Bandmitglieder. Gisela war die Hübscheste der Bandmitglieder.
   00 (c) Gert ist der Hübscheste / Gisela ist die Hübscheste der Band.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:01, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde, diese Beispiele sind alle unstrittig, übrigens auch zwischen Anhängern und Gegnern des generischen Maskulinums (andere Baustelle). Selbstverständlich kann bei einer Gleichsetzung das Genus der Wörter wechseln: Herr Müller kann eine Koryphäe sein und Frau Maier der ruhende Pol der Gruppe. Ebenso selbstverständlich (da mags seltene Ausnahmen geben) nimmt man die weibliche Form her, wenn man schon weiß, dass es sich um eine Frau handelt. Schon immer. Auch die Beispiele 4.2.2. dürften unstrittig sein. Alle diese sind andere Fälle als die bis jetzt hier verhandelten, bei denen das grammatisch nicht zum Referenten kongruente Pronomen verwendet wird.

Die Erläuterungen verstehe ich zum Teil nicht, z.B. „Für den prädikativen Nominativ ist hier offensichtlich das semantische Merkmal weiblich und nicht das grammatische Merkmal Neutrum maßgeblich.“ Wofür maßgeblich? Der prädikative Nominativ kann doch eh jedes Genus haben und eine grammatische Kongruenz gibts da gar nicht. Oder „Bei Bezug auf eine weibliche Person werden die grammatisch femininen Bezeichnungen gewählt“ – nein, die semantisch weiblichen unabhängig von deren Genus, das zwar bei movierbaren Wörtern auch grammatisch feminin ist, aber doch nicht wegen des Sexus des Bezugs gewählt wird. Ich fürchte, hier hat die Logik „Genus markiert Sexus“ hereingespukt. --Lantani (Diskussion) 21:55, 3. Sep. 2020 (CEST)

„maßgeblich“ ist das für die Auswahl des Genus: Das Mädchen wird Tennisspieler oder Tennisspielerin werden? Hier muss sich einfach für eine von zwei (paarigen) Bezeichnungen entschieden werden, weil es keine grammatisch entsprechende Neutrumform gibt wie Tennisspielendes; eine grammatische Kongruenz wäre nicht möglich. Bei das Mädchen ist der Sexus automatisch bekannt. Und da es eine sehr gängige und häufig genutzte sächliche Personenbezeichnung ist – ihr Alleinstellungsmerkmal –, liegt die feminine Form näher als eine im generischen Sinne verwendete Maskulinform. Das betrifft auch das Beispiel Das Mädchen ist eine Rechnerin statt ein Rechner (wäre außerdem Synonym für Computer ;).

Ich vermute mal, dass es einen konkreten historischen Hintergrund zu dieser ganzen Mädchen-Angelegenheit gibt, der damit zusammenhängen könnte, dass die Bezeichnung die Junge vermieden oder abgelehnt wurde. Junge ist zunächst als substantiviertes Adjektiv geschlechtsneutral, nur durch den Artikel sexusspezifisch zu differenzieren. Und der Junge (Knabe, Bub) sollte die alleinige Bedeutung der Bezeichnung sein, so dass die Jungen nur noch Buben sein können, ohne Mädel. Für Tiere blieb noch das Junge. Es wäre jederzeit für Lyriker oder Lexikografen ein Leichtes gewesen, auch die Junge als Synonym für das sächliche Mädchen einzuführen. Dann wären allerdings auf einmal alle Vorkommen von die Jungen (Knaben) sexusneutralisiert worden, was unvorstellbar erscheint. Stattdessen wurde nicht nur eine Bezeichnung aus der untersten Hierarchie gewählt (Magd), sondern diese wurde noch verkleinert und damit neutralisiert und zu das Junge gesteckt. Eine fast schon demonstrative Distanzierung vom jungen weiblichen Geschlecht. Ich finde, das ist ein krasser Fall von "Missgendern", den wir in unserer Alltagssprache reflektionslos tradieren. Für Diversgeschlechtliche haben wir keinerlei neutrale Wortformen, aber fürs weibliche Geschlecht gleich mehrere gängige? Auf jeden Fall eine auffällige Asymmetrie – gibt’s derartiges auch in anderen Sprachen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:53, 4. Sep. 2020 (CEST)

Zuerst möchte ich loswerden, dass ich den Grammatikduden für keine wissenschaftliche Literatur halte. Er ist das Produkt eines gewinnorientierten Privatverlags, der sein Korpus geheim hält, seine Methodik nicht offenlegt, extrem sparsam mit belegenden Literaturangaben ist, und der überhaupt einer Diskussion seiner Befunde im Wissenschaftsbetrieb ausweicht. Da gibt es in der germanistischen Grammatiktradition ganz anderes, angefangen mit der Erben-Grammatik mit ihren zahlreichen Literaturangaben im Fließtext und den nicht nur tausend Fußnoten, bis hin zur IDS-Grammatik (nicht zu verwechseln mit grammis, ebenfalls vom IDS).

