Wikiup Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/12

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[[Wikiup Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/12#Thema 1]]

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Intro #4...

wird zurzeit offenbar sehr interessant interpretiert: [1], [2] (in beiden Fällen: tätiger Admin = Melder der VM). Hinweise darauf wurden beseitigt: [3], [4]. Schon faszinierend, was so alles für einen getan wird, wenn man nur die richtige Stellung hat. Wenn ich als „normaler“ Autor aber eine VM stelle, darf aber natürlich jeder Unbeteiligte reinlabern und Intro #4 interessiert die gleichen Admins, die hier die Hinweise auf fehlerhaften Einsatz der Adminrechte so fleißig beseitigt haben, einen Dreck. Interessant. --Icodense 08:30, 3. Dez. 2020 (CET)

Ja genau, da wird im Stillen ein Coup d’État gegen die WP vorbereitet, die Admins wollen uns voll übernehmen. Mannomann... -jkb- 08:38, 3. Dez. 2020 (CET)

Mann, bist du peinlich. --Icodense 08:42, 3. Dez. 2020 (CET)

Der Verweis auf Gleichbehandlung im Unrecht ist hier genauso unsinnig wie bei Protesten gegen Artikellöschungen wegen Irrelevanz, weil man was Irrelevantes in WP gefunden hat. Die Entfernung entspricht Intro#4 - völlig egal, ob Intro#4 schon mal weniger intensiv angewendet wird. Wir haben Intro#4, um das Anheizen heikler Diskussionen und Entscheidungen zu unterbinden. Steht eine solche an, wird das Instrument durchaus penibel gezogen. Das ist hier der Fall. Ansonsten ist der allgemeine Unterton gegen die "Schei..-Admin-Clique" so ad personam unschön (könnte es sein, dass Dir da an AGF mangelt?) wie inhaltlich unsinnig, --He3nry Disk. 08:43, 3. Dez. 2020 (CET)

Gleichbehandlung im Unrecht – eine nette Begründung für ungerechte Entscheidungen und Doppelstandards, man könnte es auch Totschlargument nennen. Vielleicht solltet ihr euch mal überlegen, wodurch der allgemeine Unterton gegen die "Schei..-Admin-Clique" entsteht? Sicherlich nicht nur deswegen, weil es Autoren AGF abgeht und Admins gerecht entscheiden. --Icodense 08:50, 3. Dez. 2020 (CET)

Die entsteht immer dann, man jemand nicht bekommt, was erwünscht ist. Eine kontinuierliche Moderation auf VM ist, so denke zumindest ich, wünschenswert, leider nicht realistisch. Liegt daran, dass es nur wenige gibt, die mehr machen als IPs sperren und wenn diese dann mal im RL unterwegs sind, es eben niemand macht. Leider führt das oft zu fast nicht mehr bearbeitbaren VMs. Eigentlich wäre es auch recht einfach. Intro 4 beachten und es müsste nichts entfernt werden. Gruß --Itti 08:54, 3. Dez. 2020 (CET)

(BK) Ähm ... Leute ... in der Sache der Entfernung durch Nicola selbst, komme ich nicht umhin, anzumerken, dass das - wenn auch in der Sache meiner Meinung nach völlig korrekt (Intro#4) - in der Tat etwas unglücklich war. Ich wollte das nur schnell gesagt haben, bevor der Anlass der ganzen Sache in dem nun überall mal wieder herrschenden "energischen" Tonfall untergeht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:07, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe verstanden. Ich halte es indes nicht für eine Entfernung in "eigener Sache", weil ich etwas gemeldet hatte, was mich nicht selbst betraf. In einem solchen Fall hätte ich nicht moderiert. Ansonsten stehe ich dazu, dass solche Dinge mit demjenigen direkt besprochen werden sollten, der es geschrieben hat, und dass die Frage, ob LAs sinnvoll sind oder nicht, nichts auf der VM zu suchen hat. Da ist nicht Inhalt der VM. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:14, 3. Dez. 2020 (CET)

Absolut! Mache Dir da keinen Kopp. Das „in eigener Sache“ ist vermutlich gemeint wie "ist doch ihre selbst gestellte VM". Unterstellungen, zum eigenen Vorteil moderiert zu haben, sind klar unsinnig. Es geht (mir) nur darum, dass Du als VM-Stellerin (und damit an der Stelle nicht Admin) das formal nicht selbst hättest entfernen sollen/dürfen, quasi damit selbst gegen Intro#4 verstoßen hast. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:35, 3. Dez. 2020 (CET)

Ein gewisser Corpsgeist ist in unserer Administration, wie bei allen Gruppen, die sich durch erweiterte Rechte auszeichnen, immer mal wieder zu beobachten. Das ist im Prinzip auch nichts schlimmes, wenn er nicht zu weit getrieben wird. Vor Jahren gab es mal einen solchen, in meinen Augen bedenklichen Zustand, den ich mal mit dem gewagten Begriff "Adminteska" beschrieben habe. Die Tendenz zu willkürlichen, nicht nachvollziehbaren Handlungen und ungerecht empfundenen Entscheidungen, wird immer von außerhalb der Adminriege, also vom Fußvolk wahrgenommen, thematisiert und führt auch in der Regel zur wikipediaspezifischen Normalisierung des Zustands und des Umgangs. Insofern ist der einleitende Beitrag von Icodense99 wichtig und ein Zeichen dafür, dass wieder eine Konfliktlage entstehen könnte. Symptom dafür sind dann sich häufende Wiederwahlstimmen. Wenn die gut begründet sind, und die betroffenen Admins ein Einsehen haben, dürften eskalierende Konfliktlagen sich auch wieder beruhigen. --Schlesinger ^schreib! 12:47, 3. Dez. 2020 (CET)

Und es gibt immer wieder die gleichen Anheizer, die dieses Märchen von der kohärenten Adminkaste perpetuieren, um damit ein unschönes Klima zu erzeugen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:24, 3. Dez. 2020 (CET)

Es geht nicht, dass Nicola einen rüden Umgangston (und unverständliche Anschuldigungen) von Comtessa, den sie auf deren eigener Disk (Hausrecht) entdeckte, meldet und dann anschließend Beiträge Dritter zu ihrer eigen VM-Meldung in ihrer Adminfunktion löscht. Ihre Schutz-Behauptung Ich halte es indes nicht für eine Entfernung in "eigener Sache", weil ich etwas gemeldet hatte, was mich nicht selbst betraf. zeigt das ganze selbstherrliche Selbstverständnis einiger Admins. Übrigens wurde ich via Intro 4 mit meiner Aussage zu dem inhaltlichen Gewicht dieses Vorwurfs gegen Comtessa hierher verwiesen. Itti löschte meinen Hinweis auf Intro.--5glogger^Disk 14:06, 3. Dez. 2020 (CET)

Zu Sänger: Natürlich gibt es keine "kohärenten Adminkaste" (welch eindrucksvolle Wortwahl und dann auch noch "perpetuiert"!), aber es gibt neben den Admins, die unauffällig agieren und sich von allen Konfliktherden fernhalten, eben auch diejenigen, die sich genau dort engagieren, und das ist eigentlich zu loben. Nur sind leider persönliche Abneigungen, Rivalitäten und das meiner Meinung nach durchaus vorhandene und ausgenutzte Machtgefälle in Kombination mit Herablassung nicht zu übersehen. -jkb-s- befürchteter "Coup d’État gegen die WP" und dein immer wieder "perpetuierte" Hinweis auf "die Anheizer" bringen leider dieses friedliche Gespräch nicht weiter. --Schlesinger ^schreib! 14:22, 3. Dez. 2020 (CET)

