Diskussion:Bach-Blütentherapie/Archiv/2

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Details der Lehre raus- Wikipedia ist nicht der geeignete Platz, um das weiterzuverbreiten

Das Rauslöschen der einzelnen 38 Bachblüten von Nina am 12. Mär. 2007 halte ich für falsch. Abgesehen das jetzt teilweise der Text keinen Sinn gibt (Stichwort Notfalltropen mit Nummer) sollte eine Enzyklopädie wie Wikipedia eine Darstellung von Sachverhalten und Wissen ermöglichen. Übrigens findet in anderen Sprachen (bei Wikipedia) überwiegend eine Auflistung der einzelnen Bachblüten statt. Deshalb die Löschung wieder rückgängig machen(-- Ar291 19:29, 13. Mär. 2007 (CET))

Es stellt sich schon die Frage, warum man Details einer offenkundig abwegigen Lehre darstellen sollte. Sie sind ja belanglos. Das würde nur der irrigen Meinung Vorschub leisten, es könnte doch was dran sein. Und Reklame für verdünnten Schnaps wollen wir hier doch nicht machen. Rainer Z ... 20:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich anders, Rainer. Immerhin ermöglicht die Darstellung der Details, daß sich ein unbedarfter Leser selbst ein Bild machen kann. Ich finde es interessant, wenn auch zugegebenermaßen mehr als abwegig, daß ein Extrakt von X angeblich "achtsamer" macht. Solche Informationen alleine sollten für viele schon ausreichen, um die Fragwürdigkeit zu erkennen. Der typische Fall ist doch, daß irgendjemand von Bachblüten hört, sie nicht kennt und nachschlagen will, was das denn nun auf sich hat. Mir scheint es auch für eine Enzyklopädie völlig OK zu sein, solche Dinge aufzunehmen -- wir werden schon dafür sorgen, daß auch die kritische Seite nicht zu kurz kommt.--Kajjo 21:00, 13. Mär. 2007 (CET)

Dass es 38 verschiedene gibt, muss als Information reichen. Außerdem kann ausgeführt werden, gegen oder für welche Symptome die Mittel typischerweise eingesetzt werden. Eine Auflistung aller Mittel und aller Eigenschaften wäre ein unkritisches "zu-eigen-machen", das hier fehl am Platz ist. Besser wäre eine Art Meta-Betrachtung. --Nina 22:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Allgemein: Das im deutschen Wikipedia Artikel über Alternativmedizin mindere Qualität aufweisen, weil sie einseitig negativ gehalten werden und keine ausreichende Pro-Contra-Sichtweise darstellen sowie Faktenlöschung betrieben wird, dürfte jeden Fachkundigen auffallen (Weiteres Beispiel gefällig: Artikel über Homöopathie - keine Heringsche Regel, kein Schichtenmodell, etc vorhanden). Wenn man sich im medizinischen Bereich ein bisschen auskennt, weiss man das die Pharmaindustrie alles tut um Alternative Medizin klein zu halten (Die Ausgaben für Öffentlichkeitsarbeit sind höher als für Forschung) und alle Register zieht um Alternativmedizin schlecht darzustellen. Somit wird klar, wie der Hase läuft und warum bei Wikipedia Wissenvernichtung (auch Fakten) betrieben wird (= Hypothese).
Zu Verdünnten Schnaps: Was passiert eigentlich mit einer Film-DVD, wenn ich sie chemisch analysiere? Weiss ich nach dieser Analyse, welchen Inhalt der Film aufweist? Was passiert eigenlich, wenn ich ein Gemälde chemisch analysiere? Weiss durch diese Analyse, welches Inhalt das Gemälde aufweist? Was passiert eigenlich, wenn ich energetisches Heilmittel wie Bachblüten chemisch analysiere? Dann erhalte ich als Analyse Wasser + Alkohol. Dann kann ich super stolz sein das den Informationsträger analysiert habe, aber die Information (Filminhalt, Bildinhalt) kann ich dadurch nicht erfassen. Nur der DVD-Player, ein Betrachter (bei den Bachblüten der Mensch, das Tier, eine Planze) kann mit der Information (= Immateriell) etwas anfangen. Ich könnte jetzt auch noch auf Doppelblindstudien, Placebo, etc. eingehen, aber das bringt eh nichts.
Mein Fazit: Das Rauslöschen von Fakten läßt sich scheinbar nicht verhindern hat aber auch ein Gutes, da dadurch fast Jeder leichter erkennen kann, welche Färbung die Artikel aufweisen. Nichtdestotrotz wird in naher Zukunft die energetische Medizin der Standard sein, da die momentane Schulmedizin (Ausnahme: Notfallmedizin, Chirugie) nur Symptome unterdrücken und die Ursachen nicht wirklich behandeln kann. So ich habe fertig, basta! (-- Ar291 17:56, 16. Mär. 2007 (CET))

Hallo Ar291! Ich kann Deine negative Einstellung zu Wikipedia nicht nachvollziehen und finde Deine Unterstellung, daß diejenigen, die die naturwissenschaftliche Seite vertreten, angeblich von der Pharamindustrie gekauft sind, eine unglaubliche Frechheit. Solche Unterstellungen solltest Du hier nicht wiederholen!

Dein Vergleich mit der chemischen Analyse hinkt sehr stark, denn homöopathische Präparate oder Bachblüten wirken ja eben auch nachweislich nicht auf die biologischen Rezeptoren oder auf Mikroorganismen. Es gibt einfach nicht das Gegenstück, das die mutmaßliche Informationen "lesen" würde. Ohne Impfungen, Antibiotika, ohne "schulmedizinische" Ausrottung von zahlreichen Krankheiten, würden Millionen Menschen alleine in Deutschland an Kinderlähmung, Pest, Pocken oder anderen Keimen eingehen. Du magst das einfach ignorieren wollen, aber bei Diabetes Typ I hilft nun mal keine "Energie" mehr. Unwissen macht die Sachen nicht besser.--Kajjo 23:45, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich bedanke mich für meine Horizonterweiterung bei Kajjo (Stichwort: Diabetes I, etc.) und wünsche jeden Erkrankten, das er die Therapieform findet, die ihm weiterhilft. Von meiner Seite aus möchte ich diese Diskussion abschliessen und wünsche den Administratoren ein gutes Händchen die Artikel wissenschaftlich, informativ und leserfreundlich zu halten. Falls, der Leser das Rauslöschen der einzelnen Bachblüten für richtig oder falsch hält könnte er sich hier noch äußern. (-- Ar291 11:46, 18. Mär. 2007 (CET))

Im Interesse der Neutralität haben wir die Leser korrekt über das wesentliche zu informieren. Bei Bach-Blüten ist die Kernaussage, dass ein Arzt einmal auf die Idee verfiel, Krankheiten seien durch Charakterschwächen verursacht, die wiederum durch die Gabe homöopathisch verdünnter Blütenauszüge zu zu heilen seien. Er hatte für diese Idee keinerlei empirische Grundlage und sie wurde bis heute nicht nachgetragen. Ein Wirksamkeitsnachweis existiert dementsprechen natürlich auch nicht. Neutral betrachtet handelt es sich also um Scharlatanerie oder blinden Glauben. Neutrral betrachtet ist es folglich völlig irrelevant, welche Mittelchen Bach bei welchen Charakterschwächen für angezeigt hielt, es genügt, ein paar beispielhaft zu nennen. Bei den entsprechenden Geschäftemachern findet der gutgläubige Mensch hinreichende Informationen zu den Details, das kann und soll nicht unsere Aufgabe sein. Rainer Z ... 14:43, 18. Mär. 2007 (CET)

So, jetzt muss nochmals ausführlich Stellung beziehen:
Zu Scharlatanerie: Wie vorher schon erwähnt, wenn man nur den Informationsträger chemisch analysiert und betrachtet, so kann Bach-Blüten als Scharlatanerie, blinde Glauben oder Geschäftemacherei bezeichnen. Energetische Heilmittel wirken aber nicht auf einer direkten chemischen Intervention im Organismus sondern in der Vermittlung einer Information (Energie). Ähnlich wie eine schlechte Nachricht (z. B. Angehöriger verstorben) konkrete Streßhormone freisetzen kann, so ist der Wirkmechanismus in dieser (geistigen) Ebene zu suchen.
Zu Wirkungsnachweis: Bach-Blüten wirken durchaus. Aus wissenschaftlicher Sicht stellt sich aber die Frage, ob sie mehr Wirkung als Placebos zeigen. (Übrigens, die Pharmaindrustrie nutzt den Placebo-Effekt um z. B. Tabletten, Pillen, usw. mit der richtigen Farbe zu versehen, weil diese dann mehr Wirkung erzielen.). Um eine Placeboeffekt auszuschließen, sollte dann z. B. eine Doppelblindstudie durchgeführt werden. So weit, so gut. Nur, wie wirken eigentlich energetische Mittel, wie z. B. Bachblüten oder homöopathische Mittel. Nach meiner Meinung kann man Bach-Blüten und homöopathische Mittel absolut vergleichen. In der Zeitung "Allgemeine Homöopathische Zeitung 1/95" wird dies Beobachtung von der praktischen Ärztin Angelika Franz auch bestätigt. Im Organon der Heilkunst von Samuel Hahnemann (6. Auflage) steht im Paragraph 213 sinngemäß: "Nie wird eine naturgemäßige und homöopathische Heilung erfolgen, wenn nicht bei jedem, selbst akutem Krankheitsfall das Symptom der Geistes- und Gemütsveränderung erkannt wird. Bei der Wahl des Heilmittels soll das Heilmittel nicht nur den entsprechenden Symptomen, sondern auch dem Geistes- und Gemütszustand des Kranken ähnlich sein.". Diese Regel gilt für energetische Heilmittel. Nach Einnahme eines energetischen Mittels kann sich z. B. Vorlieben, Abneigungen, Träume, etc. verändern. Ich habe übrigens schon weiter oben auf dieser Seite eine Bach-Blüten-Studie an 700 Patienten zitiert, welche durchaus genau diese Wirkung der Bach-Blüten bestätigt. (Quelle: Heidrun Breden, Naturmedizin, Midena, 1996, ISBN: 3310002217, Seite 46) wird. Nochmals: Der Wirkmechanismus bei diesen energetischen Mittel liegt auf der Geist- oder Gemütsebene. Durch diese geistige, emotionale Veränderung (die Veränderung zielt darauf ab Gleichgewichte herzustellen) kann unter Umständen (hängt z. B. davon ab, welche "Krankheitskariere" der Patient aufweist) schnell, langsam oder auch nicht Heilung geschehen. Fazit: Mit den momentanen herkömmlichen Meßmethoden lassen sich energetische Heilmittel kaum erfassen. Dies erklärt dann in meinen Augen die Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher Erkentnis und individueller (Patienten-)Erfahrung.
Zu Charakterschwäche: Man weiss von der psychosomatischen Medizin, das es Verhaltensweisen wie z. B. zurückgehaltene Aggression, ungenügende Selbstbehauptung, reduzierte Ausdrucksfähigkeit und unausgelebte Spannung, etc. psychosomatische Krankheiten verursachen können. Laut der Weltgesundheitsbehörde gibt es folgende psychosomatische Krankheiten: psychogenes Asthma, psychogene Dermatis, psychogene Ekzem, psychogene Ulcus, psychogene Colitis mucosa, psychogene Colitis ulcerosa, psychogene Urikaria, etc. (Quelle: Rudolf Liesenfeld , Psychosomatische Krankheitsbilder in der Praxis, de Gruyter Verlag, ISBN: 3-11-011913-7). Somit läßt es sich leicht beweisen, das Gemütszustände (könnte man auch Charakterschwäche nennen, wobei der Begriff nicht besonders gut gewählt ist - man berücksichtige aber die Zeit in der Bach lebte) Ursache von körperlichen Erkrankungen werden können. Die eigentlichen Hauptanwendungsgebiete der Bach-Blüten sind aber psychische Verstimmungen (z. B. Sorgen, Ängste, Mutlosigkeit, Unsicherheit, etc.). Ein Praxis-Beispiel hierfür: "Gute Erfolge hatte ich mit der Kastanienknospe - Chestnud Bud bei Schülern mit Lernproblemen. Ein Schüler, der auf Lycopodium nicht ansprach, wurde der Einfachheit halber von mir mit der Blüten-Essenz behandelt, und - er hörte auf, immer wieder die selben Fehler zu machen." (Quelle: Peter Raba, Homöopathie - Das kosmische Heilgesetz, Andromeda Verlag, 2006, Seite 203, ISBN: 3-932938-93-3). Solche und ähnliche Fälle sind die Erfahrungen von Praktikern.
Zum Schluss: Aus der Erkenntnis heraus das ich den Sachverhalt (Rauslöschen der einzelnen Blüten) sowieso nicht rückgängig machen kann, ändere ich dann meine Perspektive und mache mir bewußt, daß "Alles auch seine guten Seiten hat" und alles auch etwas Wichtiges beitragen kann (z. B. die kritische Darstellung von Bach-Blüten) und trete ich jetzt dafür ein, das die gelöschten Bach-Blüten draussen bleiben (spart mir weitere Diskussionen, Zeitverlust, Energieverlust, etc.). Wer das Rauslöschen der einzelnen Blüten bedauert, der kann ja bei Google das Wort "Bach-Blüten" eintippen und seine fehlenden Informationen aus einer der ca. 1,3 Millionen Seiten herausholen. (-- Ar291 20:12, 22. Mär. 2007 (CET))

Um es kurz zu machen: Auch für homöopathische Mittel fehlt der Wirksamkeitsnachweis. Das ist einfach so. „Energetisch“ ist ein undefinierter Begriff ohne Grundlage. Anders als bei der Homöopathie, der man bei ihrer Entwicklung zeitbedingt ernsthaftes wissenschaftliches Interesse zusprechen kann (deren Schlüsse aber obsolet geworden sind), kann für Bach diese Entschuldigung nicht mehr gelten. Das war von vorneherein Esoterik ohne jede empirische Unterstützung. Ein solches System könnte sich jeder kurzerhand ausdenken – und leider geschieht das oft genug. Warum sollte das also jemand glauben? Die Wikipedia hat die Pflicht, die Dinge beim Namen zu nennen. Rainer Z ... 22:32, 22. Mär. 2007 (CET)

POV-Trollerei

• "details der lehre raus- wikipedia ist nicht der geeignete platz, um das weiterzuverbreiten.)" von Nina
• "Da diese Mittel nach menschlichem Ermessen und heutigem Kenntnisstand wirkungslos sind, ... " von Rainer Z
• "Es stellt sich schon die Frage, warum man Details einer offenkundig abwegigen Lehre darstellen sollte. Sie sind ja belanglos. " von Rainer Z
• "Und Reklame für verdünnten Schnaps wollen wir hier doch nicht machen..." von Rainer Z
• "Dass es 38 verschiedene gibt, muss als Information reichen. Außerdem kann ausgeführt werden,..." von Nina
• "Bei Bach-Blüten ist die Kernaussage, dass ein Arzt einmal auf die Idee verfiel, Krankheiten..." von Rainer Z