Junge (m.) und Junge (n.) sind zwei unterschiedliche Wörter, die später lautlich zusammengefallen sind, zumindest im Standarddeutschen, aber nicht in allen Dialekten und auch nicht im Niederländischen, wo es de jongen vs. het jong heißt. (Außerdem gilt natürlich die Pluralform die Jungs nicht für beide Wörter.)

Ich bestreite, dass Das Mädchen wird Tennisspieler werden dasselbe bedeutet wie Das Mädchen wird Tennisspielerin werden, denn die beiden Sätze haben unterschiedliche Wahrheitsbedingungen: Der letzte Satz ist nur dann wahr, wenn davon ausgegangen wird, dass das Mädchen sein Gender beibehalten wird, der erste Satz ist wahr, wenn es das nicht tut (und im traditionellen Deutschen unabhängig davon, ob es das tut). Auch sind Satzpaare wie Sie ist die erfolgreichste Tennisspielerin aller Zeiten und Sie ist der erfolgreichste Tennisspieler aller Zeiten nicht synonym, wenngleich aus einem anderen Grund. Der erste Satz behauptet, dass sie die erfolgreichste aus der Gruppe der weiblichen Tennisprofis ist, und der zweite lässt sich nur in der traditionellen Gebrauchsweise deuten, nämlich, dass sie die erfolgreichste aus der Gruppe aller Tennisprofis ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 04:00, 5. Sep. 2020 (CEST)

Der Grammatik-Duden "keine wissenschaftliche Literatur" ?? Guckstu mal, wer die Autoren sind? (Das muss man allerdings innen auf den Vorsatzblättern gucken). --Alazon (Diskussion) 10:29, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe ihn aus oben genannten Gründen als Blackbox, bei der man nur sieht, was am Ende herauskommt. Wenn aus der Box immer nur bereits Bekanntes herauskommen würde, könnte ich sie vielleicht akzeptieren als Tertiärliteratur, als Zusammenfassung von Sekundärliteratur. Es ist ja schön, wenn namhafte Wissenschaftler versuchen, ihr Wissen einer größeren Leserschaft zugänglich zu machen, aber es ersetzt nicht die Offenlegung von Korpus und Methodik sowie die offen geführte Debatte. – Ich habe hier übrigens noch nie mit dem Grammatik-Duden belegte Aussagen entfernt und habe das auch zukünftig nicht vor, weil ich weiß, dass ich mit meiner Meinung, dass große Namen (die in anderen Zusammenhängen großartige wissenschaftliche Arbeit leisten) und Popularität des Werks noch keinen enzyklopädischen Beleg begründen und man besser andere Quellen zu Rate ziehen sollte, fast allein dastehe. Und dass meine Kritik in diesem Fall ein wenig aufgebauscht ist, damit Wikipedianer sie überhaupt zur Notiz nehmen, gebe ich unumwunden zu. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:15, 5. Sep. 2020 (CEST)

Nach fast 2 Monaten offline ist die Seite wieder da:

• Mäd­chen, das. In: Duden online. Abgerufen am 26. Oktober 2020.

Besonderer Hinweis
Im modernen Sprachgebrauch sollte das Wort Mädchen nur noch in der Bedeutung Kind weiblichen Geschlechts verwendet werden. In den weiteren veraltenden oder veralteten Bedeutungen gilt die Bezeichnung Mädchen zunehmend als diskriminierend.