"friedlich". Hahaha. Wieder was über WQ gelernt. -jkb- 14:25, 3. Dez. 2020 (CET)

Es ist doch ganz einfach: Ein Verstoß gegen Intro 4 liegt vor, wenn ein Admin etwas entfernt. Punkt. Muss man nicht diskutieren. Eine Menge Senf, der auf der Vorderseite abgeladen wird, gehört thematisch auch eher auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten, aber die sind ja nicht so populär. -- Chuonradus (Diskussion) 14:45, 3. Dez. 2020 (CET)

Wenn das alles so harmlos wäre, könnte Nicola jetzt auch noch die VM, die sie nicht in eigener Sache betrieben hat "erlen". Diese VM wurde vollständig vermasselt.--5glogger^Disk 14:55, 3. Dez. 2020 (CET)

Auf jeden Fall wäre viel gewonnen, wenn es eine verlässliche Moderation auf solchen Funktionsseiten wie VM geben würde. Mal gibt es sie, mal nicht. Es hängt allein von den zufällig anwesenden Admins ab. Ihre eigenen V-Meldungen sollten sie aber auf keinen Fall moderieren. Die Wahrnehmung von Ungerechtigkeit, die beispielsweise Brodkey65 in seiner Wiederwahlvormerkung für Nicola zum Ausdruck brachte, dürfte nachvollziehbar sein. --Schlesinger ^schreib! 15:49, 3. Dez. 2020 (CET)

@Schlesinger: Bei einer WW wird sie wahrscheinlich eh grandios scheitern. Bis Juni 2021 halte ich ihre Ungerechtigkeit und ihre Willkür noch aus. Die VM-Abarbeitung im Fall Countess ist eh sowas von peinlich für die Admin-Clique. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:00, 3. Dez. 2020 (CET)

(BK) In der eigenen Meldung soll man nicht administrativ tätig werden. Punkt. Kann eine solche bare Selbstverständlichkeit ernsthaft strittig sein? Und wenn ich eine Meldung erstatte, dann wird das damit auch zu meiner Sache, auch wenn der gemeldete Umstand nicht mich betrifft. Ich bin dann Partei, also komme ich für unparteiisches Handeln wie Moderation in dem Fall nicht infrage. --Amberg (Diskussion) 16:05, 3. Dez. 2020 (CET)

"Punkt." muss nicht sein :-) Du hast natürlich absolut Recht. Aber persönliche Gründe können jemanden so beeinflussen, dass jede administrative Vernunft den Bach runtergeht. Hier wurde auf "Law & Order at ists best" gemacht, um sich vor Angriffen zu schützen? Jedenfalls sollte jede Diskussion unterdrückt werden. Übrigens der Hinweis von Chuonradus auf das "Lied der Partei" weiter oben war jedenfalls, wie ich finde, zwar gewagt, aber doch einigermaßen passend. Aber immerhin gibt es ja die Möglichkeit das hier zu besprechen. @ Brodkey, warum hast du Itti eine WiWavormerkung gegeben? --Schlesinger ^schreib! 16:28, 3. Dez. 2020 (CET)

@Schlesinger: Wg ihrer offensichtlichen Doppelstandards. Oder noch deutlicher formuliert: Wegen ihrer absolut parteiischen Abarbeitung von VM's. Bei „befreundeten“ Kolleginnen gibt's Gefälligkeitsabarbeitungen. Bei der Countess wurde wg Kinkerlitzchen sogar infinit angedacht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:34, 3. Dez. 2020 (CET)

Was ich gemacht habe, war ein Fehler, und es tut mir leid. Ich schrieb oben schon "ich habe verstanden". Jede Interpretation, die darüberhinaus geht, wie "Willkür", "Corpsgeist" oder "Dreck" etc. ist an den Haaren herbeigezogen. Verstösse gegen Intro#4 sind eben genau das, nämlich Verstösse, und eine fehlende Moderation wird ansonsten immer wieder bemängelt. Warum wird sich nicht über diese Benutzer, die gegen diese Regel verstossen, beschwert? Ich sehe hier viele "Krähen", aber die sind keine Admins. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:26, 3. Dez. 2020 (CET)

Eine Sache ist, wenn Admins sich selbst ein Thema (VM gegen schwierigen User aber mit denkbar dünner Begründung; musste erst von drei weiteren Admins/Nutzern nachgeliefert werden; natürlich ohne Intro 4) raussuchen und dort dann selbst die Intro 4 durchdrücken. Das Selbstdurchdrücken der Intro hast Du als problematisch verstanden. Dass Dir drei Admins zur Seite gesprungen sind (jkb ziemlich forsch; Itti mit weiteren Intro 4 Löschungen) ist nicht von Dir aus gekommen. Korpsgeist ist es auf jeden Fall. Könnt Ihr Euch wenigstens mal dazu positionieren wie es künftig mit Intro 4 weitergeht? Gutsherrnart wie üblich?--5glogger^Disk 18:09, 3. Dez. 2020 (CET)

Wenn man schon Verschwörungssagen verbreitet, dann solltest du zumindest nicht noch alternative Fakten draufheften. Z.B. ist -jkb- kein Admin, oder den Preis, den eine Intro 4 Löschung kostet gleich mitliefern. Gruß --Itti 18:12, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis zu jkb. Ich hatte ihn als Admin im Kopf. Ex-Admin ist mir auch Recht. Du bist aber noch Admin hattest Zeit und Lust mehrere Beiträge zu löschen und andere stehen zu lassen. Nicola konntest Du nicht sagen, dass ihr Verhalten problematisch war, sonderen musstest Nebelkerzen von einer wünschenswerten verlässlichen Moderation anzünden, meinen Beitrag löschen und mich jetzt noch anmachen.--5glogger^Disk 20:26, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich hatte den beiden Benutzern, deren Beiträge ich gelöscht hatte, vorgeschlagen, den Admin, dessen Aussage kritisiert wurde, auf seiner Disk. in dieser Angelegenheit anzusprechen. Einer von beiden hat es gemacht. Und das ist gut und richtig so. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:25, 3. Dez. 2020 (CET)

@Itti: -jkb- ist kein Admin (mehr), geschenkt. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass er eine Art offensive administrativ aussehende Agenda vertritt, die gern ein "hartes Durchgreifen" beim kritischen Fußvolk hätte und keine ernsthafte Diskussion. Nicht weiter schlimm, die Admins kommen und gehen. Aber du solltest mit dem Begriff "Verschwörungssage" vorsichtiger sein. Klar, das Wort und seine Varianten sind gerade in Mode und werden ausgiebig verwendet. Hier in der Wikipedia ist es das beliebte Totschlagargument, das immer dann auftaucht, wenn man bestimmte Leute, die sich kritisch, hier beispielsweise mit Adminaktionen befassen und die vielleicht nicht jedes Element korrekt wiedergeben, loswerden will. --Schlesinger ^schreib! 18:36, 3. Dez. 2020 (CET)

