Diskussion:Ökologismus/Archiv/1

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- 2007 -

Weblinks mal sachlich Regeln

Nach einer sehr umfangreichen und langen Suche im Internet zum Thema Ökologismus, habe ich nur drei wirklich brauchbare Sites gefunden.

http://www.oekologismus.de Der Link kann aufgenommen werden, da er Gegenstand des Themas an sich ist.

http://www.liberalismus-portal.de/oekologismus.htm Das ist eine sehr fundierte Erklärung des Begriffs Ökologismus mit Quellenangaben und weiteren Links zum Thema. Sorry Sandra aber dieser Seite ist wirklich vom Feinsten. Was noch woanders steht ist völlig egal und was sollte an einer Werbung für die INSM, sofern diese denn da sei, was ich nicht erkennen kann, schlimmes sein?

http://www.politik-poker.de/der-oekologismus-als-neue-religion-der-wohlstands-eliten.php Da stehen die 10 Gebote des Ökologismus drin, das hat sich inzwischen zu einem Selbstläufer entwickelt und steht für die Grundlage dieses Glaubens.

Es kommt nicht darauf an, dass man immer der gleichen Meinung ist oder ob einem der Link gefällt oder nicht, er soll zum Thema passen. Wenn einer bessere Links hat, gerne.

Ich habe die drei Links daher aufgenommen! --CnZaJs 00:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Links wurden ohne Diskussion wieder gelöscht! Unverständlich und nicht schön, das ist keine neutrale Arbeit! --CnZaJs 12:38, 2. Feb. 2007 (CET)

oekologismus.de: Das ist ein Weblog ohne jede erkennbare qualitative Besonderheit. Abgesehen davon, dass sich der Betreiber Tomislav Rus den Titel "ökologismus" ausgesucht hat, gibt es nichts, was das Blog besonders macht. Das liberalismus-portal.de liefert in meinen Augen keine "fundierte Erklärung des Begriffs Ökologismus", sondern agiert nach seiner selbst gesetzten Agenda. Als einzige Quelle in Bezug auf das Lemma werden Maxeiner und Miersch genannt. Der Rest ist üblicher Klimawandel-Skeptiker-Unfug. Schließlich der Link von politik-poker.de. Der ist von der Website her ok, nur ist der Artikel bereits verlinkt als Fußnote 1. Deshalb habe ich den als Dopplung ebenfalls gelöscht. Hardern -T/\LK 12:58, 2. Feb. 2007 (CET)

@Hardern Schön das du zu einer Diskussion kommen möchtest. Die Richtlinien sagen zwar aus, dass Blogs nicht als Links verwendet werden sollen, wenn sie das Thema direkt behandeln schon. Das ist bei Ökologismus.de der Fall, in den Artikeln werden sehr viele und aufschlussreiche Beispiele für den Ökologismus gezeigt. Das Liberalismus-Portal gibt eine Erklärung des Begriffs und zeigt Quellen auf, ist IMO fundiert. „Der Rest ist üblicher Klimawandel-Skeptiker-Unfug.“ Diese Bemerkung von dir zeigt, dass du nicht unbefangen an das Thema heran gehst. Sieht man sich dein Foto an, so erkennt man einen sehr jungen, vielleicht von vielen Idealen getragenen, Mann. Als Student der Politikwissenschaft wirst du mit Sicherheit auch von Ideologie getragen, das ist erst mal nichts verwerfliches und schlecht. Du sollst deine Meinung haben und auch vertreten. Bei der Diskussion um den Klimawandel geht es aber um sehr viel mehr und je mehr die Anhänger des IPCC die Kritiker unterdrücken und deren Meinung ignorieren, um so größer wird der Zweifel an den Aussagen des IPCC selbst. Inzwischen steigt die Zahl der Klimaskeptiker rapide an und es geht auf beiden Seiten nur um Geld. Daher ist es um so wichtiger, dass eine neutrale Darstellung gezeigt wird und jeder seine eigene Meinung finden kann. Wenn deine Meinung stimmt, davon bist du ja überzeugt, dann hält sie auch einer Kritik stand und macht sie dann noch stärker. Das Argument mit der Fußnote lasse ich gelten, es ist in der Tat der gleiche Text, von daher kann der Link raus. Schön wäre, wenn statt einfach nur löschen, alternativen gezeigt werden. Von daher habe ich den Link zu Maxeiner & Miersch gelöscht.--CnZaJs 13:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Alternativen wären in der Tat schön. So wie ich das einschätze, wird der Ausdruck "Ökologismus" aber in Deutschland nur als Kampfbegriff von sehr wenigen Polemikern genutzt. Wahrscheinlich gibt es auch nicht ohne Grund keine seriösen, qualitativ hochwertigen Quellen, die als Beleg für seine Verwendung dienen können. Aber wenn Du noch welche findest, gerne her damit!

Lass uns am besten nicht auf die Diskussion über den Klimawandel hier einsteigen. Ich habe das vorhin nur geschrieben um darzustellen, dass im entsprechenden Weblink keine weiterführenden Informationen zum Thema Ökologismus zu finden sind. Hardern -T/\LK 14:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich auch so und freue mich über die sachliche Art und Weise, mit der wir das Thema behandeln. So wie ich das zur Zeit sehe, sind Maxeimer und Miersch die beiden Quellen, die Ökologismus zur Religion erklärte haben. Die anderen Seiten nehmen darauf Bezug, ohne eigene Erklärungen zu liefern. Wir sollten versuchen die wirklich beste Definition des Begriffs in Wikipedia zu schaffen.--CnZaJs 14:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Habe mir die beiden verbliebenen Links einmal näher angeschaut und halte ihre Beibehaltung weder dem Gebot der Sachlichkeit noch dem auch in diesem Rahmen zu fordernden Darstellungsniveau nach für brauchbar und habe sie deshalb gelöscht. Wenn Vernünftiges nicht zu haben ist, sollten nicht irgendwelche unhaltbaren Notnägel angeschleppt werden. -- Barnos -- 15:10, 2. Feb. 2007 (CET)

ZUR INFO: Wegen des (unnötigen resp. nervtötenden) Editwars um - vorsichtig formuliert - äußerst umstrittene Weblinks hab ich bereits gestern bei der WP:VM um administrative "Beobachtung" gebeten - vgl. Wikipedia:Vandalismusmeldung#Kontroverse_um_die_globale_Erw.C3.A4rmung. - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das alles noch mal nachgelesen und im Internet nach weiteren Quellen gesucht, leider ist da recht wenig. Der Begriff Ökologismus ist ein Kampfbegriff, so wie Gutmensch. Natürlich sollen solche Begriffe auch treffen. Das sich die Mehrheit der Autoren hier angegriffen fühlt kann man deutlich erkennen. Gerade daher ist es wichtig, Begriffe dieser Art auch zu entzaubern, dazu ist eine Selbstdarstellung ein recht passables Mittel.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Sites Liberalismus-Portal und Ökologismus.de bei einigen von euch auf persönliche Abneigungen stoßen, weil ihr euch angegriffen fühlt. Lasst euch doch davon nicht provozieren!

Der erste Absatz steht ohne jede Quelle da, dass kann eigentlich so nicht stehen bleiben. Jetzt gibt es außer auf dem Liberalismus-Portal keine Quelle im Internet, die den Begriff erklärt und auch Quellen nennt. Ich meint, der Begriff ist schwammig und wird nicht fundiert erklärt, prima, was kann dann den Begriff und die Philosophie die dahinter steckt besser darstellen? Ich würde von daher das Liberalismus-Portal als Quelle zu Absatz 1 hinzufügen wollen.

Weiterführende Links sind mau, mal von mehr-freiheit.de und Ökologismus.de abgesehen ist nicht wirklich viel zu finden. Meistens taucht der Begriff Ökologismus losgelöst im Raum auf. Mehr-Freiheit hat keine Quellenangaben und ist von daher nicht wirklich zu gebrauchen. Anders Ökologismus.de, dort sind viele Quellenangaben und Diskussionen zu finden. Die Art und Weise der Berichterstattung unterstreicht aber die Einstellung derer, die den Begriff verwenden. Ließt man zuerst den Text in Wikipedia und gelangt dann zu ökologismus.de, weiß jeder was gemeint ist und hakt den Begriff als Polemik ab; er enttarnt sich selber. Von daher muss eigentlich jeder ein Interesse daran haben, diesen Link aufzunehmen. --CnZaJs 23:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Argumentation von Benutzer CnZaJs ist überzeugend, deshalb habe ich die Links wieder eingesetzt. - 217.50.174.174 09:44, 26. Feb. 2007 (CET)

Vandalismus durch Sandra

Lass es endlich sein, du solltest lieber mal mitreden als ständig Weblinks zu löschen! --Freewolli 17:22, 1. Feb. 2007 (CET)

Neutralitäsvermerk lösen

Kopie von unten: Ein radikaler Kompromiss, aber einer, mit dem ich einverstanden bin. Ich werde den Eintrag auf der Seite mit den Neutralitätsproblemen demnächst und wenn keine Einwände kommen als erledigt markieren. -- Cssss 20:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Neuer Beitrag @Csss,kannste vergessen, Einspruch! Wörter wie „polemisiert“ sind eindeutig nicht NPOV. Lass es einfach mal so stehen, wie es stand. Ich werde versuchen eine Neutrale, alle Belange umfassende Version zu schreiben. Unter Liberalismus ist mir das schon mal gelungen und ich denke, sofern du auch nachgeben kannst, wird es auch hier zu einer Lösung kommen. Ständig die Artikel austauschen und lange Beiträge schreiben brauchen wir hier nicht. Die Auseinandersetzung findet schließlich woanders statt. Alten Text wieder genommen. Wenn du den Neutralitätsvermerk löschen willst und deinen Text als Ausgangslage nehmen willst, ist das o.k.. Dann kann auch ich dort einen Neutralitätsvermerk einrichten. Es sei denn, du sagst hier klipp und klar: ich will keinen Versuch eines Kompromisses starten. --Freewolli 21:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte da schon so eine Ahnung... Wenn du den Artikel neu schreiben möchtest, will ich dich nicht aufhalten - schließlich sollen die Artikel nicht so aussehen, wie ich es will, sondern so, wie die Mehrheit es will. Ich persönlich wäre jeoch dafür, noch eine zeitlang abzuwarten, ob nicht eventuell weitere Vorschläge von bisher Unbeteiligten eingehen. -- Cssss 21:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Aber scheinbar schon so, wie du es willst? Immerhin hat Barnos deine NPOV-Kritik berücksichtigt. -- Cssss 22:35, 16. Jan. 2007 (CET)

@Csss fast, nicht wie du es willst schon, nicht wie ich es will wahrscheinlich auch. Auf keinen Fall wie es die Mehrheit will, sondern so, wie es neutral und für alle Seiten akzeptabel ist. Es geht nur so, dass alle Seiten ja sagen, dies ist das Wesen eines Friedensschlusses, zur Zeit herrscht dann aus meiner Sicht Waffenstillstand und ich überlasse dir die Endscheidung ob meine oder deine Version mit meinen oder deinem Neutralitätsvermerk veröffentlicht werden soll. Dann aber müssen wir beide dafür sorgen, dass die gewählte Version erst mal stehen bleibt.--Freewolli 22:37, 16. Jan. 2007 (CET)

zu davor

@Csss da steht wieder Polemik. Es wird nicht leicht sein, einen Lösung zu finden. Polemik lasse ich nicht gelten. In Anlehnung an Gutmenschen kann ich mir eine Lösung schon vorstellen. Vor allem der Alleinanspruch des allgemeinen Konsens in dem von Menscher „angeblich“ (dient jetzt nur zur Verdeutlichung) verursachten Klimawandels, den du siehst und ich nicht, wird verdammt schwer. Ich werde mich da auch bewegen müssen. Bitte berücksichtige immer, dass wir hier nur den Begriff Ökologismus erklären wollen. Der Klimawandel, seine Folgen und Ursachen, die damit verbundenen Handlungen oder Unterlassungen alles was damit zu tun hat, gehört hier nicht rein.--Freewolli 22:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich würde eigendlich nur den erste Teil stehen lassen und ergänzen wollen:

Der Begriff Ökologismus wurde von Kritikern der Umweltschutz- und Tierschutzbewegung geschaffen. Demnach wird Ökologisches Verhalten wird dann als ökologistisch bezeichnet, wenn aus der Sicht des Kritikers Radikalität oder Ideologie im Vordergrund stehen und die Belange des Umwelt- und Tierschutzes das persönliche Wohlergehen des Menschen dominieren. Während in der englischsprachigen Literatur unter ecologism auch die ausdrücklich erwünschte Verflechtung der Ökologie mit sozialen, ökonomischen und politischen Konzepten verstanden wird, zielt die deutsche Übersetzung Ökologismus darauf ab, diese Verflechtung hinsichtlich ihrer Wirksamkeit oder Notwendigkeit infrage zu stellen. Für einige Kritiker ist Ökologismus auch zu einer Religion geworden.

Der Text erklärt den Begriff und seine Bedeutung, inhaltlich gibt es dazu ja bereits eine Seite in Wikipedia und wir brauchen hier keinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. --Freewolli 23:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Der Text wäre jetzt fertig und ist wirklich neutral. Wer mehr über den Klimawandel erfahren will, kann über die „Siehe auch“ Links zu den Befürwortern und den Gegner einer angeblich von Menschen herbeigeführten Klimakatastrophe nachsehen, dort findet er auch alle weiteren Links zum Thema. Der Begriff ist so jetzt aber völlig richtig und alle Wertung ist raus.--Freewolli 19:19, 18. Jan. 2007 (CET)

Unter der Voraussetzung, dass an zwei Sätzen noch die nachfolgenden Änderungen vorgenommen werden, halte ich dieses Kleinstprodukt auch im Hinblick auf das sprachliche Niveau vorläufig für haltbar:

• „…die Belange des Umwelt- und Tierschutzes Vorrang vor menschlichen Bedürfnissen und Interessen beanspruchen.“
• „Gelegentlich wird Ökologismus kritisch als Ersatzreligion oder Religionsersatz bezeichnet.“ -- Barnos -- 21:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Sehr gute Formulierung, übernehme ich gerne.--Freewolli 21:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Ökologismus

Nicht der Klimawandel wird in Zweifel gezogen, sondern die naive Behauptung, er würde von Menschen verursacht. Siehe Quellenangaben. Des weiteren habe ich den Text um den Punkt Religion erweitert, siehe auch hier Quellenangaben. Der erste Satz ist jetzt verständlicher.--Freewolli 17:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Betrifft Formulierung "Als Ökologismus wird beispielsweise ein von Menschen verursachter Klimawandel in Frage gestellt": So, wie der Satz jetzt im Artikel steht, ist er entweder so missverständlich formuliert, dass sich mir der Sinn nicht erschließt, oder schlicht falsch: Ökologismus ist ja eben genau das Gegenteil davon, den menschlichen Beitrag am Klimawandel infrage zu stellen. Nur jemand, der diesen Beitrag negiert, wird jemandem, der vom anthropogenen [sic!] Klimawandel spricht, Ökologismus vorwerfen. Ich denke, dass mit der Formulierung, wie sie jetzt gewählt ist, dieses Missverständnis behoben wurde. Und schließlich ist die Behauptung (oder vielmehr die Erkenntnis), der Klimawandel wäre vom Menschen verursacht, eben nicht naiv, sondern wissenschaftlicher Konsens. Ich sehe es als unwahrscheinlich an, dass eine über Jahrzehnte herausgearbeitete Erkenntnis naiv sein soll.-- Cssss 18:08, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein stimmt nicht. Der Klimawandel ist wissenschaftlicher Konsens, er wird aber nicht von Menschen verursacht, er ist natürlichen Ursprungs. Wer behauptet, der Klimawandel würde von Menschen verursacht, der betreibt Ökologismus. Nicht der Kritiker der naiven Behauptung: „Der Klimawandel wird von Menschen verursacht“ betreibt Ökologismus. Nein, der Umweltschützer, welcher dies behauptet betreibt Ökologismus. Es gibt auch keinen wissenschaftlichen Beweiß für diese naive Behauptung. Bitte die Quellen dazu lesen, da wird das sehr genau deutlich. Alter Inhalt deutlicher Formuliert.--Freewolli 12:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Nein die Wissenschaft ist sich einig. Der Konsens erstreckt sich nicht nur über die Frage, ob sich die Erde erwärmt:

The main points that most would agree on as "the consensus" are:

• 1. The earth is getting warmer (0.6 +/- 0.2 oC in the past century; 0.1 0.17 oC/decade over the last 30 years (see update)) [ch 2]
• 2. People are causing this [ch 12] (see update)
• 3. If GHG emissions continue, the warming will continue and indeed accelerate [ch 9]
• 4. (This will be a problem and we ought to do something about it)

(Realclimate)

Studien dazu gibt es im Artikel globale Erwärmung. So kann es auf keinen Fall stehen bleiben, dann wären praktisch alle Wissenschaftler "radikale Umweltschützer". --IqRS 14:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel "Globale Erwärmung" enthält den Satz "In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist.", gefolgt von zwei Verweisen auf wissenschaftliche Fachmagazine, denen in der Regel weder Naivität noch Radikalität eigen ist. Darüber hinaus haben die Quellen, auf die freewolli verweist, keinen wissenschaftliche Charakter und begründen auch nicht, was an der Annahme des anhtropogenen Klimawandels naiv ist. Die Aussage "Wer behauptet, der Klimawandel sei ein anthropogenes Phänomen, betreibt Ökologismus" setzt einen bestimmten Standpunkt voraus – nämlich den, dass der Klimawandel eben nicht menschlichen Ursprungs ist. Das sollte im Artikel nicht verschwiegen werden (und wird es mittlerweile auch nicht mehr). -- Cssss 15:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja und auch der nächste Satz "Ohne sie sind die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären." ist zu beachten. Dieser wird auch nochmal durch zwei Quellen belegt (8+9). Ein Satz aus den Quellen ist mir aufgefallen: "Während das traditionelle Christentum in Deutschland erodiert, erklimmt der Ökologismus den Horizont. Allerdings haben wir es mit einem religiösen Glauben zu tun, dass sich selbst für durch und durch rational, ja sogar wissenschaftlich fundiert hält." Insbesondere die naive Annahme, der Mensch sei Schuld am Klimawandel, hält einen teuren und völlig sinnlosen Prozess am Leben." Der Klimawandel ist demzufolge ein Beispiel bei dem die Kritiker der "Ökologisten" deutlich übers Ziel hinausschießen, denn der Klimawandel ist durch tausende Studien wissenschaftliche fundiert. --IqRS 15:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo, hallo, ihr beide betreibet gerade Ökologismus! Es gibt keine wissenschaftliche Übereinkunft! Die politische Klasse verteilt die Forschungsgelder völlig fair und unparteiisch, aber zu einigen Forschern ist sie fairer und unparteiischer, als zu anderen. Das sind jene Wissenschaftler, welche die politisch gewünschten Ergebnisse liefern. Wer ein hohes Budget haben will und seine Karriere fördern möchte, tut gut daran, das zu sagen und zu schreiben, was seine Geldgeber hören und lesen wollen. Unter diesen Bedingungen ist es nicht erstaunlich, daß sich die Klimatologie in den vergangenen zwei Jahrzehnten politisiert hat. Die Mehrheit der Klimatologen vertritt die grüne Klimalehre. Das kann aus Opportunismus geschehen. Es gibt aber auch eine Gruppe, die aus politischer Überzeugung handelt. Ein Beispiel dafür liefert Stephen Schneider, der 1989 in einem Zeitschrifteninterview sagte: "[We] are not just scientists but human beings as well. And like most people we'd like to see the world a better place ... To do that we need to get some broad-based support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have ... Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest." Stephen Schneider ist Professor im Department of Biological Sciences und Senior Fellow am Institute for International Studies an der Stanford University. Er ist Herausgeber der Zeitschrift Climatic Change und der Encyclopedia of Climate and Weather sowie ein führender Autor von IPCC-Veröffentlichungen. Wir glauben, daß dieser Angehörige des IPCC-Establishments den Wissenschaftsbetrieb in seinem Umfeld sehr zutreffend beschrieben hat. Es gibt aber auch eine bemerkenswert große Anzahl von Wissenschaftler, welche die Wahrheit suchen und sich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit keinem politischen Programm unterwerfen. Es handelt sich um eine Minorität, aber wie so oft in der Wissenschaftsgeschichte hat auch in diesem Fall die Minderheit recht. Wir dokumentieren hier einige Stellungnahmen von kritischen Klimatologen, die stellvertretend für viele andere stehen: "Current climate models cannot simulate realistically the remarkable natural climate changes exemplified by the succession of ice ages and warm periods over the last 250,000 years. There may even be fundamental limitations to our ability to predict climate due to chaotic processes such as we already see in weather predictions. As a result, forecasts of future climate changes due to future emissions of greenhouse gases are very uncertain." Ronald Prinn, Professor of Atmospheric Chemistry am Massachusetts Institute of Technology "The detection of human effects on the Earth's climate has not been convincingly proven because (1) the variations we have observed to date are not outside of the natural variations of the system and (2) the Earth system is very complex and probably has ways to expel heat energy which are not properly accounted for in climate models." John Christy, Professor of Atmospheric Science an der University of Alabama "Most of the warming early in this century must have been due to natural causes of climate change. These natural causes must be understood in order to make an accurate assessment of the effect of any human climate influences added to the natural changes." Sallie Baliunas, Physikerin am Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics Es gibt in der Wissenschaft keinen Konsens über den Klimawandel. Das beweisen viele öffentliche Stellungnahmen von Wissenschaftlern, welche die politisch gewünschte Klimalehre ablehnen. Einige dieser Erklärungen befinden sich auf der SEPP-Website. · Mehr als 17.000 Angehörige akademischer Berufe haben die Global Warming Petition unterzeichnet. Darin heißt es zum Kyoto-Protokoll:"This treaty is, in our opinion, based upon flawed ideas. Research data on climate change do not show that human use of hydrocarbons is harmful." · Hunderte Klimawissenschaftler haben die Erklärung von Leipzig unterzeichnet, in der festgestellt wird: "We believe the Kyoto Protocol ... is dangerously simplistic, quite ineffective, and economically destructive to jobs and standards-of-living. More to the point, we consider the scientific basis of the 1992 Global Climate Treaty to be flawed and its goal to be unrealistic. The policies to implement the Treaty are, as of now, based solely on unproven scientific theories, imperfect computer models - and the unsupported assumption that catastrophic global warming follows from an increase in greenhouse gases, requiring immediate action. We do not agree. We believe that the dire predictions of a future warming have not been validated by the historic climate record, which appears to be dominated by natural fluctuations, showing both warming and cooling." · Von Wissenschaftlern, die sich mit den Vorgängen in der Atmosphäre befassen, stammt das Statement by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming in dem es heißt: "... there is no consensus about the cause of the slight warming observed during the past century. A recently published research paper even suggests that sunspot variability, rather than a rise in greenhouse gases, is responsible for the global temperature increases and decreases recorded since about 1880. Furthermore, the majority of scientific participants in the survey agreed that the theoretical climate models used to predict a future warming cannot be relied upon and are not validated by the existing climate record. Yet all predictions are based on such theoretical models." · Mehr als 4.000 Wissenschaftler aus über 100 Ländern, darunter 72 Nobelpreisträger, haben den Appell von Heidelberg unterzeichnet, der sich gegen die grüne Ideologie wendet. Die Unterzeichner erklären: "We are ... worried ... at the emergence of an irrational ideology which is opposed to scientific and industrial progress and impedes economic and social development. We contend that a Natural State, sometimes idealized by movements with a tendency to look toward the past, does not exist and has probably never existed since man's first appearance in the biosphere, insofar as humanity has always progressed by increasingly harnessing Nature to its needs and not the reverse."

http://www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html#k5

Hier wird der Begriff Ökologismus erklärt und daher muss der Beitrag so bleiben wie er ist! --Freewolli 17:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Hi, der Text ist voller Fehler. Ich habe jetzt wirklich keine Lust alles im Detail zu widerlegen (Fakten werden ja eh kaum genannt), daher nur einige Anmerkungen:

• Es gibt in der Wissenschaft keinen Konsens über den Klimawandel.