Scheinbar das Ergebnis intensiver Diskussionen… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:02, 26. Okt. 2020 (CET)

Und wenigstens mit einem konkreten Hinweis, was die zuständige Dudenredaktion für sozial achtsamen Gebrauch hält, dem man sich anzuschließen hat. Sie hat also ihren jahrelangen rein deskriptiven Pfad verlassen und widmet sich wieder der Verkündung sprachlicher Vorschriften für das einfache Volk. Nicht mehr wie Luther „dem Volk aufs Maul schauen“, sondern dem vorlauten ersteren das letztere verbieten. --Lantani (Diskussion) 00:58, 27. Okt. 2020 (CET)

Aha: Die Gesellschaft für deutsche Sprache schreibt Mitte 2020 ganz am Ende ihrer Leitlinien zu den Möglichkeiten des Genderings zur 3. Option (divers): „Nicht nur sind neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen zu schaffen (z. B. Arzt, Ärztin, 3. Form), auch sind viele grammatische Ergänzungen und Veränderungen vonnöten: Das Neutrum als drittes sogenanntes ‚sächliches‘ Genus im Deutschen dürfte in den Augen vieler nicht geeignet sein, Menschen zu bezeichnen.“ (Fettsetzung von mir)
Das hat wohl Reflexionen über das Mädchen ausgelöst… Endlich! Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:21, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich fragte mich allerdings immer schon, weshalb denn immer nur das Mädchen, nie aber das Bübchen, als Prüfstein abseitiger Grammatiken herzuhalten hatte. Sexismus etwa? Gruß! GS63 (Diskussion) 09:00, 24. Nov. 2020 (CET)

Die Genus-Kongruenz ist nicht unbedingt neuerer Erscheinung. Was neuerer* Erscheinung ist, ist die Sexus-Kongruenz von Prädikate Konstruktionen: Die Versicherung ist eine gute Kundin, anstatt die Versicherung ist ein guter Kunde, die Revolution ist Siegerin, anstatt die Revolution ist Sieger. Deshalb: Das Mädchen ist eine hervorragende Rednerin. Aber nicht: Das Mädchen, die sich freute ... Sondern: Das Mädchen, das sich freut. Die Sexus-Kongruenz ist eine neuere Erscheinung. Iralwynn (Diskussion) 15:46, 25. Okt. 2021 (CEST)

Weltbank-Artikel zu "Grammatically Gendered Languages"

@Lantani: Du hast mit dem Kommentar „kaum Inhalt; kaum Bezug zum Artikelthema‎“ den Weblink entfernt:

• Weltbank: Gendered Languages May Play a Role in Limiting Women’s Opportunities, New Research Finds. In: Worldbank.org. 24. January 2019 (englisch; mit Gesprächsvideo: 84:17 Minuten; „the very structure of certain languages may shape gender norms in a way that limits women’s opportunities“).

Grammatical gender ist dort das Thema, Sprachen mit grammatischem Geschlecht, nicht Gendersprache, und der Inhalt ist schon textlich gehaltvoll:

„38 percent of the world’s population speaks a gendered language. […] the grammatical gender structure of 4,334 languages, together accounting for 99 percent of the world’s population. […] Grammatical gender is associated with a nearly 15 percentage point gap in female labor force participation relative to men, even after controlling for various geographic and economic factors that could be driving the difference. In practical terms, gendered languages could account for 125 million women worldwide being out of the labor force.“

Am Ende werden Studien gelistet, in denen sich auch allgemeine Aussagen zu Sprachen mit grammatischem Geschlecht finden – da dürfte einiges an auswertungswürdigem Material drinstecken, nicht nur unter Berücksichtigung der sich ergebenden sozialen Ungleichstellung von Frauen. Stammt übrigens aus diesem Artikel, dazu auch die 2019er-Literatur.
Deshalb verstehe ich die Entfernung des "Info-Pakets" nicht… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:57, 26. Okt. 2020 (CET)

In ersten darin zitierten Artikel ist der erste Satz „Languages use different systems for classifying nouns. Gender languages assign many -- sometimes all -- nouns to distinct sex-based categories, masculine and feminine.“ Es geht also nur um Sprachen, deren Genussystem „sex-based“ ist, und ein Unterschied zwischen grammatischem und biologischem Geschlecht wird nicht gemacht. Und der restliche Artikel zeigt die gleiche Oberflächlichkeit und fehlenden Definitionen. Es ist ja auch kein wissenschaftlicher Artikel, der in der WP zitierfähig wäre, und er enthält auch keine irgendwie belastbaren Fakten, die man verifizieren oder falsifizieren könnte. Schön ist ja, dass sie 4334 Sprachen mit ihrer Grammatik genau analysiert haben und damit 99 % der Weltbevölkerung erfasst, von Nomaden über agrarische Subsistenzwirtschaft bis zu westlichen Industrie- und Dienstleistungsgesellschaften. Da ist schon das Anlegen eines gemeinsamen Maßstabs, nach dem die Partizipation von Frauen gemessen wird, eine Herausforderung. Kein Wort dazu. Was haben die eigentlich gemacht? Aus welchen Beobachtungen habe sie Schlüsse gezogen? Wie haben sie ihr Modell verifiziert? Man weiß hinterher nicht mehr als vorher. – Der andere Hauptkritikpunkt ist die Irrelevanz für den linguistischen Genusbegriff, den der Artikel überhaupt nicht beleuchtet, vermutlich nicht einmal kennt. Deswegen der Vorschlag, ihn lieber in Gendergerechte Sprache zu verwenden, wo er in den Artikel-POV besser hineinpasst. --Lantani (Diskussion) 00:33, 27. Okt. 2020 (CET)