Ja genau. So einer mit Durchblick ist immer eyxtrem wichtig für das Projekt. Falls dir das entgangen ist, so pflege ich genauso quasi so aussehend offensiv administrativ mir unliebsame Benutzer zu sperren. Wann warst du das letzte Mal dran? (muss nachsehen ...). Ach, März 2015 war es. OMFG. -jkb- 18:50, 3. Dez. 2020 (CET)

Fassen wir mal zusammen: Hier ist auf jeden Fall Intro #4-technisch vieles falsch gelaufen. Erstens: Sämtliche Aussagen zugunsten der Countess wurden wegzensiert, insb. die Beiträge von Brodkey, Stobaios, 5glogger und Icodense. Beitrage, die die Kollegin belasteten, blieben dagegen stehen, auch wenn sie von Unbeteiligten (User:Carchri) kamen. Es wurde also schon sehr selektiv gelöscht. Zweitens: Die Wortwahl, die die Countess in dieser Sache zeigte, war aus meiner Sicht sehr, sehr zahm. Da wurden viel üblere G'schichten auf der VM gemeldet, und ohne Sanktion geschlossen. Für mich stellt es sich eher so dar, daß eine bestimmte Gruppe von Alt-Wikipedianern hier eine unbequeme Kollegin wegekeln möchte. Fazit: Die Kluft zwischen Fußgängern und Admins hat sich weiter vertieft, und das Vertrauen in diese Alt-Wikipedianer ist zumindest bei mir vollkommen weg. Ehrlich gesagt, hätte ich nie daran gedacht, daß meine kurze, knappe und sachliche Antwort auf He3nry's Provokation, was hier Kernbereich ist, so eine Welle auslöst. Und nicht im Traum hätte ich daran gedacht, daß mein Beitrag gg Intro #4 verstößt. Im Juni 2021 werden wir alle mehr wissen. Im Fall der drei Anderen werde zumindest ich einst nimma da sein, wenn dieses Trio noch weiter munter zwischen Arroganz, Scheinfreundlichkeit und Doppelstandards über andere Kollegen hinwegadministriert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:45, 3. Dez. 2020 (CET)

Wissen entsteht u.a. durch Reduktion von Information und Daten. Daß Du aus "Das Stellen eines LA ist enzyklopädische Kernarbeit" statt dem naheliegenden, mindestens aber möglichen "Das Stellen eines LA ist eine enzyklopädische Kernarbeit" sowas wie "Das Stellen eines LA ist die enzyklopädische Kernarbeit an sich" produzierst, befremdet mit jedem Mal, mit dem Du es wiederholst. Was willst Du mir eigentlich mit dieser bewussten Missinterpretation rüberbringen?--He3nry Disk. 18:57, 3. Dez. 2020 (CET)

@Brodkey65. Ich hatte Deinen Beitrag nicht als "zugunsten" der Benutzerin empfunden, sondern als off-topic und deshalb darum gebeten, diesen Beitrag an passender Stelle zu posten. Und dass eine "Welle ausgelöst" wurde - nun, daran bist Du ja ganz unbeteiligt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:16, 3. Dez. 2020 (CET)

Unabhängig von diesem Fall wird bei Intro 4 häufig mitbzweierlei und dreierlei Maß gemessem: Thema -Account Melder- Account Gemeldeter. ---Belladonna Elixierschmiede 19:28, 3. Dez. 2020 (CET) +1 (und angabegemäß beobachten jeweils mehrere Admins die Einhaltung der Intro 4 und die daraus resultierenden Löschungen.)--5glogger^Disk 20:26, 3. Dez. 2020 (CET)

@Nicola, möglicherweise wäre ja ein kurzer Besuch auf meiner Seite sinnvoll gewesen mit diesem Text: „Brodkey, Deinen Beitrag auf der VM habe ich gem. Intro #4 entfernt, da ich ihn für off topic halte. Wenn Du He3nry antworten magst, kannst Du das ja auf seiner Disk direkt tun.“ Dann hatte das sicherlich keine WW-Lawine ausgelöst, und vllt auch weniger Beiträge von Kollegen provoziert, die ihr dann auch im Kollektiv wegzensiert habt. Nur mal so als Tipp. Augenhöhe und so...MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:32, 3. Dez. 2020 (CET)

Geht in die richtige Richtung, ja. Auch eine Idee wäre gewesen: A) sich bewusst sein, daß das Handeln eines Admins in einer VM – auch in einer selbst gestellten – grundsätzlich(!) als administratives Handeln wahrgenommen wird – egal, ob man (= Admin/Administratorin) sich in diesem Moment als Admin fühlt oder als nicht unmittelbar „Geschädigte(r)” nicht direkt betroffen und daher auch nicht wirklich im Dunstkreis eines IK. Merke: Die Selbstwahrnehmung weicht häufig ganz gewaltig von der Fremdwahrnehmung ab; also lieber vorsichtig und zurückhaltend sein. B) Wäre es keine unkluge Idee gewesen, wenn ein Admin sehr öffentlich und transparent (= in der VM selbst), semi-öffentlich (= auf der Benutzer-Disk.) oder sehr diskret (= Mail an Nicola) darauf hingewiesen hätte, daß derartiges Handeln eines Admins eher selten mit Begeisterung aufgenommen wird. C) Dürfen auch Admins an ihren Kollegen öffentlich Kritik üben: Wo Kritik angebracht ist und die klar und nachvollziehbar in Argumente verpackt wird, hat das nichts damit zu tun, daß ein Kollege bloßgestellt würde; es ist eine Feststellung des relativ bis ziemlich Offensichtlichen. Solches Handeln wirkt übrigens auch vertrauensbildend in Bezug auf die Community – kein ganz unwichtiger Faktor möchte ich meinen. --Henriette (Diskussion) 22:29, 3. Dez. 2020 (CET)

Fazit, es ist völlig sinnlos zu versuchen, auf VM zu moderieren, denn es ist und kann auch nur falsch sein. Es ist, egal wie ich es in der VM versucht habe, immer falsch. Sei es mit Gespräch wie bei Belladonna auf ihrer Disk oder mit Hinweis in der Zusammenfassungszeile wie bei 5glogger, es ist und kann nur falsch sein. Denn die goldenen Worte zu entfernen ist eine Unverschämtheit. Sie nicht zu entfernen, ist jedoch ebenfalls eine Unverschämtheit, Beleidigungen nicht zu entfernen ist eine Unverschämtheit, aber die eigenen Worte zu entfernen, die eine solche transportieren ist natürlich auch eine Unverschämtheit, denn da war ja gar keine Beleidigung! Nicht 24 Stunden zu kontrollieren, ob alles entfernt wurde, ist eine Unverschämtheit, aber den Vorwurf, man hätte sonst kein Leben und wäre ein 24h-Admin, muss man sich zusätzlich noch gefallen lassen. Selbstverständlich möglichst devot. Gut, dann sei es so. --Itti 23:16, 3. Dez. 2020 (CET)

Zu Henriettes Punkt A): Dass die Entfernung von Beiträgen durch einen Admin gemäß Intro, Punkt 4 grundsätzlich als administratives Handeln wahrgenommen wird, liegt nahe, denn es heißt ja ebenda: "Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge." --Amberg (Diskussion) 23:37, 3. Dez. 2020 (CET)

@ Itti: „Fazit, es ist völlig sinnlos zu versuchen, auf VM zu moderieren, denn es ist und kann auch nur falsch sein.” – nein. Falsche conclusio. Es ist weder sinnlos es zu tun; noch zu versuchen es zu tun. Es hapert nur … keine Ahnung … häufig, oft, manchmal? … an einer nachvollziehbaren Begründung. „Ich bin Admin; ich darf das und ich kann das” ist eine Art (impliziter?) Begründung; ja. Eine nachvollziehbare und mit Argumenten versehene Begründung ist es aber nicht. Schon allein die Textsorte „ZQ” ist nicht dazu angelegt. Und sie wird selten dazu genutzt überzeugen zu wollen.

