Diskussion:Gottesdienst und Praxis der Zeugen Jehovas

Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe

"Jedoch ist die Erlangung eines Dienstamtes denjenigen auf Dauer verwehrt, die auf irgendeine Weise in Kindesmissbrauch verwickelt waren." Dafür fehlt die Quelle. Für den kompletten dritten Absatz ebenfalls. Im als Quelle angegebenen Wachtturm steht übrigens auch: “A simple ‘Hello’ to someone can be the first step that develops into a conversation and maybe even a friendship. Would we want to take that first step with a disfellowshiped person?” Vielleicht auch erwähnenswert, wenn man "das Nötigste" etwas genauer definieren möchte. --Von hamburg (Diskussion) 10:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wunsch

Gute Idee, das mit der Auslagerung. Ich würde mir nur so eine Art Lemmadefinition oder Einleitung wünschen. Ideen? --W.E. Disk 22:55, 2. Aug. 2012 (CEST)

Predigtdienstbericht

Nachdem die Angaben zum Bericht etwas umfangreicher wurden, habe ich ein Unterthema unter „Evangelisation und Mission“ angelegt. Vielen Dank, SteEis, für Deine Änderungen! Ich hab das ganze jetzt nochmal überarbeitet, klarer formuliert und um weitere Fakten ergänzt. Zu Deinen Änderungen:

• Du hast mit Deiner Korrektur recht: Der einzelne, personenbezogene Bericht wird (wahrscheinlich) nicht jeden Monat ans Büro gesandt. Sehr wohl hat das Zweigbüro (wenn das Gemeindemitglied zugestimmt hat) aber Einsicht darauf, wenn es dies möchte, was es, wie es ja selbst sagt, auch tut, z. B. vor der Ernennung zu einem besonderen Gemeindeamt. Ich habe entsprechend präzisiert und um eine weitere Quellenagabe ergänzt.
• Der ursprüngliche Einleitungs-Satz (stammt nicht von mir) war doch okay: „Von jedem Zeugen Jehovas wird erwartet, regelmäßig mit anderen Menschen über seinen Glauben zu sprechen und über seine Tätigkeit monatlich einen sogenannten „Predigtdienstbericht“ anzufertigen,..“. Warum die Änderung?

Es wäre vielleicht sinnvoll, dass wir vor weiteren Änderung uns erst mal hier besprechen, worum ich ich Dich freundlich bitte --Enzyian (Diskussion) 12:21, 5. Jun. 2019 (CEST)

In dem jw.org-Link, den du beigefügt hast, wird die „Verkündigerberichtskarte der Versammlung“ erwähnt – dies ist die Sammlung der „Predigtdienstbericht“-Daten. Der Sekretär ist jedoch nicht befugt, diese Daten an das „Zweigbüro“ weiterzuleiten – gemäß Anweisungen des Zweigbüros. Der Einzelne stimmt deswegen zur Datenverwendung zu, dass der Sekretär überhaupt den „Predigtdienstbericht“ einsammeln darf. „Akribisch“ finde ich irgendwie überspitzt. „Von jedem Zeugen Jehovas wird erwartet“ habe ich deswegen geändert, weil es von Personen, die nicht dazu in der Lage sind (Alter, Krankheit) nicht erwartet wird. Was man noch ändern kann, ist auf die Formulierung, dass „das vorgegebene Formular verwendet werden kann“, denn meines Wissens nach geben manche ihren „Bericht“ auch auf andere Weise weiter (SMS, E-Mail, telefonisch). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 13:04, 5. Jun. 2019 (CEST)