Genus und Sexus bei Eminenz, Heiligkeit, Memme

Eminenz, Heiligkeit, Memme – die können für mich auch eine Frau bezeichnen. Sie sind aber unter "biologisch männlich" einsortiert.

Die Eminenz mag traditionell einen männlichen Kleriker bezeichnen. Eminenz hat aber auch allgemein die Bedeutung "wichtige Person" – und auch in "graue Eminenz" hat es sich verallgemeinert. Ich vermute sogar, dass der unmarkierte Gebrauch heutzutage viel häufiger ist.

Deswegen veschiebe ich die drei Wörter in die Reihe "unbestimmt". --PeterTrompeter (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2021 (CEST)

Okay, Heiligkeit bezeichnet nicht Heiliggesprochene. Da unterlag ich einem Irrtum. Ich habe es bei "biologisch männlich" gelassen. --PeterTrompeter (Diskussion) 11:33, 30. Apr. 2021 (CEST)

Habe nochmal nachgedacht… wenn man nicht alle Wortbedeutungen einbezieht, stimmte die Tabelle. Eminenz also nur in der Kardinalbedeutung und Memme in Bezug nur auf Männer (laut wiktionary eine von zwei Bedeutungen von Memme. Nach meinem Sprachgefühl passt sie aber auch auf Frauen, weil die Kenntnis der Wortherkunft bei den Sprechern verblasst ist)--PeterTrompeter (Diskussion) 12:04, 30. Apr. 2021 (CEST)

Memme Nicht zwangsläufig ein Mann. --Brahmavihara (Diskussion) 20:17, 30. Apr. 2021 (CEST)

Noch nie eine Frau als Memme bezeichnet gehört. Wie soll die Bedeutung verblasst sein? Iralwynn (Diskussion) 19:39, 25. Okt. 2021 (CEST)

Gliederung des Artikels

Der Artikel ist sehr informationsreich, ich finde ihn dabei allerdings etwas unübersichtlich.

• Die Geschichte mit der Kongruenz wird anscheinen zweimal eingeführt.
• Der Abschnitt "andere Kategorien" ist m.E. zu lang und lenkt zu sehr ab bei einem Stand, wo viele wichtige Erläuterungen zum Genus selbt noch ausstehen.
• Der Unterschied grammatisches Genus zu natürlichem Geschlecht kommt erst sehr spät, nicht gleich bei der Abgrenzung des Begriffs.
• Es gibt keine Sortierung nach Sprachen, das Spezialkapitel "Genus im Deutschen" kommt sehr spät und zuvor wurde schon über das Deutsche gesprochen, ein typologisch angelegtes Kapitel kommt als letztes, aber es gab zuvor schon eine Vielfalt von Beispielen aus diversen Sprachen.

Sind die früheren Autoren hier noch aktiv? Was meinen die dazu? (und natürlich andere). --Alazon (Diskussion) 11:58, 15. Mai 2021 (CEST)

Ja gerne. Dies ist ein typischer Artikel, in dem Autoren über Jahre hier und da noch etwas präzisiert haben (ich auch), wobei die Argumentationsstruktur des ganzen Artikels vernachlässigt worden ist. Sortieren würde viel bringen. --Curryfranke (Diskussion) 11:09, 17. Mai 2021 (CEST)

Ja und nein. Ja: es lässt sich vieles verbessern, zum Teil auch, indem man Überflüssiges weglässt. Nein: es hängt vieles miteinander zusammen, so dass es nicht notwendig eine Reihenfolge gibt, so dass das, was irgendwo gebraucht wird, immer vor dem steht, wo es gebraucht wird. Also nicht einfach irgendwo mit dem Sortieren anfangen. Ich schau’s mir die nächsten Tage mal genauer an. --Lantani (Diskussion) 14:43, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich gehe mal die einzelnen Punkte von Alazon durch. Soweit größere Teile von mir stammen, schreibe ich dazu, was ich mir dabei gedacht habe. Ich erwarte nicht, dass andere genauso denken, aber ich möchte trotzdem meine Motivation deutlich machen.