Daß Du niemals 100% aller Community-Mitglieder überzeugen oder wenigstens zum Hinterfragen ihrer eigener Position anregen kannst („könnte es sein, daß ich einen Aspekt der Angelegenheit komplett übersehen habe??”), ist klar. Das weißt Du. Seit ungefähr so vielen Jahren wie ich. Also: Was erwartest Du?

Ich weiß, was ich erwarte: Ich will nicht erzählt bekommen, daß ich $jemandes Meinung nach falsch liege. Ich will wissen: Warum sieht $jemand die Sache/Situation/Vorgänge so ganz anders als ich. Und dann will ich darüber diskutieren. Und zwar Ergebnisoffen. --Henriette (Diskussion) 01:01, 4. Dez. 2020 (CET)

Zu der ganz konkreten VM habe ich keine Meinung. Aber mal ein paar allgemeine Überlegungen:

Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen Beleidigungen (PAs) und Texten, die nicht beleidigend sind, aber auch bei der Abarbeitung der VM nicht helfen.

• Beleidigungen auf der VM sollen natürlich entfernt werden (genau so wie auch in der restlichen Wikipedia). Allerdings sollte man dann nicht wegen Intro4 entfernen, sondern ganz klar wegen PA entfernen.
• Dann gibt es natürlich noch die echten Intro-4-Verstöße: Aussagen, die nicht beleidigend sind, aber eine VM unnötig aufblähen und unübersichtlich machen. Hier würde ich vorschlagen: Wenn es nur kurz ist, dann einfach ignorieren. Wenn der Intro-4-Verstoß jedoch länger wird (weil jemand darauf Antwortet und dann auf die Antwort geantwortet wird etc.), bietet es sich an, diese Sachen mit Verweis von Intro-4 aus der VM zu löschen und dann mit Difflink hier auf der Diskussionsseite hinzukopieren, damit die Interessierten, hier weiterdiskutieren können und gleichzeitig die VM lesbar bleibt.

Disclaimer: Meine obige Meinung bezieht sich nicht auf die oben diskutierte VM, sondern sind eher allgemeine Überlegungen. (Ich ziehe es vor, in die Zukunft zu schauen und nicht im Vergangenen zu verharren.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 4. Dez. 2020 (CET)

Nun was war bei VM Countessa passiert: Eine (relativ unverständliche und unfreundliche) Aussage der Countessa auf deren eigener persönlicher Disk (Hausrecht beachten) brachte das Faß zum überlaufen und Admin Nicola stellte auf dieser Grundlage eine schlecht belegte VM zu einem Dauerkonflikt. Countessa weigerte sich auch gegen den aufdringlich vorgebrachten und sicher gut gemeinten Rat von Perrak zu der schlecht formulierten VM Stellung zu nehmen (Wozu auch? Diese VM hätten Admins von anderen Usern ganz schnell als unbegründet erledigt). Aus LA-Diskussionen erhitzte Gemüter kamen dazu und wurden von Nicola unter Hinweis auf Intro 4 gelöscht (was sie mittlerweile als Fehler ansieht) weitere Nutzer und Admins brachten Anschuldigungen gegen die Gemeldete vor und so entstand eine n zu 1 Situation bei Abwesenheit des Angeschuldigten. Mein Hinweis auf die Intro, dass VM nicht für Dauerkonflikte ist, wurde gelöscht. Admin Itti (die durch Hinweis auf der Zusammenfassung der Intro-Löschung "moderiert") fühlt sich mißverstanden. Wirklich falsch lief, dass mit einer Lapalie (gemessen an dem was Admins sonst so durchwinken) ein unliebsames Verhalten sanktioniert werden sollte und sich kein Admin fand, das zu beenden. Es wurde administrativ durchgesetzt. Da hilft auch kein Hinweis auf "Recht im Unrecht". Alle WPler erwarten eine relativ gleiche und faire Behandlung und nur das kann Konflikte auf Dauer befrieden und zu einem gemeinsamen Verständnis führen, was geht und was nicht. Schlechtes Verhalten (wie von Countessa) sollte man/frau schon belegt und mit ausreichendem Schweregrad anhand eines konkreten Falls zur VM bringen. Was hier stattfand hat den faden Geschmack einer Rudelbildung gegen eine abwesende Nutzerin.--5glogger^Disk 07:00, 4. Dez. 2020 (CET)

Manchmal fände ich es erfrischend, wenn solche Breitbandanalysen von etwas Recherche in den konkreten Vorgang begleitet würden. Aber das ist selbstverständlich ein Privileg des Nichtadmins, dass ich Dir nicht grundsätzlich absprechen kann und will. --He3nry Disk. 08:18, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich habe einen Fehler gemacht, das eingesehen und mich entschuldigt. Was mehr soll ich tun?

Mit dem Inhalt der VM hat das allerding überhaupt nichts zu tun, und die Ebenen sollten nicht vermischt werden. Für mich hat das einen „faden Beigeschmack“. Das "Rudel" besteht aus mehreren Benutzern, die in den vergangenen Monaten von der Benutzerin grundlos attackiert und beleidigt wurden. Die Nutzerin war indes war nicht "abwesend", sondern lehnte es ab, sich auf VM zu äußern, verbunden mit weiteren Unterstellungen und Unfreundlichkeiten. Das nun ist ja ihre Entscheidung, die man kaum den Benutzern anlasten kann, die bisher mit ihrem unkooperativen Arbeitsstil in Berührung kamen. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:55, 4. Dez. 2020 (CET)

VM ist nicht für einen Dauerkonflikt noch dazu mit mehreren Nutzern vorgesehen. Kein VM-Gemeldeter braucht spontane und schlecht begründete VM-Anträge (zu relativ harmlosen und unverständlichen Äußerungen auf seiner eigen Diskseite) daraufhin zu verfolgen, ob weitere Nutzer/Admin irgendwann weitere Vorwürfe äußern und solche oder entlastende Beiträge per Intro 4 gelöscht werden. Klare VM-Meldung absetzen, klar abarbeiten, dann würde vieles besser und geräuschloser laufen.--5glogger^Disk 09:57, 4. Dez. 2020 (CET)