Was soll das? Die neue Art von NPOV? Kritik zur Bach-Blütentherapie ist im Artikel aufzuführen. Damit der Artikel vollständig ist sind die 38 Bachblüten zu nennen. Sollte es tatsächlich nennenswerte Parallelen zu Esoterik geben gehört auch das auch in den Artikel. --Troll Sockenpuppe 15:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Äh, und weiter? Rainer Z ... 19:18, 31. Mai 2007 (CEST)

@Nicola: Dein Edit war teilweise nicht so schlecht, aber bitte überprüfe die Grammatik Deiner Ergänzungen ganz genau. Kaum ein Wort war richtig dekliniert! Die Behauptung, die Psychoneuroimmunologie unterstütze Bachs These ist mit Verlaub gesagt Unfug. Natürlich 'können' seelische Probleme Krankheiten verursachen, aber sehr viele Infektionen, Vergiftungen, Unfälle, Umwelteinflüsse (Erfrierungen bis Sonnenbrand) haben nichts mit der Seele zu tun. Auch die gerne angeführten Krebserkrankungen können in vielen Fällen auf Asbest (Lungenkarzinom), Viren (Gebärmutterhalskrebs) oder Gifte (Leukämie durch Holzschutzmittel) zurückgeführt werden. Es ist ja gerade einer der zentralen Kritikpunkte an Bachs These, daß Krankheiten eben nicht immer auf mangelnde Harmonie zurückgeführt werden können. Psychosomatische Effekte können dazu beitragen, manche Krankheiten auszulösen oder zu verstärken, aber sie sind nur sehr, sehr selten letztliche Ursache. Dieser Wikipedia-Artikel wird frei bleiben von esoterischen Falschinformationen, bitte! --Kajjo 15:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Entfernung von kritischen Meinungen

Es wäre nett, wenn man hier vorher diskutieren könnte, bevor kritische Anmerkungen zu dieser überaus umstrittenen Methode einfach entfernt werden!--Kajjo 19:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nina hat die Kritk doch sogar verschärft. Mir im Ton sogar zu radikal, auch wenn ich absolut nix von der Sache halte. Rainer Z ... 20:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe keine Kritik entfernt, sondern die Behauptung, dass es körperliche Erkrankungen gibt, deren Ursache in einer falschen geistigen Ausrichtung begründet liegen. Der Satz danach ist ebenfalls entbehrlich, ebenso der Zusatz, dass es nur aus wissenschaftlicher Sicht keine Wirksamkeit gäbe. Das suggeriert, dass es wohl eine Wirksamkeit gibt, die Wissenschaft diese aber aus irgendwelchen Gründen nicht messen kann. --Nina 21:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Na gut, aber ich habe den Satz wieder aufgenommen, der die wahren Ursachen von Krankheiten erläutert. Dies ist hier nun wirklich nötig.--Kajjo 11:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hm, in der Form kann das nicht stehen bleiben. Selbstverständlich gibt es Krankheiten, auch körperliche, die psychische Ursachen haben. Es ist halt nur umgekehrt Quatsch, alle Krankheiten der Psyche anzulasten. Rainer Z ... 14:30, 28. Jun. 2007 (CEST)

Auch die Psyche besteht ja letzten Endes nur aus Biochemie. Es werden für immer mehr Psychische Zustände organische Ursachen gefunden. Du meinst sowas wie psychosomatische Erkrankungen? Ich bin ja immer noch dafür, den Satz komplett zu streichen, weil es nicht Aufgabe dieses Artikels ist, zu erläutern, woher Krankheiten kommen. --Nina 14:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Nina zu, daß Psyche nur ein von Menschen willkürlich definierter Teil des Körpers ist. Auch psychische Krankheiten haben mit Sicherheit stoffliche Auslöser -- nur kennen wir noch nicht alle, manche allerdings durchaus. @Nina: Nun, jede Artikel enthält Nebenwissen, das für die Erklärung des eigentlichen Lemmas wichtig ist. Ich empfinde dieses Satz als sehr wichtig, weil er genau die Gegenthese des esoterischen Konzepts darstellt. Soviel Naturwissenschaft muß erlaubt sein.--Kajjo 15:03, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben das Leib-Seele-problem nicht zu entscheiden ;-) Selbst wenn die Psyche nur Biochemie ist (was ich vermute), ist sie was anderes als ein Virus oder eine Verletzung im Krankheitsgeschehen. Aber egal. Das, worum es hier geht, müsste sich auch so formulieren lassen, dass es unproblematisch ist. Ich denke mal drüber nach. Rainer Z ... 15:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt da kein Problem, weil es eine "Seele" ja gar nicht gibt :) --Nina 16:11, 28. Jun. 2007 (CEST)

Schon klar ... Nur mit Reduktionismus allein kommt man so komplexen Dingen wie der Psyche bzw. dem Gehirn nicht auf die Spur. Wenn wir überhaupt in der Lage sein sollten, unser eigenes Denken und Fühlen vollständig zu ergründen. Da gibt es berechtigte erkenntnistheoretische Bedenken. Aber das führt hier zu weit weg vom Thema. Rainer Z ... 18:16, 28. Jun. 2007 (CEST)

Kritik

Hier mal mein Vorschlag:

Aufgrund der starken Verdünnung der Bach-Blütenessenzen ist von ihnen weder Wirkung noch Nebenwirkung zu erwarten. Auch in der Praxis konnte eine über den Placebos hinausgehende Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden. Die von Anhängern beschriebene Wirkung beruht auf Erwartungshaltung, Suggestion und Autosuggestion.

Die Annahme, alle Leiden und Krankheiten seien auf 38 Gemütszustände zurückzuführen, ist willkürlich und unbegründet. Der moralisierende Charakter dieses Konzeptes kann Druck auf Erkrankte ausüben, da ihre psychische Verfassung letztlich zur Ursache ihrer Krankheit erklärt wird, und eine fachgerechte Behandlung behindern oder verzögern.

So etwa. Rainer Z ... 15:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Find ich gut. --Nina 16:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

Kommerzielle Links hier entfernen?

Wer ist dafür, die Links auf kommerzielle Seiten zu Bachblüten zu entfernen? Ich plädiere dafür, da die Inhalte dort ohnehin stark beschränkt und sachlich fraglich sind. --Kajjo 15:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wenn kommerzielle drin sind, gehören sie raus. Das ist hier Grundregel. Rainer Z ... 21:25, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dann müssten die beiden ersten Links raus denn beides sind kommerzielle Anbieter.

1. Das Bach Center in England Vertreiber der "original" Bachblüten. 2. Die Firma Healing Herbs Hesteller und Vertreiber der Healing Herbs Essenzen (Bachblüten) Die drei anderen Links sind allerdings nur negativ Links, was ich doch etwas schade finde, es sollte hier doch auch darum gehen ein neutrales Bild der Bachblüten wieder zu geben und nicht den Beweis zu erbringen ob sie wirken oder nicht. Gruß Susanne

Dann nimm sie raus. Ansonsten ist ganz neutral festzustellen, dass die Bach-Blütentherapie natürlich nicht wirkt. Oder wurde da inzwischen etwas nachgewiesen? Rainer Z ... 23:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die kritischen Links sollten drin bleiben. @Susanne: ich hatte Deinen Beitrag entfernt, weil er keinen konkreten Bezug zum Artikel Bach-Blütentherapie hatte (also keine Frage oder Anregung war), sondern nur dazu diente, ein Forum zu bewerben. Wikipedia ist kein Chatforum, und solche reinen Meinungsbeiträge werden daher entfernt. --Nina 00:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte nur die kommerziellen – war missverständlich formuliert. Rainer Z ... 13:20, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den ersten, rein kommerziellen Weblink jetzt entfernt. Der zweite Link ist nicht direkt kommerziell und verlinkt tatsächlich zahlreiche Primärliteratur, die unter anderem auch kritische Befunde aufweist (also nicht über Placebo hinausgeht).--Kajjo 15:01, 19. Jul. 2007 (CEST)

Handel von Blütenmitteln in Deutschland

Was soll einem denn das bloß sagen: „Bach-Blütenessenzen sind in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet, es wurde jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt. Da jedoch über diese bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland nur über Apotheken bezogen und nicht frei verkauft werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG).“

Was für ein Quatsch! Ob ein Produkt ein Arzneimittel ist oder nicht, geht nicht aus irgendeiner Listung hervor, sondern aus seinem Anspruch „Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder krankhafte Beschwerden zu heilen, zu lindern, zu verhüten oder zu erkennen; die Beschaffenheit, den Zustand oder die Funktionen des Körpers oder seelische Zustände erkennen zu lassen; oder die Beschaffenheit, den Zustand oder die Funktionen des Körpers oder seelische Zustände zu beeinflussen.“ (§ 2 Abs. 1 AMG). Dann ist das Gesetz über den Verkehr mit Arzneimittel (AMG) anzuwenden, beispielsweise dahingehend, dass Fertigarzneimittel nur in Verkehr gebracht werden dürfen, wenn sie zugelassen sind. Ob eine Zulassung beantragt wurde oder nicht, ist völlig irrelevant. Deutsche Blütenessenz-Fertigarzneimittel, egal ob nach Dr. Bach oder nicht, sind in Deutschland nicht verkehrsfähig, denn keine Blütenessenz in einer Fertigproduktaufmachung besitzt dort eine Zulassung als Fertigarzneimittel. Blütenessenz-Produkte hingegen, die keine Arzneimittel im Sinne des AMG sind, können frei gehandelt werden. Dies nimmt zum Beispiel die Firma FloraCura Ltd (UK) (firmeneigene Aussage [1] - kein Werbeblink, sondern Beleg) für ihre Blütenmittel in Anspruch und stützt sich dabei neben verschiedenen Gutachten auf eine Einstufung als Nahrungsergänzungsmittel durch die britische Behörde MHRA. Die Einstufung des britischen Originalprodukts von Nelson & Co. Ltd ist im Ursprungsland offenbar nicht letztendlich geklärt – so lange kann dieses in Deutschland auch nur als Importarzneimittel gehandhabt werden: also Bestellung auf Kundenwunsch über die Apotheke (Fertigarzneimittel aus EU-Staaten dürfen über Apotheken in kleinen Mengen und nur auf Bestellung einzelner Personen importiert und an diese angegeben werden, voraus gesetzt, sie sind im entsprechenden Ausland verkehrsfähig – nur das besagt der zitierte § 73 Abs. 3 AMG.).

Ich habe den Satz gelöscht – er war unter „Gesundheitshinweis“ eh falsch platziert. --217.95.206.201 22:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo ! Warum ersetzt Du dann nicht den Satz durch eine Kurzfassung Deiner Stellungnahme hier ? 87.122.113.173 00:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Belege fehlen

Besonders im Abschnitt "Kritik" werden reihenweise Bewertungen mit einer extrem-Formulierung gebracht ohne auch nur eine einzige Quelle. Jede Aussage für die in den nächsten zwei Wochen keine wissenschaftlich, aussagekräftige, relevante Quelle angeführt werden kann, muss nach den WP-Kriterien gelöscht werden. Oder habe ich etwas grundsätzlich missverstanden? Darf jetzt jeder seine Privatmeinung in die Artikel schreiben? --Gamma 10:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Gamma schrieb: "Darf jetzt jeder seine Privatmeinung in die Artikel schreiben? " - Nein, natürlich nicht! Unter anderem auch genau deshalb wurde folgender Vermittlungsausschuss angerufen Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neutralitätsbaustein im Homöopathieartikel. --Micha S 11:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Höchste Priorität für Wikipedia sollte sein, auf keinen Fall falsches Wissen zu verbreiten oder esoterische Konzepte zu fördern. Anspruch auf Kompetenz und Darstellung von verläßlichen Fakten können wir nur erheben, wenn wir nicht jeder Minderheitenströmung ein Forum geben, ihre seltsamen Ansichten zu vertreten.

Wer Wirkungen behauptet, muß sie beweisen. Der Hinweis, daß die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, ist dagegen formal einwandfrei und kann natürlich auch nicht durch Quellen belegt werden -- die Beweispflicht und Beweismöglichkeit ist einfach umgekehrt! Dies ist absolut grundlegend und selbstverständlich. Natürlich sind Quellen sinnvoll und hilfreich, aber man sollte auch bedenken, daß gerade wissenschaftliche Journale eben nicht der breiten Masse zugänglich und daher auch kaum kontrollier- und bewertbar sind. Wir sind hier darauf angewiesen, daß kompetente Mitarbeiter mit naturwissenschaftlicher und medizinischer Ausbildung Artikel schreiben und optimieren -- 90% der Wikipedia-Artikel belegen nicht jedes Standardwissen mit Quellen und das wäre auch weder vertretbar noch förderlich. Hinzu kommt, daß z.B. gedruckte Bücher nicht automatisch einen höhren Wahrheitsanspruch erfüllen, auch wenn er in sie hineinprojiziert wird.