Doch! Siehe Naomi Oreskes (2004): The Scientific Consensus on Climate Change, in: Science Vol. 306 vom 4. Dezember (korrigiert: 21. Januar 2005)

• Mehr als 17.000 Angehörige akademischer Berufe haben die Global Warming Petition unterzeichnet.

Nur haben die meisten (fast alle) Unterzeichner nichts mit der Kilmawissenschaft zu tun. Siehe Artikel Oregon Petition.

• Hunderte Klimawissenschaftler haben die Erklärung von Leipzig unterzeichnet

105 Personen unterschrieben, nicht hunderte. Von diesen 105 Unterzeichnern sind 25 Wetteransager. Bleiben also 80 übrig und auch die sind nicht alle Klimawissenschaftler, wie uns "Mehr Freiheit" einreden will. Die Leipzig Declaration wurde von Christian Jensen mit folgendem Ergebnis untersucht:

Of 33 European signatories:

• there were four he was unable to locate
• twelve denied having signed, and of these, some had not even heard of the "Leipzig Declaration"
• many signatories were not qualified in fields even remotely related to climate research. They included medical doctors, e.g., H. Metzner; nuclear scientists, e.g., M.J. Higatsberger; and one expert on flying insects, i.e., V. Svidersky
• some signatories had financial ties to the German coal industry or the Government of Kuwait (R. Balling and P. Michaels).

These are hardly reliable authorities on climate research. (Quelle).

• Von Wissenschaftlern, die sich mit den Vorgängen in der Atmosphäre befassen, stammt das Statement by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming

Nur ist dieses von 92 also schon 16 Jahre alt.

• Mehr als 4.000 Wissenschaftler aus über 100 Ländern, darunter 72 Nobelpreisträger, haben den Appell von Heidelberg unterzeichnet, der sich gegen die grüne Ideologie wendet.

Welches den Klimawandel aber leider mit keinem Wort erwähnt.

Also nochmal: Es besteht ein Konsens, dass es einen Klimawandel gibt und, dass der Mensch daran den Hauptanteil trägt. Deshalb wieder revert. Bitte lege Studien aus Fachmagazinen vor, die diese These nicht stützen. Und bitte keine Fullqoutes von irgendwelchen dubiosen Seiten mehr. --IqRS 18:42, 14. Jan. 2007 (CET)

In diesem Artikel geht es nicht darum, ob der Klimawandel vom Menschen zu verantworten ist oder nicht. Fakt ist, dass der Begriff Ökologismus im Zusammenhang mit dem strittigen Satz als Vorwurf nur von jemandem benutzt werden wird, der auf dem Standpunkt steht, der Klimawandel wäre nicht menschengemacht. Auf diesen Sachverhalt muss in einem sachlichen Text zwingend hingewiesen werden. -- Cssss 18:31, 14. Jan. 2007 (CET)

Ein sehr schönes Beispiel von Ökologismus den du hier betreibst. Genau das ist mit dem Begriff gemeint, es werden Kritiker nicht zur Kenntnis genommen, geleugnet und geglaubt, man betrachte die Sache wissenschaftlich. Es geht hier um den Begriff Ökologismus, deinen Glauben kannst du unter Klimawandel verbreiten, hier ist es nur ein Beweis für die Richtigkeit meines Textes, danke für das gute Beispiel!--Freewolli 19:58, 14. Jan. 2007 (CET)

Was für ein Glaube? Liefere Fakten, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist (bitte in Form von Studien)! Wenn nichts kommt, kann es so leider nicht im Artikel stehen bleiben, denn dann wären per Definition praktisch alle Klimawissenschaftler radikale Umweltschützer. ---IqRS

Hinweis: Der Artikel ist unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen eingetragen.

@ Freewolli: Entweder Du lieferst seriöse Quellen (Studien aus Fachmagazinen) oder Du findest Dich damit ab, dass deine Version POV ist. Danke --IqRS 18:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Wieso, ist doch ein herrliches Beispiel für Ökologismus. Ökologismus ist ein Glaube, nur das die Anhänger, du gehörst wahrscheinlich dazu, sich selbst für durch und durch für rational, ja sogar wissenschaftlich fundiert halten. In keiner Wissenschaft kann es einen Konsens geben, sonst wäre die Wissenschaft tot. Wer daran glaubt, dass es einen wissenschaftliche Konsens über den anthropogenen Klimawandel gibt, der betreibt Ökologismus. Von daher ist prima wenn möglichst viele Leser auch diese Diskussion lesen, was ohne den Neutralitätsbalken nicht der Fall wäre. Er soll da ruhig bleiben, nur Csss kann den da weg nehmen nicht du!! --Freewolli 20:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Ein radikaler Kompromiss, aber einer, mit dem ich einverstanden bin. Ich werde den Eintrag auf der Seite mit den Neutralitätsproblemen demnächst und wenn keine Einwände kommen als erledigt markieren. -- Cssss 20:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Was vorher eher nach KLA aussah, dürfte nun bereits von vier Interessierten für tragbar gehalten werden. Daher sollte im Wesentlichen mit der vorletzten Version weitergearbeitet werden.Dazu habe ich kleine Änderungsvorschläge eingearbeitet. -- Barnos -- 21:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Charakterzüge des Ökologismus

Bevor hier ein Editwar ausbricht, sollten wir erst mal über den Sinn oder Unsinn des Abschnitts reden. Was soll daran POV sein und warum ist der Abschnitt wichtig. Ich habe dazu noch keine Meinung. --CnZaJs 11:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Also ich bleibe bei meinem Dictum der Revertbegründung (von Vandalismus keine Spur), dass es sich bei dem jüngsten Metallist-Stück um angeschimmelten POV-Quark pur (Typ Wahlkampflyrik aus Zeiten von vor der deutschen Einheit) handelt, der das relative Gleichgewicht, in dem sich dieser ohnehin eigentlich überflüssige Artikel nach den letzten Konsensbemühungen befand, gänzlich zum Kippen bringt. Mein Plädoyer kurz und knapp: weg damit oder Ende dieser Veranstaltung, d.h. dieses Lemmas. Um das vorläufig zu vermeiden, ist dieser Quark schnellstens wieder zu entfernen, was aber gern von anderer Seite besorgt werden kann. -- Barnos -- 17:25, 7. Feb. 2007 (CET)

gibt es eine Art Begründung für die "Überflüssigkeit" außer der, dass du die Meinung der Ökologismus-Kritiker nicht teilst resp. dich evtl. persönlich getroffen fühlst? Ein Begriff mit 106.000 Google Treffern hat doch wohl ein eigenes Lemma verdient. Der Artikel ist natürlich verbesserungsbedürftig, aber wieso weglöschen? Und außerdem: was ist hier POV? POV wäre es, seine Privatmeinung zu verbreiten, das Zitieren von Autoren doch wohl kaum. - RV 17:37, 7. Feb. 2007 (CET) Nun wollen wir zum Quark nicht noch die Betroffenheitslyrik rühren, sondern mal abwarten, wer sich zu diesem Fundstück aus Opas Wahlkampfkiste noch äußern möchte. -- Barnos -- 17:44, 7. Feb. 2007 (CET)

z.B. der erste Unterpunkt: Romantizismus und emotionales Verhältnis zur Natur: im Gegensatz zur Rationalität der Naturwissenschaften und darauf beruhender Technik Ehrfurcht vor der Natur, ganzheitliche Naturbetrachtung

Die Diskussion hatten wir zwar schon, aber hier nochmal kurz: Auf den Webseiten, mitdenen man den Artikel immer wieder "bereichern" möchte, wie z.B. Liberalismus-Portal wird der anthropogene Klimawandel oft geleugnet. Dabei können die Kritiker der Ökologisten keine wissenschaftlichen Studien vorlegen, das es keine gibt (Oreskes 2004). Dieses Argument trifft also in diesem Fall für die vermeintlichen Ökologisten nicht ein.

Sollte dieser Abschnitt nicht wieder gelöscht werden, werde ich ebenfalls für eine Löschung des Artikels eintreten. --IqRS 18:48, 7. Feb. 2007 (CET)

also bitte: die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht dazu, dass jeder seine Meinung zum Thema kundtut, und das auch noch mehrfach - mit dem immergleichen Quark. - RV 18:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Gefundene Seiten im Web (weltweit) ca. 7.460. Will sagen: (auch) hinsichtlich der - äußerst schwachen (!) - Argumentation "Google-Treffer" empfiehlt sich ein bisserl mehr Seriosität, gell?! ZITAT: Um Ihnen nur die treffendsten Ergebnisse anzuzeigen, wurden einige Einträge ausgelassen, die den 352 bereits angezeigten Treffern sehr ähnlich sind. - Beste Grüße:. --Sandra Burger 19:09, 7. Feb. 2007 (CET)

Frau Burger, was Sie als äußerst schwach empfinden, ist hier irrelevant. Sparen Sie sich bitte also ihre Zensurenvergabe. - RV 10:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Da sind schon eine Menge Argumente gefallen, die ich sehr gut finde. Zum letzten von Sandra, es sind 106.000 Sites in google und da suchen immerhin über 95% aller User. Den Artikel weg lassen, würde jeder, der den Begriff Ökologismus benutzt, bestimmt sehr toll finden. Dann sind nämlich alle Sites im Netz von Fans dieses Artikels geschrieben, nur zu. @IaRS: das Thema mit den wissenschaftlichen Studien ist keins, da es genügend davon gibt. Die entsprechenden Links dazu findest du unter Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung, dort unter Klimakritiker. Der erste Link verweist zum Beispiel auf einen Expertengutachter für den Zwischenstaatlichen Ausschuss für Klimaänderungen der UN (IPCC). Am Ende des Artikels findest du eine Aufzählung vieler Klimakritiker, die in Fachzeitschriften dazu geschrieben haben. IaRS die Diskussion gehört aber nicht hier her, sondern nach Kontroverse um die globale Erwärmung. @alle: den Begriff Ökologismus gibt es. Sicherlich ist er ein Dorn im Auge für viele hier und zu recht fühlen sich hier einige angegriffen; das ist ja auch der Sinn des Begriffs, dementsprechend sehen die Quellen aus. Ich persönlich finde die Formulierung zu Charakterzüge ein wenig unglücklich, weil da IMO so eine Art Romantik mit durchschimmert. Vielleicht versuch sich Metallist an einer etwas anderen Formulierung. Zum Schluss wollte ich noch auf die Diskussion unter 1 erinnern. --CnZaJs 19:54, 7. Feb. 2007 (CET)

Scheint irgendwie ein ganz großes Missverständnis zu sein: Es geht hier nicht um Klimawandel, und ob und in welchem Maße und wodurch verursacht er statt findet. Es geht um das von Kritikern unterstellte Phänomen, dass dem Umweltschutz teilweise Vorrang vor menschlichen Bedürfnissen eingeräumt wird. Dazu gehört z.B. die Diskussion um DDT und vieles andere. Wenn ihr Kritik üben wollt, dann bitte am Artikel, sprich ob die Darstellung richtig ist und nicht, ob die Inhalte stimmen. Inhaltliche Fragen zu diskutieren ist hier überhaupt nicht der Platz. - RV 10:56, 8. Feb. 2007 (CET)

@RV: das war jetzt eine Ergänzung zu meinem obigen Beitrag nehme ich an oder liegt bei dir ein Missverständnis vor? Ich sehe, genauso wie du, dass es hier nur um den Begriff Ökologismus, seiner Bedeutung und um die Philosophie geht, die dahinter steckt. Daher auch mein Hinweis zu dem anderen (richtigen) Artikel.--CnZaJs 22:15, 12. Feb. 2007 (CET) (War von mir)

Wie geht es jetzt weiter? Was ist mit Punkt 1, was mit diesem hier? --CnZaJs 22:15, 12. Feb. 2007 (CET)

Stimmt meine Beobachtung, dass das Objekt allenfalls zur Verwirrung der Geister taugt? Dann erbarme sich doch bitte jemand. (Ich bin ja schon in Vorleistung getreten, ohne bisher die zu erwartende durchschlagende Resonanz ausgelöst zu haben.) -- Barnos -- 22:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Nein, die Beobachtung stimmt nicht. - Gruß RV 10:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Bitte beachten: die Charakterzüge (oder jetzt Elemente) des Ökologismus sind als definitorische Merkmale zu sehen. Und bitte keine Fußnoten in Überschriften, das blendet in den Augen. - RV 16:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Noch eine Änderung: ich habe „Überbetonung des Technikrisikos: das Vorsorgeprinzip hat, als Ausdruck der übertriebenen Angst vor Risiken technischer Neuerungen, bereits Einzug in die Gesetzgebung gefunden“ geändert in „Überbetonung des Technikrisikos, ein überzogenes Vorsorgeprinzip.“ Das „überzogen“ sollte herein, weil angemessene Vorsorge an sich ein unumstrittenes Verhalten ist. Was die Gesetzgebung daraus macht, gehört nicht zu den Elementen einer Ideologie. --Simon-Martin 10:11, 21. Feb. 2007 (CET)

Du hast Dich noch mal darum bemüht, dieser verkorksten Polemik ein wenig mehr sachliche Substanz zu verleihen. Da es sich dabei ja aber angeblich um ein Literaturreferat handelt, können wir gar nicht wissen, ob Deine Nachbesserung noch zur Quelle passt. Wenn ich Dich richtig verstehe, legst aber auch Du keinen gesteigerten Wert auf die Beibehaltung dieses Abschnitts, für dessen Entfernung IqRS und ich bereits länger eintreten und auch Hardern heute klar plädiert hat. Nur ohne diesen Abschnitt hat das Lemma überhaupt Aussicht einstweilen zu überdauern. Beste Grüße -- Barnos -- 14:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Dass du unbequeme Aussagen wegzensieren willst, ist mir schin klar. Aber das ist keine Sache der Mehrheitsentscheidung. - RV 10:59, 22. Feb. 2007 (CET)

@Barnos: Habe dich auf der Vandalenseite gemeldet. - RV 11:04, 22. Feb. 2007 (CET)

RV, warum willst du den Abschnitt behalten. Du meinst, sie sind als Definition zu sehen, aber sind sie als solche irgendwo anerkannt oder verwendet worden? Hat Eilingsfeld den Begriff definiert und andere beziehen sich auf seine Definition? Dann kann der Abschnitt (ev. in anderer Form) gerne rein. Wenn es dafür aber keine Belege gibt, dann bleiben die "Charakterzüge" eine Privattheorie unter vielen. --Eintragung ins Nichts 11:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Weiter machen oder löschen?

Irgendwie kommt die Diskussion zu dem Thema nicht weiter. Ich würde daher gerne die Punkte unter 1 und 5 miteinander verbinden und die Änderungen im Text zur Diskussion stellen. Alternativ können wir den Artikel auch löschen, dann gibt allerdings keinen neutralen Eintrag unter google. --CnZaJs 16:01, 15. Feb. 2007 (CET)

Also mich würde ja brennend interessieren, welche Site(s) ein Interesse daran hatten UND - vor allen Dingen - dafür Sorge trugen, dass die Treffer-Anzeige bei Google von 335 Suchergebnissen künstlich auf (nunmehr nur noch) 85.100 "Treffer" aufgebläht wurde. Beste Grüße:. --Sandra Burger 17:04, 15. Feb. 2007 (CET)

Die diesem Abschnitt überschriebene Frage steht nach wie vor zur Klärung an. Nach mühevoller Kleinarbeit hat die vormalige Charakterstudie nun eine personenspezifische Überschrift bekommen. Nur den Inhalt macht das ja nicht besser! Sollen diese abgestandenen Individualpolemiken wirklich die sachliche Ausgewogenheit des Artikels verbürgen? Ich bin doch gewiss nicht der Einzige, der daran nachhaltig Anstoß nimmt? -- Barnos -- 07:41, 21. Feb. 2007 (CET)

Mein Problem sowohl mit dem Begriff als auch mit dem Artikel ist, dass es keine neutrale Definition gibt, auf die aufbauend wir einen Artikel schreiben können. Ökologismus wird im Deutschen immer nur hochgradig polemisch und gezielt angreifend eingesetzt, wenn die den Begriff Verwendenden sonst auf keine Argumente mehr zurückgreifen können.

Das derzeitige "Elemente des Ö."-Kapitel sollte meiner Meinung nach in dieser Form einfach verschwinden. Nur weil dafür wenigstens eine Quelle angegeben ist, hat dieser Abschnitt noch lange nicht das "Recht" erworben, in der Wikipedia aufzutauchen. Was dort steht ist in der Tat "übelster POV-Quark", der nicht dadurch besser wird, dass man in einer Fußnote auf den Verfasser des Unfugs verweist.

Mehr als die Einleitung mit ihren zwei Absätzen würde ich aus diesem Grund nicht vom Artikel übrig lassen, plus wenns nicht anders geht die unsäglichen Literaturhinweise (von denen aber schon auf Anhieb eigentlich mindestens zwei oder drei rausfliegen müssten - was hat denn z.B. Lomborg da verloren?). Außerdem noch das "kritisch als Ersatzreligion" im zweiten Absatz in "polemisch als Ersatzreligion" ändern, denn unter "kritisch" verstehe ich was anderes als so eine billige Rhetorik. Dann könnte ich damit halbwegs leben. Hardern -T/\LK 09:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe kritisch durch polemisch ersetzt, denn kritisch gaukelt eine sachliche Richtigkeit vor, die zumindest kein NPOV, wenn nicht schlicht falsch ist. --Eintragung ins Nichts 12:52, 21. Feb. 2007 (CET)

Das eindeutige Feedback auf meine Anfrage, für das ich dankbar bin, nehme ich als klare Unterstützung für die nunmehr vorzunehmende Entfernung des Abschnitts „Elemente des Ökologismus nach Eilingsfeld“ (vormals: „Charakterzüge des Ökologismus“) zur Kenntnis. Die Löschung dieses Abschnitts ist soeben erfolgt. -- Barnos -- 14:28, 21. Feb. 2007 (CET)

War wohl besser so. Das Lemma insgesamt würde ich eher beibehalten, da der Begriff nun einmal immer wieder in der politischen Debatte auftaucht, und ich würde die Definition ungern den Anti-Öko-Sektierern überlassen. Möglicherweise ist aber auch ein Unterkapitel bei Ökologie dafür ausreichend?--Simon-Martin 15:12, 21. Feb. 2007 (CET)

Bin noch eher für das Lemma als für das Unterkapitel. Schön, dass wir im Grundsatz einig sind. Benutzer:Pfandflasche übrigens hat sich unterdessen auf Klimaschutzpolitik verlegt und der Einleitung einen Abschnitt mit reiner Meinungsmache angehängt. Habe bereits zweimal revertieren müssen und einen Diskussionsbeitrag dort hinterlassen. Vielleicht kann da auch noch mal jemand mitprüfen. -- Barnos -- 15:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Klimaschutzpolitik wurde eben wegen des Edit-Wars gesperrt. Zur Relevanz des Lemmas Ökologismus kann ich ohne Recherche nicht viel sagen. Wenn es öfters in der öffentlichen Debatte auftaucht, wie Martin-Simon meint, dann hat der Begriff schon ein eigenes Lemma verdient. Wenn der Begriff nur innerhalb einer kleinen Sekte verwendet wird, dann brauchen wir kein LEmma dafür. --Eintragung ins Nichts 15:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Neben der Relevanzfrage, die allerdings in der WP m.E. nicht gerade als vorrangiges Kriterium gehandelt wird, wäre auch noch zu prüfen, ob es Anhaltspunkte gibt, dass das Adjektiv "ökologistisch", das ja im verbliebenen Text angeführt wird, tatsächlich irgendwo Eingang in den Sprachgebrauch gefunden hat. Hat schon mal jemand im Alltag damit Bekanntschaft gemacht? Mein Duden von 2004 kennt weder das noch auch nur "Ökologismus". -- Barnos -- 16:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Auch der heutige Duden kennt den Begriff nicht... Hardern -T/\LK 11:36, 22. Feb. 2007 (CET)

mag sein, ist aber auch irrelevant, das ist ja nicht das WP-Kriterium. - RV 11:45, 22. Feb. 2007 (CET)

@Barnos: bitte den Vandalismus unterlassen. Es gibt keine "eindeutige Diskussionslage". Danke. - RV 10:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Dass Du Dich gegen die große Mehrzahl der in den Diskussionsprozess eingebundenen Benutzer noch zu Wort melden könntest, war in meiner Bilanz schon enthalten: von Vandalismus so oder so keine Spur. Solltest Du noch einmal revertieren, geht die Vandalismus-Meldung gegen Dich heraus. -- Barnos -- 10:56, 22. Feb. 2007 (CET)

STOPP! Bitte nicht auch noch hier einen Editwar! Lasst den Artikel für eine Stunde in der falschen Version. Und dann kurz und klar: Ist das Relevant? Ist es gut geschrieben? Muss es kommentiert o.ä. werden? Ich halte den Abschnitt für unnötig, aber bitte nicht schon wieder das Revert-Spielchen--Simon-Martin 11:09, 22. Feb. 2007 (CET)!