Also, ich glaube, es ist ziemlich unstrittig, dass die jeweiligen Büros sich die Berichte angucken oder ggf, von der Versammlung anfordern können. In der Datenschutzerklärung der Gemeinschaft steht: „Personenbezogene Daten können Name, Geburtsdatum, Geschlecht, Taufdatum, Kontaktdaten einschließen oder Informationen hinsichtlich des geistigen Standes, des Predigtdiensteinsatzes oder irgendeiner Funktion, die innerhalb von Jehovas Zeugen ausgeübt wird.“ Dein Hinweis, dass der Bericht auch auf elektronischen Wege eingereicht werden kann, bestätigt das ja nur, denn mit Sicherheit sind das Server von jw.org. "Akribisch" habe ich mir aus der verlinkten Abhandlung von Prof. Utsch geklaut. :-) Wenn man sich die zahlreichen und umfangreichen Anweisungen zum Bericht anguckt, die die Zeugen herausgegeben haben - z. B. wer darf in 15er Minuten berichten und wer nicht, kann man schon von einer Akribie sprechen, was ja nicht zwingend ein Dysphemismus ist. Zu Erwartung bzw, Pflicht zum Missionieren: Auch hier sind die Veröffentlichungen der Zeugen sehr klar, dass es erwartet wird. Ein Bsp: „Regelmäßiger Predigtdienst ist unerläßlich, wenn wir fortschreitend nach einer festen Ordnung wandeln wollen. Wir alle erkennen deutlich unsere große Verantwortung, die Königreichsbotschaft zu predigen. Diese Tätigkeit ist es, die uns zu Zeugen Jehovas macht (Jes. 43:10). Da es sich um das dringendste und segensreichste Werk handelt, das heute durchgeführt wird, können wir es unmöglich als nebensächlichen Bestandteil unseres täglichen Lebens betrachten.“ (Königsdienst von August 1994). Selbst schwerst Kranken wird nahegelegt, zumindest ihren Pflegekräfte zu missionieren und dann ggf, "nur" besagte 15 Minuten zu berichten. --Enzyian (Diskussion) 13:32, 5. Jun. 2019 (CEST)

Die Erklärung zur Datenverarbeitung, die vor einiger Zeit abgegeben wurde, wurde nur zur Verwendung in der „Ortsversammlung“ abgegeben („Kreisaufseher“ und „Sonderpioniere“ abgesehen, sie vom „Zweigbüro“ ernannt werden). Sonst dürfte der Sekretär keinen Predigtdienstbericht desjenigen erhalten. Natürlich wird auch Kranken empfohlen, 15 Minuten zu berichten, doch nur dann, wenn sie in der Lage dazu sind. Wenn jemand zu krank oder zu betagt ist, wird ihn niemand dafür kritisieren. Bezüglich digitalem Bericht: Wie kann ein SMS oder eine E-Mail über jw.org-Server versendet werden? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:10, 5. Jun. 2019 (CEST)

Zu Datenschutz: In der „ERKLÄRUNG UND EINWILLIGUNG HINSICHTLICH DER VERWENDUNG PERSONENBEZOGENER DATEN“, die jeder Zeuge jehovas unterschreiben soll, steht ausdrücklich: „Als Verkündiger ist mir bewusst, dass die weltweite Religionsgemeinschaft von Jehovas Zeugen einschließlich meiner Versammlung, meines Zweigbüros und damit zusammenarbeitender ähnlicher Organisationen von Jehovas Zeugen rechtmäßig meine personenbezogenen Daten in Übereinstimmung mit ihren berechtigten religiösen Interessen verwendet“ Dass diese personenbezogenen Daten auch den „Predigtdiensteinsatz“ (ergo Stundeneinsatz, etc.) beinhaltet, habe ich oben belegt. Das Mitglied stimmt mit Unterschrift sogar zu, dass diese Daten auch an Zeugen-Organisationen in anderen Ländern gehen dürfen. Zu den Kranken und Bericht: Ich habe mit keiner Silbe erwähnt, dass schwerst Kranke kritisiert werden, wenn sie nicht mehr können, sondern dass es „unerläßlich“ ist, für alle zu missionieren, also erwartet wird. Und Erwartungen kann man natürlich auch nicht erfüllen. Zu elektr. Bericht: Ich dachte, Du meinst, dass man im Login-Bereich von jw.org seine Berichte eingeben kann. Falls dies möglich ist - auch hierzu finde ich leider keine Quellen - könnte man das natürlich noch einfügen. Hast Du da was? --Enzyian (Diskussion) 14:38, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nein, über jw.org. kann man keinen Bericht abgeben. Durch die Unterschrift dürfen die persönlichen Berichte zwar an das „Zweigbüro“ weitergegeben werden, im Normalfall wird dies aber nicht gemacht. Genauso die so genannte „Verkündigerberichtskarte“, die nur der Sekretär besitzt und nicht weitergibt. Aber wie man das im Text am besten formuliert, da bin ich überfragt. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:51, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ah, okay. Wundert mich, denn die Jehovas sind doch sonst sehr modern, was den Gebrauch der neuen Medien betrifft. :-) Wie wäre es mit: „kann die Ältestenschaft, „reisende Aufseher“ und manchmal auch das örtlich zuständigen Zweigbüro und weitere Organisationen von Jehovas Zeugen Einsicht in die einzelnen Berichte erlangen.“? Oder hast Du noch eine eine belastbare Quelle, aus der ausdrücklich hervorgeht, dass trotz der Zustimmung in der Erklärung, es quasi nie vorkommt, dass die Zentrale sich die Berichte anguckt?--Enzyian (Diskussion) 15:06, 5. Jun. 2019 (CEST)