Dieser Artikel ist wertvoll und informativ. Die Kritik ist gerechtfertigt. Die Bachblütentherapie ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich wirkungslos und ihr Konzept fundamental unsinnig. Es muß möglich sein, daß Nutzer dieses Lexikons diese wichtigen Informationen erhalten!--Kajjo 13:40, 12. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, hier mus niemand was beweisen, sondern alle Aussagen müssen nur belegt werden. Wenn die umstrittenen Aussagen (Großteil der Kritik) nicht durch eindeutige Belege gestützt werden kann, muss sie entfernt werden. Wo ist hierbei eigentlich dein Problem? Was willst du an dieser Enzyklopädie ändern? --Gamma 10:51, 15. Aug. 2007 (CEST) ..und wenn das alles so selbstverständlich wäre, wie du behauptest, dann wäre der ganze Abschnitt ja eine triviale Nullinformation und deshalb zu löschen--11:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

Aus Wikipedia:Theoriefindung (auf Benutzer:Kajjo gefunden): Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein. --Gamma 11:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

Zumindest Teile des Abschnitts gehen auf Bettschart et al.: Bittere Naturmedizin zurück. Welche Aussagen scheinen dir denn zweifelhaft? Rainer Z ... 13:15, 15. Aug. 2007 (CEST)

Leute, Ihr verrennt Euch schon wieder! Jeder, der eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt, muß sie bewiesen. Es ist unmöglich, einen Negativbeweis anzutreten, daher muß der Behaupter einen Positivbeweis bringen. Den Kritiker steht es selbstvertsändlich jederzeit offen zu sagen: "Es liegen keine Beweise für diese Wirkung vor." Dieser Fakt kann und muß nicht belegt werden, da die Abwesenheit von Beweisen sich selbst trägt. Es ist überdies legitim, auch in der Wikipedia, daß Naturwissenschaftler und andere Experten ihre Kenntnisse in objektiver Form einbringen, z.B. "Das Konzept widerspricht dem heutigen naturwissenschaftlichem Kenntnisstand." Auch solche Aussagen müssen nicht durch Quellen belegt werden, sondern können als Allgemeinwissen akzeptiert und enzyklopädisch erfaßt werden. -- Es muß Ziel der Wikipedia bleiben, keine Falschinformationen zu verbreiten, schon gar nicht unter dem Deckmantel von mißverstandener Neutralität. Oberstes Ziel muß es sein, daß Nutzer nicht irregeführt werden. --Kajjo 14:22, 15. Aug. 2007 (CEST)

Was für ein Unsinn, sorry, aber ich pflücke das hier jetzt nicht auseinander. Benutze bitte meine Diskussionsseite, falls du die Funktionsweise einer enzyklopädischen Darstellung doch noch verstehen willst. @Rainer Zenz: Ein "Patientenratgeber" ist natürlich nur sehr eingeschränkt brauchbar. Die aktuelle Version finde ich ok, jede weitere Ergänzung bitte belegen. --Gamma 20:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wo soll da der Unsinn liegen? Auch ohne „Patientenratgeber“ ist die Bach-Blütentherapie in mehrfacher Hinsicht dubios. Um es sehr freundlich auszudrücken. Die Anhänger mögen die Wirksamkeit beweisen, dann kann weiter diskutiert werden. Bis dahin ist die Bach-Blütentherapie nur eine Idee, der jede empirische Grundlage fehlt. Das ist der neutrale Standpunkt. Rainer Z ... 22:34, 4. Sep. 2007 (CEST)

Müssen die Theologen hier beweisen, dass es eine Seele gibt oder die Buddhisten, dass es Devas gibt? Banach-Räume sind auch nur eine "Idee", soll man die Dubiosität, die nicht-empirische Grundlage dann in den entsprechenden Artikel schreiben? Wäre das ein neutraler Standpunkt? Sicher nicht. Wer die BBT in die esoterische Ecke stellt (und das tut sie auch kräftig selbst) muss auch mit religionswissenschaftlichen Argumenten und Arbeitsweisen einen Zugang dazu finden. Und natürlich liegt eine Wirkung der Bachblüten vor, nur eben nicht in einem spezifisch medizinisch-messbaren Sinn. Sicher widerspricht ""Das Konzept dem heutigen naturwissenschaftlichem Kenntnisstand", aber das Konzept von Tod in der Wikipedia widerspricht auch einem religionswissenschaftlichen Kenntnisstand, solange dort biologische Kriterien ausgeführt werden. Der Artikel hier steht in der Kategorie Esoterik, weil er zur Esoterik gerechnet wird und nicht zur Naturwissenschaft. Wer dennoch eine naturwissenschaftliche Wertung drinhaben will, muss sie gut begründen und belegen, sonst ist sie per se nicht neutral. Ich bin der letzte, der eine naturwissenschaftlich fundierte Kritik im Artikel verhindern will, ich will aber verhindern, dass ein völlig unreflektiertes naturwissenschaftliches Weltbild als Argumentationsgrundlage den gesamten Artikel beherrscht. DAS wäre irreführend. Und NUR aus diesem Weltbild heraus ist die BBT "dubios". Und man kann die BBT auch nicht-"dubios" finden ohne Anhänger zu sein. --Gamma 09:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ein Beweis für die Existenz einer Seele wäre sicherlich interessant. Diesen Beweis gibt es nicht und auch der Artikel Seele macht deutlich, dass es sich lediglich um etwas handelt, an das manche Menschen aus religiösen Gründen glauben. Ich meine, das ist völlig in Ordnung so.

Bach-Blüten dagegen werden von Heilpraktikern, Apotheken und interessierten Verbänden beworben und es wird angegeben, dass sie gegen Krankheiten helfen. Daher muss sich der Artikel ebenfalls neutral damit befassen.

Was meinst Du genau mit einer "nicht in einem spezifisch medizinisch-messbaren Sinn" vorhandenen Wirkung? Eine nicht-messbare Wirkung? Was soll das bitte anderes sein als eine nicht vorhandene Wirkung?

Bei der Beurteilung einer Wirksamkeit wird übrigens immer der unspezifische Placebo-Effekt herausgerechnet. Liegt nur ein Placebo-Effekt vor, ist die untersuchte Therapie bzw. die untersuchte Arznei selbst unwirksam. --PeterWashington 11:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Richtig, das ist die Definition von Wirkung in der evidenzbasierten Medizin. Die BBT postuliert eine Wirkung auf irgendetwas "Feinstoffliches", Psychisches, eben nicht Empirisch-messbares. Das wird eben "rausgerechnet" oder durch den Versuchsaufbau explizit a priori ausgeschlossen. (btw: Dabei ist es bis heute absolut mystisch-nebulös was "Placebowirkung" konkret bedeutet.) Ob die von den BBT-Anhängern postulierte psychische Wirkung tatsächlich existiert, ist nicht Teil der evidenzbasierten Medizin und wird dort auch nicht beantwortet. Ob in Folge dieser "feinstofflichen" Wirkung auch medizinisch-messbare Wirkungen auftreten muss man sicher noch thematisieren, da diese ja auch gegen sozusagen "medizinisch-messbare Krankheiten" helfen sollen. Aber eine darausfolgende Bewertung der BBT zur Grundlage des gesamten Artikels zu machen, d.h. mit einem Unterton von "Lüge" und "Betrug" - wie es bis vor kurzem noch war - ist natürlich nicht neutral. --Gamma 12:06, 5. Sep. 2007 (CEST) P.S. Und Nein, der Artikel Seele macht gottseidank NICHT "deutlich, dass es sich lediglich um etwas handelt..." sondern beantwortet diese Frage nach Existenz nicht diesem empirischen Kontext. --Gamma 12:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, nicht-messbare Wirkungen auf feinstofflicher Ebene gegen nicht-messbare Krankheiten? Dieser Unfug kann ja wohl kaum Grundlage für einen Wikipedia-Artikel sein. Da muss dann zumindest einer deutliche Standpunktzuweisung her, wenn Du für solche Aussagen belege hast und sie in den Artikel einfließen sollen.

Nur so aus Interesse: Wie sähe ein Versuchsaufbau aus, der nicht-messbare "feinstoffliche" Wirkungen nicht a priori ausschließt?

Bei placebokontrollieren Doppelblindversuchen muss für den Vergleich von "nichts" und dem zu testenden Mittel nicht der Placebo-Effekt komplett verstanden werden. Es wird ja nur einfach die Wirkung verglichen. Da ist nichts mystisch-nebulöses dabei.

Natürlich hat es objektiv betrügerische Züge, wenn unaufgeklärten oder gar getäuschten Patienten unwirksames Zeug angedreht wird. Von dem Heilpraktiker oder Apotheker, der in dem Moment damit Geld verdienen möchte, wird er ja wohl kaum darüber aufgeklärt werden, sondern ihm werden im Gegenteil bewusst Informationen vorenthalten.

Die derzeitige von Dir überarbeitete Artikelfassung finde ich übrigens gut. Vorher war der Ton doch etwas aggressiv und die Erklärung für den Placebo-Effekt zu vereinfacht. --PeterWashington 12:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nun dieser "Unfug" ist einfach der Kern der hier darzustellenden Lehre (wobei natürlich "nicht-messbare Krankheiten" ein Terminus von außerhalb ist). Das muss als solche natürlich auch so dargestellt werden und ist es auch. Und "einfach die Wirkung vergleichen" heißt ja nicht das man irgendwas davon verstanden hätte. Weiteres über Placebo und wirtschaftliches Handeln in der Medizin aber bitte auch meiner Diskusisionsseite. Willst du ernsthaft einen Versuch durchführen? Dann mach folgendes: Versuche vollbewusst eine Stunde bequem dazusitzen ohne einen Gedanken. Das ist alles. Danach weisst du was z.B. "Feinstofflich" ist und wie es wirkt. Solange aber nicht ein signifikanter Anteil der Bevölkerung eine Ahnung davon hat, kann man selbstredend dies auch nicht positivistisch in einer Enzyklopädie darstellen. --Gamma 13:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte natürlich einen Versuchsaufbau, der die nicht-messbare "feinstoffliche" Wirkungen einer Bach-Blütenentherapie nicht a priori ausschließt. --PeterWashington 13:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

*ausdemÄrmelschüttel* Wenn man z.B. statt "radomisierte Personen" nur solche nehmen würde, die obigen Versuch schon erfolgreich absolviert haben (oder Kleinkinder) oder wenn Heilung in der Studie als gesamte Lebensqualität und nicht als isolierter quantiativer, messbarer Wert definiert wird. Aber das ist ein heikles Thema, weil ich so mit "esoterischen Methoden" den Naturwissenschaftlern quasi ihre Arbeit erklären will. Sowas kann sich aber nur in jahrzehntelanger Praxis verändern. Wobei ich persönlich skeptisch bin, ob man mit solchen Studien quasi "feinstoffliche Wirkungen" beweisen könnte - aber das ist wirklich ein ultraweites, wissenschaftstheoretisches Feld... --Gamma 14:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was Du da beschreibst ist eine Immunisierungsstrategie nach dem Motto, wenn nicht erkannt wird, dass es die behaupteten Dinge gibt, dann muss die Wahrnehmung bzw. das Messverfahren nicht ausreichend sein. Eine reale Grundlage dafür, dass speziell Kleinkinder oder Menschen, die eine Stunde ohne einen Gedanken dagesessen haben, getestet werden sollten, gibt es nicht. Zumal letzteres ja nicht einmal überprüfbar wäre. Trotzdem danke für diese Einblicke. Wenn diese Sichtweise verbreitet ist unter BBT-Anhängern, kann man das ja durchaus in den Artikel mit entsprechenden Belegen und einer Standpunktzuweisung aufnehmen. --PeterWashington 08:28, 7. Sep. 2007 (CEST)

Man könnte problemlos eine Studie machen, in der man überprüft ob und und in welchem Maße die Patienten ihre Lebensqualität als gestiegen einschätzen würden. Wobei ich nicht sehe warum das denn überhaupt notwendig sein soll, angeblich soll es doch, wenn ich das richtig verstehe, nach Meinung der Esoteriker gegen richtige Krankheiten wirken. Dass keine medizinischen Veränderungen eintreten sollen und sich das ganze auf eine "feinstoffliche Ebene" beschränken soll ist doch eher nur deine Sicht der Dinge, oder nicht? Man könnte das wohl auch problemlos mit Kindern oder anderen Gruppen machen. Wieso machen sich die Esoteriker denn nicht daran, so eine Studie zu machen? Wahrscheinlich würde z.B. die GWUP ihnen auch gerne noch mit Rat und Tat zur Seite stehen, damit die Versuche auch ordnungsgemäß stattfinden und wissenschaftlichen Kriterien stand halten können. Es wäre so einfach, die gesamte Wissenschaft mit dieser neuen Erkenntnis zu revolutionieren. Aber nö, man schmollt lieber und beschwert sich dass alle so gemein sind und Belege fordern. Na, welchen Grund das wohl haben mag... --Haruspex 23:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, dass ihr eure Privatdiskussion woanders fortsetzt. Hier sind nur Diskussionen zur Arbeit am Artikel vorgesehen, und dazu trägt das hier nun wirklich nichts bei. --Klaus Frisch 00:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Keine Hypothese

Ich finde den Artikel insgesamt recht gut und ausgewogen, habe aber zwei Einwände:

1. Der Therapie liegt keine Hypothese zugrunde, sondern eine Überzeugung. Eine Hypothese ist eine in einen wissenschaftlichen Diskurs eingeführte Annahme, die man zu beweisen, zu widerlegen oder sonstwie zu prüfen versucht. In dem Sinn hat Bach keine Hypothese aufgestellt, sondern eine esoterische Lehre. Diese als Hypothese aufzufassen, ist GWUP-POV. Das ist ein respektabler Standpunkt, aber in der Darstellung dessen, was Bach und seine Anhänger vertreten (haben), ist er fehl am Platz. Bachs Postulate wurden nicht mit dem Anspruch erhoben, wissenschaftlich zu sein. Also sollten wir sie auch nicht in das Korsett wissenschaftlicher Begrifflichkeit zwängen.
2. Dass es nicht gelungen sei, eine Wirksamkeit nachzuweisen (so behauptet im Lemma), ist in zweifacher Hinsicht irreführend. Erstens wurde meines Wissens nie ein positiver Nachweis versucht (wie auch, wer würde das finanzieren?), sondern es gab - so weit ich auf die Schnelle sehen konnte: zwei – klinische Studien, die nicht diese Absicht verfolgten, sondern die Wirksamkeit (bestenfalls) neutral prüften. Das sollte dann auch so dargestellt werden. Zweitens haben diese Studien durchaus eine Wirksamkeit festgestellt, nur ging diese nicht über den bekannten Placeboeffekt hinaus. In einer Studie steht „effektive Placebos“ oder so ähnlich, und das ist eine Wirkung. Ich weiß: Dieser Stand der Forschung hat derzeit kaum eine Chance, in WP-Artikel zur Alternativmedizin Eingang zu finden. Aber er bleibt Stand der Forschung, worauf ich hier nur aufmerksam machen will. --Klaus Frisch 02:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich bezweifle sehr, dass es "GWUP-POV" sein soll, die Bachblütentherapie als "Hypothese" zu bezeichnen. Zum einen habe ich eine entsprechende Äußerung auf die schnelle bei der GWUP nicht gefunden, zum anderen wäre es, wenn man der Definition im Artikel Hypothese ("Als eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις (hypóthesis) - die Unterstellung, Voraussetzung, Grundlage) bezeichnet man eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird, die aber im Gegensatz zu einer Spekulation nicht nur widerspruchsfrei und in Übereinstimmung mit dem allgemeinen Wissen steht, sondern auch begründet werden kann.") glaubt wohl auch nicht angebracht, den Begriff hierfür zu benutzen. Wenn auch aus anderem Grund stimme ich dir aber in deiner Forderung natürlich zu, das zu ersetzen. Dass eine Wirksamkeit in einem neutralen Test geprüft wird und nicht so, dass man auf Biegen und Brechen irgendein positives Ergebnis bekommt ist doch klar. Den Satz so zu verstehen, dass jemand aktiv versucht haben soll einen Wirkungsnachweis herbeizuführen, finde ich ziemlich absurd. Im Abschnitt Kritik steht das mit dem Placeboeffekt übrigens schon (so viel zu "Dieser Stand der Forschung hat derzeit kaum eine Chance, in WP-Artikel zur Alternativmedizin Eingang zu finden." ;) ), aber man könnte den ruhig auch nochmal in der Einleitung erwähnen. --Haruspex 05:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte in meiner kleinen Überarbeitung (auf meiner Benutzerseite) den Begriff Hypothese schon durch Annahme ersetzt. Ansonsten halte ich nichts davon eine (oder zwei) Studie als Grundlage der gesamten Kritik zu nehmen, gegen einen Satz über deren Ergebnis ist aber nichts einzuwenden (jeder darf 'bei mir' was verändern). Der Artikel ist deshalb recht ausgewogen, weil ich einiges aus dem Kritik-Teil entfernt habe. Nachdem ich die Links kontrolliert habe, wurde mir klar, dass ein Großteil dieser ideologisierten Kritik fast wörtlich aus dem GWUP-link abgeschrieben war. Folgerichtig habe ich auch diesen gelöscht. Also warum soll dieser Link hier hilfreich sein? --Gamma 08:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Inwiefern war es folgerichtig, den Link zu löschen? Ist das keine relevante kritische Quelle? --Klaus Frisch 11:09, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde den Text von der GWUP informativ und gut belegt. Er ist sowohl gemäß WP:Q als Quelle als auch gemäß WP:WEB als Weblink zu rechtfertigen. Es ist zwar keine wissenschaftliche Primärquelle, aber eine gute allgemeinverständliche Zusammenfassung der wissenschaftlichen Beurteilung der Bach-Blütentherapie. --PeterWashington 11:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Also ich fand es folgerichtig den Link zu löschen nachdem ich ein paar Aussagen, die daraus 1:1: entnommen wurden, aus dem Artikel gelöscht habe. Darin gibt es z.B. zwei Formulierungen: "Bachs Lehre setzt manche Betroffene zusätzlich unter Druck" und "Etwaige positive Effekte durch Bach-Blüten beruhen auf Erwartung und Suggestion". Ist das so? Zumindest die BBT-Befürworter legen Wert darauf, das mit der Anwendung keine moralische Kategorie verknüpft ist. Da es keine wissenschaftsmedizinischen Sekundärquellen in diesem Bereich gibt, kann ich vorläufig mit diesem Link leben, wenn man ihn als kritische, journalistische Arbeit kennzeichnet. --Gamma 12:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ideologisierte Kritik? Wenn ich mal von der GWUP zitieren darf: "Solche Aussagen, soweit sie außergewöhnlich genug sind, können neben mehr oder eher weniger seriöser Berichterstattung zwei Konsequenzen nach sich ziehen: Sie führen entweder zu Auftritten in der Fernsehsendung „Wetten, daß …?“ oder sie wecken das Interesse der GWUP, insbesondere dann, wenn es Aussagen über größere Zusammenhänge oder Prinzipien sind. Beide Konsequenzen führen zum gleichen Ergebnis – diese Aussage wird geprüft.

