Diskussion:Tötungsanstalt Grafeneck

Daten

Hier wurden etwa 10.000 behinderte Menschen systematisch getötet. Als erste Anstalt dieser Art wurde dort eine Gaskammer eingebaut. Zwischen Januar und Dezember 1940 wurden dort mindestens 10.500 Kranke und Behinderte ermordet ... weiter unten ist von rund 9839 Morden die Rede. Was denn nun? 10000, 10500 oder ~9839? Ungenauigkeiten wie diese sind Steilvorlagen für Ewiggestrige --Takayama 18:46, 6. Aug 2006 (CEST)

Update: http://www.landesarchiv-bw.de/stal/grafeneck/index.htm spricht von 10654 Toten. --Takayama 18:49, 6. Aug 2006 (CEST)

danke, exakt das wollte ich auch gerade schreiben: 3 verschiedene Angaben in einem doch recht kurzen Artikel. Wenn man nur diese ominöse "Hartheimer Statistik" mal zu sehen kriegen würde. Schließlich beziehen sich ja die präzisen Angaben immer auf dieses Papier. Eine mögliche Lösung für abweichende Zahlen: die Hartheimer Statistik scheint sich speziell um die erste Aktion T4 zu kümmern. Evtl. wurden vorher/nachher noch einige "Neben"-Morde durchgezogen, die nicht offiziell unter T4 liefen. -- Hartmann Schedel 00:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Einleitung jetzt überarbeitet. Auf der Seite des Landesarchiv-bw ist leider nicht angegeben, wie sie auf diese genaue Zahl kommen und kann deswegen als Quelle nicht verwendet werden. Eventuell könnte jemand mal die Quelle zur Hartheimer Statistik überprüfen, aber bis dahin ist etwa 10000 denke ich die richtige Formulierung. Dass es inoffizielle Morde waren, ist unwahrscheinlich, da solche erst nach der Schließung in Hadamar durchgeführt wurden.--Trinsath 03:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Auflösung: Die Zahl 10654 stammt aus dem sogenannten "Grafeneck-Verfahren" von 1949 vor dem Schwurgericht Tübingen. Ich vermute mal, dass aufgrund der Verschleierungen (kein Transportziel angegeben) vielleicht doch einige Transport nicht nach Grafeneck, sondern nach Hartheim gegangen sind, speziell aus bayrischen Anstalten halte ich das für gut möglich - ich kann aber nicht einschätzen, wie vollständig resp. unvollständig das Hartheimer Transportkallendarium ist. -- URTh 16:35, 9. Feb. 2011 (CET)

Wirkliche Klarheit kann nur die namentliche Aufarbeitung jedes Falles bzw. Menschenschicksals schaffen. -- Heimkinderverband (Diskussion) 14:34, 5. Aug. 2017 (CEST)

Verschiebung

Da Grafeneck als Schloss kaum relevant wäre, seine Relevanz durch die Funktion als NS-Tötungsanstalt begründet wird, sollte man es auch bei dieser Bezeichnung belassen. Dass "Tötungsanstalt" in der NS-Zeit nicht die offizielle Bezeichnung war, ist kein Argument. Die NS-Terminologie ist für WP sicher nicht verbindlich. -- Albtalkourtaki 19:47, 16. Sep. 2008 (CEST)

Als Teil des Systems halte ich sie schon für verbindlich. Um beim Thema zu bleiben, die Euthanasiemorde in der NS-Zeit stehen auch unter dem verschleiernden Lemma Aktion T4. Ich würde gerne weitere Meinungen hören. --Suricata 08:08, 17. Sep. 2008 (CEST)