Die Geschichte mit der Kongruenz wird anscheinend zweimal eingeführt.

Das sehe ich nicht so. In Kategorien, Flexion, Kongruenz wird zunächst am Beispiel Genus dargestellt, was Kongruenz ist (das steht nirgendwo so einfach, sonst hätte ich es nur zitiert, und Kongruenz (Grammatik) gabs noch nicht in der jetzigen Form), und danach vor allem, was beim Merkmal Genus womit kongruiert. Kernsatz ist, nein, war: „Die Rollen bei der Flexion sind also ungleich verteilt: das Substantiv hat ein eigenes Genus, wird aber nicht danach gebeugt; kongruierende Wörter werden nach dem Genus gebeugt, nämlich dem des Substantivs.“ Dieser Satz ist am 23. Juni 2020, 12:21 Uhr einer Änderung von Alazon zum Opfer gefallen; ob absichtlich, weil er als falsch angesehen wurde, oder versehentlich, weiß ich nicht.

Im Abschnitt Genuskongruenz stehen viele Beispiele aus vielen Sprachen, was alles qua Genus kongruieren kann und wie, um den Leser, der Genus nur aus dem Deutschen kennt, nicht auf die Dinge festzunageln, die es zufällig gerade im Deutschen gibt. Das überschneidet sich thematisch gar nicht mit der Erörterung von Kongruenz an der erstgenannten Stelle, die zur definitorischen Einleitung ins Thema dient und deswegen nicht so viele unterschiedliche Beispiele enthalten darf.

Der Abschnitt "andere Kategorien" ist m.E. zu lang und lenkt zu sehr ab bei einem Stand, wo viele wichtige Erläuterungen zum Genus selbst noch ausstehen.

Er gehört ziemlich an den Anfang und ist sozusagen die andere Seite der Medaille des Anfangsabschnittes. Dort war, wenn auch noch ohne viele Beispiele, gesagt worden, wem alles die Kategorie Genus ihren Stempel aufdrückt; hier wird dann gesagt, welche anderen Kategorien denselben Stempel benutzen, z.B. Artikel oder Endungen verändern. Insofern gehört er ungefähr dort hin; über genaue Reihenfolgen kann man dann noch streiten. Zu lang ist er, insbesondere zu detailliert bei weniger wichtigen Punkten. Die Unterpunkte würde ich alle drinlassen, jedoch Definitheit so kurz machen wie jetzt Kasus ist. Die beiden anderen, Numerus und Belebtheit, rühren an der Definition des Genusbegriffs (Warum ist Numerus nicht eine Teilkategorie von Genus? Sind durch Belebtheit in einigen Sprachen weitere Genera definiert?) und brauchen deswegen ein wenig mehr Erläuterungen. Außerdem ist das Verhältnis von Genus zu Numerus schon in den bekannteren Sprachen sehr unterschiedlich. Das muss aber nicht unbedingt hier abgehandelt werden, sondern könnte auch hier auch sehr kurz stehen und im Potpourri der Randbemerkungen (die Unterpunkte der ersten Oberabschnitts außer den ersten beiden) mit untergebracht werden, wegen „Stand, wo viele […] ausstehen“.

Der Unterschied grammatisches Genus zu natürlichem Geschlecht kommt erst sehr spät, nicht gleich bei der Abgrenzung des Begriffs.

Das ist Absicht. Jeder Artikel, in dem Genus von Anfang an im Zusammenhang mit Sexus erwähnt wird, verliert sich in diesem Thema. Bloß weil im Deutschen für nicht-generische Wörter für Personen und Tiere, also relativ wenige, ein sehr häufiger, wenn auch nicht zwingender Zusammenhang zwischen Genus und Sexus besteht, nicht dagegen für generische Personenbezeichnungen, für Dinge und für Abstrakta, bleibt es doch ein Artikel über Genus und nicht über Sexusmarkierung. Letzterer könnte eigentlich der Artikel Sexus (Sprache) sein, aber der beschäftigt sich auch mit präskriptiven Ansätzen, die wie so oft die existierenden Sprachen, die man verbessern möchte, außen vor lassen. – Man könnte auch Sexus mit bei den „anderen Kategorien“ erwähnen, weil es ja auch sexusabhängige Kongruenzen gibt.

Es gibt keine Sortierung nach Sprachen, das Spezialkapitel "Genus im Deutschen" kommt sehr spät und zuvor wurde schon über das Deutsche gesprochen, ein typologisch angelegtes Kapitel kommt als letztes.