Passt das so? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:18, 5. Jun. 2019 (CEST)

Danke, so kommen wir weiter ... auch wenn ich ein wenig verwundert bin, dass Dir selbst Worte wie protokollieren, wird erwartet und akribisch augenscheinlich ein Dorn im Auge sind und durch eigene Worte ersetzt. Vielleicht bist Du der Meinung, dass diese Begrifflichkeits-Feinheiten als Kritik gegen ZJ aufgefasst werden könnten? ;-) Also wenn ich mich besinne, dass man etwas theoretisch kann ist eigentlich Unfug. Entweder ich kann mir was angucken oder ich kann es mir nicht angucken. Ich habe jetzt das ganze, wer hat Zugriff und wer nicht, mal ganz gestrichen. Ist ja eh nur ein Detail. In weiteren Verlauf des Abschnittes wird ja erläutert, warum er überhaupt gespeichert wird und wer sich ihn angucken kann. Die jetzige Quellenlage besagt: 1) Der ZJ stimmt zu, dass sich das Zweigebüro seine Berichte angucken kann. 2) Diese Zustimmung werde laut ZJ sogar „bereitwillig“ von allen geleistet. 3)Es gibt klar Fälle, wo sich das Zweigbüro - vermutlich die sog. „Dienstabteilung“ - Berichte weitergeben lässt bzw, darauf zugreift, z. B. wenn jemand z. B. zum Diakon ernannt werden soll. Diese Fälle werden ja auch im Abschnitt beleuchtet. So lange es keine belastbaren konträren Quellen gibt, sollten wir es dabei belassen und nicht weiter erwähnen. Einverstanden? --Enzyian (Diskussion) 15:59, 5. Jun. 2019 (CEST)

Mir ist eben erst aufgefallen, dass du das über die Untätigen auch geändert hast. Du bist ein Fan von „kann“, nicht wahr? :-) Und was bedeutet „falls angebracht“? Bitte näher erläutern. Quellen dafür? --Enzyian (Diskussion) 16:22, 5. Jun. 2019 (CEST)

Leichte Überarbeitung (NPOV) und Problematik der Beweisführung mit Bibelstellen

Wer auch immer sich die Mühe gemacht hat, die zahlreichen Bibelstellen einzufügen, hat es sicherlich gut gemeint, aber der Artikel liest sich streckenweise wie eine Ausgabe des „Wachtturms“ und versucht theologische Ansichten der ZJ biblisch zu belegen. Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen ist sehr eindeutig: Das Zitieren von Bibelstellen sollte äußerst spärlich geschehen und niemals, niemals „als „Beweis“ für eine bestimmte theologische Sicht oder Auslegung aufgeführt werden“. Deshalb sorry, aber ich war so frei und habe die Zitate entfernt.

In diesem Zusammenhang habe ich auch versucht, Aussagen wie „gestützt auf die Bibel“ tun Zeugen dies und das, neutraler zu gestalten.