Was heißt:"Als Teil des Systems halte ich sie schon für verbindlich."? WP ist nicht Teil des NS-Systems. Und wir werden sicher nicht den Holocaust in 'Endlösung der Judenfrage' oder 'rassenhygienische Maßnahme' umbenennen -- Albtalkourtaki 20:59, 18. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt auch einen Artikel Endlösung der Judenfrage --Suricata 14:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Diese Verschiebeaktion unter Hinweis auf ein Disk-Beitrag vor 32 Monaten an abgelegener Stelle war eher unglücklich. Das Schloss als Bauwerk wäre durchaus relevant. Bezeichnungen der NS-Zeit wären Anstalt A, Anstalt B, etc. In der Literatur gibt es Bezeichnungen wie „T4“-Anstalt, „Euthanasie“-Anstalt und Tötungsanstalt. Der Begriff NS-Tötungsanstalt ist mir außerhalb von WP noch nicht begegnet. Irgendwelche Lemmas mit distanzierenden „“ sind nicht machbar. Den Vorsatz „NS-“ halte ich für eher unnötig, es sei denn, jemand zeigt auf, dass der Begriff Tötungsanstalt noch in völlig anderem Zusammenhang benutzt wird/wurde. Hozro 09:02, 17. Sep. 2008 (CEST)

Google verzeichnet immerhin 1690 Treffer für "NS-Tötungsanstalt". Darunter sind natürlich zahlreiche WP-Seiten (wollt ihr da das "NS" durch etwa einen bot ausmerzen? Ich sehe schon die Überschrift in der Presse: "Wikipedia tilgt NS-Vergangenheit") und von WP abgeschriebene, es verbleiben aber genügend andere; einige unverdächtige Beispiele: [1][2][3][4]. Der Begriff ist also durchaus geläufig. Der Zusatz NS verdeutlicht, dass die Funktion als Tötungsanstalt auf die NS-Zeit beschränkt war. "T4-Anstalt" würde das zwar auch und vielleicht sogar präziser beschreiben, ist aber weniger verständlich (Insofern stimme ich suricata zu: "Aktion T4" ist eher verschleiernd). Ich halte die Beibehaltung daher für sinnvoll. -- Albtalkourtaki 09:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

Offiziell hieß die Einrichtung auch während des Dritten Reichs Landes-Pflegeanstalt Grafeneck [5]. Schloss Grafeneck als Lemma halte ich beim derzeitigen Inhalt für ungünstig, weil es dazu zu wenig Inhalte zum Schloss selbst gibt; die drei Sätze dazu können den Grundstock für einen Artikel zu dem sicherlich denkmalgeschützen Gebäude bilden. NS-Tötungsanstalt empfinde ich als etwas unneutral; diese Bezeichnung erhebt für mich den moralischen Zeigefinger.

Das mit dem moralischen Zeigefinger gilt übrigens für alle Artikel in Kategorie:NS-Tötungsanstalt. --jergen ? 10:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

Schloss Grafeneck ist ein relevantes Lemma. Die Geschichte der Anlage reicht zurück bis ins Mittelalter, das Schloss hat seinen Platz in der Kultur- und Baugeschichte Württembergs. Die Nutzung ab 1929 als Behindertenheim und die Geschehnisse 1939/40 sind wichtige und dramatische Punkte in der Geschichte des Schlosses; zugleich relativ kurze Zeitabschnitte in der gesamten Lebensdauer des Schlosses. Heute ist hier die Gedenkstätte Grafeneck, sie hätte mindestens den gleichen Anspruch auf ein Lemma wie die Bezeichnung NS-Tötungsanstalt Schloss Grafeneck.
Die aktuelle Artikelversion mit der Einleitung Die NS-Tötungsanstalt Schloss Grafeneck wurde 1939 in Gomadingen (Baden-Württemberg) zur Durchführung der Aktion T4 eingerichtet. verdrängt die restliche Geschichte des Schlosses.
Zwei Vorschläge zur Lösung:
1.) Es gibt einen Artikel "Schloss Grafeneck", der die gesamte Geschichte abhandelt. Und es gibt einen separaten Artikel, der die Ereignisse im Schloss um 1939/40 beschreibt.
Oder
2.) Es gibt einen Artikel "Schloss Grafeneck", der die gesamte Geschichte abhandelt, inklusive eines ausführlichen Abschnitts zu den dortigen Euthanasieverbrechen.
Das Lemma "Schloss Grafeneck" ist ausreichend relevant, die Gesamtgeschichte der Anlage sollte nicht verdrängt werden von den NS-Verbrechen. Daher bitte die Verschiebung rückgängig machen, ggf. nach einem Konsens einen separaten Artikel zur Euthanasie ausgliedern.
Grüße K.M.