Stimmt, VM ist nicht für einen Dauerkonflikt zuständig. Da hast du per Intro recht. Nur ging es auch nicht um einen Dauerkonflikt, sondern um ein Fehlverhalten, welches sich wiederholt und zwar mit unterschiedlichen Ansprechpartnern. Diese Subsumierung ist offensichtlich falsch. Dann, Ja, wir billigen ein gewisses Hausrecht zu, könntest du mir jedoch bitte die Stelle verlinken, auf der wir gleichzeitig den Benutzern in dem Fall "Pöbelfreiheit" zusichern? Danke. Es wurde in der VM konkret eine Äußerung vorgetragen, diese wurde bewertet, unter Berücksichtigung, dass derartige Äußerungen nicht selten sind. Es wurde um Stellungnahme gebeten, muss nicht sein, ist jedoch sicherlich kein Fehler und was ich überhaupt nicht nach vollziehen kann, möchten wir einführen, auf Seite sowieso wurde aber schlimmer geöpbelt, also kann das ja gar nicht schlimm sein. Was mehr oder weniger schlimm ist, ist oft Situationsabhängig und wird unterschiedlich empfunden. Das zu pauschalisieren halte ich für falsch. --Itti 10:21, 4. Dez. 2020 (CET)

Nach dieser Auslegung (Nur ging es auch nicht um einen Dauerkonflikt, sondern um ein Fehlverhalten, welches sich wiederholt und zwar mit unterschiedlichen Ansprechpartnern.) hätte Nicola stellvertretend für viele Nutzer (die leider von ihr nicht benannt und daher nicht identifizierbar sind) eine VM abgesetzt, die nur Insider (also Admins) verstanden haben. Also durch die Wahl zum Admin wird niemand ermächtigt stellvertretend für nicht genannte andere Fehlverhalten (unspezifiziert) in einer VM zu melden! Aufgabe der unbeteiligten Admins auf VM wäre es gewesen die VM-Meldung zu prüfen und die belegt Aussage war belanglos (gemessen an praktizierten laxen Wertungen bei ähnlichen Äußerungen anderer Nutzer). Wo würden wir denn hinkommen, wenn Admins oder andere Nutzer stellvertretend wiederholtes Fehlverhalten unspezifiziert in VMs melden würden? (Ich bin durchaus für die Ermahnung und ein strikteres Vorgehen bezüglich Regeln. Das muss aber anlaß- und belegbezogen und weitgehend durchgängig sein.)--5glogger^Disk 10:52, 4. Dez. 2020 (CET)

Warum schreibst du in Winzfummelschrift? Soll es nicht gelesen werden können? Du driftest zudem ab. Die Aufgabenstellung war konkret und mit nichten ein von dir herbeifabulierter Dauerkonflikt. Wäre es so, lege doch einfach dar, zwischen wem dieser bestanden haben soll. Davon ab, könntest du mir bitte noch die "Pöbel-im-BNR-Erlaubnis-Regel" verlinken. Danke --Itti 11:04, 4. Dez. 2020 (CET)

mMn kann man das hier abschließen und den Blick in die Zukunft richten. Niemand wird bestreiten wollen, daß die Gruppe von Kollegen + Kolleginnen, die sich da bei einer VM gg eine Kollegin versammelt hatte, sich enorme Verdienste um die Wikipedia erworben hat. Da sind ja auch Admins dabei, die sogar der renitente Brodkey jederzeit wiederwählen würde, trotz manch holpriger Zwischenstation. Aber auch die Gemeldete ist Teil unserer Gemeinschaft. Wikipedia muß sich als offenes System gerade auch um die Integration „schwieriger Kollegen“ immer wieder bemühen. Mittlerweile bewerte ich die ganze G'schicht als sehr lehrreich für uns alle:

• Es bedarf zur allg. Akzeptanz von Intro #4 einer wohlausgewogenen, einheitlichen Handhabung.
• Bei Entfernung gem. Intro #4 kann ein erklärendes Wort des Admins, über die Zusammenfassungszeile hinaus, hilfreich sein. Die Entscheidung bzgl. der Entfernung sollte im Dialog getroffen werden, nicht im Verhältnis Admin → Fußgänger.
• Als Fußgänger sollte man sich grds. immer einmal mehr überlegen, ob ein Beitrag auf VM wirklich not tut. Und als Admin sollte man sich überlegen, ob man die VM-Entscheidung oder die Entfernung von Beiträgen nicht vllt. doch einem unbefangeneren, neutraleren Kollegen überlässt.

Wenn jeder von uns nur ein bisserl davon umsetzt, dann war dieser Lärm auf der Gass'n nicht umsonst. Ich werde auf jeden Fall mit der Umsetzung beginnen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:17, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich musste mich belehren lassen, dass es eine Pöbel-Erlaubnis-Regel selbst für den BNR nicht gibt [5]. Will die Pöbelei dann noch jemand entfernen oder fällt das unter Weihnachtsamnes(t)ie?--5glogger^Disk 15:18, 4. Dez. 2020 (CET)

Wenn auch spät, so doch auch von mir noch eine Stellungnahme.

Meine Lösungsvorschläge sind:

• Es sollte, wie mehrfach angeklungen, eine kontinuierliche Moderation auf VM geben. Dann würde auch auffallen, dass sich manche Melder.innen mehr als andere über Äußerungen bestimmter Personen echauffieren. Was dann wiederum mit der oder dem Melder.in selbst zu tun haben kann und nicht unbedingt mit der oder dem Gemeldeten.

• Vielleicht wäre es auch gut, eine Regel einzuführen, derzufolge nur betroffene Wikipedianer.innen selbst Meldungen vornehmen dürfen. (IPs ausgenommen.) Alles andere könnte nämlich so ausgelegt werden, dass die angeblich betroffene Person nicht für voll genommen und somit über ihren Kopf hinweg entschieden wird! Das wurde in der vorangegangenen Diskussion überhaupt noch nicht angesprochen. Und ist nun wirklich nicht mit den WP-Regeln vereinbar. – Der oder die Betroffene hat ja durchaus das Recht und die Möglichkeit, sich zu melden. Und ist auch erwachsen. Kann folglich für sich selbst sprechen. – Zumindest mir ist es übrigens bereits des Öfteren passiert, also auch im realen und nicht nur im digitalen Leben, dass Äußerungen von mir nicht richtig verstanden wurden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die Zusammenfassung 5gloggers hinweisen. Er schrieb über den „Stein des Anstoßes“ für die genannte VM: „Eine (relativ unverständliche und unfreundliche) Aussage …“. Er respektiert die Äußerung und gibt gleichzeitig sachlich zu „Protokoll“, dass er sie nicht einordnen kann. – Wenn auch auch die Melderin so ehrlich gewesen wäre, sich das einzugestehen, hätte sie die VM gar nicht gestartet. Und auch die nicht-objektive „Ansprache“ an die Gemeldete hätte vermieden werden können. – Ganz davon abgesehen, dass Reaktionen auf zuvor erfolgte unfreundliche Aktionen auch in der Wikipedia erlaubt sein sollten. Und eigentlich kein Gegenstand einer VM sein sollten, oder?