Der Artikel ist ja nicht so überlang, dass man ihn um 50% kürzen müsste. Wenn er nicht gut geschrieben ist, bitte stilistisch verbessern. Die Leser haben aber auf jeden Fall das Recht, zu erfahren, was die Leute, die diesen Begriff benutzen, damit verbinden. Ob das alles sinnvoll ist, haben wir hier nicht zu entscheiden. - RV 11:29, 22. Feb. 2007 (CET)

@Simon-Martin: Ja, das ist kein besonders begeisterndes Spiel, da hast Du sicher Recht; aber dass Einzelne in wohl kalkulierten Dosen permanent Sand ins Getriebe streuen (nur darauf läuft es auch in diesem Fall hinaus) und dann brachial durchsetzen, dass ihre Version zur Geltung kommt – das sollte m.E. nicht hingenommen werden – oder? Gruß -- Barnos -- 11:33, 22. Feb. 2007 (CET)

@RV: Wenn du an seriöser Artikelarbeit interessiert bist, findest du doch sicher Zeit, auf meine Frage im Diskussionsabschnitt "Charakterzüge des Ökologismus" zu antworten, um dein Verhalten zu begründen. Das Argument, der Abschnitt soll drin bleiben, weil sonst der Artikel sehr kurz wird, ist ein schlechtes. Ein schlechter Abschnitt macht den Artikel zwar auch länger, aber eben schlechter, nicht besser. --Eintragung ins Nichts 11:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Was ist denn jetzt das Problem? Dass die Aussagen von Eilingsfeld

1. stilistisch schlecht
2. falsch
3. oder überhaupt beschrieben werden?

Barnos geht es hier ja (s.o.) explizit um die Löschung missliebiger Inhalte. - RV 11:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich dächte doch, ich hätte von "abgestandenen Individualpolemiken" geschrieben. Die werden hier aber wirklich nicht gebraucht. -- Barnos -- 12:05, 22. Feb. 2007 (CET)

was aufs Gleiche rauskommt ... - RV 12:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass meine Frage so kompliziert formuliert war, aber hier nochmal: Warum soll dieser Abschnitt im Artikel bleiben? (Ja, es geht darum, ob er überhaupt beschrieben werden soll.) Handelt es sich dabei um eine von anderen nachweislich verwendete Definition oder um eine Privattheorie, die keine Relevanz hat? --Eintragung ins Nichts 12:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Für den Artikel hat sie natürlich absolute Relevanz. Es geht hier ja nicht darum, ob irgendwelche Klimatheorien richtig sind, sondern ob der Artikel den Begriff Ökologismus transparent macht. Wenn ihr der Meinung seid, der Begriff sei irrelevnat, dann stellt bitte einen ordnunggemäßen LA und versucht nicht, durch Löschungen den Artikel einzudampfen. - RV 12:36, 22. Feb. 2007 (CET)

(reinquetsch) Du schreibst: "Für den Artikel hat sie natürlich absolute Relevanz." Ich bitte dich aber nun schon zum dritten Mal um eine Begründung für diese Aussage.

Hier diskutiert übrigens niemand über Klimatheorien, und die Frage der Relevanz des Lemmas "Ökologismus" sollte zwar auch geklärt werden, aber zur Zeit geht es nur um die Relevanz des Abschnitts "Charakterzüge". Deine Unterstellung steht gegen WP:GGAA. --Eintragung ins Nichts 13:31, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich gehe gerne von guten Absichten aus. Aber wenn die engagiertesten Mitarbeiter in den "einschlägigen" Klimaartikeln hier erläutern, was relevant für das Thema Ökologismus ist, ist das so als wenn uns die katholische Kirche erläutert, was alles relevant zum Thema Atheismus ist. - RV 13:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Dieser Eindruck ist nachvollziehbar, nur müsstest du dich dann fairerweise als Atheist bekennen. Mir persönlich kannst du jedenfalls nicht vorwerfen, ich würde hier gegen WP:NPOV verstoßen. Im übrigen wäre es gut, wenn du endlich begründen würdest, warum der Abschnitt sinnvoll ist, obwohl hier alle anderen dagegen sind. Ein solches inhaltliches Argument wäre für die Arbeit hier förderlicher als deine ad hominem-Argumente und Vandalenmeldungen. --Eintragung ins Nichts 14:19, 22. Feb. 2007 (CET)

@RV:Dies ist ein Wiki, hier darf jeder mitmachen, der sich halbwegs an die Regeln hält. Du kannst Dir gerne wünschen, dass hier nur IPCC-Gegner diskutieren. Ich wünsche mir manchmal, dass einige Diskutanden wenigstens den Abiturstoff in Physik und Erdkunde als gegeben anzuerkennen bereit wären. OK, werden wir beides nicht kriegen (und ist vielleicht ja auch - mit etwas Abstand betrachtet - ganz gut). Also noch einmal die Bitte: Was ist Dir so wichtig an der Eillingsfeld-Definition? Nach meiner Erfahrung kennt die kaum jemand, der den Begriff benutzt, normalerweise wird auch nur der jeweils gerade passende Teil aus der Sammlung an Vorwürfen verwendet. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass dies eine allgemein anerkannte Definition ist. Wäre es für Dich denkbar, diese Vorwürfe an die als Ökologisten bezeichneten in den Fließtext zu übernehmen? --Simon-Martin 16:08, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich lege noch ein wenig nach: Bei Maxeiner und Miersch taucht trotz langer Buchliste weder Eilingsfeld noch eine an seine Definition erinnernde Formulierung auf den Eingangsseiten auf. Statt dessen formulieren die „10 Gebote des Öko-Glaubens“. Gut , dass ich Lutheraner bin. Dieselben „Gebote“ auch unter oekologismus.de - Suche nach „Eilingsfeld“: 0 Treffer. So what? Ist der irgendwo schon einmal zitiert worden? Was macht genau diese „Definition“ so wichtig?--Simon-Martin 16:32, 22. Feb. 2007 (CET)

Ok, diese Definition ist nicht so wichtig. Ersetzen wir sie durch die erwähnten 10 Gebote des Öko-Glaubens, das macht vielleicht transparenter, welche Probleme Atheisten mit der "Amtskirche" haben. - RV 18:24, 22. Feb. 2007 (CET)

.Passt prinzipiell direkt hinter den letzten Satz der Einleitung. Vorschlag „… oder Religionsersatz bezeichnet. (Quelle von hier weg) Passend stellen Maxeiner und Miersch die angeblichen zehn Gebote des Öko-Glaubens (von „Du sollst Dich fürchten!“ bis „Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich!“) auf (Quelle unverändert hierhin - führt direkt drauf)“. Komplett kopieren dürfen wir das wohl nicht (URV), wäre auch zu viel. Ich finde das erste und letzte Gebot außerdem besonders bezeichnend für die Weltsicht der Öko-Kritiker (man drehe die letzte Aufforderung einmal um). Eilingsfeld kommt dann weg. Was haltet ihr davon?--Simon-Martin 21:46, 22. Feb. 2007 (CET)

So lange sich nicht mal die Lieblingsverwender des Begriffs auf gemeinsame Eigenschaften einigen können, sondern wahlweise undifferenziert grünes Gedankengut damit diffamieren, brauchen wir auch keine davon zitieren. Es unterstreicht vielmehr die Künstlichkeit des Begriffs. Genau diese Beliebigkeit sollte im Artikel erwähnt werden. Für die Polemiken von Maxeiner und Miersch ist mir die Wikipedia aber zu schade, genau wie für die Auflistung der Privatmeinung von Eilingsfeld. Hardern -T/\LK 23:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Nach 24 Stunden ohne Widerspruch von RV erlaube ich mir, Eilingsfeld zu löschen und die zehn Gebote kurz zu erwähnen. EINEN Revert nehme ich nicht übel (Bitte nicht schon wieder Editwar!).--Simon-Martin 21:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Das halte ich in der derzeitigen Form für die beste Lösung. Hardern -T/\LK 23:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Vandalismusmeldung

Nachtrag zur allgemeinen Information – und damit nicht alles doppelt verhandelt werden muss - auch an diesem Ende der Diskussion: Der Fall wird unterdessen auch unter Vandalismusmeldung verhandelt. -- Barnos -- 13:01, 22. Feb. 2007 (CET)

Wenn das so weiter geht, kommt bald der dritte Ort bei den Löschkandidaten. Also, ich habe mir die selbst geforderte Bedenkzeit gegönnt und plädiere dafür, die Definition nach Eilingsfeld zu entfernen. Wie in der Einleitung bereits geschrieben, handelt es sich beim Ö. um einen Kampfbegriff. Solche sind immer unscharf. Genauso, wie noch vor einem Vierteljahrhundert alles, was bestimmten Interessengruppen zuwider lief, „kommunistische Untriebe“ waren, ist es jetzt halt „Ökologismus“, „Ökospinnerei“ oder ähnliches. Schon in der Einleitung des Artikels steht, dass so unterschiedliche Anliegen wie Tierschutz und Umweltschutz gleichzeitig diffamiert werden (na ja, es gibt Leute, die den Unterschied nicht kennen), es fehlt noch der Naturschutz. Schutzgebiete, Feldhamster, Wachtelkönig - in bestimmten Kreisen muss man nur diese beiden Tierarten nennen, und schon geht das Abendland unter. Dass dabei ausdrücklich auf Eilingsfeld Bezug genommen wird, habe ich noch nie erlebt. Genau genommen habe ich schon sehr oft den Begriff „Ökologismus“ gehört, aber die Definition scheint eher unbekannt zu sein. Daher weg damit!--Simon-Martin 13:59, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Vandalismusdiskussion ist nun ohne Konsequenzen beendet worden. Ich glaube zwar, dass Marcus Cyron die Situation falsch einschätzt, aber ich schlage vor, dass wir trotzdem bis morgen wie vorgeschlagen eine Einigung versuchen. Wenn RV bis dann noch immer keine guten Argumente fürs Behalten des Abschnittes bringt, können wir ihn dann immer noch löschen. Der Missbrauch der Vandalismusmeldung durch RV sollte uns im Gedächnis bleiben. --Eintragung ins Nichts 16:59, 22. Feb. 2007 (CET)

@Simon-Martin und @Eintragung ins Nichts: Für Euren mit Ernsthaftigkeit und Konsequenz betriebenen Ansatz, zu den wünschenswerten Formen der Projektzusammenarbeit hinzuführen, habe ich große Sympathien. Dafür habt Ihr hier erneut ein Beispiel gegeben. Leider ist RV dafür der ungeeignete Partner, wie nicht nur sein gestriger Auftritt wieder gründlich belegt hat. Es gibt hier leider gehäuft den Typus Sockenpuppe&Nachfolger, mit dem sich aufzuhalten im Sinne der eigenen Projektarbeit eher kontraproduktiv ist. Bei diesem Typus ist letztlich jeder Kompromiss unangebracht (und der wird nach endloser Diskussion zuverlässig irgendwann angeboten), weil er doch nur die nächste Runde von genau der gleichen Qualität einläutet. Weitere Hinweise zu meiner Gesamteinschätzung dieser Vorgänge befinden sich auf meiner Diskussionsseite und hier.

Zur vorläufigen Bereinigung dieser leidigen Angelegenheit schlage ich vor, dass einer von Euch beiden heute die gemeinsam für tragbar angesehene Fassung wiederherstellt. Vielleicht sollte parallel einer derjenigen Admins – AT oder Achates -, die schon die ähnlich gelagerte Pfandflasche in die Schranken gewiesen haben, über den Vorgang benachrichtigt werden. Mit vielseitigen zuversichtlichen Grüßen -- Barnos -- 09:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Zusatzbemerkung:
Zur projektförderlichen Sorgfaltspflicht dürfte wohl künftig auch eine Schärfung des Sensoriums in dieser Richtung gehören. -- Barnos -- 12:12, 23. Feb. 2007 (CET)

Literatur

Wunsch nach Löschung bitte konkret begründen. Aus dem WP Artikel geht recht klar hervor (s auch Verweis auf Maxeiener/Miersch), dass er gut in die Liste passt. - RV 18:44, 24. Feb. 2007 (CET)

So. Zum einen bitte ich darum, das Lemma Polemik zu lesen: „Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Agon siegreich sein“. Ich denke, das ist eine passende Beschreibung für Maxeiner und Miersch (die beiden Artikel dürften verlinkt werden, oder?) dass es den beiden mit ihren „10 Geboten“ nicht gerade um differenzierte Einschätzungen geht, ist offensichtlich. Beim Lomborg bin ich mir unschlüssig. Scheint in Dänemark mächtig Staub aufzuwirbeln, bringt aber nicht viel Neues in die Debatte. --Simon-Martin 22:42, 24. Feb. 2007 (CET)

Zu Lomborg kann ich nichts sagen, aber "polemisch" ist natürlich angebracht: Die Bezeichnung ist nämlich keine Wertung, sondern eine Tatsachenfeststellung. Oder will hier wirklich jemand behaupten, dass irgendwelche Leute aus einer Kirche austreten und die neue "Religion" "Ökologismus" annehmen? Eine Polemik darf auch als solche bezeichnet werden, und ich bin mir sicher, dass auch die Autoren der "10 Gebote" ihr Werk als Polemik sehen. --Eintragung ins Nichts 23:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von Personen, die Ökologismus als Glauben definieren und diese Menschen meinen das sehr ernst. In der Debatte darum sind auch einige sehr nachvollziehbare Gründe aufgeführt. Das beste Beispiel ist die Säkularität in Europa, die Menschen brauchen halt, sie Glauben dann an was anderes als an Gott. Oder die Verbissenheit, mit der die Diskussion zum Klimawandel geführt wird. Das sind alles Merkmale, wie wir sie aus fundamentalistischen Glaubensrichtungen der Religionen kennen. Achtung: das ist was eine Wiedergabe der Meinungen zu Thema Glauben und Ökologismus und soll zeigen, dass wir das Thema nicht so einfach weg wischen können. --CnZaJs 00:50, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff Polemik

Gelegentlich wird angeblicher Ökologismus polemisch als Ersatzreligion oder Religionsersatz mit seinen eigenen „10 Geboten“ wie „Du sollst dich fürchten! Das furchtbarste Szenario ist das wahrscheinlichste“ oder „Du sollst nicht zweifeln! Die Ökobewegung irrt nie.“ Bezeichnet.

Dieser Satz ist IMO alles andere als neutral, er dreht den Sachverhalt um. Die Schaffer des Wortes sind der Auffassung, dass radikales Denken der Umweltschützer zu Polemik führt. Das Wort angeblicher ist dann auch noch eine Meinung und nicht neutral. Es geht hier nur um dem Begriff Ökologismus und um seine Bedeutung. Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Artikel gelöscht werden kann, um dem Begriff nicht noch weitere Aufmerksamkeit zu widmen. --CnZaJs 00:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich anders. Die Darstellung des Ökologismus erfolgt in diesem Fall polemisch, indem er als Religion bezeichnet wird. Das ist eine Tatsache. Was die Umweltschutz-Kritiker weiter über den Umweltschutz meinen, ist dabei irrelevant. Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis über die Bedeutung von Polemik vor. Das Wort "angeblich" kann wirklich raus, da schon klargestellt ist, dass der Begriff Ökologismus eine Fremdbezeichnung ist. --Eintragung ins Nichts 00:57, 25. Feb. 2007 (CET)

Dann sollten wir die allgemeine Diskussion von den 10 Geboten abtrennen. Das würde bedeuten, wir würden die sachliche und die polemische Bedeutung des Begriffs aufführen. Jetzt würde ich erst mal den Satz ändern in: "In Form der 10 Gebote .... wird der Begriff auch polemisch als Religion verwendet." --CnZaJs 01:52, 25. Feb. 2007 (CET)

„Dieser Satz ist IMO alles andere als neutral, er dreht den Sachverhalt um. Die Schaffer des Wortes sind der Auffassung, dass radikales Denken der Umweltschützer zu Polemik führt.“ - Mag sein, dass sie diese Ansicht haben. Dass aber diejenigen, die andere erst in die Schublade „Ökologismus“ stecken (dazu bekennt sich m. W. niemand in Deutschland - englisches Verständnis s. Text - egal ob religiös oder anders), dann gegen diese Gruppe polemisieren, lässt sich schnell belegen. Und jetzt hätte ich gerne eine halbwegs anerkannte Quelle, in der der Begriff „Ökologismus“ sachlich/neutral verwendet wird.--Simon-Martin 10:37, 25. Feb. 2007 (CET)

Den unterdessen gänzlich inkommensurablen Schlusssatz samt Fußnote habe ich entfernt und halte auch nicht viel davon, ihn in irgendeiner Form zu restaurieren. Er wird schlicht nicht gebraucht. Bei CnZaJs handelt es sich um einen in der Sammlung Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Klimawandel als Sockenpuppe ausgewiesenen Benutzer, ebenso wie bei dem hier ebenfalls zuletzt noch aktiven RV -- Barnos -- 11:35, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Eintrag wurde aber wieder zurück genommen, da es eine Kurzschlussreaktion war! --CnZaJs 20:50, 25. Feb. 2007 (CET)

Artikel löschen

So wie der Artikel dort nun steht, kann er auch gelöscht werden. Er sagt nichts aus und der Begriff ist nicht sachlich im Internet zu finden. Wo kann man einen Antrag auf löschen stellen? --CnZaJs 20:54, 25. Feb. 2007 (CET)

Hier Löschkandidaten --IqRS 21:09, 25. Feb. 2007 (CET)

@Barnos: abgesehen von deinen inhaltlichen Insuffizienzen - kannst du nicht mal - für evtl. mitlesende Nichtgymnasiasten - versuchen verständlich zu schreiben? Danke - 217.50.174.174 03:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Meinen Kommentar zum letzten Stand der Dinge gebe ich hier als Kopie aus der Löschdiskussion:

Der Löschantrag wurde von einer der in der Sammlung Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Klimawandel aufgeführten Sockenpuppen eingebracht, höchstwahrscheinlich zum Zwecke der eiligen Sockenpuppen-Spurentilgung (daher auch die fehlende Signatur, die in allen Beiträgen zu der einschlägigen Artikel-Diskussion stets vorhanden war).

IP 217.50.174.174 ist ein Newcomer bzw. ein neues Kostüm in der Angelegenheit und kocht ein undurchsichtiges Süppchen, hat jedenfalls im ersten Schritt die letzte Artikelfassung manipuliert (und nicht wie angegeben revertiert) und möchte nun, wie alle Sockenpuppen vordem, eine so geartete Fassung auf Dauer etablieren.