Gegen einen separaten Artikel "Schloss Grafeneck" (Wie bereits bei den Tötungsanstalten Hartheim und Sonnenstein) gibt es nichts einzuwenden, wenn die Kultur- und Baugeschichte dafür genug hergibt. Im Unterschied zu jergen finde ich, dass ein Ort, an dem 10.000 Menschen vergast wurden, kaum neutraler bezeichnet werden kann als als NS-Tötungsanstalt. Eine Bezeichnung als "Schloss" oder "Heil- und Pflegeanstalt" (d.h. die Bezeichnung der Opfer als "Schlossbewohner", die in der Gaskammer zu Tode "gepflegt" wurden) halte ich für zynisch und unneutral.-- Albtalkourtaki 20:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Um mal etwas auszuholen: Die Unmenschlichkeit des Systems ins Lemma reinzupacken dient nicht der geschichtlichen Aufarbeitung oder der Aufklärung. Auch das Lemma Aktion T4 gibt den Sachverhalt nicht wieder. Aber gerade die Leistung, die Begriffe zu verstehen und zu hinterfragen sollte dem Leser obliegen. Ein Lemma wie Schloss Grafeneck verdeutlicht, dass sich das nicht im fernen NS-Land zugetragen hat, sondern hier. --Suricata 11:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das Gebäude war ein Schloss und ist es heute noch. Den Ort bei seinem Namen zu nennen ist weder „zynisch“ noch „unneutral“. Im Laufe der etwa tausendjährigen Geschichte diente das Gebäude unter anderem als Jagd- und Lustschloss, als Forstamt und Behindertenwohnheim. Es war einer der Orte der Euthanasieverbrechen des nationalsozialistischen Regimes. Und hier befindet sich heute die „Gedenkstätte Grafeneck“. Ein Artikel über den Ort - das Schloss Grafeneck - kann seine gesamte Geschichte abhandeln, die Funktionen und Ereignisse angemessen würdigen. Die Bezeichnungen „Jagdschloss Grafeneck“, „Gedenkstätte Grafeneck“, „Samariterstift Grafeneck“ usw. leiten dann auf den Artikel weiter. Bis zu einem Konsens bitte diese Version wiederherstellen und die Verschiebung rückgängig machen. Grüße K.M.

Erledigt, eine Erweiterung des Artikels wäre wünschenswert. --Suricata 12:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

kein guter Stil, eines von mehreren gegensätzlichen Statements hier aufzugreifen und erneut eine Verschiebung durchzuziehen, die nicht Konsens ist. Eine Version, in der von "unrühmliche Bekanntheit" die Rede ist, werde ich nicht sichten, das ist schlichtweg unenzyklopädisches Grusel-Deutsch. Hozro 14:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte Dein Statement dazu nicht verstanden, für welches Lemma plädierst Du denn? --Suricata 14:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Am ehesten "Tötungsanstalt Grafeneck". Mir geht es vor allem darum, dass hier nicht sinnlos rumgeschoben wird. Hozro 15:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wem das Schloss so am Herzen liegt, der mag einen Artikel darüber schreiben. Dieser Artikel befasst sich mit der Funktion als Tötungsanstalt. Über das Schloss stehen im Artikel nur 4 von 60 Zeilen. Ob "NS-Tötungsanstalt" oder ohne "NS", darüber mag man streiten. Ich meine allerdings, dass "Tötungsanstalt" eher irritierend ist, denn solche gibt es in Deutschland nicht. Dass durch die Bezeichnung "Schloss" verdeutlicht werden soll, dass sich die Euthanasie "nicht im fernen NS-Land" zugetragen hat - was ist das denn für eine Argumentation. Aber mit "Tötungsanstalt Schloss Grafeneck" ist jetzt wohl allen Belangen gedient. Sorry, die Verschieberei finde ich auch nicht gut, aber die Eigenmächtigkeiten suricatas kann ich nicht akzeptieren. -- Albtalkourtaki 19:53, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das Lemma sollte hier "Schloss Grafeneck" heißen. Die Umwidmung zur Tötungsanstalt ist tragisch und verbrecherisch - aber das Gebäude ist immer noch ein Schloss und sollte auch so heißen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:29, 18. Feb. 2014 (CET)