Wohlgemerkt: Das Wichtigste ist das Prüfen der Aussage selbst, nicht das Suchen nach Erklärungen. Erklärungen für behauptete Phänomene nachzujagen, bevor man den Behauptungen selbst auf den Grund gegangen ist, ist verschwendete Zeit und Energie. Die Vorstellung, eine skeptische Haltung versuche, für alles Erklärungen zu finden und lasse nichts gelten, wenn dieses nicht gelingt, greift viel zu kurz. Skeptiker können es sehr gut ertragen, wenn es für überprüfte Phänomene vorläufig keine Erklärungen gibt. Was sie aber umtreibt, sind ungeprüfte Behauptungen. Natürlich sind sie bei wirklich nachgewiesenen Phänomenen auch daran interessiert, weiter zu forschen, um vielleicht eines Tages doch eine Erklärung zu finden." [2]

Eine sehr vernünftige Haltung, wie ich finde. Die Wirkung muss ihnen nur bewiesen werden, und sie haben kein Problem mehr damit. Eine Ablehnung ist aber ohne jegliche Belege für eine Wirksamkeit und ohne plausible Vorschläge zur Wirkungsart das einzig richtige. Da kann doch wirklich jeder alles mögliche behaupten. Wenn ich nun die Behauptung aufstelle, dass man dadurch länger leben würde, dass man ein Papierschiffchen sein Leben lang auf dem Kopf trägt, wäre es dann ideologisierte Kritik, wenn jemand von mir Belege und Wirkungasmechanismen verlangen würde? Wohl kaum. Und warum sollte man sich so dagegen streuben das zu tun? Um mal Richard Dawkins zu zitieren (auch wenn es dort konkret um ein anderes Thema geht): "Consider this. If a paranormalist could really give an unequivocal demonstration of telepathy (precognition, psychokinesis, reincarnation, whatever it is), he would be the discoverer of a totally new principle unknown to physical science. The discoverer of the new energy field that links mind to mind in telepathy, or of the new fundamental force that moves objects around a table top, deserves a Nobel prize and would probably get one. If you are in possession of this revolutionary secret of science, why not prove it and be hailed as the new Newton? Of course, we know the answer. You can't do it. You are a fake." --Haruspex 15:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Wenn ich nun die Behauptung aufstelle, dass man dadurch länger leben würde, dass man ein Papierschiffchen sein Leben lang auf dem Kopf trägt, wäre es dann ideologisierte Kritik, wenn jemand von mir Belege und Wirkungasmechanismen verlangen würde?" - Darin liegt genau das Problem. Du erfindest einen offensichtlich lächerlichen Sachverhalt und stellst ihn selbstverständlich auf eine Stufe wie z.B. die BBT. Kann man dann von dir noch neutrale, unvoreingenommene, wissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema erwarten? Im Gegensatz zur Homöopathie ist bei der BBT schon im Ansatz dieser "spirituelle" Aspekt unzweifelhaft essentiell. Diese Lehre dann auf das Prüfen ihrer prüfbaren, also nicht-spirituellen (was immer auch spirituell heißt) und auf das Erklären ihrer nicht-erklärbaren Anteile zu verkürzen IST ideologisch. Ein wissenschaftlich-neuraler Ansatz wäre die behaupteten Phänomene, Wahrnehmungen und Wirkungen seelisch-geistiger Art erstmal phänomenologisch als Teil der Lebenswelt der beteiligten Personen zu beschreiben. Und in Kapitel 18 (von 20) stehen dann einige Zitate von der GWUP in der Form: "Die Kritiker der GWUP argumentieren/wenden auf Basis ihrer Auffassung ein/ usw." Genauso ist das Phänomen des Traumes in der Neurowissenschaft ein Teil der Lebenswelt der Probanten. Eine kausale, naturwissenschaftliche Erklärung für diese Wahrnehmungen gibt es in den Neurowissenschaften ebensowenig wie eine empirisch Prüfbarkeit, ob Träume (als Erfahrung) wirklich sind. Wäre es jetzt seriös eine wissenschaftliche Arbeit über die Existenz von Träumen auf diese neurowissenschaftlichen Zugänge zu diesem Phänomen zu verkürzen (ohne diese Verkürzung zu reflektieren)?

Die Ideologie hinter den GWUP-Aussagen ist i.w. diese Verkürzung auf den Existenzbegriff in den Naturwissenschaften. Es ist richtig, dass solcherlei Aussagen auch hier im Artikel zur BBT durchaus ihre Berechtigung haben, aber dieser offensichtlich lächerlich-machende Unterton, der durch deine Ausführungen und deine Zitate entsteht, ist Zeugnis einer nicht-neutralen, ideologisierten Weltsicht. --Gamma 12:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du übersiehst einen Punkt: Bie der BBT wird eben eine reale Wirkung bei realen Krankheiten postuliert. Das „esoterische“ Konzept resultiert also in einer Handlungsanweisung, deren Folgen überprüfbar sind. Das ist etwas anderes, als z. B. eine Seelenlehre, die sich jeder Nachweisbarkeit entzieht und darum Glaubenssache bleibt. Rainer Z ... 13:12, 6. Sep. 2007 (CEST)

Im Grunde ist die Behauptung der Bach-Blütenanhänger noch wesentlich lächerlicher, beim Papierhut könnte man zumindest noch entfernt Wirkungsmechanismen nennen (z.B. dass man keinen Sonnenbrand auf dem Kopf bekommt, wenn man ein Papierhütchen trägt -> verringerte Hautkrebsgefahr). Was lächerlich ist und was nicht ist wohl einfach eine Frage der Gewöhnung und der Akzeptanz in der Gesellschaft. Wenn völlig unvoreingenommene Wissenschaftler sich eine Zusammenfassung von Bachblütentherapie und Papierschiffchen-auf-dem-Kopf-Therapie durchlesen würden, würden sie am ehesten noch die zweite verfolgen, weil da noch Wirkungsmechanismen vorstellbar sind, die nicht unserem übrigen Wissen widersprechen. Und dem ganzen noch einen quasi-religiösen Hintergrund zu geben macht die Sache auch nicht gerade weniger lächerlich. Wenn die Bachblütenanhänger tatsächlich sagen würden, dass das ganze keine Auswirkungen auf die reale Welt hat, wäre die Sache nur halb so wild. Aber die würden auch wesentlich weniger Kunden finden. Wer will schon Geld für ein Mittel ausgeben, das keine Wirkung hat? Ich kann nur für mich sprechen, aber wenn ich eine Krankheit habe und ich such ein Mittel dagegen und mir würde jemand sagen: "Jo, das hilf auf einer feinstofflichen Ebene und sie werden davon überhaupt nichts merken, aber ist trotzdem ganz super" würde ich mir das doch mit Sicherheit nicht kaufen. Solange sie auf die reale Welt keinerlei Effekt hat ist mir doch die "feinstoffliche Ebene" vollkommen Wumpe. --Haruspex 13:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer: "Es ist richtig, dass solcherlei Aussagen auch hier im Artikel zur BBT durchaus ihre Berechtigung haben" - Ich übersehe es also keineswegs, ich gebe diesem Aspekt nur die Bedeutung die ihm in diesem Artikel zusteht.

@Harupex: Da du explizit dein "lächerlich-machen" noch bekräftigst diskreditierst du dich nur noch mehr für eine Mitarbeit in diesem Bereich/Artikel. Was du glaubst und wofür du dich entscheidest spielt hier auch keine Rolle. Und btw: Die BBT hat immerhin soviel Auswirkung auf deine "reale" Welt, dass du genötigt bist hier deine Meinung zu schreiben. Das ist doch mal ein Beweis, oder? ;-) --Gamma 14:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, also manchmal weiß ich bei Esoterikern und Religionsanhängern wirklich nicht ob sie so manche Aussage ernst meinen und das ist nun auch bei deiner letzten der Fall. Also sag ich dazu mal lieber sonst nichts. Warum sollten am Artikel nur Leute beteiligt sein, die den ganzen Hokuspokus auch noch ernst nehmen? --Haruspex 14:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, wenn ich das richtig sehe gehen Bachblütenanhänger in aller Regel davon aus, dass sie tatsächlich gegen Krankheiten wirken, wie Rainer es geschrieben hat. Eher deine Sondermeinung innerhalb der Bachblütenszene, dass eine Bachblütentherapie keine Heilwirkung auf Krankheiten habe, hat hier meiner Einschätzung nach keinen Platz (kannst sonst gerne mal eine Quelle dafür bringen, dass die das glauben). --Haruspex 14:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wo habe ich sowas behauptet? --Gamma 15:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du sagst doch die ganze Zeit, dass es nur auf einer feinstofflichen Ebene wirke und Studien da wahrscheinlich nichts finden könnten ("Wobei ich persönlich skeptisch bin, ob man mit solchen Studien quasi "feinstoffliche Wirkungen" beweisen könnte") und begründest damit, dass die GWUP die Sache angeblich falsch angehen soll. Darauf hat sich auch Rainer mit seiner Aussage bezogen, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Wenn es bei Krankheiten aber nun doch eine Wirkung geben soll steht einer wissenschaftlichen Untersuchung doch wiederum nichts im Wege. --Haruspex 15:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ja, zu der von der BBT behauptete Aussage der "feinstofflichen Wirkungen" gibt es natürlich keine Studien. (Das da oben war ja nur meine offtopic-Privatmeinung für eine mögliche Zukunft. Aber wie Klaus sich schon berechtigt beschwert hat gehört das nicht hierher.) Das heißt, zur Frage der Existenz dieser Kernaussage der BBT ("feinstofflichen Wirkungen") gibt es keine seriöse emirisch-naturwissenschaftlichen Aussage. Es gibt aber eine Handvoll Studien, die ganz normal die (messbare) Wirkung untersucht haben und diese muss man auch darstellen - am besten mir Sekundärquellen, aber die aktuelle Version ist auch akzeptabel. Ich rede mir hier nur den Mund fusselig um zu zeigen, dass diese empirisch-naturwissenschaftliche Methode eben zur Beschreibung des Artikelthema deutliche Grenzen hat und man deshalb nicht alles das außerhalb dieser Grenzen liegt pauschal als lächerlichen Unsinn deklariert, sondern sozial- und humanwissenschaftliche Ansätze rezipiert - soweit es sie gibt - die über diese Grenzen hinausgehen. Die GWUP geht die Sache ganz sicher ganz falsch an, wenn sie die Grenzen um die kleine Welt der empirischen Messbarkeit (und Theoretisierbarkeit) als die Grenze zwischen Sinn und Unsinn bzw. zwischen richtig und falsch interpretiert. Jede Aussage aus dieser Richtung muß deshalb auch als solche deklariert werden. --Gamma 15:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Entscheidend ist doch was untersucht werden soll. Wenn behauptet wird durch Bachblütentherapie könnten Krankheiten geheilt werden ist es natürlich kein Problem dies zu überprüfen. Wenn "Wirkungen auf feinstofflicher Ebene" postuliert werden, die aber keine Wirkungen in unserer Welt nach sich ziehen wird die GWUP zum Beleg dessen auch keine Studien fordern, aber man darf dann natürlich schon fragen, woher diejenigen die diese Wirkung behaupten von selbiger überhaupt wissen und warum man Mittel einnehmen sollte, die zumindest auf unsere Welt keine Wirkung haben. Das eine ist eine überprüfbare Tatsachenbehauptung, das andere eine eher religiöse Sache. Diese Tatsachenbehauptung kann man belegen oder widerlegen, bei quasi-religiösen Aussagen kann man zumindest fragen aus welchem Grunde man einfach so ohne jeglichen Grund an irgendwas glauben sollte. Aber du kannst Kritik an Tatsachenbehauptungen nicht damit entgegentreten, dass du sagst es gebe auch eine Wirkung auf "feinstofflicher Ebene". Die Überprüfbarkeit der ersten Behauptung (und um die geht es ja in der Regel auch primär) wird dadurch in keinster Weise tangiert. --Haruspex 18:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bei quasi-religiösen Aussagen hat ein Lexikon nicht „warum“ zu fragen, sondern wertungsfrei darzustellen. --Klaus Frisch 21:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bei der BBT handelt es sich nicht um eine quasi-religiöse Aussage, sondern um die Heilmethode eines Arztes. Die soll nüchtern dargestellt werden, „wertungsfrei“ kann das aber nicht angehen. Sonst würden wir Reklame für eine offensichtlich spinnerte Idee machen. Rainer Z ... 22:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hast du die vorangegangenen Beiträge hier gelesen, Rainer? Dein Kommentar klingt nicht danach. --Klaus Frisch 23:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich. Ich habe allerdings auf eine ausführliche Erwiderung verzichtet. Rainer Z ... 23:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gamma hat die GWUP dafür kritisiert, dass sie die Bachblütentherapie angreift, wie sie es tut. In diesem Zusammenhang war mein Beitrag zu verstehen. Im Artikel muss das nicht ausgeführt werden, aber es macht die GWUP nicht weniger seriös, wenn sie das tut. Und vor allem geht es ja auch eigentlich um die überprüfbare Tatsachenbehauptung, dass ein Heilerfolg in der realen Welt verzeichnet werden kann. --Haruspex 00:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