Falls jemand sich berufen fühlt, erneut Bibelstellen zu zitieren, möge das gerne hier zunächst begründen. --Enzyian (Diskussion) 21:20, 5. Jun. 2019 (CEST)

In einem Punkt hast du völlig recht: Bibelstellen können in Wikipedia nicht als Beleg verwendet werden. Du bist aber in deinem Streben nach Neutralität nicht konsequent vorgegangen, sondern hast den Artikel noch weiter verschlechtert: Du fügst Primärquellen als Belege in den Artikel ein (Literatur der Zeugen Jehovas), die dort nichts verloren haben. Du fügst explizit JZ-kritische Quellen ein, die dort ebenso fehl am Platz sind. Ein Wikipedia-Artikel wird nicht dadurch neutral, dass man abwechselnd Aussagen aus Primärquellen und von Kritikern aneinanderreiht. Ein Wikipedia-Artikel sollte auf neutraler Sekundärliteratur beruhen. Und ja, es gibt dazu genügend neutrale religionswissenschaftliche Literatur über Zeugen Jehovas, wenn auch eher Englisch als Deutsch.

Selbstverständlich wird in solcher Literatur gelegentlich auch dargestellt, auf welche Bibeltexte JZ sich in Verbindung mit bestimmten Ansichten/Praktiken berufen — ohne dass der jeweilige Autor diese Ansichten unterstützt oder angreift. Belegt durch neutrale Sekundärliteratur können Bibelstellen in einem Wikipedia-Artikel verwendet werden — natürlich ähnlich wie in der Quelle nur mit nicht wertenden Formulierungen wie „Sie begründen das mit…“ „Sie stützen sich dabei auf…“. Keinesfalls aber mit positiv oder negativ wertenden Formulierungen wie „Gestützt wird ihre Ansicht durch…“ „Sie stützen sich dabei fälschlich auf…“. Ebenso wie du nicht pauschal alle Bibelstellen zB aus dem Artikel Trinität löschen darfst, darfst du nicht pauschal alle Bibelstellen aus einem Artikel über JZ löschen, bloß weil es Bibelstellen sind. Man muss im Einzelfall unterscheiden: Wird die Bibelstelle als Beleg für eine Aussage im Artikel missbraucht? Oder wird die Verwendung der Bibelstelle durch neutrale Sekundärliteratur belegt, ohne durch den Bibeltext selbst etwas zu beweisen zu versuchen? Da du nicht nur Bibelstellen, sondern gleich auch noch eine der (viel zu) wenigen im Artikel angegebenen Sekundärliteraturquellen entfernt hast, hab ich deine Änderung jetzt rückgängig gemacht und bitte dich, sorgsamer vorzugehen. Ich werde mich in den nächsten Wochen daran machen, diesen Artikel anhand von Sekundärliteratur gründlich zu überarbeiten, bitte aber aus Zeitgründen um etwas Geduld. Grüße, —DFGza (Diskussion) 01:57, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin froh, für jeden, der hier hier sachlich an der Qualität und Neutralität, des Artikels mitarbeiten möchte, was IMHO dringend nötig war. Mit den "Primärquellen" ist das so eine Sache und nicht so schwarz-weiß wie Du es siehst: Möchte ich zum Bsp. die Statistiken über die Teilnehmer des "Abendmahles" haben und/oder welche Bedeutung diese Anzahl für die Kirche hat, kann (und muss in diesem Fall) auf die Quellen der ZJ (als einzig verfügbare Quelle) zurück greifen. Das ist auch völlig okay so, wenn man klar dazu schreibt, „laut eigene Statistik“ oder ''ZJ erklären dies [selbst] damit, dass…". Gleiches gilt den in den Deinen Augen "kritischen" Quellen. Wenn es um eine eine große, bekannte Quelle handelt (und nicht nur um "Kevins kleiner Sektenblog"), kann man sie durchaus zitieren, wenn man in etwa dazu schreibt "die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen kritisiert diese Praxis der ZJ, da sie …sei" Weil ich schon dachte, dass irgend jemand empfindlich reagiert, habe ich sogar Prof. Utsch als "Kritiker" bezeichnet. :-)