Es sind mittlerweile genügend Inhalte vorhanden, die für die Artikel

• Tötungsanstalt Grafeneck
• Schloss Grafeneck

reichen, so dass dieser Artikel dann den eigentlichen Fokus finden kann. -- Heimkinderverband (Diskussion) 14:43, 5. Aug. 2017 (CEST)

Lage

Ein Absatz "Lage" dient dem Finden eines Ortes. Besonders ortskundige Ben. verzeihen den Hinweis darauf, wie man Gomadingen auf der Landkarte findet. Obwohl alle Wege nach Rom und nach Gomadingen führen …

trotzdem / deshalb:

• Das Schloss liegt ca. 25 km südöstlich von Tübingen zwischen Engstingen und Münsingen am östlichen Ortsrand in der Nähe des Landesgestüts Marbach.

Ein (wahrscheinlich kundiger) Benutzer entfernte den Hinweis zu Hadamar mit der altklugen Bemerkung: vom Mond aus gesehen tatsächlich bei Frankfurt, wie fast ganz Hessen). Hm, einfach super (oder das Wort arrog. kommt von den Leuten, die keine Fragen mehr haben).

Lieber Gruß -- asdfj 15:55, 7. Mär. 2010 (CET) -

Kategorie

Meiner Meinung nach ist zwar das Schloss im 16. Jahrhundert erbaut, aber die NS-Tötungsanstalt ist eine Einrichtung im Schloss. Somit ist die Kategorie "Erbaut im 16. Jh." meiner Ansicht nach nicht angebracht. -- Gmünder 20:22, 6. Aug. 2010 (CEST)

In der Tat. Wenn man den Artikel nach Schloss Grafeneck verschiebt, ist das Problem gelöst. --Suricata 08:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• https://www.ph-ludwigsburg.de/fileadmin/subsites/3c-gest-t-01/user_files/Ketterer.2005.pdf
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/https://www.ph-ludwigsburg.de/fileadmin/subsites/3c-gest-t-01/user_files/Ketterer.2005.pdf

– GiftBot (Diskussion) 11:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Gekrat

Ich nehme die Gekrat raus - nur weil Friedlander es behauptet hat, muss das nicht richtig sein. Richtig ist, dass die Gekrat in Berlin saß, wie alle Dienststellen der T4. Das ergibt sich übrigens schon aus dem Schriftverkehr zwischen diverse Absendern und der Gekrat. MfG URTh (Diskussion) 18:23, 6. Aug. 2016 (CEST)

Merkwürdiger Satz

"Die bei Kriegsbeginn aus Grafeneck vertriebenen behinderten Menschen, die den Krieg überlebten, zogen wieder ins Schloss." Was soll das bitte? Wer hat die "vertrieben" ? Das passt doch nicht zu der Tatsache, das hier eben behinderte Menschen ERMORDET wurden. --DoktorJekyll (Diskussion) 14:50, 5. Feb. 2017 (CET)

Lese doch einfach bei Klee nach, der stützt sich hauptsächlich auf den Grafeneckprozess oder dort wird die Sache sehr detailliert beschrieben. Übrigens ist es ziemlich unverschämt, anderen "keine Ahnung von Psychiatriegeschichte" zu unterstellen, wenn man nicht mal Klee sein Standardwerk zur Hand hat. MfG URTh (Diskussion) 14:17, 11. Feb. 2017 (CET)

Mir ist der Satz zu kurz und einfach missverständlich. Psychiatriegeschichte besteht nicht nur aus der Zeit 1933-1945. Ernst Klee ist mir nicht unbekannt, aber ich habe nicht sämtliche Bücher von ihm zur Hand. Ich werde mich drum kümmern und danke für den Hinweis. --DoktorJekyll (Diskussion) 15:41, 11. Feb. 2017 (CET)