Die fehlende Sortierung nach Sprachen halte ich für einen Vorteil. Es geht um eine grammatische Kategorie in vielen Sprachen; nicht um das Schreiben einer Grammatik des Deutschen oder anderer Zielsprachen. Ein Spezialkapitel Genus im Deutschen ist hier also nicht Artikelinhalt, sondern eher ausführliches – und für den deutschen Leser besonders anschauliches – Beispiel zum Artikelinhalt. Vielleicht sollte man es in einen eigenen Artikel auslagern mit den im letzten Absatz genannten Tücken.

Das typologisch angelegte Kapitel hat Vorzüge und Probleme. Irgendwie wird unterschwellig doch Genus mit Sexus identifiziert: die Überschriften suggerieren, es komme darauf an ob Maskulina und Feminina unterschieden werden. Man könnte ganz andere typologische Kriterien aufstellen: Zusammenhang mit morphologischer Genusmarkierung am Substantiv, semantische Kriterien (von denen Sexus nur eine unter vielen sein kann) für die Genuseinteilung, …

Ich habe auch noch Punkte, die mir nicht gefallen, auch in den Teilen, wo ich mitgemacht habe. Ein andermal; jetzt mache ich für heute, äääh gestern, erst mal Schluss. --Lantani (Diskussion) 01:09, 18. Mai 2021 (CEST)

Die Duden-Grammatik von 2016 steigt in das 17-seitige Kapitel "Das Genus der Substantive" (S. 156–172) gleich ein mit dem 11-seitigen Abschnitt "Semantische Faktoren für die Genuszuweisung", der sich unterteilt in Personen-, Tier- und Sachbezeichnungen (online in der Google-Buchsuche).

Dann folgen noch "Morphologische Faktoren für die Genuszuweisung" und "Schwanken und Wechsel des Genus", das war’s zu den Substantiven.

Ich fände eine Auslagerung des deutschen Teils gut, per {{Siehe auch}} könnte dann bei Bedarf abschnittsweise hin und her verlinkt werden. Es könnte ein historischer Abriss erarbeitet werden, wie sich frühere Grammatiker die deutschsprachigen Zusammenhänge erklärten, außerdem gezielter Literatur zum Deutschen angesammelt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:34, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich wäre auf jeden Fall gegen eine Eingrenzung aufs Deutsche. Eine Liste von Sprachen ohne Genus und von Genussystemen (m/f/n, m/f, Utrum/Neutrum und evtl. der Spezialfall Maskulin/Nicht-Maskulin) sollte schon drinbeiben, finde ich. Zu den Sprachen ohne Genus gehören immerhin so wichtige wie Türkisch, Japanisch und Chinesisch. Auch die Markierung von Genus am Verb sollte erwähnt werden, denn dies betrifft einige große Sprachen wie Arabisch und Hindi, und im Perfekt Italienisch und sämtliche slawischen Sprachen. --Curryfranke (Diskussion) 14:13, 18. Mai 2021 (CEST)

Kongruenz: Adjektive

Zum Abschnitt, in dem ein Satz im Dänischen, Deutschen und Russischen übersetzt sei, habe ich eine Frage. Wieso erscheint dort ein bei der russischen Übersetzung ein Adverb, wenn es um die Zustandspassiv-Konstruktion „ist+Adjektiv“ geht?

Zudem scheint die Transkription eine Mischung aus Ukrainisch und Russisch zu sein. Also -yj (ukr.), anstatt -ij (rus.). Iralwynn (Diskussion) 17:06, 25. Okt. 2021 (CEST)

Da ist kein Zustandspassiv (dafür bräuchte man eine Partizipform eines Verbs) und auch keine Adverbform (da steht einfach ein Adjektiv im Neutrum, Kurzform)

Die Russisch-Transkription in der Wikipedia ist insgesamt ein Ärgernis, aber die Endung -yj stimmt ja wohl für Russisch soweit.

--Alazon (Diskussion) 17:39, 25. Okt. 2021 (CEST)

Und es ist auch kein Adverb, sondern die prädikative Neutrum-Singular-Form des Adjektivs, die für dieses Wort (und für sehr viele andere) mit dem Adverb übereinstimmt: seljon…-o (селён…-о). Deswegen passt das hier auch nur für Neutrum Singular. Für andere Wörter leitet sich das Adverb anders vom Adjektiv ab und stimmt dann mit keiner oder einer anderen prädikativen Adjektivform überein.

Zwar ist -yj fürs Ukrainische eine sinnvolle Transkription von -иӣ, fürs Russische aber für -ый wie hier.