• Wikipedianer.innen, die nichts mit dem Konflikt zu tun haben, sollten sich also besser in Zurückhaltung üben. Und eine VM nicht auch noch für ihre Zwecke und ihre ganz persönlichen Aversionen nutzen dürfen. Denn dass es hier nicht um einen ganz konkreten Fall ging, der abgearbeitet werden sollte, wurde hinreichend bemängelt. Wenn also jemand vor den Augen des letztendlich Entscheidenden schreibt: „Das Problem ist eine Autorin“, sollten bei dem Entscheidenden wirklich alle Alarmglocken läuten. Denn diese für das Urteil nicht berücksichtig zu haben, bedeutet, dass der Entscheidende (bewusst oder unbewusst) übersah, dass hier ein Mensch zu einem Problem gemacht wurde, und nicht eine Äußerung, die gemeldet wurde! – Ich frage: Ist so eine Einstellung in der Wikipedia wirklich erwünscht? Oder bezeugt sie nicht vielmehr im absoluten Widerspruch zu WP:KPA zu stehen?

Und noch etwas: Wenn Situationen geschildert werden, sollten sie auch richtig, d. h. in Gänze, wiedergegeben werden: Copy-and-paste-Aktionen als „Engelsgeduld“ auszulegen, zeugt auch nicht von Objektivität.

Ich denke, Außenstehende sollten sich auf jeden Fall bewusst machen, dass auch wenn sie annehmen, sie verstünden die Situation in Gänze, nicht davon ausgehen sollten, das auch wirklich zu tun. Sie sollten sich anstelle dessen also vielleicht lieber vielmehr klarmachen, dass ihnen vielleicht doch das nötige Puzzleteilchen fehlt. --Countess Sofia (Diskussion) 12:39, 5. Dez. 2020 (CET)

Deine Vorschläge klingen zwar gut, aber den maßgeblichen Leuten hier ist das gleichgültig, sie ignorieren dich wohl gerade. Falls sie es gleich nicht mehr tun, weil beispielsweise ich hier etwas schreibe, könnte ihre zu erwartende typische Wikipedia-Antwort dir den Tipp geben: Wenn dir das alles nicht passt, mach' ein Meinungsbild. --Schlesinger ^schreib! 15:39, 5. Dez. 2020 (CET)  

  Also ich kann zum Vorschlag von Countess Sofia nur sagen, daß ich es durchaus schon gut gefunden habe, wenn nicht beteiligte Benutzer bei Regelverletzungen eingeschritten sind und das Problem als VM vermerkt haben. Nur Meldungen von Beteiligten zuzulassen, gibt nur denen einen Vorteil in Konflikten, die sich besser auskennen, andere einfach nur ärgern wollen o.ä. Eine zu großzügige Auslegnung von WP:KPA braucht keiner, denn es geht auch ohne derartig sachfremdes Geschreibsel.

Daß es zu wenig Möglichkeiten gäbe, die zunächst einmal subjektiv so wahrgenommenes problematisches Adminverhalten zur Sprache zu bringen und dem entgegen zu wirken, müßte zudem erstmal verdeutlicht werden. Ich nehme VM-Entscheidnungen bisher im wesentlichen als fair war. Sie sind höchstens manchmal nicht ganz konsequent bzw. konsistent im Vergleich zu anderen VM-Entscheidungen. Aber das ist noch im Rahmen der Schwankungsbreite, die durch unterschiedliche Admins zu erwarten ist.

Für fast alle Fällen dürfte daher gelten: Einfach mal am eigenen Verhalten feilen und schon gibt es keine Probleme mehr mit VM-Entscheidungen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 16:11, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Kollegin Countess Sofia war eindeutig unfreundlich, das sind aber andere auch, besonders in Löschanträgen. Dass ein Löschantrag Hauptautoren stark treffen kann, dürfte verständlich sein. Nicht alle sehen in der merkwürdig anmutenden Auffassung einiger, dass die Löschdiskussion ein gutes Mittel zur Artikelverbesserung der Enzyklopädie sei, ein konstruktives Element. Was Meldungen durch Nichtbetroffene auf der V-Meldeseite oder den Adminnotizen betrifft, so entsteht durchaus manchmal auch der Eindruck, dass es sich um eine unangenehme Denunziation handeln könnte und nicht allein um den hehren Gedanken, dass das Projekt geschützt werden müsse. --Schlesinger ^schreib! 16:41, 5. Dez. 2020 (CET)

Wenn du Benutzer sammeln möchtest, die sich gemeinsam für eine Verbesserung des Relevanzfeststellungsverfahrens einsetzen, dann wäre ich dabei. Denn am derzeitigen Verfahren mit seinem Graubereich in dem ein einziger Admin mit einer zum Teil wenig aussagekräftigen Begündung entscheidet, ob ein Lemma als relevant gilt oder nicht, ist einer so großen Plattform wie der Wikipedia unwürdig. Da müßte transparenter geregelt und evtl. auch auf mehr Schultern verteilt sein, wie es zu einer Entscheidung kommt und es dürfte keinen so großen Graubereich geben wie bisher, in dem die Entscheidung den Charakter eines Lotteriespiels hat. Ich sehe also das Problem nicht darin, daß es ein solches Verfahren gibt, sondern in der derzeitigen Gestaltung des Verfahrens, insbesondere der unwürdigen Art der Entscheidnungsfindung. Daß solche Entscheidungen dann frustrieren können, ist verständlich. Aber auch da gilt: Entweder selbst etwas dagegen machen oder mehr oder weniger hinnehmen. Ein Grund für verbale Ausfälligkeiten gegenüber anderen ist das dann natürlich trotzdem nicht (auch wenn jedem klar ist, daß sich da nicht jeder unter Kontrolle halten kann – aber diejenigen sollten dann auch die Folgen z.B. einer VM akzeptieren). Mit dem Begriff der Denunziation kann ich nicht viel anfangen. Das klingt für mich immer so, als ob man einen Nachrichtenüberbringer für den Inhalt der Nachricht verantwortlich machen will. Oder anders gesagt: Wenn das eine Fehlverhalten auf der VM landet, ein anderes aber nicht, muß man einfach damit Leben, auch wenn das vom Verhalten und vom Charakter bestimmter Mitmenschen beeinflußt ist (und im Fall des meldens dann zum Teil von denjenigen Mitmenschen, die du Denunzianten nennst). Übrigens: Wie heißt eigentlich derjenige, der aus persönlichen, niedrigen Beweggründen etwas nicht meldet, anzeigt usw.? Wer problematisiert so etwas? Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Denunziation in Diktaturen o.ä, ist nicht die "Denunziation" das Hauptproblem, sondern der fehlende oder problembehaftete Rechtsstaat. Das kannst du dann auch wieder auf das Relevanzfeststellungsverfahren der WP übertragen.

Daß dieses Verfahren übrigens tatsächlich zu einer deutlichen Verbesserung vieler Artikel führt, kann jeder bei manch einem Artikel verfolgen, zu dem gerade eine LD läuft und bei dem sich durch die Verbesserung die Chance auf eine Behaltensentscheidung deutlich erhöht.