@ Rainer Z: Eine ausführliche Erwiderung wollte ich eigentlich nicht einfordern. :-) Unsere Vorredner hier unterschieden zwischen verschiedenen Aspekten der BBT, ich äußerte mich zu einem von diesen, und du hast das kommentiert, als hätte die Differenzierung der verschiedenen Aspekte nie jemand auch nur vorgeschlagen. BBT ist natürlich keine quasi-religiöse Aussage, aber ihre Anhänger glauben an eine solche (damit zitiere ich nur Haruspex), und in Glaubensfragen hat WP nur zu referieren, nicht kritisch zu hinterfragen. Allein darum ging es in meinem Einwurf, und du hast konkret auf ihn geantwortet. --Klaus Frisch 02:40, 7. Sep. 2007 (CEST)

@ Haruspex: Eigentlich geht es im Artikel um die BBT und in dieser Diskussion um die Frage, ob ihr eine Hypothese zugrundeliegt. Dir persönlich geht es offenbar mehr um die GWUP und darum, wie sie das Thema angeht. Das ist ja okay, aber nimm bitte zur Kenntnis, dass es hier „eigentlich“ nicht um deinen POV geht, sondern um einen WP-Artikel. --Klaus Frisch 02:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer: Mich würde deine "ausführliche Erwiderung" durchaus interessieren. --Gamma 11:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke die Frage, ob ihr eine Hypothese zugrunde liegt, war schon nach den ersten drei Beiträgen geklärt. In der folgenden Diskussion ging es nicht zuletzt um die Frage, ob die Bachblütentherapie wissenschaftlichen Studien zugänglich ist. Die GWUP war dabei nur ein gutes Beispiel, welches ich nicht zuletzt immer wieder aufgriff, weil Gamma selbiges auch tat. In der Regel ist aber keiner von uns sonderlich speziell auf das Beispiel eingegangen, man hätte die GWUP an den meisten Stellen durch die JREF oder andere ersetzen können. Die Kritik, die Gamma gegen die GWUP gerichtet hat, war eher eine allgemeine Kritik an der wissenschaftlichen Methode, das, womit ich die GWUP verteidigt habe, war in den meisten Fällen eine Verteidigung dieser Arbeitsweise. Gamma wollte mit der Kritik begründen, warum der wissenschaftliche Standpunkt hier nicht so eine gewichtige Rolle spielen sollte und ich wollte erklären, warum das durchaus doch gerechtfertigt ist. Nebenbei ging es bei all diesen Erklärungen auch noch ein wenig um den Link, den Gamma hier eigentlich nicht sehen wollte und warum er doch angebracht ist. --Haruspex 14:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, ich hoffe ich schreibe die ganze Zeit kein Suaheli, komme mir aber fast so vor. Der wissenschaftliche Standpunkt spielt natürlich die allergrößte Rolle in jedem Artikel. Nur eben nicht ausschließlich die naturwissenschaftliche Interpretation und Methodik in einem Artikel, dessen Thema zu einem gewichtigen Teil zur Geistes- und Sozialwissenschaft gehört. Den Aspekt der "kausalen, physiologischen Wirksamkeit der verwendeten Substanzen" muss man natürlich darstellen, aber die Kernaussagen der BBT zu den "spirituellen Aspekten" kann/darf man hier nicht aus einer naturwissenschaftlichen Sicht heraus interpretieren. Viele Texte aus der sog. Skeptiker-Bewegung tun aber genau das (und auch noch auf polemische Art) und deshalb sind sie weitgehend ungeeignet als Grundlage einer allgemeinen Darstellung/Wertung für Artikel aus dem Bereich Esoterik u.a. Als referenzierte Quelle für zwei Sätze mögen sie o.k. sein - solange es keine wissenschaftlichen Sekundärquellen gibt. Bis es konkrete Edit-probleme gibt, werden ich mich jetzt aber nicht mehr zu der „Problematik GWUP-Interpretation in Wikipedia-Artikel“ äußern. --Gamma 18:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

Was für ein Wort anstelle von „Hypothese“ wäre denn angemessen? Mir fällt nichts vernünftiges ein. Im allgemeinsprachlichen Sinn halte ich „Hypothese“ auch nicht für falsch, selbst wenn der wissenschaftliche Sprachgebrauch da strenger ist. Noch etwas anderes: Wünschenswert fände ich eine Erläuterung, welche esoterischen Vorstellungen Bachs Ideen zugrundeliegen. Noch stehen die etwas wie vom Himmel gefallen im Artikel. Es gibt eine gewisse Nähe zur Homöopathie, die aber nicht als esoterisch einzustufen sein dürfte. Nur wie kam er auf die Gemütszustände und darauf, sie seinen krankheitsauslösend? Wie auf die Auswahl der Blüten? Weshalb die „Potenzierung“? Rainer Z ... 16:17, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wie ich schon eingangs schrieb, fände ich «Überzeugung» angemessen. Das passt aber nur im ersten Satz des Kapitels, nicht in der Überschrift. Da könnte man vielleicht «Hintergrund» oder «Grundlagen» schreiben. --Klaus Frisch 19:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

Sperrung - Konsens - konkret

Ich hatte kurz nach der Sperrung des Artikels durch Benutzer:Nina eine Entsprrung beantragt, die aber nun abgelehnt [3] wurde mit dem Hinweis, dass wir erst "auf der Diskussionsseite einen Konsens finden sollten". Der einzige editwar-verdächtige Edit war der Revert von Benutzer:Haruspex. Vielleicht kannst du deine Motivation dafür nochmal erklären. Ansonsten herrscht doch weitgehend Einigkeit dass der Artikel in der aktuellen Fassung akzeptabel ist, oder gibt es konkrete Einwände. Ich würde an der neuralgischen Stelle statt "Kritische Info der GWUP" vielleicht "Stellungnahme zur Bach-Blütentherapie von der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP)" schreiben (wie in z.B. Astrologie. Aber der link kann von mir aus jetzt erstmal drin bleiben. --Gamma 11:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dann gebe ich den Artikel wieder frei. --Nina 11:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, also bei edits die mit polemischen Sätzen wie "GWUP-link entfernt. Jetzt weiss ich auch aus welcher Ecke dieses "Kritik" abgeschrieben wurde..." "begründet" werden hab ich dann auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich auf diese Trollerei keine Antwort mehr gebe. Ein etwas sachlicherer Kommentar und es würde schon anders aussehen. Außerdem hast du für die Aktion auch sicherlich gerade einen äußerst ungünstigen Zeitpunkt erwischt. --Haruspex 15:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

Doppelte Kritik in der Einleitung

Meiner Meinung nach der gehört der Hinweis mit der Wirksamkeit nicht in die Einleitung, der Abschnitt Kritik ist mehr als deutlich. Bei normalen medizinischen Verfahren werden auch keine Statistiken über die Heilungschancen in der Einleitung gegeben. --Windy 17:32, 15. Sep. 2007 (CEST)

Es ist aber kein normales medizinisches Verfahren. Wenn etwas wirkungslos ist, sollte man das erfahren, bevor man eine lange Beschreibung davon liest. Rainer Z ... 18:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wie wird entschieden, was in die Einleitung gehört und was nicht? Warum kann diese Therapie nicht wie jede andere auch behandelt werden? Mit der jetzigen Einleitung verliert der Artikel ganz klar an Objektivität, da der Leser die folgenden Abschnitte mit einer ganz anderen Erwartung liest. Außerdem ist die Rede nicht von wirkungslos, sondern von fehlenden wissenschaftlichen Nachweisen. --Windy 15:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

In die Einleitung eines Artikels gehört dessen Essenz. Das allerwesentlichste. Und dazu gehört ganz gewiss der objektiv fehlende Wirksamkeitsnachweis. Das gilt genauso für andere Therapien, denen jede empirische Basis fehlt. Rainer Z ... 15:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage bleibt: Wieso gehört der Hinweis auf die Wirksamkeit zum Allerwesentlichsten? Wer entscheidet das? Scheint mir nämlich eine sehr subjektive Einschätzung zu sein. In meinen Augen gehört in die Einleitung eine kurze Beschreibung des Verfahrens sowie ein Hinweis auf den Entdecker. --Windy 18:59, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das ist aber eine sehr subjektive Einschätzung. :-) --Klaus Frisch 19:27, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es stimmt, eine kurze Beschreibung fehlt. Andererseits wird im direkt darauf folgenden Absatz darauf eingegangen. Und zur Wirksamkeit: Die ist ja wohl das entscheidende. Der Rest ist Folklore. Rainer Z ... 23:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Wenn die Wirksamkeit das entscheidende ist, warum wird sie dann nicht in der Einleitung jeder Therapieform (ob nun alternativ oder nicht) angegeben? Außerdem sehen wir ja, dass es mindestens zwei verschiedene Meinungen dazu gibt. Existieren irgendwelche Richtlinien dazu? --Windy 09:11, 17. Sep. 2007 (CEST)

Dies wird angegeben. Entweder sie wirkt, dann wird sie beschrieben (ein expliziter Hinweis ist nicht nötig), oder sie wirkt nicht, dann muss dies eben als wesentliches Merkmal in die Einleitung. --Nina 09:40, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hi Windy, das Schlüsselwort hier ist: "medizinische Wirksamkeit". Das könnte man genauer schreiben als: medizinisch-naturwissenschaftlich, was aber geschwurbelt ist. Die Bach-Blütentherapie geht aber nach ihrem Selbstverständnis mindestes zum Teil über diesen naturwissenschaftlichen Ansatz hinaus. Ich hoffe das wird im Artikel auch klar. Alle Studien auf die man hier guten Gewissens referieren kann sind aber "medizinisch-naturwissenschaftlich" ausgerichtet, genügen also den Standards, die a priori nichts begutachten was über den naturwissenschaftlichen (sprich: funktionalistisch-materialistischen) Ansatz hinaus geht, deshalb gilt "die medizinische Wirksamkeit als unwahrscheinlich"; dazu muss man keine Pharmakologie studiert haben. Wenn du eine reputable Studie zeigen kannst, die eine - über den Placebo-Effekt hinausgehende - Wirksamkeit festgestellt hat, muss man den Satz allerdings umformulieren. Und noch ein privater Tipp: Am besten du findest dich damit ab, wie ich mittlerweile auch, dass hier (Wikipedia) ein allgemeines Ontologieverständnis vom Ende des 19. Jhds herrscht. --Gamma 10:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ähh Nina, ich denke in der Sache haben wir hier keine Differenzen, aber die ganzen "Grundlagen" in die Einleitung zu packen ist doch unnötig und sieht schlecht aus. Ich würde auch noch gern ein paar Sätze mehr dazu schreiben, wo soll das dann hin? Ich habe doch versucht das Wichtigste in die Einleitung zu schreiben. Kurz: Deine letzten Änderungen machen für mich keinen Sinn. --Gamma 11:18, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nöö, ich halte das für eine Verbesserung. Jetzt erfährt man das wesentliche kompakt noch vor dem Inhaltsverzeichnis. So soll das bei Artikeln ja auch sein.

Zum „Ontologieverständnis“: Derartige Einwürfe sind ja nun nichts ungewöhnliches bei gewissen Themen. Nur sie bleiben immer Behauptungen, die freilig beeindruckend klingen. Wer skeptisch gegenüber eigenartigen Methoden ist und darum auffordert „Zeig mal, dass es funktioniert“, wird zum Ewiggestrigen erklärt, der vermutlich einem völlig überholten Reduktionismus und Scientismus anhängt. Gerne auch gewürzt mit Verweisen auf Galilei, Einstein und die Unscharferelation. Oder eben darauf, dass Naturwissenschaft ja nicht alles sei. Da muss der Kritiker doch demütig erstarren – und erkennen, dass er offenbar zu dumm ist, das wesentliche zu erkennen.

Das ist aber nur ein Trick (nicht immer bewusst). Die Aufforderung „Zeig mal, dass es funktioniert“ ist eine ganz schlichte, die keinen weltanschaulichen Hintergrund benötigt. Es handelt sich um eine Minimalforderung, um sich vor Irrtümern, Nepp und Scharlatanerie zu schützen. Die BBT ist keine Religion, für die ja besondere Gesetze gelten. Man kann sie kaufen und Fläschchen mit Präparaten nach Hause nehmen. Genauso wie Nashornpulver gegen Potenzstörungen. Oder wie einen Staubsauger.

Wir wissen, dass weder Bach-Blütenessenzen noch Nashornpulver wirken. Aber der Glaube soll ja Berge versetzen und so ist bei beidem – der Glaube vorausgesetzt – ein besonders ausgeprägter Placeboeffekt nicht verwunderlich. Deshalb kann die Vergabe von Bach-Blütenessenzen oder Nashornpulver Wirkung zeigen. Beim Staubsauger vertritt interessanterweise auch der überzeugteste Esoteriker ein sehr pragmatisches Weltbild. Er wird reklamieren, wenn das Ding nicht saugt; er wird sich nicht überzeugen lassen, dass der Staubsauger doch nach von der Wissenschaft bisher nicht entdeckten Prinzipien funktioniere, und auch nicht davon, dass es wohl an seiner fehlenden Glaubensbereitschaft liege, dass die Krümel auf dem Teppich liegen bleiben.

Rainer Z ... 15:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hast du überhaupt meine Version gelesen und was Nina daraus gemacht hat? Ich hatte extra zwei Sätze für eine Einleitung neu formuliert, Nina hat diese gelöscht und den Absatz "Grundlagen", den man gut noch erweitern könnte, stattdessen eingesetzt. Kannst du das mal konkret kommentieren? Ich sehe keinen Sinn darin Feinheiten der Lehre wie "Konflikt zwischen der unsterblichen Seele und der Persönlichkeit" schon in der Einleitung zu behandeln. Für offtopic schlage ich meine Benutzerdisk vor. --Gamma 16:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist so noch unvollständig, es fehlt ein Hinweis auf die "Essenzen" und wie sie hergestellt werden- die Details dieses Prozesses können dann weiter unten folgen. --Nina 17:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

Sorry ich bin jetzt wirklich etwas genervt. Wieso soll die Einleitung für diesen kurzen Artikel jetzt noch länger werden? Du hast zwei Sätze ("Die Bach-Blütentherapie basiert auf esoterischen und homöopathischen Elementen. Mit Hilfe von Blüten-„Essenzen“ sollen disharmonische Seelenzustände harmonisiert und so eine Heilung gefördert werden.") einfach ersatzlos aus der Einleitung rausgelöscht und dafür den Absatz "Grundlagen" eingesetzt. Und jetzt verlangst du zusätzlich noch einen Abschnitt zu Essenzen in die Einleitung einzubauen.