Was die Transkription angeht, die in diesem Beispiel von mir stammt: Wenn sich der Artikel an alle Leser wendet, also nicht nur an die, die grammatische Feinheiten einer bestimmten Sprache kennenlernen wollen, verwende ich immer Transkriptionen und weder Originalschreibweise, Transliteration noch phonetische Notation, und die Transkription so einfach wie möglich für deutsche Leser, solange sie die Botschaft des Satzes nicht verdunkelt. Hier ist die Botschaft, dass bei gleichem Kasus und Numerus attributive und prädikative Adjektivform verschieden sein können – wie im Deutschen, nur nicht ganz so kompliziert. Warum soll diese Botschaft denen vorenthalten werden, die zufällig keine kyrillische, georgische oder thailändische Schrift lesen können? Dagegen verwende ich in der Regel die Originalschreibweise, wenn es z.B. um das Lemma in der Herkunftssprache geht. --Lantani (Diskussion) 18:31, 25. Okt. 2021 (CEST)

Nein, и ist im Russischen ein /i/, nicht /y/. и im Ukrainischen ist /y/. Und nein, tut es nicht. Kannst du Russisch sprechen? Der Satz „Der Baum ist grün“ beschreibt den Zustand, passivisch, da das Partizip selbst nur ein Adjektiv (traditionelle Grammatik) ist. Genauso wie: „Er ist krank“.

Iralwynn (Diskussion) 18:39, 25. Okt. 2021 (CEST)

Lantani, dann ist mir das Ukrainische in den Weg gekommen. Dort heißt der Satz дерево селене. Aber das Adverb dazu селено. Iralwynn (Diskussion) 18:44, 25. Okt. 2021 (CEST)

Genusschwund in den germanischen Sprachen

Diesen Teil aus dem Abschnitt „Genussysteme“ herauszutrennen wie gestern nachmittag getan, war auf jeden Fall notwendig. Es wäre sinnlos gewesen, einer kleinen Gruppe von Sprachen in einem Überblick über viele Sprachen mit vielen Genussystemen so viel Platz einzuräumen.

Mit der Darstellung bin ich aber alles andere als glücklich. Die verschiedenen Erscheinungen werden anhand von Beispielen dargestellt, die viele Fragen offenlassen, so dass man den Eindruck bekommt, es gebe nur drei, vier Grundmuster: das deutsche mit drei Genera, das skandinavische mit zwei, das englische mit nur einem und vielleicht noch eins. Die Einzelheiten, die man vielleicht wissen will, gehen keineswegs immer aus den Beispielen hervor. Solche offene Fragen sind zum Beispiel (de, da, nb, is, fo, nl sind Sprachkürzel nach ISO 639):

• Können Personen auch Neutra sein? (de: ja, da: ja, in beiden eher selten). Falls ja: welche Endungen, welches Pronomen?
• Können Dinge auch Nicht-Neutra sein? (de: ja, da: ja, in beiden sehr häufig). Falls ja: welche Endungen, welches Pronomen? (Hier ist m.W. ein Fehler in der Tabelle: mindestens im Da, vermutlich auch im Nb, ist das Pronomen genusabhängig, nämlich den für Utrum und det für Neutrum.
• Ist die Adjektiv-Endung attributiv und prädikativ gleich? Ist die prädikative Endung genusabhängig? (de: nein/nein, da:nein/ja) siehe Beispiele im Abschnitt Kongruenz des Adjektivs.
• Fallen die Genera im Plural zusammen (de: ja, da: ja, is: nein, fo: nein)
• Worin unterscheidet sich das nl Genussystem vom da? (Antwort weiß ich nicht, und die Tabelle hilft mir dazu nichts)

Das kommt alles zufällig in den Beispielen nicht vor. Dafür ist die von den Beispielen vermittelte Information sehr redundant: ich erfahre, was „Kind“ oder „Auto“ in vielen Sprachen heißt.

Meiner Ansicht nach sollte eine solche Darstellung von Grundprinzipien ausgehen wie:

1. Substantive haben ihr Genus vom Wort, nicht von seiner Bedeutung, und das für Personen wie Sachen oder Abstrakta.
2. Personennamen haben ihr Genus vom Sexus der Person.
3. Pronomina für Sachen oder Abstrakta nehmen das Genus des Substantivs auf.
4. Pronomina für Personen können sich auf das vorgenannte Substantiv beziehen wie eben (1) oder auf die gemeinte Person wie eben (2).
5. Der Rest sind Regeln zur Konfliktlösung.