Viele Grüße --Fit (Diskussion) 23:17, 5. Dez. 2020 (CET)

Und noch einmal: Meine Analyse der Situation war nicht ausfällig. [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 15:26, 6. Dez. 2020 (CET)] eine.n Userin soll für das Überbringen einer Nachricht verantwortlich gemacht werden. Auffällig ist, dass sich hier Außenstehende eingemischt haben. Es wird dabei auch nur das, was aus dem Wald herausschallt, herausgegriffen und als sanktionsfähig beanstandet – bei gleichzeitigem Ignorieren des vorausgegangenen Rufs. Das ist nun wirklich kein Zeugnis von Fairness. Und diese sollte doch nicht nur Grundlage sondern auch Ergebnis der WP-Arbeit sein!? --Countess Sofia (Diskussion) 14:34, 6. Dez. 2020 (CET)

@Countess Sofia: Zu: Auffällig ist, dass sich hier Außenstehende eingemischt haben. Daran wirst Du Dich in Wikipedia leider gewöhnen müssen. Es ist ein beliebter und lang tradierter Sport geworden, dass auf VM und Sperrprüfung dutzende selbsterklärter Öl-ins-Feuer-Gießer und Nachtreteer aufschlagen. Und ärgerlicherweise werden viele von denen von den Admins indirekt unterstützt, indem die Einlassungen nicht entfernt werden. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:48, 6. Dez. 2020 (CET)

Ja, Dr.Lantis. Das ist mir bewusst. Dabei wäre genau das die Aufgabe von Admins. Anstelle dessen die Angelegenheit laufen zu lassen oder gar weiter anzuheizen, wie in diesem Fall geschehen, indem ich, eine Person, als „Problem“ dargestellt werde, wie oben bereits geschildert, zählt hingegen ganz und gar nicht zu ihren Aufgaben. – Daran gewöhnen müssen werde ich mich allerdings hoffentlich nicht. – Ich möchte an dieser Stelle dann auch noch die Gelegenheit nutzen, mich bei allen zu bedanken, die sich in der Sache äußerten und von den pauschalen Diffamierungen gegen mich als WP-Autorin und Mensch durch ihre differenzierten Wortbeiträge abgegrenzt haben. --Countess Sofia (Diskussion) 21:07, 6. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 06:12, 7. Dez. 2020 (CET)

Bemessung des "Strafmaßes"

Wo kann ich nachlesen, wie die Dauer einer Sperrung bemessen wird? --Sanisso (Diskussion) 15:32, 4. Dez. 2020 (CET)

Strafmaß oder konkret Strafzumessung (Deutschland)#Grundsätze der Strafzumessung. Aber was hat das mit VM zu tun? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:37, 4. Dez. 2020 (CET)

@Der-Wir-Ing: Du qualifizierst dich mit jeder Meldung mehr. Das ist ausgezeichnet. --Sanisso (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2020 (CET)

nach BK In der Sperrbegründung. Es gibt kein "Arschloch" gibt drei Monate, "Idiot" zwei Wochen. man muss den Gesamtkomplex betrachten. --Gripweed (Diskussion) 15:39, 4. Dez. 2020 (CET)

Sperren werden nach Schwere des Anlasses, der Vorgeschichte des Anlasses und der Vorgeschichte des Gesperrten gewichtet. Da gibt es bei äußerlich ähnlich aussehenden Anlässen eine große Bandbreite. -- Perrak (Disk) 16:06, 6. Dez. 2020 (CET)

@Gripweed: Das verstehe ich. Aber z.B. zwei Administratoren haben unterschiedliche Vorstellungen (in die auch oftmals persönliche Angelegenheiten einfließen) einer Sperrung. Der eine sagt 3 Tage, der andere 1 Woche. Da ist ja von Objektivität nicht mehr die Rede. --Sanisso (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2020 (CET)

In der Regel sind die Gründe für die Pause auch nicht von Objektivität, Höflichkeit und Sachlichkeit gekennzeichnet.--Klaus-Peter (^aufund_davon) 14:47, 8. Dez. 2020 (CET)

Gripweed schreibt weiter oben: "Es gibt kein "Arschloch" gibt drei Monate, "Idiot" zwei Wochen. man muss den Gesamtkomplex betrachten." In einer V-Meldung vom 12.12. geht es um dieses Edit: [6]. Ich weiß, dass eine solche Wortwahl bei anderen bereits zu empfindlichen Sperren geführt hat. Wie sollen Admins hier entscheiden, nachdem sie den Gesamtkomplex betrachtet haben? --Schlesinger ^schreib! 22:48, 12. Dez. 2020 (CET)

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Benachrichtigung

Da es umseitig gerade angesprochen wurde: Warum sollte ein Konto, das sich freiwillig in der Nichtinformationsliste eingetragen hat, von irgendwem anders als sich selber auf etwaige VM informiert werden? Das war ein freiwilliger Akt, wer das macht, ist selber für solche Informationen verantwortlich und kann nicht das VM-stellende Konto damit belästigen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich hatte das so verstanden, das der wo sich dort einträgt, nicht mehr per BOT informoert werden will, sondern das wo ihn meldet, persölin auf die VM hinweist. Wen das so nicht stimmt, lag ich falsch.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:17, 6. Dez. 2020 (CET)

Das mit dem Bot ist der Normalfall, dass der Bot das tut, davon mus jedeR ausgehen. Wer auf der Liste steht, möchte über VM nicht gesondert benachrichtigt werden, ohne Einschränkung, denn eine persönliche Benachrichtigung zu verlangen geht gar nicht. Oder muss jetzt jedeR, der/die Vandalismus meldet, erst die Liste durchlesen, ob da eventuell wer drauf steht? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:21, 6. Dez. 2020 (CET)

Ok, da lag ich falsch, tschuldigung, für die falsche ausage von mir.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:25, 6. Dez. 2020 (CET)

Die Opt-out-Liste ist nur für den Bot hinterlegt und nimmt die Benutzer aus, die von diesem Bot nicht benachrichtigt werden wollen. Tut dies ein Benutzer selbst, ist es seine Sache. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 06:21, 7. Dez. 2020 (CET)

Um es gar nicht mitzubekommen, muss mensch auch noch Benachrichtigungen ausschalten, wenn mensch erwähnt wird (geht das überhaupt?). So bekommt jedes Konto mindestens ein Ping gesandt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:25, 7. Dez. 2020 (CET)

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Übertrag VM Chonakry

Ich denke nicht, dass man knallharte Beleidigungen wie "dummdreist" relativieren sollte. Die Argumentation "Profis" wie Journalisten sollten mit "derben Kritiken" leben finde ich daneben. Erinnert mich ein wenig daran, dass Frau Künast mit dem "Schlampen"-Begriff als (Politikprofi?) leben soll oder was durch das angebliche Recht auf freie Meinungsäußerung einer Sawsan Chebli um die Ohren gehauen wurde. Wenn es sich auf WP einbürgern sollte, Außenstehende sanktionsfrei in Diskussionen für von einer demokratisch gestützten Mehrheit unterstützten Meinung als "dummdreist" zu bezeichnen? Sorry, irgendwo sind Grenzen. WP sollte keine Plattform für einen leider heute viel zu oft mutwillig beleidigend-degenerativen Diskussionsstil sein. Schon gar nicht unter dem Deckmäntelchen der "freien Meinungsäußerung". Die auch subtiler, sachlich und ohne Beleidigungen von statten gehen kann. Der im großen und ganzen gut gepflegte Diskussionsstil auf WP sollte Vorbild sein und niveaumäßig und von der Hemmschwelle nicht nach unten abgleiten.--Raphael65 (Diskussion) 10:08, 20. Dez. 2020 (CET)

Journalisten "sollten" nicht mit derber Kritik leben, sondern sie tun und können es, zumal es Kritik an ihrer Arbeitsweise ist. Umgekehrt muss es ja auch gehen.