Also was fehlt noch an dieser Einleitung:

Die Bach-Blütentherapie (ˈbætʃ-Blütentherapie) ist ein in den 1930er Jahren von dem britischen Arzt Edward Bach (* 1886, † 1936) begründetes und nach ihm benanntes alternativmedizinisches Verfahren. Die Bach-Blütentherapie basiert auf esoterischen und homöopathischen Elementen. Mit Hilfe von Blüten-„Essenzen“ sollen disharmonische Seelenzustände harmonisiert und so eine Heilung gefördert werden. Ein Nachweis einer medizinischen Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie gelang bisher nicht und gilt als unwahrscheinlich. --Gamma 17:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das wieder eingebaut, jetzt fehlt nichts. Die Länge der Einleitung sollte sich nicht nach der Länge des Artikels richten, im Gegenteil entspricht sie jetzt eher den Anforderungen an einen guten Artikel als vorher. --Nina 17:32, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Länge der Einleitung sollte sich danach richten. Das sind keine einfachen und kurze Sätze und die Einleitung geht weit nun über "das Lemma erklären" hinaus. Sobald ich noch ein paar Sätze zur Therapie habe mache ich einen Revert. --Gamma 17:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Gamma, deine Einleitungsversion habe ich tatsächlich nicht gelesen. Du hattest sie in deinem Beitrag ja auch nicht erwähnt. Daher sah ich keinen Anlass, die heutigen Artikelversionen im einzelnen zu vergleichen. Rainer Z ... 20:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Gamma, Du kannst die Einleitung verbessern, aber revertieren solltest Du sie nicht. Einen Abschnitt "Grundlagen" finde ich etwas zu gewichtig, es sollte reichen, die Entstehung zu beschreiben und dann die Essenzen (nicht zu detailliert). --Nina 21:17, 17. Sep. 2007 (CEST)

GWUP und anderes

Warum GWUP nicht als Quelle taugt, habe ich hier dargestellt. Warum ich lange "diskutieren" soll, dass Pixelangaben wie "185px" nicht dem Prinzip der Barrierefreiheit entsprechen, und warum ein allgemeinwissenschaftliches Nachschlagewerk wie Psychrembel, der hunderte von "Aternativtherapien" behandelt, kein nach WP:L geeigneter Literaturhinweis ist (oder soll nun in die ca. 3000-4000 aller Sozioloartikel diverse Handbuecher zur Soziologie eingebaut werden?), das kann man wohl nur mit genuegendem Missionierungseifer verstehen. Fossa_?! ^± 11:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

Während der "Standpunkt der GWUP" tatsächlich, wie von Dir angemerkt, nur als Meinung gelten darf und nicht als Beleg, so können doch die von der GWUP durchgeführten und exakt protokollierten und publizierten Experimente als aussagekräftiger Beleg dienen. Die GWUP bedient sich exakter, wissenschaftlicher Methoden und tritt für große Offenheit und Durchschaubarkeit ein. Die Grundhaltung der Skepsis ist nicht einfach nur ein Aktivismus, sondern paßt sehr gut zur Wikipedia: Was nicht bewiesen und belegt ist, ist nicht enzyklopädisch. Skepsis ist also die Basis aller Berichte, oder sollte es wenigstens sein! Da wir hier zum Artikel Bachblüten diskutieren, sei die Bemerkung gestattet, daß gerade Bachblüten selbst ohne allzu große Skepsis leicht als völliger Unfug enttarnt werden können. Das Konzept ist von Grund auf unsinnig und nicht mit der uns beobachtbaren Welt vereinbar. --Kajjo 13:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

habe mir gerade den hier strittigen gwup-link angesehen und kann die Aufregung nicht nachvollziehen, finde den Text geeignet. Der kritische Übersichtsartikel stammt von Krista Federspiel, einer bekannten österreichischen Medizinjournalistin, Germanistin und Psychologin. Man kennt sie auch als Kritikerin alternativmedizinischer Methoden. Der Federspieltext erwähnt auch bei einzelnen Fragen die zitierte Literatur sodass ein Abgleich möglich ist. Da Bach ja psychogene Ursachen jeglicher Krankheit unterstellt, also wenn man so will die Medizin zur Psychosomatik macht, halte ich die Autorenschaft einer Psychologin (und Fachjournalistin) für akzeptabel für die angesprochene Fragestellung zu der Federspiel zitiert wird (Ref. 7). Wäre der Artikel in der Zeit erschienen, wären hier die Wellen vielleicht nicht so hoch geschlagen. Dieselbe Kritik zu der Federspiel (2002) zitiert wird, findet sich übrigens auch bei Monvoisin (Seite 422) drei Jahre nach K. Federspiel (also 2005). (..la responsabilite de la maladie incombe au malade...cette posture philosophique est culpabilisante pour le malade...). Monvoisin bezieht sich dabei auf ein Buch (Raso J: alternative healthcare a comprehensive guide 1994) Auf die Moralbegriffe der BB geht er auf der gleichen Seite (rechts) ein und bezieht sich dabei auf den Autor Accardo. Es ist also keine isolierte Meinung einer einzelnen Kritikerin. Redecke 01:43, 19. Sep. 2007 (CEST)

WP:TF Danke. Und hasta la vista. Fossa_?! ^± 01:50, 19. Sep. 2007 (CEST) Noch was: Niemand hat gesagt, dass es sich hier um Einzelmeinungen handelt, Nur ist halt die Frage, wessen Meinung reputabel ist. Deine unten vorgebrachten Literaturverweise sind es. Meine(!) Meinung auf meiner Dienst(!)page waere reputabeler als dieser GWUP-Krams. Fossa_?! ^± 01:53, 19. Sep. 2007 (CEST)

Studienlage zur Wirksamkeit

ES gibt wohl zur Zeit nur drei vier aussagefähige Arbeiten zum Thema, alle konnten keinen Nachweis der Wirksamkeit erbringen:

• Armstrong N (1999) A randomized, double blind placebo-controlled trial of Bach Flower Remedy. Perfusion 1999, 11:440-446
• Walach H, (2001) Efficacy of Bach flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover. J anx disorders, 2001 15 (4)
• Pintov S, Hochman M, Livne A, Heyman E, Lahat E (2005). "Bach flower remedies used for attention deficit hyperactivity disorder in children — a prospective double blind controlled study". European Journal of Paediatric Neurology 9 (6): 395-398. 16257245.
• Muhlack, S., Lemmer, W., Klotz, P., Müller, T., Lehmann, E., Klieser, E.: Anxiolytic effect of rescue remedy for psychiatric patients: A double-blind, placebo-controlled, randomized trial. Journal of Clinical Psychopharmacology 26 (5), pp. 541-542, 2006.

Redecke 13:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, das sind bedeutend bessere Literaturhinweise, als die die unter "Literatur" stehen. Sie koennten auch, anders als die GWUP, die Unwissenschaftlichkeit belegen. Die Kursivierung sollte aber bei den Zeitschriften- nicht den Artikeltiteln erfogen. Fossa_?! ^± 14:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

hier noch eine nette Ansicht aus Frankreich, die nicht nur Pseudowissenschaft attestiert sondern gleich noch Pseudomedizin darüberhinaus:

• Monvoisin R. Bach flower remedies: a critic of the pseudoscientific, pseudomedicinal concepts and philosophical postures inducted by Dr Bach theory Ann Pharm Fr. 2005 Nov;63(6):416-28 [4]

Redecke 14:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen

1. "Alternativmedizin" entfernt: Halte ich für unnötig; einige Quellen geben Heilverfahren an, wär mir auch recht.
2. Barrierefreiheit und Bild weg: Warum nicht?
3. Statt die GWUP-Kritik mit der Moral: "Bach führt alle Leiden und Krankheiten auf nur 38 Gemütszustände zurück, eine These, die in der Psychologie nicht diskutiert wird.": Halte ich für sinnvoll, gerade weil sich die Lehre selbst explizit nicht als Morallehre sieht. Ich weiss aber das man die BBT so missverstehen KANN. Eigentlich müsste man die "Gegendarstellung" dazuschreiben, aber von diesem pro-contra-Murks halte ich nichts, deshalb ist die Ersetzung sinnvoll. Andererseits gibt es Bezüge zur analytischen P. von Jung, weshalb diese Formulierung nicht ganz korrekt ist.
4. Literatur: Fand ich witzig den "Pschyrembel" rauszuschmeissen, weil dort die für mich wissenschaftlich-neutralste Kurzbeschreibung steht. Aber ein Werk "Gesammelte klinische Studien zur BBT mit Beurteilung" gibbet ja net, deshalb hänge ich an keinem der Werke - außer natürlich der Primärliteratur.
5. Einleitung: Nachdem Nina den Abschnitt "Grundlagen" gestern mirnichtsdirnichts als Einleitung verkauft hat, ist der Stil immer noch einer Einleitung unwürdig. Wenn ich noch ein paar Sätze zur Erweitung zusammen habe würde ich das weitgehend wieder umschreiben, so dass in der Einleitung wirklich nur der Überblick über das Wichtigste steht.
6. Pseudowissenschaft: Bach hat explizit behauptet, dass die BBT keine Wissenschaft ist. Damit ist der Fall wohl erledigt.
7. Klinische Studien: Eine hat doch SteBo verlinkt, wenn die anderen nichts anderes aussagen sind sie ja unnötig.
   

--Gamma 18:47, 18. Sep. 2007 (CEST)

zu 6:Bach hat aber (außer seinen unhaltbaren Behauptungen zu den Seelenzuständen) auch behauptet, er könne mit seinen Blütenmitteln eine Wirkung erzeugen. Diese Behauptung kann überprüft werden, und da sie sich als falsch herausgestellt hat, die Hersteller aber immer noch behaupten, emotionale Zustände beeinflussen und dadurch Krankheiten heilen zu können, rückt sie nun mal in den Bereich des Pseudowissenschaftlichen. --Nina 19:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nicht jede prüfbare Behauptung ist eine Wissenschaft. Ich denke diese privaten Interpretationen verfolgen wir jetzt besser nicht weiter, sonst müsste man auch noch das einzige Konsenselement in der Pseudowissenschaftsdefinition kippen. --Gamma 19:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und nicht jede widerlegte Behauptung ist Pseudowissenschaft. Erst die Kombination, nämlich das Festhalten an der widerlegten Behauptung, ergibt dann die Pseudowissenschaft. --Nina 19:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

(der folgende Edit ist zwei Stufen unter meiner Würde) Und die Transsubstantiation ist auch eine Pseudowissenschaft, weil da seit über tausend Jahren was behauptet wird, was nicht nachgewiesen worden ist? bittebitte, es gibt sicher sinnvollere Diskussionspunkte. --Gamma 19:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ja, schön dass wir diesen abgehakt haben. --Nina 19:52, 18. Sep. 2007 (CEST)

zu 4.: Gamma schrieb: ..Aber ein Werk "Gesammelte klinische Studien zur BBT mit Beurteilung" gibbet ja net, deshalb hänge ich an keinem der Werke - außer natürlich der Primärliteratur..

Doch, zumindest für den Zeitpunkt Dezember 2002: Ernst E, "Flower remedies": a systematic review of the clinical evidence, Wien Klin Wochenschr. 2002 Dec 30;114(23-24):963-6. Ernst wertete 6 Datenbanken aus, die 56 Studien erwähnten und stiess nur auf 4 seiner Meinung nach brauchbare Studien. Ausgeschlossen aus den 4 wurden weiter: 1.Von Rühle G. Pilotstudie zur Anwendung von Bach-Blütenessenzen bei Erstgebärenden mit verlängerter Tragzeit, Erfahrungsheilkunde 1995;44(854-860) und 2.Cram JR (2002) Flower essence in the treatment of major depression. CAM January: 8–15: Ernst kam zum Ergebnis: RESULTS: Four studies met the inclusion/exclusion criteria. Two trials suggested a positive outcome. Those studies that controlled for placebo-effects and minimised selection bias through randomisation failed to demonstrate effects beyond a placebo response. CONCLUSION: The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials. Dieses Review ist bereits im Artikel verlinkt. Dies ist das einzige bekannte (imho) Review zu diesem eigentlich wenig beachteten Thema. Redecke 20:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ja, klingt sehr vielversprechend. Kannst du etwas für den Artikel davon beitragen. Würde mich freuen und der Sachlichkeit helfen. lg, --Gamma 17:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die Bach-Blüten mit Tabelle?

Vieles ist behandelt: Die Bach-Blüten-Therapie ist kein wissenschaftliches Unterfangen; Aus einer handvoll Pflanzenteile lassen sich 200000€uro machen (abzüglich Herstellung und Vermarktung); Die Wirkung kommt kaum über einen Placebo-Effekt hinaus; Alkohol ist der einzig nachweisbare wirksame Bestandteil der Bach-Blüten-Tropfen; Krankenkassen zahlen gelegentlich die Behandlung als Goodwill-Aktion für den Kunden. Aus marktwirtschaftlichen Gründen verkommt die Lehre aber zu einer pseudowissenschaftlichen Offenbarungs-Religion durch Gabe stets unvollständiger Informationen.
Ich finde, dass zu den Blüten die Gemütszustände tabellarisch mit aufgenommen werden sollten: Der Leser kann sich dann mal an die Blüten ran machen und testen, "ob es mit ihm was macht". Eine dritte Spalte der Tabelle könnte das verwendete Ausgangsmaterial als Bild zeigen: Die Schwingungen teilen sich vielleicht auch so mit? Alternativ sollte wenigstens eine nicht kommerzielle und dennoch informative Quelle zu der Bach-Blüten-Therapie angegeben werden (wenn es so was gibt). Die Diskussion würde sich dann vielleicht oder hoffentlich freundlicher gestalten und auch sensiblere Leser könnten der "Keil-auf-Klotz-Diskussion" noch etwas abgewinnen.
Welche Tropfen bräuchten wohl Nina, Darko, Hob, Rainer, Kajjo; 84.56.112.20; Ar291; (Susanne), 217.95.206.201, 87.122.113.173, Micha S, PeterWashington, Haruspex, Klaus Frisch, Windy, Fossa_?! ^±, Eu'eka? (Alles Diskutanten seit 11/2005)
--Eu'eka 08:36, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne (hab mir vor 30 jahren mal ein Buch von Mechthild Scheffer angeschaut), sind die angegebenen Gemütszustände recht komplex und überwiegend nicht knapp formulierbar. Man könnte aber vielleicht ein bis drei Beispiele etwas näher darstellen. --Klaus Frisch 12:41, 22. Sep. 2007 (CEST)