Opferzahlen

Hier wird immer wieder auf die "gerichtsamtlich" festgestellten 10.654 Opfer rekurriert - die Hartheimstatistik der Täter sagt 9.893 Warum die Täterstatistik falsch und die Nachkriegsangaben richtig sein sollen, müsste dem Leser mal erklärt werden. Meines Wissens nach bedaßen die Täter kein Interesse sich selbst zu belügen (die Statistik war nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sondern für P. Nitzsche persönlich). Es steht wohl er zu vermuten, dass Transporte die tatsächlich nach Hartheim gingen hier mit subsummiert worden sind, da sich das Einzugsgebiet beider Töungsanstalten im Bereich Bayern überschnitt. Für Franken gibts ja mehrere Beispiele, wo ein Teil der Opfer nach Hartheim und andere zum selben Zeitpunkt nach Sonnenstein fuhr. Also die "Gerichtszahl" raus und in eine Fußnote verpackt oder besser noch einen eigenen Unterabschnitt dazu verfasst. MfG

Zumindest eine Teilerklärung ist, dass wohl die noch existierenden Transportlisten als Maßstab genutzt worden sind - allerdings wurden die "Rückstellungen" sowohl in Grafeneck selbst als auch in den Zwischenanstalten nicht berücksichtigt. Das lässt sich übrigens mittlerweile Nachweisen! MfG URTh (Diskussion) 12:00, 5. Aug. 2018 (CEST)

Tötungsanstalt & Tötungsärzte

Könnte jemand so nett sein und mir eine (gute) Literaturstelle nennen, in der die Begriffe „Tötungsanstalt“ und „Tötungsärzte“ verwendet werden? Die umseitig genannte Seminararbeit würde mir nicht genügen. Ich habe viel gelesen zum Thema, diese Begriffe sind mir aber erstmals hier über den Weg gelaufen. Oder sollte mich mein (lädiertes) Erinnerungsvermögen täuschen? MfG --Andrea (Diskussion) 08:34, 11. Nov. 2018 (CET)

Diverse Periodika oder ganz profan beispielsweise Thomas Schilter: Unmenschliches Ermessen. Die nationalsozialistische „Euthanasie“-Tötungsanstalt Pirna-Sonnenstein 1940/41. Gustav Kiepenheuer Verlag, Leipzig 1998, ISBN 3-378-01033-9. MfG URTh (Diskussion) 14:01, 11. Nov. 2018 (CET)

Zunächst mit dem konkreten Titel eine überzeugende Antwort! Herzlichen Dank URTh! Auf den zweiten Blick: naja, eine Dissertation. Und wenn ich mir die Verlagsgeschichte anschaue, muss ich auch noch ein wenig nachdenken. Freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 18:30, 11. Nov. 2018 (CET)

Wie bitte? Nur eine Dissertation? Es ist das Standardwerk zu Sonnenstein. Und was hat die Verlagsgeschichte eine Auswirkung auf ein Buch von 1998? Aber du kannst auch gern bei Ernst Klee oder beim Arbeitskreis zur Erforschung der nationalsozialistischen „Euthanasie“ und Zwangssterilisation nachlesen - mit vermutlich unverfänglicheren Verlagen. MfG URTh (Diskussion) 20:39, 11. Nov. 2018 (CET)

Bitte nicht aufregen, URTh. Mir hat nachdenken noch nie geschadet. Das stimmt nicht ganz, aber ein bisschen. Standardwerke werden eigentlich von alten Häsinnen und Hasen geschrieben und nicht von Forschern, die am Anfang ihrer Karriere stehen. Ich habe nicht so viel Ehrfurcht vor Dissertationen. Warum? Meine ist auch ein „Standardwerk“. Aber ich weiß auch, warum: es gibt zu diesem Thema nichts Besseres. Leider, denn ich hätte mir gewünscht, dass meine Arbeit Ausgangspunkt intensiverer Forschungsarbeit wäre und das hat sie nicht bewirken können. Insofern: nichts für ungut! Es grüßt --Andrea (Diskussion) 06:32, 12. Nov. 2018 (CET)

Gaskammer und Krematorium

Ist noch irgendwas davon erhalten, wenn nein, wann und wie wurden diese Einrichtungen entfernt oder abgerissen? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:55, 19. Jan. 2021 (CET)