Die Vergleiche finde ich unzutreffend. Es ist ein gravierender Unterschied, ob man jemandem vorwirft "dummdreist zu interpretieren" oder jemanden öffentlich bei Facebook als "Schlampe" (und Schlimmeres) bezeichnet. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:27, 20. Dez. 2020 (CET)

Kann mich da Nicola anschliessen. Vielleicht als Ergänzung in der Sache dieser Artikel der Itay Mashiach von der israelischen Haaretz, der hier auf deutsch übersetzt zu finden ist. Ist ein schwieriges Sachthema. --Jens Best 💬 11:25, 20. Dez. 2020 (CET)

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Administratives Mobbing

Wo kann man sich eigentlich über sowas beschweren? Admins scheinen ja die falsche Stelle zum Ansprechen, wenn man von ebendiesen verspottet wird. --Icodense 22:11, 21. Dez. 2020 (CET)

Nirgendwo. Man muß es ertragen oder die Wikipedia verlassen. Schlimm, so etwas sagen zu müssen, aber es ist so. Das ganze System der Admin-Wahlen müsste mMn sowieso grundlegend reformiert werden. Verleihung von Adminfunktionen pauschal ab 50.000 Edits wäre sinnvoll. Und wir hätten viel weniger Konflikte. Dann könnten sich auch bestimmte Admins in ihrer Machtgeilheit nicht mehr über uns gewöhnliche Fußgänger erheben und uns nicht mehr demütigen. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:17, 21. Dez. 2020 (CET)

Ach... das schreibt der Benutzer, der gerade meinte, mich an anderer Stelle blöd anmachen zu müsssen, ohne sachlich etwas beizutragen. Aber so rum geht ja immer in Ordnung, für manche. Diese Form von Heuchelei ist mitunter unerträglich. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Hmmm … sich "hinter dem Rücken" eines Kollegen zu mokieren (was bloß niemals hinter dem Rücken stattfindet, dank der Transparenz in diesem Projekt), ist unfein. Nur mit „Admins scheinen ja … ” hat das wenig zu tun: Entgegen anders lautender Gerüchte und Anekdoten gibt es keine Admin-Gewerkschaft und auch keinen Aufsichtsrat, der denen die Textbausteine diktiert.

Sagen wir es mal so: Auch Admins sind hin und wieder angepi**** und lassen ihren Unmut raus; und es ist alles andere als bemerkenswert, daß ein Admin – wie jeder andere Kollege in diesem Projekt auch, der sich in dieser Form auf der Disk. eines Kollegen mokiert – Zustimmung bekommt. Wo man "sich beschweren kann"? Am besten per Mail bei dem über dessen Äußerungen man sich geärgert hat. Am besten in Worten und Argumenten, die es dem Kollegen nicht übermäßig schwer machen sowas zu sagen wie: "Sorry, ich verstehe, daß Dich das verärgert und das tut mir leid. Nur muß eben auch bei mir hin und wieder mal der Frust raus.”

Grüße aus der Sauerkraut-Tonne voller AGF ;) --Henriette (Diskussion) 23:24, 21. Dez. 2020 (CET)

@Henriette, ich gebe dir recht, zu der Zeit als du noch Admin warst, war das eine Alternative. Heute ist es anders. Die einen reagieren auf Mails gar nicht erst und die anderen nutzen diesen Kanal um in einer Form beleidigend zu werden, die sie sich in Befürchtung einer negativ verlaufenden Wiederwahl nie trauen würden, und ein Scheinbild aufrecht erhalten. Und es ist leider eine Tatsache, dass Kritik an Admins meist durch andere Admins unterbunden wird, in der Hoffnung der Corpsgeist hält. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:22, 22. Dez. 2020 (CET)

Lass es mich so sagen, @Label5: „Kritik an Admins” ist eine genauso schwierige und knifflige Textsorte wie „Kritik an Kollegen”. Keiner mag in der Öffentlichkeit kritisiert oder gescholten werden. Und selbstverständlich gibt es Kollegen, die man aus welchen Gründe auch immer etwas mehr schätzt – das führt dann … ich zögere, aber es ist so … das führt dann leider auch dazu, daß etwas zu wenig auf den Gehalt der Kritik geschaut und etwas zu viel auf mögliche Wege der "Ehrenrettung". Davon bin ich nicht frei, Du vmtl. auch nicht und auch sonst keiner, der auf dem harten Pflaster der Metadiskussionen unterwegs ist.

Es ist zugleich Segen (wg. Transparenz) und Fluch, daß wir den überwiegenden Teil der Auseinandersetzungen öffentlich führen. Da spielen dann irre viele Dinge mit rein: Das kann z. B. die Angst vor Kontroll- oder Gesichtsverlust sein, wenn man öffentlich (quasi vor aller Welt) einen Fehler zugibt; das kann eine sich merkwürdig entwickelnde Community-Dynamik sein (Du kritisierst jemanden und zwei Leute "springen auf den Zug auf" – und auf einmal sieht sich jemand drei Kritikern gegenüber und nicht nur einem); da können auch alte Verletzungen eine Rolle spielen oder schlichtes Dominanz-Gehabe … wasweißich. Ich hab es aufgegeben den Leuten in die Köpfe schauen zu wollen. Mich interessiert eigentlich nur eins: Ich habe eine Kritik, die kann ich begründen und ich würde es sehr schätzen, wenn mein Gegenüber wenigstens darüber nachdenkt. Ich möchte zum Nachdenken anregen; nicht Rechthaben. --Henriette (Diskussion) 18:07, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich gebe dir komplett recht. Die gute Sitte des Nachdenkens gerät nur leider bei immer mehr Menschen in Vergessenheit. Reflexhandeln hat die Oberhand gewonnen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:30, 22. Dez. 2020 (CET)

Du mußt es ja wissen!--Lutheraner (Diskussion) 20:57, 22. Dez. 2020 (CET)

q.e.d. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 21:28, 22. Dez. 2020 (CET)

Humor, Ironie usw. sind immer mehrdimensional, mögen dem einen helfen, dem anderen aber „eins draufgeben“, gerade im hier vorliegenden „Subordinationsverhältnis“. Diese Sprüche können die Fronten verhärten, um ein abgegriffenes Bild zu bemühen, da die Autoren sich in eine Ecke gestellt, nicht ernst genommen fühlen. Diese Ironie ist allerdings im Sinne des Betroffenen, aus dieser Perspektive also ...angebracht. Wie auch immer, Admins sollten sachlich argumentieren, eigentlich ein Pleonasmus (?), der sich aus der WP:Wikiquette ergibt, auch wenn dies bei anstrengenden Entscheidungen mit den üblichen zwei Fronten ... schwierig ist. Gruß --Gustav (Diskussion) 00:48, 22. Dez. 2020 (CET)

In „Subordinationsverhältnissen“ gelten Satire und Spott üblicher Weise von unten nach oben gesellschaftlich als in Grenzen legitim, umgekehrt aber als unangemessen. --Anti ad utrumque paratus 17:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Toni (Diskussion) 09:59, 6. Jan. 2021 (CET)