Gucken wir doch mal über den Tellerrand. Die Franzosen [5] haben eine ausführliche Tabelle. Für den dt. Raum kann Mechthild Scheffers als Referenz für eine Einteilung der "Seelenzustände" genommen werden. Die Spanier [6] haben sich mächtig ins Zeug gelegt, sobald ich meinen Babelfisch wiederfinde fang ich mal an zu Sichten was man hierher übernehmen kann. Klar ist aber: zwischen Eso-Geschwafel und GWUP ist ein weiter Raum um einen schönen Artikel zu diesem Thema zu schreiben. Bei einem editwar schütte ich übrigends immer die Notfalltropfen auf meinen Monitor; was soll ich sagen - es wirkt fast sofort! :-P --Gamma 17:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

@Klaus Frisch: Danke für den Tipp. Ich stelle mir was Schlichtes vor, habe allerdings noch nix Originales von Bach selbst durchgelesen. Gibt es da eine Quelle, beziehbar über eine Bibliothek?
@Gamma: Das mit den Notfalltropfen probiere ich mit meinem Bildschirm auch mal intrapixulär :-) - Mir geht es um Folgendes:
- Alle Leser wissen vermutlich um die Existenz der Bach-Blütentherapie
- Im Artikel steht irgendwie nix Substanzielles, irgend wie nur Drumrumgerede (oK: Problemanzeige)
- Ich wünsche mir mit der Tabelle etwas Greifbares, wo ich mir nach dem Lesen sage: AHA!
Wenn du das nach deiner babelfischwiederfindesituation hinbrächtest:
- Blüte
- Gemütszustand
- Bild
Das wäre toll. Der Artikel ist gesperrt? Dann kann man ihn wohl wieder entsperren! Die Tabelle muss ja nicht dreispaltig sein. Vielleicht abschnittsweise zu jedem Kraut eine Erklärung mit Bild der Pflanze oder der Planzenteile. Super!
--Eu'eka 22:08, 22. Sep. 2007 (CEST)

Da die Ideen der Bach-Blütentherapie beliebig und nicht belegt sind, halte ich eine ausführliche Darstellung der einzelnen Bach-Blüten für wenig sinnvoll. Wenn es so eine Tabelle geben soll, muss auf jeden Fall auf eine deutlich erkennbare Standpunktzuweisung geachtet werden. --PeterWashington 14:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

Solche Details gehören nicht in den Artikel, genausowenig wie einzelne Tierkreiszeichen detailliert dargestellt werden. --Nina 20:37, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Tierkreiszeichen sind en detail dargestellt; und das mit Recht, ob es dir passt oder nicht. 217.249.200.83 20:39, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nina und Peter: Vagabundiert doch spasseshalber mal durch den Artikel 1. Buch Mose: Alles raus, was Euch aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht haltbar erscheint. Fossa_?! ^± 20:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

@217.249.200.83: Sind sie nicht. Da steht nichts von irgendwelchen Charakteristika, Typen, Häusern usw.--Nina 20:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag Bild

Ich habe einen Ersatzvorschlag für das Blüten-Bild, könnte ein neutraler Admin das einfügen? --Nina 15:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

Soll das eine Provokation sein oder meinst Du das Ernst? Fossa_?! ^± 15:41, 23. Sep. 2007 (CEST)

-

Ich dachte nicht an so einen Scherz- oder Werbeeintrag wie Nina, sondern eher an mein Beispiel unten. Der berechtigte Einwand von PeterWashington gilt dann nicht mehr, die Definition weist die Sache ja als wissenschaftlich unhaltbar aus, was einer Selbstimmunisierung vorbeugt. --Eu'eka 19:19, 23. Sep. 2007 (CEST)

5. Cerato Bleiwurz

• Ungleichgewicht

Unsicherheit, wenig Vertrauen in die eigenen Urteilskraft, man fragt ständig andere um Rat

• Chance

Vertrauen in die eigene Persönlichkeit, Intuition, innere Gewissheit, den Lebensweg erkennen

...wo sind Laura und Mary?

Lass mal stecken, das sieht dann eher wie ne Werbeveranstaltung aus. Die Tabelle tut's ohne Bildchen. Fossa_?! ^± 19:25, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Fossa: Was hast du denn gegen die Tabelle? Scheint doch voll deinen Geschmack zu treffen. --Nina 20:48, 23. Sep. 2007 (CEST)

hmm, dann doch lieber den Vorschlag von Klaus, also zumindest ohne Bild. btw: Ich habe mir mal WP:Q genauer durchgelesen. Wo steht da eigentlich das man in einem Eso-Artikel nicht 2/3 Eso-Gelaber reinschreiben kann? Wer will und hat kann das ja mit wissenschaftlichem Eso-Gelaber ersetzten. ;-) --Gamma 21:57, 23. Sep. 2007 (CEST) Mein Vorschlag -->

@Nina: Gegen die tabelle habe ich eben nichts, nur gegen die Bildchen in der Tabelle. Dein Bild koennte sogar im Abschnitt "Rezeption/Kritik/Kontroversen" untergebracht werden, da waere ich sogar dafuer, aber nicht ganz vorne. Fossa_?! ^± 22:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe aber was gegen die Tabelle. Das wäre unreflektierte Widergabe von offensichtlichem Unsinn. Was hat das Bild mit Kritik oder Rezeption oder Kontroversen zu tun? --Nina 22:58, 23. Sep. 2007 (CEST)--Nina 22:58, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Nina, konnte mir das Lachen nicht verkneifen. Aber das Bild geht leider gar nicht. Ist ja okay, wenn man die Bach-Blütentherapie entmystifiziert, aber ins Lächerliche sollte das dann doch nicht abrutschen. --Jedoch 23:04, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was ist an dem Bild lächerlich? --Nina 23:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was ist 1. Buch Moses denn? Reflektierte Wiedergabe offensichtlichen Unsinns? Oder Xenu? Oder oder oder. Ich glaub an den Quark nicht, aber ich hab da keinen Missionierungseifer: Wer dran glauben will, soll's tun und es ist halbwegs interassnt, woran Leute so alles glauben, also soll es dargestellt werden. Fossa_?! ^± 23:06, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es geht um den Level an Details. --Nina 23:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Also wenn =>das nicht detailliert ist! Aber macht mich doch von einem schlecht informierten zu einem besser unterrichtetem Menschen: Wir verzichten im Artikel auf die 2/3 Eso-Gelaber und geben die Tabelle dazu. Was spricht eigentlich gegen die Bildchen? Ihr formuliert da so kryptisch. Als Leser könnte ich mir dann entweder sagen "So ein Quatsch aber immerhin gut beschrieben" oder "Jetzt verstehe ich meinen Arzt oder Apotheker" - oder so ähnlich. Was momentan im Artikel steht möchte ich zusammenfassen mit "overnewed but underinformed". Vielleicht wäre noch ein Abschnitt 'Preiskrieg und Thekenschlacht' angezeigt. Da könnte das Bildchen von Nina rein. --Eu'eka 23:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Seit 2005 haben Matthias Schindler, Rainer Zenz, Regiomontanus, Nina und Wiggum den Artikel gesperrt und wieder entsperrt. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. "Ein heißes Eisen auf den Leib gebracht, hat die Sache wieder gut gemacht." (Max und Moritz), 3-ter Streich) - Bei dieser alternativen Heilmethode käme vielleicht der Verdacht des Straftatbestandes der Körperverletzung (Stgb §223) durch den Heilangriff in Betracht. Die Bach-Blüthentherapie schadet niemanden. Im Gegenteil: Durch den Placebo-Effekt geht es den Behandelten besser, Heilpraktiker freuen sich über den Zulauf und die Hersteller klatschen in die Hände. Freude allenthalben! Relevanz ist gegeben! Die Tabelle mit Bildchen wäre ein echter Mehrwert! Wo ist das Problem bei der Sache? --Eu'eka 23:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Eu'eka, wenn das gut und dezent gestylt ist, ist wahrscheinlich vieles akzeptabel. Mach doch mal einen Vorschlag hier oder besser auf (d)einer Benutzerunterseite. Das ist halt eine Fleissarbeit die einer tun muss. Aber immer an den Leser denken, der weder Werbung noch eine Datenbank braucht. --Gamma 23:42, 23. Sep. 2007 (CEST)

Interessant wäre es aber schon zu wissen, wo ich eigentlich das Problem zu sehen hätte. Die Tabelle wird etwas dauern: Die Blütentherapie ist als Geschäft aufgezogen und da wird es Zeit dauern, alle Informationen und Genehmigungen zu bekommen. Schaun wir mal, dann sehn wir weiter. --Eu'eka 14:05, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte das Bild nicht für Werbung, als Scherz war es ebenfalls nicht gedacht. Hier Blüten abzubilden, die in den Blütenmitteln eigentlich gar nicht mehr vorhanden sind, wäre in meinen Augen eine Beschönigung. Dieses Bild von den Mitteln, wie sie derzeit in einem Supermarkt angeboten werden, hat dagegen etwas mehr mit den tatsächlichen Mitteln zu tun. Wer andere, sinnvolle Bilder beisteuern kann, kann ja Alternativvoschläge machen. Kritik hatte ich erwartet, aber ich dachte eigentlich, dass dabei die Bildqualität im Zentrum stehen würde. Ich habe noch ein weiteres Bild direkt von vorne, da kann man die Schrift besser lesen. Soll ich das probeweise als Vergleich mit hochladen? --Nina 22:33, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, auf Bilder vollständig zu verzichten. Mir fallen keine ein, die informationellen Mehrwert bieten sollten. Die Blüten abzubilden ist etwa so sinnvoll wie im Artikel Hamburger Weizenfelder, Kuhherden, Tomaten- und Gurkenpflanzen abzubilden. Das Foto mit den Schachteln ist auch nicht sinnfälliger. Für Maggi-Würze ist die Verpackung relevant, nicht aber für Senf. Bliebe noch, wie beim Senf, die Abbildung der Präparate selbst, doch die sehen hier eben alle aus wie klares Wasser. Das lernt einen auch nix. Rainer Z ... 19:13, 1. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich habt ihr Recht mit den Argumenten gegen Tabelle und Bild. Die Idee ist mir gekommen, als ich die Liste mit den Blüten so unvermittelt im Artikel gesehen hatte, die Optik mit Bildchen und Text wäre viel schöner. Ich hatte mir anschließend noch nicht die Frage gestellt, welche Funktion diese Liste mit den Blütennamen hat. Ihr seid näher an der Diskussion: Welche Funktion hat diese Liste im Artikel?

Wenn ich gelegentlich mal im Rahmen einer greisenhaften Bettflucht am PC sitze, so mache ich die Tabelle fertig, gebe sie auf eine neutrale Web-Site und setze einen Link.

--Eu'eka 20:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die unkommentierte Auflistung der Pflanzen alleine ist allerdings auch uninteressant. Wenn, dann hat sie nur Sinn im Zusammenhang mit der Nennung der Indikationen. Rainer Z ... 22:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Gestaltungsvorschlag

Der Artikel könnte (Faulheit siegt: Ich habe einen fertigen Beitrag gefunden ohne Copyright, ist auch egal, da als REF eingefügt) jetzt   so   aussehen. Ich denke das geht, tut nicht weh und gibt einen kleinen Mehrwert für Leser, die sich mit Hilfe von WP näher mit einer unsinnigen Therapie ausseinandersetzen wollen. Doch Sinn und Unsinn sind das Gleiche, nur anders herum. --Eu'eka 00:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

Diese Version gefällt mir sehr gut. Bis auf formale Aspekte könnte er so übernommen werden! --Kajjo 08:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich um folgende Ergänzung:

Bach-Blüten-Essenzen gelten als Arzneimittel; sie haben in Deutschland keine Zulassung.

und bei Literatur:

Dr.med.Götz Blome, Mit Blumen heilen. Die Blütentherapie nach Dr. Bach, Verlag Hermann Bauer, Freiburg 1985, ISBN 3-7626-0289-1

--Citrin 14:06, 20. Okt. 2007 (CEST)

Bei der Überschrift "Essenz" können die "" entfallen, da sich der Begriff eingebürgert hat. --Citrin 14:53, 25. Okt. 2007 (CEST)

Für wen gelten die Mittel als Arzneimittel? Warum können sie trotzdem in D verkauft werden, wenn sie keine Zulassung haben? Die "" bei Essenz sind notwendig, weil unter Essenz normalerweise etwas anderes verstanden wird als in der Bach-Blütentherapie. Die Literaturangabe scheint ein unkritisches Vermarkungswerk zu sein und ist daher eher nicht geeignet. --Nina 19:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Für Apotheken gelten sie als Arzneimittel, das gegen Rezept abgegeben wird. - Service der Apotheke. Frag deinen Apotheker.

Falsch. Nicht alles, was in der Apotheke verkauft wird, ist automatisch ein Arzneimittel. Siehe auch hier --217.95.245.158 17:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Für den Inhalt der Stockbottles hat sich der Begriff der Essenz eingebürgert. Unabhängig von der normalerweise verstandenen Bedeutung.

Hast du das Buch gelesen oder steht es in deinem Bücherschrank ? Ich halte es für eine gelungene Ergänzung zum Werk von M.Scheffer. - nicht Scheffers wie angegeben. --Citrin 18:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Preis

"Aus fünf Litern Wasser, in die kurz die Blüten gelegt werden, entstehen auf diese Weise 25.000 „stockbottles“ a 10 ml, die für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden." Diese Aussage zielt eindeutg darauf ab, Geldmacherei zu unterstellen und hat in diesem Abschnitt nichts zu suchen. Bei herkömmlichen Arzneimittelnwird der Preis auch nicht genannt. Entweder streichen oder nach "Kritik" verschieben! Danke, Alte Dame 22:24, 13. Nov. 2007 (CET)

Ist die Aussage unzutreffend? Wenn sie zutrifft, gehört sie nicht in „Kritik“, weil es sich dann um eine Tatsachendarstellung handelt. Den Preis könnte man natürlich weglassen, er spielt keine große Rolle. Über die Rendite mag sich jeder selbst seine Gedanken machen, die wurde sowieso nicht angesprochen. Rainer Z ... 00:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Ja, so meinte ich es auch. Die Zubereitung ist natürlich wichtig, ob die Beschreibung korrekt ist, kann ich nicht beurteilen. Ich meinte, dass man bei Asprin auch nicht schreibt, wie viel Wirkstoff anschließend zu welchem Preis verkauft wird (ich schätze, dass da auch eine große Gewinnspanne drin steckt). Kannst du das ändern? Danke! Alte Dame 19:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe mir das mal an. Aber die Gewinnspanne dürfte bei potenzierten Mitteln schon exorbitant sein. Aspirin ist da sicher preisgünstiger. Rainer Z ... 22:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Mathematik – Rechnung geht so nicht auf

Zitat aus dem Artikel: Das Wasser wird anschließend mit einem gleich großen Anteil Alkohol als Konservierungsmittel versetzt. Diese Urtinktur wird 1:240 verdünnt, um die eigentlichen Blütenessenzen herzustellen, und ähnelt in diesem Punkt der Homöopathie, mit der Bach sich intensiv beschäftigt hatte. Aus fünf Litern Wasser, in die kurz die Blüten gelegt werden, entstehen auf diese Weise 25.000 „stockbottles“ a 10 ml, die für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden.