Nach umfänglichen Auseinandersetzungen um den Artikel und mehrfachen Anläufen, ihn dem Neutralitätsgebot anzupassen, habe ich ihn zuletzt in dieser Fassung für sinnvoll angesehen, um den im öffentlichen Raum gelegentlich anzutreffenden Begriff einordnen zu helfen. Die als Literatur angegebenen Titel sind als Belege für die Artikelfassung in der Tat nur begrenzt geeignet, weil sie durchweg als Polemiken angelegt sind. Um zu verdeutlichen, welchen politischen Standort diejenigen besetzen, die den Begriff „Ökologismus“ verwenden, genügt m.E. als Quellenbeleg auch der Weblink [1], wenn er z.B. mit einem Kommentar versehen wird, der verdeutlicht, dass die Inhalte die mit diesem Standort verbundene Denkweise repräsentieren.
In einer solchen Fassung halte ich den Artikel für erhaltenswert. -- Barnos -- 06:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Die von dir genannte fassung halte ich auch für die beste verfügbare. meines erachtens könnte höchstens noch das "siehe auch" verschwinden, denn ich sehe dessen sinn nicht richtig (vgl. Benutzer:Siehe-auch-Löscher). Hardern -T/\LK 08:57, 26. Feb. 2007 (CET)

10 Gebote

wir hattens ja weiter oben schonmal, aber hier aus gegebenem anlass nochmal unter eigener überschrift. solange maxeiner und miersch mit ihren "10 geboten" eine einzelmeinung bilden, haben diese in einem neutralen artikel nichts verloren. da gilt das gleiche, was schon für die "charaktereigenschaften" von eilingsfeld galt. Hardern -T/\LK 08:55, 26. Feb. 2007 (CET)

Klar, ihr wollt alles löschen, was ihr nicht hören wollt. - 217.50.174.174 09:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Leute, prägnante Einzelaussagen haben natürlich etwas in einem Artikel verloren, wenn sie die Denkweise der Ökologismus-Kritiker auf den Punkt bringen. - 217.50.174.174 09:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Aber tun sie das denn? Was sind denn die Denkweisen "der" Ökologismus-Kritiker? Gibt es denn dazu irgendwelche Überblicksartikel, Studien, Erfassungen oder sonst etwas, was dies halbwegs seriös und neutral beschreibt? Maxeiner und Miersch zu zitieren heißt wörtlich eine parteiische Meinung in einem neutral zu seienden Überblicksartikel erscheinen zu lassen, ohne Möglichkeit für die diesen Artikel Lesenden bereitzustellen, die Richtigkeit dieser Aussage überprüfen oder kritisch hinterfragen zu können. Andere verstehen unter Ökologismus was ganz anderes. Mit welcher Berechtigung soll ein Schwerpunkt auf die Definition von M&M gelegt werden? Werden die irgendwo zitiert? Oder zumindest öfter als Eilingsfeld (auf dessen Definition wurde in der "Literatur" etwa null mal zurückgegriffen). Wenn Du mir diese Fragen beantworten kannst und Dir außerdem mal WP:NPOV durchgelesen hast, können wir weitersehen. Bis dahin bleibt das allerdings draußen. Hardern -T/\LK 09:34, 26. Feb. 2007 (CET)

Völlig richtig, Hardern, "Siehe auch" wird ebenfalls nicht gebraucht. Ich werde also in Kürze eine Fassung einstellen, die ohne "Siehe auch" wie auch ohne Literaturempfehlungen auskommt und nur den o.a. Link enthält. Die sollte dann am besten bis auf Weiteres administrativ gesichert werden. Mit dem heute Nacht hier unter Sofortaufnahme von Manipulationsaktivität (s.o.) erschienenen IP-Püppchen wollen wir uns weiter keine Arbeit machen. -- Barnos -- 10:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. siehe auch und literatur habe ich eben schonmal entsorgt. Hardern -T/\LK 10:37, 26. Feb. 2007 (CET)

Löschdiskussion

Die inhaltliche Diskussion des Artikels findet derzeit auch in der Löschdiskussion statt. -- Barnos -- 13:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Na, vielleicht schauen dann wenigstens mal ein paar Unvorbelastete hier vorbei. Schade, dass es soweit gekommen ist.--Simon-Martin 15:59, 26. Feb. 2007 (CET)

Sperre durch Admin-Auftragsarbeit

Dass der Artikel in einer dem Benutzer Barnos (der hier nichts weiter macht als den Artikel zu verstümmeln, um dem LA vorzugreifen) angenehmen Version gesperrt wurde, um auch ja keine weiteren verbesserungen vornehmen zu können, empfinde ich als kleinen Skandal. Siehe mal hier: Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#.C3.96kologismus-Sockenpuppen. - 217.50.174.158 20:24, 26. Feb. 2007 (CET)

Du hast überhaupt nichts verbessert, Du hast einen Editwar gegen mehrere Benutzer geführt. Ich hätte statt des Artikels auch Dich sperren können, wäre Dir das lieber gewesen? --Markus Mueller 20:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Ein gar nicht so kleiner prinzipieller Unterschied bedarf noch der bilanzierenden Erwähnung: Hier – und nicht nur hier - spielt eine Seite mit offenen Karten, die andere ausschließlich mit gezinkten. In diesem Lichte sind aber die regelmäßig erheuchelten Klagelieder der Falschspieler-Fraktion – hier wie andernorts - dann auch zu bewerten. In der Hoffnung, mich verständlich ausgedrückt zu haben -- Barnos -- 06:27, 27. Feb. 2007 (CET)

... Und jetzt steht der Text seit Tagen so da und niemand regt sich mehr auf. Wenn er gelöscht wird, dann aus Relevanzgründen (und dann ist er erst recht kein Linkcontainer auf Anti-Öko-Polemiken mehr). Eigentlich ein gutes Ergebnis. --Simon-Martin 14:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Betrachtung möchte ich so nicht teilen, noch läuft die 7-Tage-Frist und ich will alle Argumente lesen, bevor ich eine abschließende Aussage treffe. --CnZaJs 23:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Löschdiskussion komplett

Da die Frist rum ist und eine Entscheidung fällig: Der Artikel bleibt, ich stelle ihn aber QS und und bitte, die in der LA-Disk genannten Aspekte - z. B. zur Begriffsverwendung im Deutschen - in einen vernünftigen Artikeltext zu bringen. Ich setze auch den Quellenbaustein dazu. --Felistoria 17:10, 7. Mär. 2007 (CET)

Diskussion:

Gemäß den Ausführungen unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht, stelle ich für diesen Artikel einen Löschantrag und begründe diesen wie folgt:

für das Wort Ökologismus gibt es nach Grund 2 keine wirklichen Quellen; es kann kein bekanntes Wissen zusammengestellt werden. Auch sind unterschiedliche Angaben über den Begriff auf verschiedenen Sites vorhanden und ermöglichen keinen überprüfbaren Zusammenhang.

Der Artikel verstößt gegen Punkt 3, da er einen keinen neutralen Standpunkt einnehmen kann. Die kontroversen Behauptungen können aufgrund fehlender Quellen nicht klar dokumentiert werden.

Der Artikel verstößt gegen Punkt 5, da er sich zu einem Forumspunkt (siehe Diskussion) entwickelt hat und die unterschiedlichen Betrachter keinen neutralen Standpunkt erreichen können. Grund: fehlende ausreichende Quellen.--CnZaJs 00:39, 26. Feb. 2007 (CET)

• Bitte hier signieren, aber nach Durchsicht des Artikels teile ich Deine Bedenken: So ohne Quellen, kann der Artikel nicht stehen bleiben, andere Artikel wie Antiamerikanismus wurden aus ähnlichen Gründen gelöscht--89.48.40.179 23:06, 25. Feb. 2007 (CET)
  • mittlerweile sehe ich, das es vor dem LA einen Editwar gegeben hat, bitte prüfen--89.48.40.179 23:41, 25. Feb. 2007 (CET)

Bitte unterzeichnen, sonst nicht gültig! Cup of Coffee 23:08, 25. Feb. 2007 (CET)

komisch bis zu dieser Version: vom 21. Feb. 2007 sehe ich durchaus Quellen, die wurden aber unverständlicherweise in den nächten Tagen entfernt ... Löschgrund für mich nicht nachvollziehbar ... Hafenbar 01:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Öko-Clique will unangenehme Inhalte wegwischen - LA lächerlich - 217.50.174.174 02:46, 26. Feb. 2007 (CET)

P.S. Ein Zitat aus der Disk: "Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Artikel gelöscht werden kann, um dem Begriff nicht noch weitere Aufmerksamkeit zu widmen" - aber hallo - ist WP ein Instrument um Aufmerksamkeiten zu lenken? Ich bitte inständigst darum, es nicht soweit kommen zu lassen. Behalten- 217.50.174.174 03:00, 26. Feb. 2007 (CET)

Der Löschantrag wurde von einer der in der Sammlung Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Klimawandel aufgeführten Sockenpuppen eingebracht, höchstwahrscheinlich zum Zwecke der eiligen Sockenpuppen-Spurentilgung (daher auch die fehlende Signatur, die in allen Beiträgen zu der einschlägigen Artikel-Diskussion stets vorhanden war).

IP 217.50.174.174 ist ein Newcomer bzw. ein neues Kostüm in der Angelegenheit und kocht ein undurchsichtiges Süppchen, hat jedenfalls im ersten Schritt die letzte Artikelfassung manipuliert (und nicht wie angegeben revertiert) und möchte nun, wie alle Sockenpuppen vordem, eine so geartete Fassung auf Dauer etablieren.

Nach umfänglichen Auseinandersetzungen um den Artikel und mehrfachen Anläufen, ihn dem Neutralitätsgebot anzupassen, habe ich ihn zuletzt in dieser Fassung für sinnvoll angesehen, um den im öffentlichen Raum gelegentlich anzutreffenden Begriff einordnen zu helfen. Die als Literatur angegebenen Titel sind als Belege für die Artikelfassung in der Tat nur begrenzt geeignet, weil sie durchweg als Polemiken angelegt sind. Um zu verdeutlichen, welchen politischen Standort diejenigen besetzen, die den Begriff „Ökologismus“ verwenden, genügt m.E. als Quellenbeleg auch der Weblink [2], wenn er z.B. mit einer Erläuterung versehen wird, die verdeutlicht, dass die Inhalte die mit diesem Standort verbundene Denkweise repräsentieren.
In einer solchen Fassung halte ich den Artikel für erhaltenswert. -- Barnos -- 06:03, 26. Feb. 2007 (CET)

Behalten. Ökologismus ist ein politischer Kampfbegriff, der von Gegnern des Umweltschutzes (und, wie man an den „10 Geboten“ erkennen kann, Gegner von allem was irgendwie links oder alternativ aussieht), geprägt wurde und intensiv verwendet wird (s. auch Oekologismus.de). Eine exakte Definition wird man so gut belegen können wie bei anderen „Schubladenbegriffen“ wie „politisch rechts“. Es handelt sich also nicht um Theoriefindung, sondern um Beschreibung eines (von den Benutzern schwammig gehaltenen) Begriffes. Man gebe das Wort einmal in der Suchmaschine seines Vertrauens ein - jede Menge Links, aber keine (mir bekannte) Seite, deren Autoren sich als Ökologisten verstehen.
Hauptknackpunkt ist der neutrale Standpunkt. Trotz vielfacher erfolgloser Bitte um Quellen dafür wird von einer kleinen aber regen Schar an Benutzern unterstellt, dass Ökologismus eine real auftretende Geisteshaltung sei. Damit gibt es hier zwei Interpretationslinien. Die einen wollen das Lemma in Richtung „Ökologismus ist eine gefährliche Ideologie“ ausbauen, die anderen (ich bekenne mich dazu) in Richtung „Ökologismus ist ein Begriff, mit dem gegen Umweltschutz polemisiert wird“. Das führt leider abwechselnd dazu, immer neue Punkte einzufügen und anschließend wieder fast alles zu löschen.
Dass es bei so einem umstrittenen Lemma zu einer langen Diskussion kommt, ist nicht verwunderlich (sie wäre schon deutlich kürzer, wenn man die Beiträge vom Antragssteller herauslöschen würde). In der Diskussion geht es aber um den Artikel, in einem Chatraum geht es anders zu.
Ich sehe hier einem klaren Fall für die Qualitätssicherung. --Simon-Martin 07:53, 26. Feb. 2007 (CET)

PS.:Zitat „Öko-Clique will unangenehme Inhalte wegwischen - LA lächerlich“ - Das mit dem LA sehe ich genauso. Allerdings ist der Antragssteller bislang in der Artikeldisk und auch bei Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung als Vertretreter der Öko-Kritiker aufgetreten.--Simon-Martin 08:36, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte mich zwar erst wesentlich später melden, möchte aber jetzt deutlich machen, dass ich kein Öko-Kritiker bin, sondern den Klimawandel neutral betrachte. Ich habe noch keinen Meinung zu dem Thema, finde aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Klimakritiker ein wenig stichhaltiger. In der Diskussion um die Kontroverse habe ich gezeigt, dass ich sehr wohl um jeden Kompromiss bemüht bin und wohl auch einen allgemein anerkannten Kompromiss erreichen können. Den ich im nachhinein auch verteidigt habe. Wer diese Diskussion ließt, sieht im übrigen, dass ich von beiden Seiten unter "Beschuss" stehe, was sich durchaus damit erklären lässt, dass ich eben einen neutralen Standpunkt einnehme. Das meine Beiträge in Ökologismus recht häufig und lang sind ist nicht verwunderlich, prallen doch immer wieder die Gegensätze aufeinander und versuche zu vermitteln werden ignoriert. Somit hat sich die Diskussion zu einem Forum entwickelt; ein Löschgrund. Artikel, die aber über keine fundierten Quellen verfügen, stellen keine fundierten Artikel dar. Somit wird der Begriff immer nur aus einer Sichtweise heraus betrachtet, dies ist jedoch nicht fundiert. Sollte der Artikel bestehen bleiben, so müssten ihn Personen schreiben, die bislang noch dar nicht an ihm geschrieben haben. Auch bitte ich darum, hier nicht schon wieder mit der gleichen Diskussion anzufangen wie im Artikel. Es wird hier die Seite ökologimus.de als Beleg angeführt und im Artikel hartnäckig als Weblink gelöscht. --CnZaJs 09:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Das eigentlich Interessante am vorstehenden Beitrag ist, dass CnZaJs erneut die Rückbindung an seine Benutzerseite vermeidet. -- Barnos -- 10:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Es sollte auf die brauchbartse Version reverted werden, um eine sinnvolle Diskussion zu führen. Cup of Coffee 11:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich fürchte, dass allein die Klärung der Frage, welche Version das ist, eine Eintragung in die Liste der ödesten Diskussionen anstrebt ... ich würde mit der von Hafenbar vorgeschlagenen [Version] erst einmal leben können, auch wenn mir bislang niemand belegt hat, dass die Definition anch Eilingsfeld von irgendjemanden außer Eilingsfeld verwendet wird.--Simon-Martin 12:26, 26. Feb. 2007 (CET)

also erst einen Teil des Inhalts und die Quellenangaben löschen und dann behaupten, es handele sich um unbelegte Behauptungen - im Sport nennt man sowas Foulspiel. Behalten und auf Quellenbasis erweitern (sofern das angesichts des edit-wars mal möglich ist, ein Admin sollte jedenfalls die ausführlichere Version mit den Quellenangaben wiederherstellen). Sofern an dem Artikel nur Leute mitschreiben, die jetzt nicht drin rumgelöscht haben, wird die Artikelqualität schon zu sichern sein. Kritik steht in einem eigenen Kapitel "Kritik", so funktioniert das --Dinah 12:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Zur "Geschichte": Der Artikel stand hinsichtlich seiner Überlebenschancen von Anbeginn in Frage, wie die allerdings bereits jetzt ausufernd überproportionale Diskussion zeigt. Die derzeit fixierte Version dürfte von allen schon länger mit dem Artikel befassten Mitarbeitern, die nicht zum Sockenpuppen-Verein gehören, für vorläufig akzeptabel angesehen werden. Und auf dieser Basis sollten dann auch alle seriös interessierten weiteren Benutzer die bis dahin hoffentlich komplett zur Kenntnis genommene Diskussion, wenn nötig, fortsetzen. Einige der bisherigen Mitarbeiter haben nämlich bei der Abwehr der Sockenpuppenmachenschaften bereits reichlich besser verwendbare Zeit drangegeben. -- Barnos -- 13:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Die vormalig enthaltenen Quellen bieten in keiner Weise einen geeigneten Überblick über das gewählte Lemma. Sie taugen bestenfalls zur Dokumentation der Denkweise von Leuten, die unter dem Schlagwort "Ökologismus" blindlings alles was irgendwie nach öko riecht zu diffamieren. Kein einziges der angegebenen Bücher beschäftigt sich in einer auch nur halbwegs neutralen Weise mit dem Lemma oder enthält eine in der Diskussion vorgebrachte, für einen enzyklopädischen Artikel brauchbare Definition. Das meiste ist sogar nur ganz einfache anti-öko-Literatur ohne den geringsten Bezug zum Begriff an sich. Wenn diese Bücher mit dem Ökologismus in einen Topf geworfen werden, unterstreicht das meine Beobachtung, dass unter dem Lemma so sagenhaft unterschiedliche Sichtweisen zusammengefasst werden, dass eine neutrale Beschreibung schlechterdings unmöglich ist. In der derzeit vorhandenen Form kann der Artikel meinetwegen behalten werden. In irgendeiner anderen Form ist allerdings löschen angesagt. Denn dann wird er nichts anderes als ein Sprungbrett, um www.oekologismus.de und www.mehr-freiheit.de zu mehr Besucherzahlen zu verhelfen! Und für so billigen Linkspam ist mir die WP zu schade. Hardern -T/\LK 13:49, 26. Feb. 2007 (CET)

Und weil es gerade so lustig ist, möchte ich festhalten, dass die Relevanzfrage noch nicht geklärt ist. Ich bin der Meinung, dass ein Artikel angebracht ist, wenn der Begriff Ökologismus in der öffentlichen politischen Diskussion mit einer gewissen Frequenz verwendet wird. Wenn der Begriff aber nur innerhalb einer kleinen Clique, und dann noch hauptsächlich im Internet verwendet wird, ist keine Relevanz gegeben. Die Google-Suche lässt mich noch an der Relevanz zweifeln, da die ersten sechs Ergebnisseiten hauptsächlich Blogs, Foren und "Institute" im (radikal-)liberalen Umfeld liefern. Medienberichte, Forschung oder ähnliches ist nicht darunter, mit einer Ausnahme: [3]. Hier wird Ökologismus neben Konservatismus, Liberalismus, Sozialismus, Anarchismus und Faschismus als politische Grundhaltung bezeichnet und folgendermaßen definiert: "Mit Ökologismus sind im vorliegenden Zusammenhang diejenigen Grundüberzeugungen gemeint, die für die ökologische Bewegung seit den siebziger Jahren unseres Jahrhunderts kennzeichnend sind (solche Einstellungen sind nicht unbedingt identisch mit Positionen der grünen Partei)." Trotzdem scheint "Ökologismus" kein regulärer Fachbegriff zu sein, denn eine allgemeine Suche durch den Katalog der Universitätsbibliothek der Uni Wien liefert nur einen einzigen Treffer: Das bekannte Buch von Eilingsfeld mit Ökologismus im Untertitel. Daher bin ich aufgrund der (knapp) fehlenden Relevanz in Verbindung mit der schwierigen Quellenlage (die ich alleine aber nicht als Löschgrund sehe), für Löschen. --Eintragung ins Nichts 16:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Die von Dir gefundene Definition lehnt sich wahrscheinlich an eine direkte Übertragung des englischen ecologism an, das auf der englischen Wikipedia schlicht auf environmentalism weiterleitet. Nur im Deutschen wurde in den letzten Jahren versucht, den Begriff explizit abwertend zu verwenden. Hardern -T/\LK 16:40, 26. Feb. 2007 (CET)

Sperre durch Admin-Auftragsarbeit: Dass der Artikel in einer dem Benutzer Barnos (der hier nichts weiter macht als den Artikel zu verstümmeln, um dem LA vorzugreifen) angenehmen Version gesperrt wurde, um auch ja keine weiteren verbesserungen vornehmen zu können, empfinde ich als unsäglich. Vgl hier: Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#.C3.96kologismus-Sockenpuppen. - 217.50.174.158 20:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Ein gar nicht so kleiner prinzipieller Unterschied bedarf noch der bilanzierenden Erwähnung: Hier – und nicht nur hier - spielt eine Seite mit offenen Karten, die andere ausschließlich mit gezinkten. In diesem Lichte sind aber die regelmäßig erheuchelten Klagelieder der Falschspieler-Fraktion – hier wie andernorts - dann auch zu bewerten. In der Hoffnung, mich verständlich ausgedrückt zu haben -- Barnos -- 06:27, 27. Feb. 2007 (CET) (eigenhändige Kopie von Diskussion:Ökologismus)

Hinweis: Barnos bezieht sich mit dieser etwas heftigen Bemerkung auf diesen Fall. Ich fände es schön, wieder auf die argumentative/Sachebene zurück zu kehren. --Simon-Martin 08:34, 27. Feb. 2007 (CET)

Mein Augenmerk gilt nicht nur dem genannten Ausgangspunkt, sondern dieser allein für den hier relevanten Artikelbereich recht beachtlichen Sammlung. Dass auch ich die Sachebene bevorzuge und meine Beiträge dazu erbringe, wird füglich nur die Sockenpuppen-Fraktion in Frage stellen. -- Barnos -- 09:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Meine Bemerkung mit der Sachebene bezog sich auch und überwiegend auf 217.50.174.158. Und jetzt gönne ich mir ein paar Stunden Pause. Viel Spaß noch --Simon-Martin 10:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Zur R-Frage: 88.600 Google-Treffer. Cup of Coffee 07:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Zur R-Frage: 0 Duden-Treffer, 0 wissen.de-Treffer. Und: Beachte noch einmal den Beitrag über unserem von Eintragung ins Nichts. Die Websites, auf die google verweist, sind allesamt unbrauchbarer Mist. Hardern -T/\LK 09:41, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff ist zumindest im Wortschatz der Uni Leipzig bekannt: [4] Häufigkeitsklasse 20 --Make 10:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Oft ist das nicht - auch wenn es doch 'ne Menge Google-Treffer gibt. In Süddeutscher, Spiegel, Zeit oder Frankfurter Rundschau ist mir der Begriff aber auch noch nicht untergekommen. Okay, vielleicht habe ich da die falsche Coleur, den Bayernkurier habe ich schon lange nicht mehr gelesen... Cup of Coffee 13:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Dort wirst du ihn auch nicht finden können! Der Begriff wird nur in Zeitungen verwendet, in denen Maxeiner & Miersch schreiben. Dazu gehört die Welt und die FAZ. Zum Beitrag von Barnos - der hier mich ständig angreift, obwohl der Sockenvorwurf zurück gezogen wurde, weil vorschnell ausgesprochen - ich habe ihm eine Mail geschrieben, um die Missverständnisse auszuräumen. Leider bekomme ich keine Antwort! --CnZaJs 20:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Auf Maxeiner & Miersch verweist ja auch der als Beleg für die Denkungsart übergebliebene Link, von dem aus bequem weitere polemische Literatur erschlossen werden kann. Insofern hat der Artikel, was ihm zukommt. Zwei Dinge zur Sockenpuppenfrage:

• Für mich gibt es hinsichtlich CnZaJs keinerlei neue, meine Einschätzung ändernden Gesichtspunkte (keine Rede davon, dass der Vorwurf zurückgenommen wäre);
• Da ich auf ein Spiel mit offenen Karten ausdrücklich Wert lege und ja schließlich nicht allein betroffen bin, hatte die Mailsendung von vornherein den Charakter der taktischen Finte. Die enthielt übrigens keinerlei Zusatzinformationen oder Überraschungen. -- Barnos -- 22:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke für den konstruktiven Beitrag. Dann will ich auch meine Sockenpuppenvorwürfe zurücknehmen. Sollte dieser Weblinkspam (bei nächsten mal sollte man den Einsteller der Links noch auf die Diskussionsseite hinweisen; vielleicht kennt er sie nicht) nicht aufhören, werde ich eine Halbsperrung des Artikels beantragen. --IqRS 19:59, 19. Feb. 2007 (CET) Kann von mir aus hier gelöscht werden, da ich meine Vorwürfe bereits zurückgenommen habe diff vom 19. Februar 19:59. War eine Kurzschlussreaktion und mir ist z.B. nicht mal aufgefallen, dass Frewolli einen Beitrag von Metallist entfernt hat. Selbst wenn Frewolli und CnZaJs die gleichen Benutzer sein sollten ist das jetzt irrelevant das Frewolli bereits auf eigenen Wunsch gesperrt ist.--IqRS 20:23, 24. Feb. 2007 (CET). Entweder ließt Barnos die Beiträge nicht richtig oder sagst hier bewusst die Unwahrheit, beides halte ich nicht für Vorteilhaft in der Zusammenarbeit an einem Projekt.