Zu Bibelzitaten: Ich hatte mir auch erst überlegt, zu den zahlreichen Bibelzitaten, die hier in Wachhturm-Manier einfach nur unkommentiert in Klammern gesetzt wurden, dazu zu schreiben, „ZJ legen Mt 24,14 so aus, dass...“. Das wäre aber bloß ein Hintertürchen, in der ZJ-typischen Manier einfach ein Zitat nach dem nächsten aneinander zu reihen um Glaubwürdigkeit zu vermitteln. Daher bleibe ich dabei (und sehe mich dabei von den WP Richtlinien gestützt): Bibelstellen sollten spärlich benutzt werden und als „Beleg“ für eine Glaubensansicht der ZJ sollte man sich schon gleich drei mal überlegen, ob man sie benutzt. Als dritte Alternative, könnte man noch jedes mal z. B. dazu schreiben: „Laut katholischer/freikirchlicher/mormonischer/etc Lehre ist mit Mt 24,14 jedoch gemeint…“. Das wäre ziemlicher Murks, wirst Du mir bestimmt zustimmen wirst, zeigt Dir aber die Problematik, die mit den Zitat von Bibelstellen als „Beleg“ für eine Praxis der ZJ mit einher geht. Ich werde mir die von Dir wieder her gestellten Bibelzitate mal angucken und ggf. wieder entfernen oder ggf. vorher hier ansprechen.

Ich habe tatsächlich nur eine einzige Sekundärquelle gelöscht. Da war kein großer Plan dahinter, sondern nur weil sie auch nur im direkten Zusammenhang mit einem (die ZJ "stützenden") Bibelzitat verwendet wurde.

Ich werde interessiert weiter beobachten, was hier geschieht. Wie ich sehe, hast Du schon an zahlreichen Artikeln, die ZJ behandeln, mitgeschrieben. In den jeweiligen Diskussionsseiten sehe ich auch zahlreiche Kontroversen. Einige wie hier, z. B. über Neutralität.

Da wir jetzt schon zwei sind, die die Neutralität des Artikels anzweifeln und wir beide uns einig sind, dass die "Neutralisierung" mal nicht eben ad hoc geht, füge ich den Neutralitätsbaustein ein. --Enzyian (Diskussion) 10:19, 6. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Benutzer:Niki.L. Es wäre schön gewesen, wenn Du vor Deiner umfangreichen Löschaktion von Teilen des Artikels Dich erst einmal dieser Diskussion hier gestellt hättest. Schlechter Stil. Den Abschnitt über die Gedächtnismahlteilnehmer zum Beispiel, den ich jetzt (leicht abgewandelt) wiederhergestellt habe.--Enzyian (Diskussion) 19:39, 19. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Benutzer:Phi, wow, das ging ja schnell mit dem Löschen. ;-) Also, wir müssen nicht wirklich über Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen diskutieren, da bin ich doch bei Dir. Es ergibt doch aber keinen Sinn, eine Drittquelle zu verlangen, wenn man quasi die Wachturm-Gesellschaft zitiert. Beispiel: Wenn man einen Artikel über die SPD schriebe und dort etwas sagen würde wie „Die SPD möchte laut eignen Parteiprogramm die Durchsetzung der sozialen Marktwirtschaft“, warum bitte schön bräuchte ich da noch eine Drittquelle? Das Parteiprogramm kann doch jeder lesen, ebenso das, was die Jehovas die Bedeutung der Teilnahme an Wein und Brot am Abendmahl schreiben.

Ich plädiere also dafür, den Abschnitt wiederherzustellen. --Enzyian (Diskussion) 20:05, 19. Sep. 2020 (CEST)

Außerdem muss eine von der Religionsgemeinschaft herausgegebene Information nicht als Primärquelle verwendet werden, sondern kann auch als Selbstaussage formuliert werden. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 20:07, 19. Sep. 2020 (CEST)

Hi SteEis. Interessant, wie würde man so eine Selbstaussage formulieren? Würde man trotzdem die Quelle im <ref> aufführen? --Enzyian (Diskussion) 20:19, 19. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich, aber sie würde dann nicht als Primärquelle verwendet werden – das machen wir aufgrund des neutralen Standpunktes von Wikipedia nicht. Man muss halt auf die korrekte Formulierung achten, etwa „Gemäß eigenen Angaben …“, „Laut den Zeugen Jehovas …“, „Laut einem Artikel auf der Website von Jehovas Zeugen …“, damit daraus keine Primärquellen werden. Würde man andererseits schreiben „Jehovas Zeugen glauben … <ref>“, dann wäre das falsch – weil eine Primärquelle vorliegen würde. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 20:26, 19. Sep. 2020 (CEST)