Die Punkt (4) und (5) enthalten das mit der constructio ad sensum. Dänisch geht dem aus dem Weg, indem bei Sachen statt der Pronomen han und hun die Demonstrativpronomen den und det verwendet werden.

Ja, ich weiß, das ist sicher noch lückenhafter als was jetzt da ist; schließlich kann ich nicht in zwanzig Minuten ein tragfähiges Konzept aus dem Ärmel ziehen. Aber so angepackt – und dann noch berichtigt und ergänzt – könnte man es von vorn nach hinten lesen und unterwegs den Eindruck bekommen, irgendetwas verstanden zu haben, als sich mühsam bei jeder Zeile zu fragen, ob sich die Beispiele genauso verhalten wie die zuvor gelesenen oder doch irgendwelche Unterschiede zeigen.

Ich bin da ganz und gar der Falsche dazu, weil ich den Überblick, den ich einfordere, selbst nicht habe. Aber dieser neue Abschnitt schließt meine Wissenslücken nicht.

Schließlich: gehört das alles in den Artikel Genus oder wäre das nicht besser ein eigener Artikel, auf den von hier verwiesen werden kann? --Lantani (Diskussion) 18:09, 16. Jan. 2022 (CET)

Mein Ansatzpunkt war, wie du ja gesehen hast, die Nur-Liste durch etwas zu ersetzen, das wichtige zusätzliche Information bietet. Es gibt hinsichtlich der Genera eben nicht nur drei Typen von germanischen Sprachen (m/f/n - u/n - ohne Genera), sondern die Situation ist wesentlich komplexer. (Überdies war vieles in der Nur-Liste nicht nur unbelegt, sondern inhaltlich auch einfach falsch.) Deine Kritik zielt, wenn ich dich richtig verstehe, darauf, dass da jetzt immer noch wichtige Informationen fehlen. Aber dafür ist durch die Überarbeitung doch kein Platz vernichtet, sondern im Gegenteil erst geschaffen worden. Die Tabelle dient nur der Übersicht und dem direkten Vergleich. Einzelheiten zum Niederländischen z.B. können – sofern sie nicht im Artikel Niederländische Sprache besser aufgehoben sind – darunter (Anmerkungen zu den in der Tabelle aufgeführten Sprachen: ) meinetwegen in allen erdenklichen Details aufgeführt werden. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 20:25, 16. Jan. 2022 (CET)

Stimmt, ich habe mich zwar wieder mal wortreich ausgedrückt, aber die Botschaft nicht klar übermittelt. Die Tabelle ist nach meinem Geschmack nicht zu viel oder zu wenig detailliert, sondern der rote Faden oder die inhaltliche Gliederung fehlt noch. Um das genaue Genussystem einer einzelnen Sprache zu verstehen, fehlt immer noch viel Detail (die unnummerierten Punkte oben) – insofern zu wenig Detail. Aber was insgesamt den Genusschwund ausmacht (z.B. die nummerierten Punkte unten), geht schon in der Unmenge Detail unter, das da ist – insofern zu viel Detail. Die Tabelle kann auch bleiben, wenn man gesagt bekommt, wohin man schauen soll: welche Entwicklungen gemeinsam sind, welche auseinanderlaufen usw. Der Gesamtprozess ist doch anscheinend überall recht ähnlich: die Substantivgenera fallen zusammen; die Pronomengenera, die weitgehend Sexusmerkmal der bezeichneten Personen sind und nicht Genusmerkmal der bezeichnenden Wörter, bleiben erhalten. Und wie das geschieht, ist teils recht unterschiedlich. Die Tabelle kann Beispiele für diesen Prozess liefern, aber man kann nicht vom Leser erwarten, dass er die Beispiele nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden durchsucht und so den Gesamtprozess erkennt.

Es ist ja nicht schlecht so, aber es verdient Verbesserung in diesem Sinne. Ich schlage auch vor, es in einen extra Artikel zu packen oder in einen, der sich primär mit germanischen Sprachen befasst. Hier ist das Phänomen interessant, aber nicht so sehr, wie es sich in fünfzehn verschiedenen Sprachen im Detail ausgewirkt hat. Das kann man natürlich auch noch später woandershin verlegen und das hier Wesentliche in wenigen Sätzen sagen. --Lantani (Diskussion) 00:09, 17. Jan. 2022 (CET)

Was für ein Lemma schwebt dir da denn vor? --Stilfehler (Diskussion) 15:20, 17. Jan. 2022 (CET)