In der Mail an Barnos standen Fragen, die evtl. entstandene Missverständnisse aufklären sollten. Leider entzieht sich Barnos aber eines Gesprächs und lehnt ein solches offen ab. Seine Äußerungen sind zudem geneigt, andere zu provozieren und erwecken bei mir nicht den Anschein einer seriösen Diskussion. Jedenfalls bin ich weiterhin an einer guten und fairen Zusammenarbeit mit Barnos interessiert und würde mich sehr freuen, wenn es zu einer Verständigung kommen könnte. --CnZaJs 08:41, 28. Feb. 2007 (CET)

Vorweg: Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie man auf den Sockenpuppen-Verdacht kommt. Nebenthema:

Auf den Seiten Globale Erwärmung, Kontroverse um die globale Erwärmung und eben Ökologosmus sowie den dazugehörigen Diskussionsseiten werfen sich Öko-Kritiker mit zum Teil trollhaften Verhalten und sehr ähnlichem Stil gegenseitig Bälle zu. Da kann man schon mal an eine abgestimmte Kampagne oder Gespräche mit Sockenpuppen glauben. Das bedeutet natürlich nicht, dass der Antragssteller eine Sockenpuppe ist.

Zurück zum Thma: Soweit ich das hier sehe, wird der Begriff seltener verwendet, als er mir bislang aufgefallen ist (lese wohl die falschen Internetseiten). Geprägt wird der Begriff in Deutschland überwiegend durch Dirk Maxeiner („… ist ein deutscher Journalist und Publizist. Er arbeitet für Zeitungen, Zeitschriften und den Hörfunk. Schwerpunkt seiner Tätigkeit sind Themen aus Wissenschaft, Ökologie und Politik. So schrieb er gemeinsam mit Michael Miersch mehrere Sachbuch-Bestseller zu politischen und ökologischen Themen.“) und Michael Miersch („Als Publizist kritisiert er Einschränkungen individueller, ökonomischer und wissenschaftlicher Freiheit und die Behinderung technischen Fortschritts. Weitere thematische Schwerpunkte Mierschs sind Umwelt, Natur und Tiere. Er schrieb gemeinsam mit Dirk Maxeiner mehrere Sachbuch-Bestseller zu politischen und ökologischen Themen.“), die allerdings beide wegen ihrer prominenten Öko-Kritik, deren Schlagwort eben „Ökologismus“ ist, hier für relevant gehalten werden. Ich halte es für notwendig, dass der gesamte Komplex in der WP auftaucht. Bin mir allerdings nicht mehr sicher, dass es unter diesem Lemma sein muss. Daher nur noch bedingt für behalten; bin offen für neue Lemmastruktur. --Simon-Martin 09:44, 28. Feb. 2007 (CET)

Neuanfang

Hallo, ich erlaube mir nunmehr, Wikilinks auf Maxeiner, Miersch als Hauptverwender und Lomborg als „Geistigen Vater“ zu setzen (Wo gibt es hier das durchgestrichene o???). Damit können wir dann die Literaturliste hier kurz halten, denn die Werke (oder wie auch mmer wir sie nennen wollen) stehen schon in deren Artikeln. Das als ein Beitrag zu der Frage nach „Verwendung des Begriffes“. Überarbeitungen wie immer erwünscht, Revert nur mit Begründung hier! --Simon-Martin 17:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich werde mich natürlich an einem Versuch, den Begriff neutral und sachlich zu definieren beteiligen. In diesem Zusammenhang finde ich die Vorgehensweise sehr gut, da ich denke, dass wir aus dem EditWar ausbrechen können. Sollte es jedoch keine vernünftige Lösung mit ausreichend Quellen geben, so ist eine Löschung IMO einer Minimallösung vorzuziehen. Versuchen wir es, um dies doch noch zu vermeiden. --CnZaJs 00:15, 8. Mär. 2007 (CET)

Neuanfang 2

Ich habe jetzt mal angefangen, den Artikel im Sinne des englischen Sprachgebrauchs auszubauen. Mit der deutschen polemischen Verwendung gegen Ökologisten gewinnen wir ja wohl keinen Blmentopf. Dass der Begriff im Deutschen so verwendet wird, macht jetzt vielmehr einen kleinen Absatz am Ende aus. Wenn ich noch mehr Zeit habe zu ecologism was zu lesen, baue ich den Artikel in den nächsten Tagen weiter wie in der bisherigen Art aus. Hardern -T/\LK 17:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem die Ideologie des Ökologismus zumindest schon mal von Radkau 2000 im Deutschen beschrieben worden ist, passt der Absatz mit Maxeiner / Miersch, nicht mehr. Er könnte dahingehend umformuliert werden, dass diese entsprechende Kritik am Ökologismus formuliert haben, da können wir dann aber leich noch ein paar Autoren anhängen. -- ~ğħŵ ₫ 17:29, 30. Jun. 2007 (CEST)

Oh, die einzige Alternative zum Kapitalismus – sicher, dass der in irgendeiner Weise repräsentativ ist? --Simon-Martin 10:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ob ich oder du seine Ansichten (inhaltlich) teilen oder nicht, steht nicht zu Debatte, jedenfalls hat er schon vor Jahren den Ökologismus als solches beschrieben. Ich denke nicht, dass du die Relevanz von Joachim Radkau beurteilen kannst/sollst/darfst (das ist ohnedies ein eigenes soziologisches Thema...). Du solltest doch eigentlich froh sein, dass ich dir jemanden liefere, der den ÖL nicht schlecht macht... Es geht nicht darum, ob Radkau Recht hat, oder nicht, sondern darum, dass er den Ökologismus als solchen schon im Jahr 2000 in seinem Buch beschrieben hat, womit der derzeitige Absatz zu Maxeiner / Miersch hinreichend widerlegt ist. -- ~ğħŵ ₫ 12:06, 1. Jul. 2007 (CEST)

Zentralreligion der Jahrtausendwende?

Der Abschnitt mit Horx ist veraltet. Die Jahrtausendwende ist ja schon länger her als die Gründung der WP. Gibt es dazu etwas Aktuelleres? --Simon-Martin 13:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die sieben Gebote von Al Gore vielleicht ? --Livani 13:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die kenne ich noch gar nicht. Noch einmal: Hat Chancen, zur Zentralreligion der Jahrtausendwende zu werden - das muss doch Jahre nach der Jahrtausendwende nicht mehr unkommentiert da stehen, oder? Ist er's geworden? Warum nicht? --Simon-Martin 13:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Maxeiner/Miersch

kritisieren das, was in ihren Augen eine Ökoreligion darstellt. Sie bekennen sich auf ihrer Website aber zu Umweltschutz und Tierschutz. Deshalb passt die Bezeichnung "zwei Kritiker der Umwelt- und Tierschutzbewegung" so nicht ganz. --Livani 14:19, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das wieder rückgängig gemacht, bevor ich das hier gesehen habe, sorry. Meinen die beiden mit "Ökoreligion" nicht das, was eben die "real existierenden" Umweltschutzbewegungen sind? Gibt es überhaupt eine Umweltschutzbewegung, die die beiden anerkennen würden bzw. nicht als Ökoreligion bezeichnen würden? Ich überlege mir eine Formulierung. --Eintragung ins Nichts

Ich denke, wir können an dieser Stelle die Einordnung einfach weglassen. --Eintragung ins Nichts 14:37, 11. Jul. 2007 (CEST)

einverstanden. --Livani 14:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Gegenfrage: Braucht es eine "Bewegung" im Sinne eines Ismus, um Umweltschutz zu "betreiben"? Ich denke nicht, denn um "etwas für den Schutz der Umwelt" zu tun (auch im Sinne nachhaltiger Entwicklung), muss man doch nicht (Partei)Mitglied einer Öko-Bewegung/Religion sein. -- ~ğħŵ ₫ 16:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich meinte aber auch keinen "Ismus". Ich habe die Passage aber eh schon entfernt, da sie hier schlicht nicht nötig war. Die Haltung der M+Ms wird aus ihren eigenen Worten deutlich. --Eintragung ins Nichts 16:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

- 2008 -

Definition

Sorry, aber das hier enthielt jede Menge Unwahrheiten. Zuerst einmal wird behauptet, dass es eine „Ideologie der Umweltbewegung“ gäbe. Wer einmal einen Vogelschützer mit einem Greenpeacer hat streiten hören, weiß, dass sowohl „die Umweltbewegung“ als auch deren „Ideologie“ nur mit erheblichen Abstand als einheitlich betrachtet werden können. Und die Konnotation (aus Ideologie: „… wird der Begriff alltagssprachlich meist pejorativ (abwertend) genutzt, um eine nicht geteilte Weltanschauung als nicht "objektiv" zu kritisieren.“) ist klarer POV (ja, die ganzen Umweltheinis sind alles Ideologen).
Zweitens finde ich selbst auf den bekannten Tummeplätzen der Radikalliberalen Ideologen Verwender des Begriffs kaum Bezüge auf Eilingsfeld (oh, doch eine Buchrezension unter vielen im Archiv) – und sowieso keine wissenschaftliche Definition. --Simon-Martin 13:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Na dann bring mal eine zitierfähige Definition, die nicht dem Parteiprogramm von Dobson entstammt. Und die Problematik mit unterschiedlichsten "Ideologien" findet man gerade unter den Umweltschutzbewegegungen. Deiner Argumentation zufolge, gibt es "den Ökologismus" also garnicht? Und mit hinreichendem Abstand betrachtet, ist Ideologie nicht wirklich ein abwertender Kampfbegriff. -- ~ğħŵ ₫ 13:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Warum? Der Artikel enthält eine Definition, die hier lange Zeit konsensfähig war, gerade weil sie sich der Wertungen enthält. --Simon-Martin 13:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Definition "Der Begriff Ökologismus bezeichnet im englischen Sprachraum (als ecologism)" ... ist nicht einleuchtend. Wieso wird hier eingangs ecologism definiert, wenn im Deutschen Ökologismus nicht das Gleiche bezeichnet?--Livani 13:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Weil genau das die Entwicklung des Begriffes wiedergibt. Ökologismus ist ein Lehnwort aus dem Englischen. Im Deutschen wird es so verwendet, wie in der bisherigen Einleitung beschrieben. Und wie bei Kampfbegriffen üblich stören da Definitionen nur. --Simon-Martin 13:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Ach? Dann bring bitte mal Quellen, die das belegen. Meine Quellen stammen zumindest aus den 80er Jahren, und enthalten eine (politische) Definition des Begriffes. -- ~ğħŵ ₫ 20:23, 19. Jan. 2008 (CET)

...und dann möchte ich deine Aufmerksamkeit auf den Zweiten Absatz des Lemmas Ideologie richten: "...wird der Begriff dort wertneutral und rein beschreibend verwendet." Und genau in diesem Sinne habe ich den Begriff gebraucht und daher auch verlinkt. Wer hinter Begriff "Ideologie" etwas böses vermutet, sitzt selbst einem (ideologisch begründeten?) Irr_glauben auf. -- ~ğħŵ ₫ 13:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Die aktuelle Definition ist nicht belegt und imho wenig aussagekräftig. Eine mit dem Text (siehe Dobson) in Einklang stehende Einleitung könnte so aussehen:

Der Begriff Ökologismus bezeichnet eine Politische Ideologie, die zur Erreichung umweltpolitischer Ziele weit reichende Umwälzungen der sozialen und politischen Ordnung für notwendig erachtet. Im deutschsprachigen Raum dient der Begriff überwiegend als (abwertende) Fremdbezeichnung. --Livani 14:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Da eine „Politische Ideologie“ auch eine „geistige Haltung“ ist, wäre Deine Formulierung eine Konkretisierung von dem, was jetzt dasteht. Folglich kann Dobson (ist der jetzt eine anerkannte Quelle oder nicht?) auch als Beleg für die jetzige Fassung dastehen.

Zudem ist „Ökologismus“ in der deutschsprachigen Diskussion nun einmal ein Chiffre für „übertriebenen Umweltschutz“, und „übertrieben“ ist alles, was irgendwen stören könnte. Die Einengung der Definition auf „… weit reichende Umwälzungen der sozialen und politischen Ordnung für notwendig erachtet“ passt nicht zu dieser unscharfen Verwendung. --Simon-Martin 14:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Zunächst mal: eine Politische Ideologie ist nicht Schlimmes, sondern ein durchaus neutral gebrauchter Begriff (siehe Artikel). Eine "Einheitlichkeit" ist dabei nicht gefordert und gibt es weder im Sozialismus, im Liberalismus noch sonst irgendwo. Und eine Politische Ideologie möchte laut WP-Artikel "die Welt nicht nur erklären, sondern auch beeinflussen". Und wenn es sich sowohl laut Dobson (oder ist der Text falsch?) wie laut Kritikern um eine Ideologie handelt, gehört das auch in die Einleitung. Die aktuelle Definition: "Eine geistige Haltung, welche .. Menschen eingebunden in ökologische Zusammenhänge sieht" gibt das nicht wieder, sie ist wie bereits erwähnt schlichtweg unbelegt. --Livani 15:12, 19. Jan. 2008 (CET)

(Vorgerückt) In dem Artikel Politische Ideologie steht ja durchaus auch, dass der Begriff außerhalb der Politikwissenschaft oft abwertend verwendet und verstanden wird (selbe Formulierung wie bei Ideologie). Das ist ein Teil des Spiels mit den Zweideutigkeiten, die rund um den Begriff „Ökologismus“ gerne verwendet werden.
Ebenso heißt es in dem Artikel: „… die auch Ausdruck von Gefühlen und Einstellungen sind.“ Du kannst nicht behaupten, dass die Beschreibung „Politische Ideologie“ belegt ist, die Beschreibung „geistige Haltung“ aber nicht, denn Ideologien sind geistige Haltungen. Nun wird der Begriff „geistige Haltung“ aber üblicherweise wertneutral betrachtet, während „Ideologie“ eben die (begründeten oder unbegründeten) abwertenden Konnotation aufweist. Und das halte ich für subtilen POV. --Simon-Martin 18:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Klaus von Beyme schreibt in Politische Theorien im Zeitalter der Ideologien S.33: "In neueren Überblicken über die Ideologien werden auch Feminismus und Ökologismus in den Kreis der traditionellen Ideologien .. aufgenommen." Sorry, aber dein Empfinden von subtilem POV ist als Gegenargument nicht ausreichend. Und nochmal, da bisher unbeantwortet: "Eine geistige Haltung, welche .. Menschen eingebunden in ökologische Zusammenhänge sieht" ist unbelegt und verkürzend. Es geht eben nicht (nur) um die geistige Haltung, sondern um den Willen zur politischen Umgestaltung. Das sieht anscheinend Dobson so, und das sehen auch die Kritiker so. --Livani 19:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe ebenfalls ein Problem mit Ghws Bearbeitung. Ökologismus ist mehr als die "Ideologie der Umweltschutzbewegung", genau so wie Sozialismus mehr ist als die Ideologie der Arbeiterbewegung. Dass die Definition von einem dezidierten Kritiker des Ökologismus kommt, wirft zudem Neutralitätsfragen auf. Mit Livani stimme ich insofern überein, als ich auch kein Problem mit dem Begriff der politischen Ideologie habe. Im Gegenteil, ich finde die englischsprachigen Veröffentlichungen sehr erfrischend und habe mich gefreut, dass "Ideologie" dort nicht von vornherein negativ bewertet wird. Allerdings bin ich nicht wirklich glücklich mit Livanis Vorschlag der "Erreichung umweltpolitischer Ziele". Das ist wiederum so wie zu sagen, der Sozialismus erachte für die Erreichung sozialpolitischer Ziele weit reichende Umwälzungen für notwendig. Es hat schon einen Punkt, aber so richtig trifft es das immer noch nicht. Beim Ökologismus geht es (je nach Autor) auch um Gerechtigkeit, um Soziales, um Demokratie - und nicht nur und sicherlich nicht ausschließlich um umweltpolitische Ziele. Das im Hinterkopf behalten, ist auch die aktuelle Definition sicher nicht das Gelbe vom Ei. Eine so diversifizierte Ideologie wie den Ökologismus auf einen Nenner zu bringen, ist eben ein Kunststück das uns bis jetzt noch nicht gelungen ist (aber trösten wir uns: daran haben sich auch schon ganz andere die Zähne ausgebissen). Nils Simon T/\LK? 20:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Mit der Neutralitätskeule wäre ich vorsichtiger... Ich hatte die kurze Einleitung "(von mir aus politische) Ideologie der Umweltschutzbewegung für eine ganz gute Einleitung gehalten. Dass man so ein Thema nicht mit einem Satz beschreiben kann, ist schon klar, aber mit irgendwas muss man beginnen. Und bitte nicht mit einer Parabel aus dem Englischen. Hier ist die deutschsprachige WP. Dass sich die Ideologie des Ökologismus sowohl als eigen- als auch als Fremdbezeichnung seit den 80ern weiterentwickelt hat, sollte auch klar sein und sollte IMHO im Artikel erwähnt werden... -- ~ğħŵ ₫ 20:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Eines noch: es wäre schön, würdet ihr entsprechende Quellen und Belege anführen, die sind nämlich bis dato praktisch nichtexistent! -- ~ğħŵ ₫ 20:37, 19. Jan. 2008 (CET)

(quetsch) Eine kurze Einleitung muss nicht zwangsläufig inhaltlich falsch sein (wie deine Formulierung), sondern kann auch richtig, sprich nicht verkürzt sein (wie Livanis Formulierung, wobei ich Nils' Vorbehalte teile). Inhaltliche Korrektheit ist auch bei kurzen Einleitungen wichtig. --Eintragung ins Nichts 11:01, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich finde Livanis Formulierung (die ja eine Erweiterung meines Vorschlages ist) ebenfalls gut. Hingegen finde ich es nicht gut, einen Artikel mit einem Verweis auf den amerikanischen Sprachraum zu beginnen, weil einem die Verwendung im Deutschen irgendwie nicht gefällt. Wogegen ich mich allerdings wirklich verwehre ist der gehäufte Umstand, dass Änderungen von mir, statt sie weiter auszubauen, schon fast einem Pawlowschen Reflex folgend, gleich mal aus Prinzip gelöscht werden (Beispiele sind zur Genüge in der WP dokumentiert, wobei sie dann nach längerer oder auch mal kürzerer Diskussion "geduldet" werden), statt mal über den eigenen ideologischen Tellerrand zu gucken und das ganze weiter zu verbessern... -- ~ğħŵ ₫ 12:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Das liegt wohl daran, dass du dir nicht du Mühe machst, deine Beiträge von vorne herein neutral und sachlich richtig zu verfassen. Das ist deine Aufgabe, und die kannst du nicht auf die anderen Benutzer abwälzen. Wir können die Einleitung gerne umformulieren der Hinweis auf die Herkunft aus dem Amerkanischen sollte aber drinnen bleiben. Ein erster Vorschlag:

Der Begriff Ökologismus bezeichnet eine geistige Haltung, welche die Umwelt zentral setzt und Menschen als eingebunden in ökologische Zusammenhänge betrachtet. Häufig wird Ökologismus gleichbedeutend mit einem auf umweltethischer Orientierung basierenden Umweltschutzengagement (auf englisch environmentalism) verwendet. Der Begriff wurde im englischen Sprachraum als ecologism geprägt und als Kampfbegriff [alternativ: abwertende Fremdbezeichnung] ins Deutsche übernommen. --Eintragung ins Nichts 15:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Keule kannst du aber auch stecken lassen, denn dass ich sachlich falsches schreiben würde mag bestenfalls auf das eine oder andere Detail zutreffen, diesen Vorwurf kann man aber generell fast jedem machen. Und über Formulierungen wird in der WP vermutlich mehr gestritten, als über alles anderen (zumindest bei "kontroversen Themen").

Gegen den Verweis auf die englische Seite habe ich primär nichts, aber dein Vorschlag ist irgendwie wenig griffig - eher eine schwammige Umschreibung ohne sich konkret festlegen zu wollen. Und was ist am Ideologie-Begriff so schlimm/schlecht? Und schließlich (habe ich unten schon erwähnt) wäre Ökologismus noch gegen Grüne Politik abzugrenzen. Und dann fehlt noch eine Quelle/ein Beleg dafür, dass der Begriff "im englischen Sprachraum geprägt" wurde, und vor allem wann (denn wie schon geschrieben, die Wurzeln des Begriffes reichen auch im Deutschen weit zurück). -- ~ğħŵ ₫ 15:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Das einzige, was unumstritten und leicht zu belegen ist, ist, dass einige Autoren (auch in hier allseits bekannten Foren) einen Hass auf etwas haben, was sie „Ökologismus“ nennen und nicht genau definieren können oder wollen. Diese Unschärfe ist ja auch ganz nützlich, einerseits kann man Übertreibungen geißeln (die es unbestritten auch gibt), andererseits, wie von Dir versucht, die komplette Umweltschutzbewegung undifferenziert in die Haftung dafür nehmen.

Wir sollen hier aber den Begriff neutral erklären. Der Begriff ist so in den USA entstanden, die wenigen, die ihn im deutschsprachigen Raum nicht nur als Schreckgespenst verwenden (z. B. Radkau) lehnen sich ausdrücklich an diese amerikanische Bewegung an. Wie kann man einen Begriff beschreiben, ohne auf dessen Wurzeln zu verweisen?

Hier soll es auf keinem Fall einen Artikel geben, in dem oben steht „Die Umweltbewegung ist ideologisch“ und dann der längste Absatz „Kritik“ heißt. Mir fehlt übrigens ein Beleg, dass irgendeiner der unten aufgezählten Verteidiger des Abendlandes in der Sozial- oder Umweltwissenschaft zustimmend zitiert wird. --Simon-Martin 09:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Dann bitte her mit einer Quelle, dass der Begriff "Ökologismus" in Amerika "erfunden" wurde. Hier gehts auch um den Begriff "Ökologismus" und nicht um "Umweltbewegung". Für letzteres gibts einen eigenen Artikel. Und wenn du auf die Wurzeln verweist, dann bitte mit Quellen, die fehlen derzeit im Artikel gänzlich. ...und nach einiger Recherche konnte ich die Wurzeln des Ökologismus in Europa weit in vorige Jahrhunderte zurückverfolgen, wir brauchen also die Amerikaner nicht zu bemühen. -- ~ğħŵ ₫ 10:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Zudem gebe ich zu denken, dass wir uns (alle) von der Utopie verabschieden sollten, dass es "den Ökologismus" gibt. Die Bedeutung des Begriffes hat sich im Lauf der Zeit gewandelt, ist deutlich breiter geworden, und jeder, der den Begriff verwendet, prägt ihm seinen persönlichen Stempel auf (was auch nicht a priori zu verdammen wäre). Eine schöne Analogie wäre die Entwicklung des Liberalismus bis hin zum Neoliberalismus und dem Wandel der Bedeutung des letzteren seit den 90er Jahren (vielleicht sollten wir zwischen Ökologismus und Neoökologismus (das wäre ja dann schon mitten im Nihilismus) unterscheiden?). Es gibt nun mal einen "radikalen Ökologismus", das kann man nicht unter den Teppich kehren, und die Kritik diverser Leute richtet sich primär gegen jenen. Diese Facette unter den Tisch zu kehren, würde jedoch der Zensur gleich kommen, Es gehört hier erwähnt, die WP ist kein Stepford... Und bei allem Respekt vor dem ökologischen Imperativ sollte man den kategorischen Imperativ nicht vergessen. Auch wenn es im Ökologismus in seiner reinsten Form ethisch hohe Ziele gibt, trägt diese Strömung auch höchst radikale Facetten, welche Teil des Ganze sind. -- ~ğħŵ ₫ 12:47, 20. Jan. 2008 (CET)

Gähn. Geht es auch ohne „Zensur“ und „Stepford“?