Was die ZJ selber dazu sagen, hat im Artikel nichts verloren, das ist parteiisch. Wenn es keine wissenschaftliche Sekundärquelle gibt, gehört es nicht zum etablierten Wissen über diese Religionsgemeinschaft, und allein das haben wir nach WP:Q hier darzustellen. --Φ (Diskussion) 22:29, 19. Sep. 2020 (CEST)

Es geht doch in diesem konkreten Fall nicht um das „etablierte Wissen über diese Religionsgemeinschaft“, sondern lediglich darum, kurz zu erklären, wie die Religionsgemeinschaft es selbst sieht, was für eine große Bedeutung die Teilnehmeranzahl für die Religion hat. Zitat: „Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden.“. Kannst Du mir bitte erläutern, worin sich das Bsp. mit dem ADAC von dem strittigen Absatz unterscheidet? Ich glaube, wenn man das Weltbild eine Wertegemeinschaft/Religion, etc zusammen fassen will, kommt man gar nicht umhin, hin und wieder deren Publikationen zu zitieren.--Enzyian (Diskussion) 23:07, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ausgerechnet jener Benutzer, der im Vorjahr den Neutralitätsbaustein gesetzt hat, beklagt sich nun darüber, dass der Artikel seither einheitlich auf neutrale Quellen umgestellt wurde und versucht nun quellenlos Informationen darüber einzufügen, „wie die Religionsgemeinschaft etwas selbst sieht.“ Ich entferne den Baustein aus dem Artikel.—-Niki.L (Diskussion) 05:28, 20. Sep. 2020 (CEST)

Es ging mir darum, dass Du ohne vorher Dich dieser Diskussion zu stellen, massiv gelöscht hast - genauso wie Du jetzt ohne Rücksprache den Neutralitätsbaustein gelöscht hast. Übrigens, wenn wir das zu 100% durchsetzen wollten, dass Eigenaussagen der ZJ überhaupt nicht zulässig sind, müssten wir geschätzte 30% des Artikels ebenfalls löschen, da Primärquellen fehlen (Bsp.: Ablauf der Zusammenkünfte). Das liegt aber nun mal in der Natur der Sache, wenn man die Eigenaussagen einer Organisation ausnahmsweise direkt wiedergeben will und lässt sich nicht gänzlich vermeiden (vgl. ADAC-Bsp in Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Aber wir drehen uns im Kreis und wenn ich das richtig sehe, steht es jetzt hier 2:2 dazu, ob der fragliche Abschnitt gelöscht werden soll. Ich habe daher in Wikipedia:Dritte_Meinung um Hilfe gebeten.--Enzyian (Diskussion) 16:11, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab nicht massiv gelöscht, sondern ich hab mitgeholfen, den Artikel von Primärquellen auf unabhängige Fachliteratur umzustellen. Auch der Ablauf der Zusammenkünfte ist sauber durch neutrale Einzelnachweise belegt; keine Ahnung, wieso du nun die Entfernung dieses sachlich völlig unumstrittenen und gut belegten Abschnitts forderst? Und dass du dich einerseits beklagst, dass der Neutralitätsbaustein entfernt wurde (mit welcher Begründung sollte er denn noch drin sein?), während du andererseits den Vorwurf erhebst, dass „Primärquellen fehlen“, ist grotesk. Gerade erst das Entfernen der Primärquellen hat dazu geführt, dass der Neutralitätsbaustein rausgenommen werden konnte.--Niki.L (Diskussion) 20:40, 20. Sep. 2020 (CEST)

+ 1. Lieber Enzyian, es geht nach unseren Regularien in allen Artikeln darum, das etablierte Wissen darzustellen. Dazu bedarf es Sekundärliteratur. Primärliteratur ist dazu weniger geeignet, und Selbstaussagen einer randständigen Gemeinschaft überhaupt nicht. --Φ (Diskussion) 20:52, 20. Sep. 2020 (CEST)