Eingangsfrage hier war die Definition. Du schreibst jetzt selber, dass es sehr unterschiedliche Verständnisse dazu gibt. Wenn das in die Einleitung käme, hätte ich nichts dagegen. Hätte allerdings zur Folge, dass bei der Kritik dazu gesetzt werden müsste, wer oder was jeweils warum kritisiert wird.

Könntest Du erläutern, welche Eigenschaft Ökologismus sich „in Europa weit in vorige Jahrhunderte zurückverfolgen“ lässt? Der Begriff (sowohl der deutsche als auch der englische) dürfte wohl nicht älter als die nichtwissenschaftliche Verwendung des Begriffs „Ökologie“ („… Mit einem wachsenden Umweltbewusstsein in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entwickelte sich der Begriff weit über den engen naturwissenschaftlichen Rahmen der Biologie hinaus.“) sein, oder? --18:22, 20. Jan. 2008 (CET)

Aber sicher doch - pack du deine Keule ein, dann mach ich das selbe.

Zum Thema: Der Ökolog-ismus hat das selbe "Problem" wie praktisch jeder moderne -ismus im deutschen Sprachgebrauch: sie wurden alle erst Ende der 80er, Anfang der 90er "modern". Davor gab es sinngemäße Bezeichungen, welche nicht unbedingt als -ismen bezeichnet wurden. Sowohl die Erläuterung, als auch die Kritik sind definitiv ausbaufähig, ich sehe den Ökologismus als Weiterentwicklung bzw. Erweiterung älterer Thesen, aber nicht unbedingt aus der Biologie, sondern aus dem "politischen Umfeld", welches um biologische/ökologische Aspekte erweitert wurde. Ökologie wurde ja in den 1860ern geprägt, der Ökologismus als solcher startete IMHO mit der politisierung der Ökologie in den 1980ern, ob es eine Erwähnung in Detlef Murphy, "Grüne, Bunte u. Steuerrebellen; Ursachen u. Perspektiven" von 1979 gibt, wäre noch zu verifizieren. -- ~ğħŵ ₫ 22:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Welche "älteren Thesen" meinst Du? Was belegt den Zusammenhang zum Ökologismus? --Simon-Martin 12:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Noch einmal zur politischen Ideologie. Bei Konservatismus fehlt dieser Begriff in der Einleitung (unverlinkter Begriff "Strömung"), bei Liberalismus ist der Link vorhanden, wird aber mit der weitaus besser klingenden Umschreibung "politisch-philosophische Lehre" maskiert – "Ideologie" liest man erst nach dem Klick und dann kommt gleich der Hinweis auf die wissenschaftliche Bedeutung. Ich plädiere weiterhin für eine Beschreibung ohne negative Konnotation. Was wäre z. B. an "politischer Denkrichtung" falsch? --Simon-Martin 12:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Finde ich eine gute Lösung, alternativ auch: Politische Weltanschauung. Nils Simon T/\LK? 16:21, 21. Jan. 2008 (CET)

Erstens ist Ideologie belegt, zweitens absolut passend. Hier besteht eher Handlungsbedarf im Artikel Liberalismus, der das Ganze 'maskiert' bzw. unnötig kompliziert ausdrückt. Das Entscheidende ist schließlich nicht nur die "Anschauung", sondern vor allem auch der normative Gestaltungsanspruch. --Livani 16:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Wenn wir das einheitlich in den anderen Ideologie-Artikeln auch hinbekommen, habe ich hier damit kein Problem mehr. Ansonsten würde ich gerne zur "Lösung mit Fingerspitzengefühl" zurückkehren... Nils Simon T/\LK? 17:15, 21. Jan. 2008 (CET)

"Politische Weltanschauung" oder einfach nur "Weltanschauung" halte ich für eine gute Formulierung, weil es gleichbedeutund mit dem Begriff Ideologie ist, aber ohne dessen negativer Konnotation. --Eintragung ins Nichts 17:47, 21. Jan. 2008 (CET)

Eine solche wäre es aber nur ohne den normativen Gestaltungsanspruch bzw. den Handlungsappell. Da es beim Ökologismus aber nicht bei der Weltanschauung bleibt, sondern der Anspruch erhoben wird, man wisse, was für die Natur "gut" wäre, und man müsse alles tun, um dies auch zu erreichen, sind die Grenzen der Weltanschauung überschritten und die politisch/ideologische Ebene erreicht. Dies ist mit der Bezeichnung Weltanschauung, Werthaltung oder "Denkrichtung" aber definitiv nicht gegeben, da diese den Wirkbereich auf das eigene Umfeld begrenzen und im Allgemeinen keine normative oder politische Gestaltungsansprüche an Außenstehende stellen. -- ~ğħŵ ₫ 17:32, 22. Jan. 2008 (CET)

Abgrenzung

Ich bin gerade über den Artikel Grüne Politik gestolpert und denke, hier wäre eine Abgrenzung sinnvoll. Und passt Dobson mit "Green Political Thought" nicht besser dorthin, als hierher?-- ~ğħŵ ₫ 14:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Dobson ist dort sicher nicht fehl am Platze, wird hier aber auch gebraucht. Von ihm kommt eine der wenigen bislang als brauchbar erachteten Definitionen des Ökologismus. Nils Simon T/\LK? 16:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Literatur und Einzelnachweise

Nachdem Simon-Martin oben schon erwähnt hat dass die Literatur der Kritiker vermutlich innerhalb seriöserer Kreise keine große Bedeutung und deshalb für den Artikel womöglich nicht brauchbar sein könnte, habe ich mal ein paar Bibliotheksdatenbanken durchsucht. Ergebnis: Der Kooperative Bibliotheksverbund Berlin-Brandenburg (KBOV) listet als Suchergebnis für "Ökologismus" neben einer seltsamen Antifa-Streitschrift von 1989 nur Eilingsfelds "Sanfter Wahn" auf. Die Uni-Bibliothek der Freien Universität Berlin bietet ebenfalls ausschließlich Eilingsfeld. Schließlich noch den Karlsruher Virtuellen Katalog auf die Metasuche geschickt. Ergebnis: Eilingsfeld und Antifa, dazu noch ein Buch von Edgar Weiß mit dem Titel "Bedarf die Friedenspädagogik einer ökologischen Dimension?". Rüber nach England, dort ergibt eine (nicht direkt verlinkbare) Suche bei der University of Sussex zum Suchbegriff "ecologism" die beiden unter Literatur vermerkten Autoren Baxter und Smith. Wo auch immer das andere halbe Dutzend der unter den Kritikern aufgeführten Bücher hoch im Kurs steht, in der Welt der Universitäten und der öffentlichen Bibliotheken tut es das nicht. Ich schätze eher, dass es sich zum überwiegenden Teil um eine Mischung aus Populärwissenschaft und Polemik handelt, die ich für den Artikel als nicht wirklich relevant erachte. Zudem sind die aufgeführten Titel eher prinzipiell gegen alles mögliche Umweltdenken eingestellt - eine gezielte Diskussion der politischen Ideologie des Ökologismus dürfte darin kaum zu finden sein. Oder? Nils Simon T/\LK? 19:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Nächster Punkt: Die Einzelnachweise. Christian Strawes "Marxismus und Anthroposophie" gibt es im Internet hier zum Runterladen. Eine Volltextsuche ergibt für "Ökologismus" keinen einzigen Treffer. Die Suche nach dem Kürzel "Ökolo" bringt ein bisschen mehr zum Vorschein, aber für eine gute Quelle halte ich dieses schon lange vergriffene Büchlein nicht, und warum es unter "Kritik" so zitiert wird ist mir auch rätselhaft. Das Zitat "folgenschwerste Ideologie der Gegenwart" findet sich übrigens nicht in der PDF-Version, die eigenen Angaben zufolge dem gesamten Text der Originalausgabe enthält. Horx' Relevanz wird mir nach wie vor nicht klar, in wissenschaftlichen Publikationen ist der selbst ernannte "Trend- und Zukunftsforscher" mir jedenfalls noch nie untergekommen. Reichholfs Kritik wiederum finde ich inhaltlich fehl am Platze: Murray Bookchin (oft bezeichnet als einer der einflussreichsten Vordenker der Umweltbewegung in den Staaten) wendet sich in seinen Schriften explizit gegen die Idee, es gebe eine Art "natürlicher Harmonie". Im Artikel selber wird solch ein Kram auch gar nicht genannt - taucht dann aber auf einmal unter Kritik auf. Seltsam. Radkau beschreibt den Begriff als "Ideologie" - wow, welch eine Kritik, ist doch aus den englischsprachigen Veröffentlichungen schon lange klar, dass ecologism eine politische Ideologie darstellt. Maxeiner und Miersch sind zwar an Rabaukenhaftigkeit kaum zu überbeiten, warum sie ausgerechnet den Artikel Ökologismus mit ihrer meiner Meinung nach vollkommen unzutreffenden Polemik verschönern sollen, bleibt mir schleierhaft. Joffe schließlich stellt irgendwas an der Ökodebatte fest - und das hat mit dem Artikel Ökologismus genau was zu tun? Fazit: Die Kritik ist ein Sammelsurium falsch eingeordneter Beiträge und billiger Polemiken. Meiner Meinung nach kann das in der derzeitigen Form komplett raus bzw. durch vernünftige Kritik ersetzt werden. Nils Simon T/\LK? 20:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Mir gefällt dein streng wissenschaftlicher Zugang. Wenn wir journalistische Polemiken als Belege verwenden würden, könnten wir ebensogut Henryk Broder zur globalen Erwärmung zitieren. Aber das wollen wir doch nicht. --Eintragung ins Nichts 23:20, 20. Jan. 2008 (CET)

Es wäre wünschenswert, würden die strengen Politikwissenschaftler hier z.B. Klaus von Beyme kennen bzw. zitieren (statt Parteiprogramme und Manifeste)... -- ~ğħŵ ₫ 06:50, 21. Jan. 2008 (CET)

Klaus von Beymes Buch hat Nils nicht erwähnt, also geht dein Angriff ins Leere. --Eintragung ins Nichts 12:50, 21. Jan. 2008 (CET)

Genau das ist es ja, was ich kritisiert habe, dass dieser (immerhin mit Rang 10 einziger Deutscher unter den Top Ten der weltweit wichtigsten Politikwissenschaftler) nicht erwähnt worden ist. Also erklär mir bitte, warum meine Kritik ein "Angriff" sein soll, und warum diese ins Leere geht? -- ~ğħŵ ₫ 00:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Eben, danke! Will nicht noch jemand für die oben erwähnten Autoren ein gutes Wort einlegen? Sonst fange ich langsam mit dem Löschen der nicht relevanten Kritik an... Nils Simon T/\LK? 16:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Sicher nicht alles relevant, aber "komplett raus" geht natürlich auch nicht. Würde irgendwie den falschen Eindruck erwecken, als gäbe es keine Kritik. --Livani 16:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Du hast meine Löschungen gerade rückgängig gemacht. Bitte erklär mir doch, warum Horx oder Joffe in diesem Artikel als Kritiker des Ökologismus relevant sind. Nils Simon T/\LK? 21:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn du statt Kahlschlägen dir unliebsamer Passagen irgendwann mal damit anfangen würdest, Literaturverweise für die dir genehmen Abschnitte des Artikels zu bringen? -- ~ğħŵ ₫ 00:26, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für eine unnötige Störung des Arbeitsklimas, wenn du hier Nils weltanschauliche Motive unterstellst und mit Arbeitsaufforderungen vom Thema ablenkst, während er sehr sachlich argumentiert hat, warum er manche Autoren nicht im Artikel haben will, und zwar so gut, dass noch keiner dagegen argumentiert hat. Auf die Antwort von Livani auf Nils' Frage bin ich schon gespannt. --Eintragung ins Nichts 10:04, 22. Jan. 2008 (CET)

Zudem frage ich mich, für was genau Du Einzelnachweise haben willst. Die meisten Aussagen sind namentlich gekennzeichnet, und in der Literaturliste stehen die entsprechenden Bücher. Ansonsten warte ich weiter auf Kommentare zu meinen oben gemachten Einwänden. Nils Simon T/\LK? 10:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für eine unnötige Störung des Arbeitsklimas, die Kritik hier systematisch entfernen zu wollen, weil sie als nicht 'seriös' oder polemisch bezeichnet werden. --Livani 20:08, 22. Jan. 2008 (CET)

P.S. Es gibt in WP übrigens auch das Gebot der Neutralität. Und dass nur die Kapitalismuskritiker relevant sind, möchte jetzt hoffentlich niemand behaupten. --Livani 20:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Dann setz Dich doch mit den von mir genannten Kritikpunkten auseinander. Was sagt uns Heinz Hug über den Ökologismus? Was Vaclav Klaus? Das sind einfach alles Bücher, die "anti-öko" eingestellt sind. Was hat das mit Kritik speziell am Ökologismus zu tun, so wie er hier enzyklopädisch versucht wird darzustellen? Was sucht ein Buch über "Öko-Imperialismus" hier, das es in kaum einer öffentlichen und wissenschaftlichen Bibliothek gibt? Ein "Lexikon der Öko-Irrtümer", super, was für eine Bereicherung für eine Enzyklopädie, und was für eine Bereicherung für uns, die wir versuchen den Begriff "Ökologismus" zu definieren. Was hat schließlich Lomborgs Buch in der Literatur verloren, das wie auch die anderen von mir gelöschten weder im Artikel selber eingearbeitet sind, noch sich sonst erkennbar mit dem Lemma speziell beschäftigen? Hier gehts nicht darum, Kritik am Öko-Gedanken blind zu löschen. Hier gehts um einen enzyklopädisch wertvollen Artikel, und die Literaturangaben unter "Kritik" tragen dazu gerade nichts bei. Wenn dort Bücher drin stehen, die man ebenso wahllos in 10 anderen Öko-Lemmata einfügen könnte, weil sie wie auch immer an Öko "Kritik" üben, dann sind sie dort genau so falsch wie hier. Man kann Ökologismus aus vielerlei Hinsicht kritisieren, wobei mein persönlicher Eindruck ist dass die spannendsten Kritiker aus dem Ökologismus selbst kommen. Aber einfach ein halbes Dutzend Anti-Öko-Bücher der jüngeren Polemik-Saison da reinzustecken und mit fadenscheinigen Argumenten immer wieder vor der berechtigten Löschung zu bewahren, trägt zur Qualitätsverbesserung des Artikels weniger als gar nichts bei. Nils Simon T/\LK? 20:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Fadenscheinig ist wohl eher der Versuch, den Ökologismus von lästiger Kritik befreien zu wollen. Sorry, wir schreiben hier aber keine einseitigen Artikel. Die 'pro'-Liste setzt sich offensichtlich ja auch mehr mit dem Kapitalismus auseinander als mit dem Ökologismus. Wieso dürfen Frau Mies und andere über den Kapitalismus herziehen, andere aber nicht über den Ökologismus? Ich wiederhole: auch in diesem Artikel gilt das gebot des NPOV. --Livani 20:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist keine "Pro-Liste", außer wenn Du die Edinburgh University Press oder die Open University Press für politische Pamphletedruckereien hältst. Der Ökofeminismus hat, wie im Artikel steht, Verbindungen zum Ökologismus, wie sich erschließen lässt wenn man Mies liest. Ergo gehört sie in die Literaturliste. Was erschließt sich, wenn man Vaclav Klaus liest? Keine Ahnung, auf jeden Fall aber nichts mit direktem Bezug zum Artikel. Ich bitte Dich sehr, für die Literaturangaben eine nachvollziehbare Begründung zu liefern, die über "Kritik muss drinbleiben weil Kritik drinbleiben muss" hinausgeht. Ich zitiere mal aus WP:LIT: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene." Und, ist Lomborg ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" zum Thema Ökologismus? Oder sind Maxeiner und Miersch "seriöse Einführungen" dazu? Nein? Dann fliegen sie raus. Die gleichen Maßstäbe gelten selbstverständlich auch für alle übrigen Bücher. Nils Simon T/\LK? 20:59, 22. Jan. 2008 (CET)

PS: Ich habe jetzt in Übereinstimmung mit den Vorschlägen auf WP:LIT das Literaturverzeichnis auf die wenigen Standardwerke gekürzt. Alle anderen Angaben sind in den Einzelnachweisen aufgeführt. Ich hoffe, damit ist allen Formalien Genüge getan und dieses Problem gelöst. Nils Simon T/\LK? 21:58, 22. Jan. 2008 (CET)

Lästige Kritik ist aber auch kein Selbstzweck. Die meisten anti-öko-Bücher in der Liste sind journalistisch-politische Selbstdarstellungen, die mehr auf Provokation denn auf Argumente setzen. Und mit Öko meinen Hug oder Klaus (und erst recht Maxeiner/Miersch) nicht irgendwelche Radikalen, sondern jeden, der die globale Erwärmung nicht für absoluten Quatsch hält. --Simon-Martin 21:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Sag, welche Gefahr witterst du eigentlich hinter der Erwähnung dieser Schriften in der WP? Warum sollte man sie nicht erwähnen? Dann kann sie jeder lesen und sich selbst ein Bild darüber machen. -- ~ğħŵ ₫ 00:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich könnte jetzt gefühlte zehntausend Löschdiskussionen mit der Argumentation „Dann kann sie jeder lesen und sich selbst ein Bild darüber machen“ verlinken, die alle zu Recht als Werbung gewertet wurden. --Simon-Martin 08:02, 23. Jan. 2008 (CET)

Es ist interessant, wer auf Argumente eingeht und wer nur böse Absichten unterstellt. Es ist übrigens sicher nicht NPOV, wenn man Polemiken mit ordentlicher Literatur gleichzusetzen versucht. --Eintragung ins Nichts 23:40, 22. Jan. 2008 (CET)

Die "Bewertung" ist bei kontroversen Themen immer subjektiv, die Klassifizierung in Polemik, Ideologische Schriften und Parteiprogramme sicherlich subjektiv. Mit der gleichen Argumentation könnte man jedoch auch Gores Film und Vorträge als unwissenschaftliche Polemik und daher als irrelevant abtun. Und ja: es ist interessant, wer worauf (nicht) eingeht... -- ~ğħŵ ₫ 00:02, 23. Jan. 2008 (CET)

Andrew Dobson

Habe einmal Andrew Dobson angelegt. Bitte kritisch gegenlesen! --Simon-Martin 15:06, 21. Jan. 2008 (CET)

Interessant finde ich angesichts des Satzes Bekannt wurde er durch das Buch Green Political Thought, in dem er den „tief grünen“ Ökologismus als eine politische Ideologie beschreibt und vom „leichten Grün“ des Umweltschutzes absetzt. in Bezug auf einige (politisch motivierte?) Edits hier... Eine "geistige Haltung" könnte der Ökologismus lediglich dann sein, wenn er keinen Handlungsappell bzw. keine Handlungsnorm für "Nichtgläubige" enthielte, das ist aber definitiv nicht der Fall. -- ~ğħŵ ₫ 07:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Den Unterschied zwischen „ist eine Ideologie“ und „wird als Ideologie beschrieben“ brauche ich wohl nicht zu erklären, oder? --Simon-Martin 07:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Nein, brauchst du nicht, ich hab schon längst verstanden... ~ğħŵ ₫ 08:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Andrew Dobson in en.wiki: "argues that 'ecologism' is a political ideology in its own right." --Livani 08:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Ein perspektivisches Grundproblem der Formulierungen

Die aktuelle Fassung des Artikels enthält ein an zahlreichen Stellen auffindliches perspektivisches Grundproblem. „Ökologismus“ ist die Fiktion derer, die diesen Begriff zu politischen Zwecken gebrauchen. Das kommt zwar mindestens in der von mir eben revidierten Einleitung zum Ausdruck, danach aber unzulässigerweise zunehmend weniger. Formulierungen à la „Ökologismus tut oder lässt dies und jenes“, behandeln den Begriff als neutral anzuerkennende Größe – und das ist er eben genau nicht. Sämtliche derartigen Formulierungen sind folglich nachbesserungsbedürftig in dem Sinne: „Aus der Sicht von XY tut oder lässt Ökologismus dies und jenes“. -- Barnos -- 13:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Horx und Maxeiner/Miersch

In der Kritik werden gerade sowohl Horx als auch Maxeiner/Miersch zitiert. Ich habe erhebliche Zweifel daran, dass diese beiden Quellen eine besondere Relevanz aufweisen. Mir scheint eher, sie passen zu der persönlichen Meinung des einstellenden Autors, Benutzer:Ghw. Ich bitte um eine genauere Begründung für deren Auftauchen, sei es dass sie in der Öffentlichkeit oft rezipiert werden, sei es dass sie in Fachpublikationen zitiert werden, sei es dass sie maßgeblich mehr beeinflussen als die Ergebnisseite von Google, wenn man nach "Ökologismus" sucht. Ansonsten werde ich diese beiden als nicht relevante, die Privatmeinung der Autoren vertretende Quellen löschen. Nils Simon T/\LK? 13:33, 26. Jan. 2008 (CET)

Keine Angst, ich werde den Abschnitt bei Gelegenheit deutlich erweitern, dass kein Zweifel mehr an der Relevanz besteht. Lustig finde ich es allerdings schon, dass du gerade jene Autoren, die den Begriff im Deutschen im Laufe der letzten 10 Jahre geprägt und getragen haben immer wieder rauslöschen willst... -- ~ğħŵ ₫

Ammerkung: Mich wundert das garnicht - schließlich handelt es sich hier um ein weltanschaulich beladenes und entsprechend umstrittenes Thema. Diese Konflikte gibt es bekanntermaßen bei vielen Artikeln, insofern sie sich nicht gerade mit dem Gänseblümchen oder etwas ähnlich eindeutigem befassen. Um so wichtiger ist es alle Aspekte, die sich mit dem Thema verbinden, darzustellen. Ich werde auch den "Siehe auch" auf Öko-Imperialismus wieder einstellen. Beide Begriffe haben sehr wohl einen starken inhaltlichen Bezug: Es geht um die Kritik an gesellschaftlichen Tendenzen, die Umwelterfordernisse höher bewerten als andere menschliche Werte und hierdurch Interdependenzen einseitig außer acht lassen. Gruß --Manu 12:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Keine Frage, die ganze Thematik ist schwer ideologiebeladen und entsprechend hart umkämpft (mehr schreib ich dazu jetzt nicht, sonst fü+hrt das wieder zur Vorwürfen...). Aber "Siehe auch" Abschnitte sind hyperfluid, siehe auch Benutzer:Siehe-auch-Löscher. Bitte an geeigneter Stelle im Text einbauen. -- ~ğħŵ ₫ 13:47, 27. Jan. 2008 (CET)

Bin ich überhaupt nicht mit einverstanden und kann ich auch nicht nachvollziehen: 1. Bist Du auf meine Begründung nicht eingegangen. 2. Wird das durch ein Fremdwort, dessen Bedeutung ein normaler Mensch nicht versteht auch nicht besser und 3. ist die Meinung von Benutzer:Siehe-auch-Löscher nicht Gesetz und wird wohl auch nicht allgemein oder wenigstens von einer Mehrheit anerkannt, sonst gäbe es nicht so viele "Siehe auch". In einigem hat er sicher recht, man darf das aber nicht überziehen. Es geht letztenendes darum einem interessierten Leser den Weg zu weiteren Informationen zu zeigen. Das ist eine Grundlage jeder Informationsvermittlung, die von vielen Wikipedianern zugunsten irgend welcher Formalien ignoriert wird. Wenn Du eine Idee hast wie man den Verweis auf die Schnelle in den Text einbringen kann, kannst Du das ja machen, so lange sollte der Verweis drinbleiben. Es gibt eben auch Verweise, die einen inhaltlichen Bezug zum Artikel haben, aber (noch?) nicht in den Artikel passen. Vielleicht äußern sich ja auch noch einige Andere zu diesem Thema. Um nun keinen Edit-War anzufangen halte ich mich vorerst zurück, betrachte Deine Löschung als eine Art subtiler Zensur und verwirkliche die Weisheit Nr. 1 auf Deiner Benutzerseite! --Manu 14:41, 27. Jan. 2008 (CET)

1. geht es nicht um das Thema oder die Begründung, sondern um die redaktorische Metaebene, und auf dieser finde ich die Verwendung von "Siehe auch" als kontraproduktiv, weil dadurch meist mal eben schnell ein Querverweis eingefügt wird, ohne sich ernsthaft mit dem Thema zu befassen bzw. ohne den Artikel wirklich zu verbessern. Genau dieses "Verweis auf die Schnelle in den Text einbringen" steigert die Qualität des Projektes nicht wirklich. 2. und 3. hätte ich auch ein Essay zu dem Thema hier schreiben können, nachdem es aber auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher sehr schön zusammengefasst ist, habe ich mich erdreistet, mal "auf die Schnelle" einen Verweis auf diese Seite zu geben. 4. Ist der Artikel Öko-Imperialismus gerade mal eine zweistellige Anzahl von Stunden alt, sodass es vermutlich nicht wirklich eine Tragödie sein wird, wenn auch mal eine zweistellige Anzahl von Tagen vergeht sich jemand überlegt, wie er den Link redaktionell in den Text einbauen kann (und bei der Gelegenheit auch einige andere passende, wie z.B. die thematisch eng verwandte Grüne Politik). 5. Nachdem Nils den Abschnitt kürzlich gelöscht hat, nehme ich mal an, dass er hier mit mir einer Meinung ist (trotz der inhaltlichen Differenzen, die wir bei diesen Themen haben). Von mir aus schreibs wieder rein, dann kommt vermutlich bald wieder jemand, der es aus den selben Gründen wie ich rauslöscht... -- ~ğħŵ ₫ 16:29, 27. Jan. 2008 (CET)

In Punkt 1. stimme ich Dir nicht zu, meine Gründe habe ich ja angeführt. Wir haben halt unterschiedliche Auffassungen über Sinn und Zweck einer webbasierten Enzyklopädie. Mit 4 u.5. hast Du vermutlich recht, wobei ich vermute dass Nils andere Beweggründe hatte als Du. Ich halte jetzt wie bereits angekündigt erst mal still und freue mich auf Deine versprochenen Beiträge (und hoffentlich noch weitere konstruktive), dann sehen wir weiter. Gruß --Manu 20:25, 27. Jan. 2008 (CET)

So, ich habe die beiden jetzt mal wieder raus geworfen. Warum? Weil sie nichts weiter als billige Polemik sind. Ökologismus habe es also "fast zur Staatsreligion" gebracht. Was ist das denn für ein Schwachsinn? Von allen Religionswissenschaftler/innen und Expert/innen, von denen ich im letzten Jahr was gehört habe, hat keine/r jemals über Ökologismus gesprochen. Auch sonst habe ich, wenn ich so Zeitung lese, nicht im Geringsten das Gefühl, hier breche ein neuer Dogmatismus aus, der die gesamte deutsche Regierung eisern im Griff halte. Die auf Literatur gestützte Definition, die so in groben Zügen den Artikel ausmacht, erklärt dass man mit etwas Mühe, aber doch erkennbar von einer Ideologie des Ökologismus ausgehen kann. Vor einiger Zeit war das noch nicht möglich. Wir befinden uns also nach Meinung politischer Theoretiker/innen irgendwo zwischen der Phase einer vorideologischen politischen Bewegung und der Ausformulierung einer identifizierbaren politischen Ideologie. Gaaanz weit auf der anderen Seite des Spektrums taucht dann so was wie "Staatsreligion" auf. Wenn Maxeiner und Miersch damit ernsthaft islamische Staaten und die Verflechtung von Geistlichen mit weltlichen Oberhäuptern vergleichen wollten mit der Kontrolle deutscher Politiker/innen durch Ökos, hat das mit Realitätsbezug nicht mehr viel zu tun. Bitte, ihr könnt mich da gerne anderweitig überzeugen, aber ich halte von deren Analysen (nachdem ich sie sorgfältig gelesen habe) rein gar nichts. Fast genau so verhält es sich bei Horx, dessen "Endzeitgrusel" auch als wörtliches Zitat einer Enzyklopädie unwürdig ist. Ach ja, Maxeiner und Miersch schreiben im Lasset uns Mülltrennen: „Niemand wird in Deutschland zum christlichen Abendmahl gezwungen, zum unsinnigen Trennen von Plastikmüll aber sehr wohl.“ Wow. Jetzt mal abgesehen von der offensichtlichen Unrezipierbarkeit dieses Satzes: Maxeiner hat noch nicht mal Ahnung von Ökologismus! Der grenzt sich ja gerade von bloßen Umweltschutzansätzen ab und wird auch gegen diese definiert. Müll trennen ist ein Anliegen des Umweltschutzes, Ökologist/innen lachen darüber bestenfalls als lächerlichen Beitrag zu einem winzigen Stückchen weniger Umweltzerstörung. Maxeiner und Miersch definieren ebenso wie Horx alles, was "grün" ist, als "Ökologismus". Das können sie gerne tun, damit spiegeln sie aber nicht die wissenschaftliche Diskussion wieder, und sie vertreten ganz offensichtlich eine Einzelmeinung (wenn dem nicht so wäre, müssten wir bei Google für den Begriff "Ökologismus" nämlich vieel mehr und ausgewogenere Quellen finden). Nils Simon T/\LK? 10:32, 29. Jan. 2008 (CET)

Biosphäre

"Menschliche Gesellschaften werden im Ökologismus als integriert in die sie umgebende Umwelt angesehen, weil sie ohne eine funktionierende Biosphäre nicht existieren könnten und von ihr abhängig sind." - bitte den Sinn der Anführung dieser Trivialität für die Einleitung begründen. --Livani 11:50, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gerne. Das ist gerade keine Trivialität, sondern ein wesentliches Element des Ökologismus und Teil von dessen Kritik an herrschenden Ideologien und die in ihnen dargestellte Position des Menschen. Aus dem Artikel: „Jonathon Porritt greift diesen [ökologischen] Imperativ in seiner Argumentation auf und schreibt, dass in ihm die Abhängigkeit allen menschlichen Lebens von den Ökosystemen der Erde verdeutlicht werde und dies klar mache, dass das Überleben der Menschheit des Überlebens der Ökosphäre bedürfe.[7] Diese Sichtweise sieht die Ökosphäre als ein System an, von dem menschliche Gesellschaften ein untergeordnetes System darstellten. [...] Dem in die Ökosphäre eingebetteten System menschlicher Gesellschaften wiederum untergeordnet sei das Subsystem der Wirtschaft, eine Reihenfolge, aus der sich die Kritik des Ökologismus an der Inwertsetzung der Natur durch den Kapitalismus erkennen lässt.“ Solche expliziten Unterordnungen menschlicher Gesellschaften unter die Ökosphäre gibt es weder im Liberalismus noch im Sozialismus oder anderen politischen Ideologien. Wenn sie vorkommen, bleiben sie für das weitere Denken folgenlos, im Ökologismus sind sie zentral. Kenny 2003 (152-156) nennt drei Kernpunkte des ökologistischen Denkens: Kritik des Industrialismus, die Ökosphäre und Nachhaltigkeit. Nils Simon T/\LK? 12:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Änderungen Nils

Hoffe ich habe Dich zusammen mit meinen Änderungen richtig eingefügt, bitte schaus nach. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Schwer zu sagen, da ist ganz schön viel auf einmal umgewälzt worden. Unter anderem ist die Literatur rausgeflogen... Nils Simon T/\LK? 12:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

Also, nochmal drübergeschaut. Literatur ist weg, hatte ich schon gesagt. Zitat (aus dem Zusammenhang gerissen) von Monbiot in der Einleitung ist da falsch. Ich empfehle auch, etwas davor und danach zu lesen. Die Einleitung soll kurz zusammenfassen, was unten im Artikel vorkommt. Das macht sie so nicht. Ebenfalls in der Einleitung taucht unkommentiert der im Artikel fehlende Diskussionsstrang zum Verhältnis Ökologismus/Autoritarismus auf. Das muss oben raus und unten neu eingebaut werden (am besten in einem neuen Abschnitt, in dem auch Earth First! und diese Typen mit reinkommen). Im Englischen gehts nicht so sehr um Aktivismus, ich persönlich würde den philosophischen Teil der Denkrichtung stärker betonen. Man kann es auch meinetwegen gleichwertig setzen, aber dass er dort „stärker im Sinne von Ökoaktivismus“ verwendet würde denke ich nicht. "Ecoism" habe ich noch nie gehört (und bin da offensichtlich auch nicht alleine). Schließlich ist jetzt der neue Abschnitt zu Kapitalismus/Industrialismus wieder verschwunden. Das ist ne wichtige Diskussion, gerade bei der Frage wie „links“ Ökologismus ist. Nils Simon T/\LK? 12:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

PS: Es heißt "Literatur", nicht "Bibliographie" (Letzteres nur in biographischen Artikeln von Schriftstellern etc.). Und was soll denn der Satz „der auch (auch ökologistische) Feminismus“ bedeuten? Nils Simon T/\LK? 12:23, 28. Aug. 2008 (CEST)

Kann man sich streiten, meine Quellen sagen da anderes.

• Monbiot kann man nicht unpassend zitieren- der meint das was er schreibt ja auch ernst.
• Literatur hatte ich lange vorher wieder eingefügt.
• Es geht nicht um Eartch first sondern um Jens Reich, das ist grüner / ökologistischer mainstream, oder?
• Paglia hält einen Ismus - Feminismus für generell unnötig, bei Ökofeminismus hörst Du bei ihr nur noch Gelächter.

-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Und ich habe Paglia wieder heraus genommen. Die schreibt zwar "Natur", meint aber nicht Wetter und Wildtiere, sondern die "Natur des Menschen", insbesondere den Trieb zu Sex und die Gier nach Geld und Macht. Diese müssten durch Gesellschaft und Moral (nein, nicht Technik und Wirtschaft) im Zaum gehalten werden. --Simon-Martin 13:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nein Simon martin, Paglia geht es dezidiert um einen anderen Naturbegriff. Die Sexualität ist für sie die engste Verbindung des Menschen zur Natur, und diese Natur bschreibt sie sehr prägnant. Ich halte es für richtig, die Abteilung "Anthropozentrismus, Umweltethik und Emanzipation" etwas aufzulösen, weil wirtschaftliche und technischen Aspekte und den Ökofeminismus in einen Absatz etwas zu viel verlangt ist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:30, 28. Aug. 2008 (CEST)

Also, in der jetzigen Form ist der Artikel sehr viel schlechter als vorher. Monbiot beschreibt in dem Zitat nicht "den Ökologismus", aber dafür müsste man sein Buch lesen anstatt die Kritik von jemandem anzunehmen, der es anscheiend selber nicht gelesen hat. Die Einleitung ist praktisch verschwunden, dafür garniert mit einem völlig unpassenden "demnach", das überhaupt keinen Sinn ergibt. Autoritarismus ist ganz oben, dabei geht selbst Dobson darauf nur am Rande ein und stellt klar, warum autoritatives Denken mehrere Grundelemente des Ökologismus verletzt und zur Erfüllung seiner Ziele unbrauchbar ist. Und nein, mit seiner damalige Forderung ist Reich keineswegs ökologistischer Mainstream. Und ecologism ist nach wie vor sehr viel mehr als Ökoaktivismus. Wenigstens ist das unsägliche ecoism jetzt verschwunden. Nils Simon T/\LK? 14:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

OK - kann gerne sein, daß Dobson sich nicht für autoritär hält, der ist aber dafür keine taugliche Quelle. Reich war also nicht die Repräsentationsfigur der Grünen? Lass doch mal den Blogger-POV oder kannst Du gar nicht mehr anders? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität und Theoriefindung

Hier findet ja gerade wieder das beliebte Spiel "Schlag die Ökologisten" statt. Ich finde, das sollte man Maxeiner/Miersch überlassen und hier auf die wenigen konsensfähigen Aussagen zurück gehen. Ich stimme der Einleitung zu, dass es im deutschen Sprachraum eine abwertend gemeinte Fremdbezeichnung ist. In einen neutralen Artikel würde jetzt folgen, wer diesen Begriff eigentlich verwendet, auch dessen Motivation ist nicht ganz uninteressant. Als nächstes müsste dann geklärt werden, gegen wen sich die Vorwürfe (und "autoritative Tendenzen" ist ein harter Vorwurf) richten. Natürlich macht die Maxeiner-Schule das nicht, denn dann müsste sie entweder zugeben, eine nur unbedeutende Zahl echter Fundis zu bekämpfen, oder dass es gar nicht um die Übertreibungen, sondern um den Umweltschutz insgesamt geht. Nur die bewusst schwammige Definition ermöglicht den anti-ökologismus-Alarmismus. Es ist ohne eindeutige Definition reine Theoriefindung, bestimmte Ansichten oder Personen dem Ökologismus zuzurechnen. Wenn denn ein eindeutiges ziel der Kritik benannt ist, gehört auch ein Hinweis auf dessen Selbstverständnis dazu. --Simon-Martin 14:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dann sollte die Öko-Ideologie-Propaganda auch entsprechend gezügelt propagiert werden. Das Thema ist kontrovers, daran werden wir nichts ändern können. Fakt ist, dass es sich bei dem Thema um ein schwer ideologisches handelt, bei dem auch Kritik erlaubt sein muss. (bei Artikeln die dir nicht, sparst du doch selbst nicht mit Kritik, wenns um dein Thema geht, ist plözlich alle Kritik böse Hetze - wohl kaum!) -- ~ğħŵ ₫ 18:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich änder es mal ab - wenn es denn eine Maxeiner-Schule gibt, dann gehört die auch nach vorne. Ansonsten halte ich den Monbiot (Zitat aus "Heat", dern meint das auch so) ebenfalls für zu grausam, um gleich am Anfang zu kommen. Jens Reich - wenn Du es hart brauchst, nimm Jutta Ditfurth :). Zu Hans Jonas habe ich Ludger Heidbrink eingefügt, die Wirtschaft abgetrennt und die balanced Scorecard eingeführt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Der Teil zum Autoritarismus ist so vollkommen unbrauchbar. Monbiot fordert keine diktatorischen Maßnahmen zum Umweltschutz (er geht im Gegenteil davon aus, dass heftiger Klimawandel eben solche verstärkt vervorbringen wird, ganz ähnlich wie Harald Welzer). Ihn trotzdem in diese Ecke zu stellen zeigt, dass seine Texte nicht ordentlich gelesen wurden. Jens Reich ist ein nettes Beispiel, wird aber überflüssigerweise mit einem lääänglichen Zitat hervorgehoben. Besser geeignet wäre eine Erörterung über den Widerspruch von autoritaristischen und antiautoritaristischen Tendenzen im Ökologismus (Letztere sind meines Erachtens nach sehr viel stärker vertreten, während erstere gewiss leichter auffallen). Anlaufpunkt dafür wäre z.B. Dobson 2007, der das Thema auch aufgreift (allerdings so kurz, wie es das verdient). Als erstes Unterpunkt im ganzen Artikel ist das Kapitel auf jeden Fall fehlplatziert. Ich lösche das so raus, kann in enzyklopädischer Form weiter unten wieder rein. (nach BK:) Jetzt ist der Abschnitt wenigstens unten gelandet, dafür immer noch unlesbar schlecht. Nils Simon T/\LK? 15:05, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ist ja schon passiert. Deine Ausführungen zu Monbiot kann ich nicht teilen, da brauchts Du Dir nur seine Ausführungen beim Guardian anzuschauen - der meint und schreibt das wirklich. Daß er zufällig nicht das Waldsterben sondern den Klimawandel für alles Schlechte verantwortlich macht - ist sein Problem und bekanntermaßen Quatsch. [5]

-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

Du spielst wahrscheinlich auf folgendes Zitat an: „It is because everything I have fought for and that all campaigners for social justice have ever fought for - food, clean water, shelter, security - is jeopardised by climate change. Those who claim to identify a conflict between environmentalism and humanitarianism have either failed to read the science or have refused to understand it.“ Ich lese daraus nicht, dass Monbiot „den Klimawandel für alles Schlechte verantwortlich macht“, sondern dass er sehr besorgt über dessen Auswirkungen ist. Ansonsten hast Du nicht im Geringsten darauf geantwortet, dass bei Monbiot keine starken Tendenzen zum Autoritarismus vorhanden sind (und dass Deine angegebenen Quellen das auch nicht hergeben). Nils Simon T/\LK? 15:17, 28. Aug. 2008 (CEST)

• Wenn Du Monbiot eher für einen Schlaffie hältst - mei. Aber seine Thesen und Ansichten, sind es, würde - Gott bewahre - jemand sie ernstnehmen und umsetzen. Die zugehörige öffentliche Auseinandersetzungen bei Ben-Ali [6]
• Brendan O'Neill spricht von einer elitären Vorurteilen die sich da ausspricht.

Deutliche Kritik bei [7]

• [8] Recipe for austerity George Monbiot's The Age of Consent is a caveman's manifesto. by Daniel Ben-Ami -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du das Schlusskapitel von Heat denn gelesen? Nils Simon T/\LK? 20:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Du beschimpfst Brendan O'Neill, er hätte eine Macke - hast Du mehr als den ersten Absatz des inkriminierten Artikels gelesen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:18, 28. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung

habe mal die zwei Publizisten aus der Einleitung entfernt. Das mögen ja die Helden des einen oder anderen sein. Aber das war wohl zu viel des Guten.
Ich kenne die Debatte nicht im Detail, aber wenn das substanzielle Kritik an Ökologie sein soll, dann ist die Einleitung noch immer suboptimal.

[Einige] Belange der Umwelt sowie einer normativen Politischen Ökologie über andere menschliche Ziele zu stellen. Die Gegenposition (von unseren Publizisten) müsste also lauten:

'Keine Belange der Umwelt sowie einer normativen Politischen Ökologie über andere [=davon abweichende] menschliche Ziele zu stellen.'

Diese Position wäre so unvernünftig, dass ich das niemanden unterstellen möchte zu vertreten. Kein rational denkender Mensch, schon gar keiner, der eine neue Aufklärung behauptet zu vertreten, würde nicht einige ökologische Belange über einige menschliche Ziele stellen. Letztere können ja auch Partikularinteressen sein, von Individuen, Gruppen, Staaten. ('Menschliche Ziele' = 'Ziele von Menschen', nicht 'Ziele des Menschen'). Man müsste dann behaupten: Es sollte keine Belange der Umwelt geben, sondern nur menschliche Belange (mit denen operiert wird). Die Umweltbelange wegzureden, ist aber wenig überzeugend, da wir durchaus sagen, dass einige Belange der Öklogie nicht mit einigen menschlichen Zielen konfligieren, man also durchaus sinnvoll von Belangen der Umwelt reden kann. Der Satz oder die Position ist also Quatsch. -Victor Eremita 15:34, 28. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, das bläst einen Popanz auf, der so gar nicht gemeint ist.

1. Jonas postuliert so etwas wie ein Partikularinteresse "der Umwelt", "der Natur", welches andere Notwendigkeiten überstiege. Dies müßte dann auch jeder Handlung unterliegen, deswegen der Imperativ.
2. Ganz praktisch ist das aber nicht durchzuführen und übrigens auch ziemlich spassfrei. Nein, niemand muß andauernd an die Umwelt denken.
3. Heitmeyer zufolge gibt es nicht "den Ökovorbehalt" an sich sondern eine Vielzahl von Abwägungskonflikten und Einzelfällen. Jonas ist 80er, überaltert. Deswegen ja der Heitmeyer.

• • Demnach ist Umweltschutz nur noch eins von vielen Abwägungszielen (etwa im Verwaltungshandeln). Umweltschutz selbts beinhaltet eine Vielzahl von möglichen, auch wiedersprüchlichen Zielen, Ökologismus hingegen betont einen Generalvorbehalt
  • Heitmeyer sieht bei der verantwortungsrethorik auch einen Mangel an Führung, ein Elitenversagen. Deswegen ist der Monbiot ja so typisch. Der Typ kann keiner Fliege was zuleide tun, aber seine Artikel schreien nach der starken Autorität, dem Öko"Reichs"Rat der ökologisch aufräumt - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich versteh die Antwort nicht. Wie der Satz gemeint ist, ist uninteressant, solange er möglicherweise krass missverständlich ist. --Victor Eremita 16:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

OK, Ich habe mal aufgeräumt - die Diskbeiträge boxten sich nach mir hier rein. Ich finde den Einleitungssatz mittlerweile besser. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:48, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe in der Einleitung rein formal mal das "angeblicher" Ökologismus entfernt. Der Begriff wird verwendet, also gibt es ihn. Wofür er steht und wie er verwendet wird ist eine andere Sache. Desweiteren bezeichnet er eine Ideologie, sollte daher dann auch nicht auf "Anhänger" gemünzt werden. Beides sind nur inhaltliche Hakenschläge rund ums Thema. --7Pinguine 16:52, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist nicht rein formal. Das "angeblich" ist nötig, um klar zu stellen, dass die Zuordnung von Personen und Positionen zum Ökologismus Sichtweise des verwenders des Begriffs ist. ist. --Simon-Martin 16:55, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das ist bei jedem wertenden Begriff so. Daher muss ja auch die Zuordnung der Person raus, das ist hier nicht Bestandteil, sondern der Begriff selbst. --7Pinguine 16:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

Und das es um eine "Sichtweise" geht, geht auch aus dem Begriff "unterstellt" hervor. --7Pinguine 17:01, 28. Aug. 2008 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Der letzte Satz ist momentan irgendwie nicht so ganz aussagekräftig. Ökologie über "andere menschliche Ziele" zu stellen ist nicht wirklich abwertend. Es kommt ja darauf an, über welche menschlichen Ziele sie gestellt werden, z.B. Freiheit, Demokratie, Wohlstand und nicht Fuchsjagd, Jet-Set, Trophäensammlung. --7Pinguine 16:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es in dem Zusammenhang von "elementaren Zielen" zu reden? Decken das die Belege ab? --7Pinguine 17:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

Schwierige Frage - was wäre ein elementares Ziel?

• Vergleich mal die Staatsziele der Republik, Ist etwa der Klimaschutz Teil des Umweltschutz? Wird der Klimaschutz separates Staatsziel, wieviel Personal wird aufgebaut?
• Jonas war zunächst Apokalyptiker, Ok, alles nciht passiert, aber egal
• Das Herunterbrechen der Verantwortungsethik auf die jeweilige Person ist ein Problem.

Wenn Du Paglia fragen würdest - die hält Bücherschreiben, Musik hören und durch die Lande reisen bzw guten Sex und Gutes Essen für viel wichtiger als sich um die globale Erwärmung zu scheren. In dem Sinne - Mahlzeit !-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nebenbemerkung: Zahllose Diskussion würden besser verlaufen, wenn Du nicht ständig Personen, die mögliche Krisen beschreiben als Apokalyptiker abtun würdest - verbunden mit so netten Kommentaren wie Ok, alles nciht passiert, aber egal . Danke. Andernfalls musst Du Dich nicht wundern, wenn es mit dem sachlichen Gespräch nicht klappt. --Victor Eremita 17:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Victor, danke für den Hinweis

• Jonas war wohl weniger Apokalyptiker als seine Leser
• Muß man aber in den Zusmmenhang stellen - der mann war Gnosisforscher, echter Forschertyp und kam Mitte der 80er mit dem Prinzip Verantwortung weltweit groß raus. Das Buch ist dunkel, düster und sehr zeitgebunden, damals gings in der Öffentlichkeit weniger um Krise als um Weltuntergang. Sehr deutlich dazu auch die Heitbrink Rezension in der NZZ.
• Ich wäre vermutlich weniger ätzend, wenn Leute wie Nils hier nicht - bei Heitbrink, aber auch anderswo - mit mißverständlichen Zitaten versuchten, ÖkoPOV zu puschen. Assume Bad Faith in seinem Fall. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nils beschwerte sich mit etwas ungezogenen Ausdrücken über Brendan O'Neill von Spiked-online - das ist in GB ein Online Magazin mit ähnlicher Ausrichtung wie die Achse des Guten bzw NOVO in Deutschland. Daniel Ben-Ami ist ein britischer Wirtschaftjournalist, auch beim Guardian und schreibt auch in Deutschland, ich erstelle mal das lemma. man kann über den MOnbiot im übrigen auch verhandeln - wenn der ein oder andere vom großen Pferd runterkommt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

Um es kurz zu machen (länger wirds, wer weiter lesen will): Um mich mit Polentarios POV-Pushereien und seinen halbgaren Begründungen dafür auseinanderzusetzen, habe ich schlicht und ergreifend keine Lust. Meine Zeit ist mir dafür zu kostbar. Ich bin nicht der erste, dem es so geht, und ich werde sicherlich nicht der letzte sein. Mögen also auch in Zukunft unbehelligt mit dem Lemma nichts zu tun habende Abschnitte drin stehen bleiben wie

„Heidbrink konstatiert das Ausbleiben der Katastrophen und eine neue Unübersichtlichkeit. Er hält die Rede vom „Prinzip Verantwortung“ mehr für ein Symptom „normativer Ratlosigkeit“[10] welche nicht verhindert habe, daß die Verantwortung für notwendiges eigenes Handel zunehmend an Experten bzw. staatliche Autoritäten delegiert wurde[11]. Verantwortung müsse sich aber ihrer Bedingungen und Grenzen bewußt sein[10]. Die Zuschreibung von Verantwortung müsse gesellschaftlichen Regeln folgen, die Risiken verantwortbar, das heisst einschätzbar und versicherbar machten.“ Mag jemand anders herausfinden, was dieser Abschnitt unter "Ökologismus" verloren hat.

Dazu kommt eine unbrauchbare Einleitung: „Der ursprünglich aus dem englischen Sprachraum rührende Begriff („environmentalism“) wurde dort im Sinne von Ökoaktivismus, eines bloßen Umweltschutz deutlich übersteigendes Engagements gebraucht wie kritisiert.“ Falsch, das aber dafür doppelt. Das englische Lemma hierzu ist ecologism, und das dahinterstehende Gedankengebäude ist zuerst einmal eine philosophische Strömung und erst hinterher Aufruf zum Aktivismus.

Dann eine ellenlange Abhandlung über Paglia, die länger ist als der gesamte Abschnitt, auf den sie sich angeblich bezieht - anstatt den Teil zum Ökofeminismus auszubauen und auf das Lemma zu beziehen. Und unten kommt die Dame natürlich mit ähnlichem Inhalt nochmal vor - könnte ja jemand übersehen, dass Polentario da was wichtiges mitzuteilen hatte.

Aber Ökologismus, in Polentarios Welt zumindest, ist gleichzeitig autoritaristisch und romantizistisch, parallel zu neomarxistisch (da gibts immerhin Berührungspunkte) und quasireligiös (kaum Ähnlichkeiten) - dürfte die erste Kuschelkirchenmarxistendiktatur aller Zeiten werden.

Außerdem (und das soll hier nur exemplarisch für mehrere Quellenverdrehungen und selektives Lesen von Polentario sein) bezieht sich Polentario auf diesen DLF-Beitrag über Ludger Heidbrink. Darin findet man folgende Stelle:

„Ludger Heidbrink setzt sich seit Jahren mit dem ethischen Prinzip auseinander, das allen Strategien gegen den Klimawandel zu Grunde liegt: dem Prinzip Verantwortung. Vor knapp dreißig Jahren hatte es der deutsche Philosoph Hans Jonas formuliert: Der Mensch, so seine Forderung, solle endlich anerkennen, dass er auch für die Langzeitfolgen seines Handelns verantwortlich ist. Auf eine Technologie, bei der Folgeschäden zu erwarten sind, müsse er deshalb verzichten. Das sei sicherlich weiterhin ein wichtiges Prinzip, meint Ludger Heidbrink nachdenklich, aber es habe eben die heutige Situation nicht verhindert. Und inzwischen seien seine inneren Tücken offensichtlich geworden. Zum Beispiel die "Verantwortungsdiffusion".“ Ich habe genau den hier erwähnten Punkt, das Prinzip Verantwortung sei „weiterhin ein wichtiges Prinzip“, in den Artikel eingebaut. Schwups, gelöscht von Polentario. Denn was nicht sein darf, darf nicht sein, jawoll!

Schreibt Polentario weiter unter Bezug auf diese Quelle: „Statt einer religiös aufgeladenen Rhetorik vom nahen Ende, wie bei Jonas, müssen die Zuschreibung von Verantwortung gesellschaftlichen Regeln folgt, die Risiken verantwortbar, das heisst einschätzbar und versicherbar machen müüse [sic].“ Nur kommt in dem DLF-Beitrag nichts vor, was dem Satz von „einer religiös aufgeladenen Rhetorik vom nahen Ende“ auch nur entfernt nahe kommt. Im Gegenteil. Heidbrink wörtlich: „Eine Katastrophe anzunehmen, eine die nicht vorbeigeht, diese Sorte von schleichender Katastrophe überhaupt anzunehmen, zu denken, sich vorzustellen, ins Alltagsbewusstsein zu übersetzen, das ist die Kunst. Wir müssen uns einfach ausdenken, dass die Gesellschaften in zehn, 15 Jahren nicht durch den Einfluss politischer Akteure oder sozialer Bewegungen sondern einfach durch die Gegebenheiten des Klimawandels sich verändern, revolutionieren. Und diese Strukturen sozusagen vorzuzeichnen, gewissermaßen Rollenmodelle zu entwickeln, Verhaltenstypen zu entwickeln, die sich sozusagen neuen Gegebenheiten anpassen, das ist etwas, was im wesentlichen Kultur- und Sozialwissenschaften sich ausdenken können.“ So was entdeckt man, wenn man den ganzen Artikel liest. Auf so etwas hinzuweisen führt zu nichts, außer dass ich von Polentario als Pusher von „Öko-POV“ bezeichnet werde. Nee danke.

Und natürlich musste erst so (diesmal tatsächlich) POV-lastiger Kram von Polentario entfernt werden wie „Auch nachdem sich einige der Unheilsgewissheiten der achtziger Jahre wie Waldsterben, Ozonloch und Atomkrieg nicht bewahrheitet hatten, wandelte sich auch das Verständnis des Verantwortungsbegriffs.“ Höchst seriös.

Dazu wird mir noch ein ausdrückliches, persönlich adressiertes "assume bad faith" entgegengeschleudert. Da macht das Arbeiten in diesem Gemeinschaftsprojekt gleich richtig Freude!

Bleibt festzuhalten, dass ich mich durch die unter Literatur angegebenen Standardwerke gelesen und angefangen habe, hier einen halbwegs brauchbaren Artikel zu schreiben - der, wenn auch mit vielen großen Lücken, doch zumindest im Ansatz dem entspricht, was in der Literatur über dieses Lemma zu finden ist. Ist toll, dass so Gestalten wie Horx und Miersch zum polemischen Dagegenhalten krampfhaft im Artikel festgehalten werden, selbst ob fraglicher Relevanz (oben lang und breit diskutiert). Und dass Polentario blitzschnell mit Google dreivierfünf "Gegenartikel" finden kann, die munter verlinkt und eingebaut werden. Bravo! Reife Leistung. Und natürlich muss das so ergatterte Wissen gleich direkt in andere Artikel wie den über George Monbiot - der bald danach von Polentario als „gutbürgerlicher Klimafanatiker“ tituliert wird. Ein Schelm wer denkt, Polentario würde solcherlei Urteile in seine Artikelarbeit einfließen lassen.

Ich gehe dann mal und arbeite an anderen Artikeln weiter. Tut mir leid für die Wikipedia, aber hey, je mehr Mist in diesem Artikel steht, um so mehr fallen die guten anderen Artikel dagegen auf, hm? Hier halbwegs sinnvolle Edits gegen Polentario durchzusetzen, fehlen mir Zeit und Lust, aber das habe ich ja schon ganz oben geschrieben. Macht einfach keinen Spaß, und das soll WP ja zwischendurch auch mal machen. Nils Simon T/\LK? 21:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

PA wie Mist kannst Du sein lassen - die Sorte Äpfel fällt nicht weit vom Pferd. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:22, 29. Aug. 2008 (CEST)

Kurz und Knapp: Nachdem Nils auf seinem Blog alles was nicht in seinen Kram passt als von irgendwelchen neoliberalen Mächten gekauft betrachtet und Autoren, die ihm nicht in den Kram passen nach Belieben beschimpft, braucht er sich nicht über Bad Faith wundern.

Die Auseinandersetzung geht auch um das Naturbild - bei Nils dreht sich alles um "Seid Ihr für den Anthropozentrismus oder wider mich". Paglia ist deutlich mehr als eine Fußnote beim Feminismus, sie stellt da ein ganz anderes Naturbild entgegen, welches die Debatte um den Ökologismus / Klimatismus als Moralsetzung und Moralfindung mit hohen Niveau behandelt.

Zu Heidbrink: Heidbrink selbst ist vorgeworfen worden, seine sehr abstrakten Gedanken nicht zu einem praktisch verwendbaren Ende zu führen. Wer das weitergeführt hat ist unter anderem Hans von Storch, siehe auch die wirklich massive Kritik am bisherigen Umgang mit dem Klimawandel in Gaia beim Kontroverse Lemma. Ich habe schlicht den Eindruck, Nils haut mir hier mögliche Fehler oder Ungenauigkeiten um die Ohren, weil er sich dort um eine Auseinandersetzung drücken will. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt: Kritik am Begriff

Weil der Begriff Ökologismus unbestreitbar umstritten ist, ist ein Abschnitt "Begriffskritik" im Artikel unumgänglich.

Das Problem scheint mir mit der Umformulierung der Einleitung einigermaßen gelöst. -- Barnos -- 16:50, 2. Nov. 2008 (CET)

Ideologie, Ökologismus und Umweltschutz

Der nachfolgende bisherige Schluss des o.a. Abschnitts bedarf m.E. konkreter Quellenangaben, weil hier Tendenzaussagen enthalten sind, die den Wikipedia-Nutzern nicht ohne konkrete Urheberzuordnung zugemutet werden können:

Dem gegenüber setzt Umweltschutz darauf, Maßnahmen zum Schutz der Umwelt zu treffen, so etwa effizientere oder saubere Technologien anzuwenden. In der Gegenüberstellung von "Ökologismus" und "Umweltschutz als Ideologie" (engl. "environmentalism") können beide Positionen der Tendenz nach definitorisch getrennt werden, wenn diese Trennung auch nicht in allen Fällen eindeutig ist. Eine hellgrüne Ideologie des Umweltschutzes behauptet - im Gegensatz zum dunkel- oder tiefgrünem Ökologismus -, dass grundsätzlich systemkonforme Maßnahmen (etwa marktkonform durch "Internalisierung der Kosten des Umweltverbrauchs", z.B. durch eine C02-Steuer) zur Erreichung einer nachhaltigen Entwicklung, möglich und ausreichend sind.

Sollten die nötigen Literaturangaben nicht beigebracht werden, plädiere ich für alsbaldige Löschung dieser in der bestehenden Form stark WP:TF-verdächtigen Passage. Außerdem verweise ich hinsichtlich der Wikipedia-Tauglichkeit dieses Lemmas eindringlich auf die bereits oben unter Nr. 23 gegebenen Hinweise! -- Barnos -- 16:50, 2. Nov. 2008 (CET) / -- Barnos -- 16:59, 3. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Neugliederung

Meiner Meinung nach leidet der Artikel darunter, dass hier die Kritiker eines sog. "Ökologismus" ständig mit angeblichen Vertretern eines solchen zusammengeworfen werden. Im Sinne einer besseren Übersichtlichkeit habe ich deshalb den Abschnitt "Kritische Auffassungen zu einer Umweltschutz-Ideologie", der im Prinzip eine Zusammenfassung der schärfsten Kritik ist, in den Abschnitt "Kritik am Ökologismus" eingefügt.--Minotauros 11:22, 10. Mai 2009 (CEST)

M&M beschreiben die mülltrennerei als quasireligiösen Brauch ohne großen Taug. Das sollte auch einigermaßen rüberkommen, nachdem das Mülltrennen ja auch wirklich gut teutscher Brauch und Sitte össt und wahr. (Aufstehn, Aaaachtung, den Müll ge--trännt!). --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:13, 5. Okt. 2009 (CEST)

Quark, selbst auf einem englischen Uni-Campus stehen Behälter für verschiedene Müllsorten herum. Was hier außerdem wirklich getrennt werden sollte ist Polemik und Argument. Wenn M+M Argumente gegen Mülltrennung and anschließendes Recycling haben, können die in den entsprechenden Artikel vielleicht rein. Der Abschnitt sollte hier aber raus, weil er erstens mit dem Lemma selbst herzlich wenig zu tun hat, ud zweitens die WP kein Sammelbecken für den POV zweitklasiger Journalisten ist. Nils Simon T/\LK? 10:14, 5. Okt. 2009 (CEST)

Da beschwert sich der ein oder andere Brite ja auch, wozu man den zweiten Weltkrieg gewonnen habe. Mit dem bitterernsten Mülltrennung, das ist ja eine gaaaanz wichtige Omweltschotzmaßnahme, das mössen wir alle, nur böse Onkel machen das nicht - wirds halt WP-Realsatire und der bezug zum Ökologismus als Religionsersatz fällt verfälschend raus. Zweitklassig: Coautor von J. Joffe wird auch nicht jeder, ähnliches Argument wie beim Klimatismus eben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich macht es sehr wohl Sinn, sich auf wissenschaftliche Quellen zu beschränken. Wenn jede journalistische Einzelmeinung berücksichtigt werden sollte, wird der Artikel bald überquellen.--Minotauros 15:05, 5. Okt. 2009 (CEST)

Monbiot

Bitte nachweisen, dass er von zitierfähigen Quellen mit Ökologismus in Zusammenhang gebracht wurde, sonst ist seine Einordnung hier nichts anderes als Theoriefindung.--Minotauros 11:54, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ben Ami von wegen tragisch selektiv zu zitieren, aber den Bezug zu Monbiot herauszunehmen ist Unfug. Monbiot ist auch in der englischen postmarxistischen verwendung ein herausragender Ökologist, der sich die Frage nach der Wertigkeit der Ökobewegung stellt, die seinem geschmack zufolge viel zu sehr mainstream geworden ist. Entsprechendes Drehen und Wenden etwa bei http://www.polsis.uq.edu.au/dialogue/vol-1-2-5.pdf, Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:59, 3. Okt. 2009 (CEST) PS.: Interessante betrachtung u.a. bei Political ideologies: an introduction, Autor Robert Eccleshall, Herausgeber Robert Eccleshall, Verlag Routledge, 2003 ISBN 0415236770

Ich sehe nicht, dass Monbiot irgendwo in der Quelle des Ökologismus bezichtigt würde.--Minotauros 12:07, 3. Okt. 2009 (CEST)

In den beiden Quellen wird er ausdrücklich abgehandelt, ben ami bringt das auf den Punkt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:59, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ben-Ami kritisiert Monbiot, Mackenzie zitiert ihn, aber keiner von beiden spricht bei Monbiot von "Ökologismus".--Minotauros 13:11, 3. Okt. 2009 (CEST)

Quark. Zu einer these wie Ecological concerns no longer constitute a space of political contestation - instead as the liberal-capitalist state has appended “the environmental problematique to its ‘crisis management’ functions and logic”, the claims of ecologism have become redundant to contemporary politics hat Monbiot wesentlich beigetragen, daß er ein herausragender Vertreter des Ökologismus im britischen Sinne ist steht nicht zur Debatte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:29, 3. Okt. 2009 (CEST)

Das ist deine Interpretation, steht aber so nicht im Text.--Minotauros 13:56, 3. Okt. 2009 (CEST)

Versuchs mit Eccleshall und gut is. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:59, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich werde es nachschlagen. Soweit er aber Monbiot nicht dahingehend kritisieren sollte, wäre es auch kein Beleg.--Minotauros 14:06, 3. Okt. 2009 (CEST)

Versuchs mal mit einer erweiterung und nicht mit sleektiven löschungen, Monbiots Klagelied (der ist in einer Splitterpartei von der relevanz der Partei der Bibeltreuen Christen, aber verkauft Bücher und Artikel zu Öko und Klimathemen ohne Ende), daß der Ökologismus zu sehr Mainstream ist, kannst allein an der Allianzstellungnahme zum Sternreport schon absehen. Da gehört mehr von in den Artikel und nicht weniger. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

Einen Beleg gibt es also offensichtlich nicht. Allerdings ist die Erwähnung von Jonas und Drewermann hier nicht weniger problematisch, weshalb ich diese Diskussion fürs erste zurückstelle. Allgemein ist ein Großteil des Artikels eher eine Beschreibung umweltpolitischer Debatten.--Minotauros 15:19, 5. Okt. 2009 (CEST)

Eccleshall S. 165-166. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:27, 5. Okt. 2009 (CEST)

- 2011 -

Nur noch ein Archiv

Ich habe die Archivierung geändert und alle Beiträge in einem Archiv zusammengefasst. Harry8 19:02, 2. Jul. 2011 (CEST)

Quelle 3: "Wir bauen ein Zukunftshaus"

Bin kein Experte, aber ist eine Anekdote aus einem Buch über persönliche Lebenserfahrungen gleichwertig mit einer empirischen Studie?

Der Autor nutzt für die Passage: "Als ökologistisch werden auch Verhaltensweisen bezeichnet [...]" die Erlebnisse einer Familie und leitet von dort die These ab, (viele) Ökologisten seien implizit verlogen. NmA. wird hier eine Polemik eingestreut, ohne empirische Daten zu ihrer Richtigkeit vorzulegen.

Ich will ja nicht mal sagen, dass ich dem Autor nicht zustimme, nur leider kann er seine These nicht anhand der Quelle aufstellen, ohne sich dem Vorwurf der Unprofessionalität auszusetzen.

--95.91.244.158 14:56, 23. Sep. 2019 (CEST)