Wir beginnen mit 5 l Wasser. 
Gleich großer Anteil Alkohol dazu: 5 l Wasser +  5 l Alkohol = 10 l
1:240 verdünnt: 10 l · 240 = 2400 l = 2.400.000 ml
10 ml pro Fläschchen: 2.400.000 ml : 10 ml = 240.000 Fläschchen (nicht 25.000)

Jayen466 18:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

5 Liter Wasser + 5 Liter Alkohol ergibt zwar weniger als 10 Liter, aber die Größenordnung wäre immer noch falsch. 194.114.62.68 14:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Kritik II

Da der Artikel z. Z. für eine Bearbeitung gesperrt ist (*): vielleicht könnte jemand (Admin!) im Abschnitt Kritik zu dem Satz "Es konnte auch in klinischen Studien nicht nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blütenessenzen die von Placebos übersteigt." noch die folgenden Literatur-Quellen einfügen:

• PMID 11876168 (Eine kurze Zusammenfassung der Studie findet sich hier)
• PMID 11474820

Es handelt sich um zwei relativ neue Doppelblindstudien (!), die die postulierte (über einen Placeboeffekt hinausgehende) Wirkungslosigkeit der Bachblüten-Therapie untermauern!

(*) Schon am 21. Nov 2005 fragte Darko berechtigterweise an "wann denn der Artikel endlich wieder mal freigeschaltet wird und ob der jetzt für immer gesperrt bleibt" (s.u.) - ich weiss nun nicht, ob der Artikel seither gesperrt ist, aber wenn ja ist das doch schon sehr verwunderlich...

Bertonymus 13:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Ist es so recht? Rainer Z ... 16:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Upps, da hat sich was überkreuzt!! Super, danke!! Doch die Frage nach der Sperrung bleibt... Bertonymus 17:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habs mal auf Halbsperre gesetzt. Rainer Z ... 17:50, 10. Jan. 2008 (CET)

Danke Rainer! Bertonymus 17:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Analyse einer Mischung

Medikamente, die aufgrund ihrer Chemie wirken, kann man mit mehr oder weniger Aufwand analysieren und somit mehr oder weniger genau bestimmen, um was es sich handelt. Bachblüten und andere homöopathische Verdünnungen können so nicht analyisert werden!? Ich fände einen Hinweis sinnvoll, wie bzw. das solche Mischungen nicht anlalysiert werden können. BlaueBalje 21:44, 12. Jan. 2008 (CET)

Nun, da Bach-Blüten nach der homöopathischen Potenzierungsmethode hergestellt werden, gilt für sie das gleiche. Kein Wirksamkeitsnachweis, keine Analysemöglichkeit, da praktisch oder absolut keine Substanz vorhanden. Bei Bach-Blüten bekommst du klares Wasser mit Etikett. Der Rest ist frommer Glaube. Rainer Z ... 22:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Korrektur: Wasser mit Etikett und Alkohol ;-) Ich schlage folgende Ergänzung vor: "....Aus den fünf Litern Wasser, in welche die Blüten gelegt wurden, entstehen auf diese Weise etwa 2.400 l Blütenessenz, die in „stockbottles“ à 10 ml für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden. Allerdings ist es sowohl für den Hersteller selbst als auch für den Kunden prinzipiell nicht nachprüfbar, ob eine Flasche den genannten Inhalt hat, da keine Analysemöglichkeit für Bachblüten Essenzen existiert. Diese Bemerkung fände ich natürlich auch bei anderen Hochpotenzen auch sinnvoll, aber das später. BlaueBalje 07:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Na dann schau dir mal die Diskussionsseite zur Homöopathie an! Das wird ein Spaß, wenn du sowas vorschlägst. Rainer Z ... 16:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Bombe ist gelegt. Aber wie geht es hier weiter. Ich fände solch einen Satz auch hier sinnvoll, nur wie bekomme ich ihn hinein? BlaueBalje 16:29, 13. Jan. 2008 (CET)

So wichtig finde ich den eigentlich nicht. Rainer Z ... 18:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich schon. Es ist der mir einzige bekannte Fall, in dem ein fertiges Produkt prinzipiell nicht mehr darauf geprüft werden kann, ob es den Spezifikationen entspricht. Das heisst, es können fehlerhafte Produkte nicht von fehlerfreien unterschieden werden. Ich glaube, so etwas ist einmalig im produzierenden Gewerbe, und damit ist es Wert erwähnt zu werden. BlaueBalje 19:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die hinter dem Satz stehende Idee prinzipiell sehr gut, halte den Satz selbst aber für noch nicht ausgereift. Selbstverständlich bestehen Analysemöglichkeiten! Jede mir bekannte Analysentechnik ergibt jedoch, daß keine Stoffe in erkennbaren Mengen enthalten sind. Das ist ein klares und korrektes Ergebnis. Selbst die Befürworter von homöopathischen Konzentrationen behaupten ja nicht, daß die Stoffe enthalten sind, sondern reden oft nur noch von "Informationen" oder "Schwingungen" oder ähnlichen esoterischen Ausdrücken. Dein vorgeschlagener Satz ist bis zum "da" korrekt, aber danach eben etwas verwaschen.

Wie wäre es mit:

"Chemisch-analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist für Kunden, Apotheker und Laboratorien nicht überprüfbar, ob es sich bei den verkauften Essenzen wirklich um solche handelt." Was meint Ihr? --Kajjo 13:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Einschränkung "chemisch... " gefällt mir nicht. Ich finde es erwähnenswert, das selbst Hersteller, Befürworter, Anwender usw. keine Analysemöglichkeit haben. Dieser Personenkreis kann zwar genau erklären, was und wie das alles funktioniert, kann aber eine Lösung nicht prüfen außer mit der Wünschelrute. BlaueBalje 13:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es damit:

"Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist weder für den Hersteller noch für Kunden, Apotheker oder Laboratorien überprüfbar, ob es sich bei den verkauften Essenzen wirklich um solche handelt und schon gar nicht, um welche Essenz es sich handelt." --Kajjo 10:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Sinngemäß ist der Satz für mich i.O. Vom Stil her habe ich noch minimale Verbesserungsvorschläge. Da würde dann folgender Satz daraus werden: Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist weder für den Hersteller noch für Kunden, Apotheker oder Laboratorien nachweisbar, ob es sich bei einer vorliegenden Probe tatsächlich um die angegebene Essenz handelt bzw. um welche Essenz es sich überhaupt handelt. BlaueBalje 07:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Bei Weihwasser schreiben wir auch nicht dabei, dass der Kunde nicht überprüfen kann, ob die Rituale korrekt vollzogen worden sind. Ist allerdings auch billiger. --Pjacobi 10:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Sind Bachblüten und Weihwasser in ihrer Geschichte und Vermarktung so ähnlich, dass in den Artikeln die gleichen

Randbedingungen gelten? BlaueBalje 13:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@BlaueBalje: Der letze Nebensatz Deines Vorschlags ist redundant und kann entfallen, ansonsten bin ich einverstanden.

Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bachblütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist weder für den Hersteller noch für Kunden, Apotheker oder Laboratorien nachweisbar, ob es sich bei einer vorliegenden Probe tatsächlich um die angegebene Essenz handelt. -- ist das OK? --Kajjo 13:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Nööö, das ist nicht redundant. Das ist eine Übernahme aus Deinem Vorschlag ;-) BlaueBalje 13:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Ist es jetzt in der verkürzten Form für Dich OK oder nicht? -- Ich meinte eher die beiden Aspekte "ob es überhaupt eine Bachblütenessenz ist und wenn ja welche". Ob das aber so genau rein muß, bin ich mir nicht mehr sicher. Kürzer ist oft auch besser. Mir ist letztlich aber beides recht. --Kajjo 14:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Die unverkürzte Form ist korrekt und detaillierter, muss aber nicht sein. Für mich ist auch die verkürzte Form i.O. BlaueBalje 14:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe ein Problem mit tatsächlich um die angegebene Essenz handelt., da ja kein Unterschied zwischen den sog. Essenzen und einer Wasser-Alkohol-Mischung bekannt ist. Daher wäre meiner Meinung nach folgendes besser: Analytisch unterscheiden sich die angebotenen Bach-Blütenessenzen nicht von reinen Wasser-Alkohol-Mischungen. Daher ist nachträglich nicht feststellbar, ob eine verkaufte „Essenz“ nach dem von Bach beschriebenen Verfahren hergestellt wurde ober ob beispielsweise direkt eine Wasser-Alkohol-Mischung abgefüllt wurde.

Ich frage mich allerdings, ob so ein Satz ohne Quelle und nur mit gesundem Menschenverstand begründet schon WP:TF wirderspricht. --PeterWashington 08:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist auch ein bisschen mein Problem. Einerseits finde ich diesen Ansatz mit der Unmöglichkeit einer abschließenden Qualitätskontrolle originell, andererseits ergibt sich das letztlich aus der Methode der Potenzierung – was bis unter die tatsächliche oder gar theoretische Nachweisgrenze verdünnt wird, lässt sich naturgemäß auch nicht mehr nachweisen. Und das ist letztlich trivial. Rainer Z ... 16:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Nun, um Theoriefindung kann es sich nicht handeln, da es allgemein anerkanntes und weit verbreitetes Wissen unter Millionen Naturwissenschaftlern ist -- dafür Quellen anzugeben, erübrigt sich ebenfalls, wie bei vielen Arten von allgemeinem ERKLÄRUNGEN (im Unterschied zu reinen Fakten). Zu trivial wäre der Gedanke meines Erachtens nur dann, wenn er für jeden Laien naheliegend wäre -- das ist er aber gerade nicht, wie man an vielen Laienreaktionen immer wieder erlebt. Ich finde den Satz inhaltlich sehr wertvoll für den Artikel und wir müssen uns nur noch auf eine konkrete Fassung einigen.--Kajjo 15:18, 19. Jan. 2008 (CET)

@PeterWashington: Dein Satz ist inhaltlich völlig OK. Ich befürchte, daß er ein ganz klein wenig gegen NPOV verstößt, weil er nahelegt, daß Essenzen in Wirklichkeit häufig bloß abgefülltes Lösungsmittel sind. Das mag sogar oft der Fall sein (wir haben da sicherlich ähnliche Ansichten), aber das so hineinzuschreiben ohne Quellen wäre zuviel des Guten. Toll wäre, wenn wir ein Zitat hätten, wo Händler solcher Machenschaften überführt worden wären -- am besten noch, wenn das Zeug trotzdem gewirkt hätte... Die von Dir kritisierte Stelle könnte man vielleicht in "tatsächlich um eine nach den Vorschriften von Bach herstellte 'Essenz' handelt" verdeutlichen? --Kajjo 15:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Revert

Heute Abend wurdne mehr als zwanzig Änderungen durchgeführt, die in Summe die Kritik nahezu entstellt und zahlreiche Fakten entfernt haben. So ein Vorgehen ist inakzeptabel. Das Aufsplitten in zahlreiche kleine Edits ist extrem lästig und unfair. Ich bitte darum, daß so etwas zukünftig unterbleibt.

Wenn hier jemand Kritik an der Kritk hat, dann möge er das hier diskutieren. Die meisten Absätze sind das Ergebnis von zahlreichen Diskussionen und werthaltigen Edits und sollten nicht einfach so ersetzt werden. --Kajjo 23:46, 15. Jan. 2008 (CET)

@Fossa: Wieso keine Diskussion? Wieso einfach gerechtfertigte Kritik entfernen? Die Bachblütentherapie ist esoterischer Unfug, und das muß auch in diesem Artikel klar werden, sonst verstoßen wir gegen das Gebot, Fakten zu präsentieren. Bisher war der Artikel sehr ausgewogen und hat alle Sichtweisen der Befürworter extrem ausführlich dargestellt und erst im Absatz Kritik die notwendige Kritik geäußert. Dieser Kompromiß hat sich lange bewährt und sollte nicht ignoriert werden.

Gar nicht erst zu diskutieren ist keine freundliche und schon gar keine konstruktive Art. Was denkst Du Dir dabei? --Kajjo 00:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich diskutiere keine bildzeitungsartigen Quellen a la Gardener. Die kleinen Edits mache ich extra, damit man genau das revertieren kann, was man beanstandet. Fossa_?! ^± 00:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Die von Dir entferntemn Absätze im Abschnitt Kritik (und die dreiste Umbenennung in "Rezeption") sind keineswegs bildzeitungsartig geschrieben. Wenn Du an einzelnen Referenzen etwas auszusetzen hast, dann sage das.

Das schrittweise Editieren macht revertieren keineswegs einfacher. Erstens dauert die Kontrolle erheblich länger, zweitens ist es schwieriger, einige Edits anzunehmen und einige zu ändern, da eben alle aufeinander beruhen. Das solltest Du verstehen.

Deine vielen Änderungen haben den Artikel in einem stark einseitigem, verkürztem Zustand hinterlassen. Das ist schlimmste POV und grenzt schon an Vandalismus. --Kajjo 00:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Ouhps, ich habe Oktober 2007 gedacht, ich lasse mich einfrieren, vielleicht hat sich bis Januar 08 was gerührt. Aber nix! Vielleicht sollte man den Artikel ruhen lassen, bis die Autoren gereift sind. So etwa vier Monate. --Eu'eka 00:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Mit dem Artikel ist alles in Ordnung, er darf bloß nicht kaputtvandaliert werden, weil manche Individuen ihre esoterischen Konzepte mittels Wikipedia verbreiten wollen und Fakten verbiegen. Von mir aus kann er in dieser Form eingefroren werden. --Kajjo 00:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Kajjo, mit Fossa diskutieren zu wollen, ist vergebene Liebesmüh. Er hat sowieso recht. Rainer Z ... 01:05, 16. Jan. 2008 (CET)

@Fossa: Wieso hälst Du "Die Psycho-Szene" von Goldner für eine minderwertige Quelle? --PeterWashington 07:51, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie ein Mensch mit Gewissen verantworten kann, eine Medizin die schon eine unzählbare Anzahl von Menschen geheilt hat zu diskreditieren ist absolut unverständlich! DAS kann nur auf Hirnlosigkeit oder absolutes und egozentrisch/egoistisches finanzielles Interesse zurückzuführen sein! Wikipedia in der Gewalt der Pharmaindustrie, ist ein Schaden für die Menschheit und deren Zukunft! Und kann das tatsächlich niemand stoppen?

Die völlig lächerlichen STreitpunkte zwischen der Allopathie und Homöopathie müßten vor Gericht endlich zu einem Ende gebracht werden! Danach könnte man nach der Abwiegung der Beweise nie mehr hören das es eine Plazebowirkung der Homöopathie gäbe, weil schon ausreichend genug belegt ist das Tiere geheilt werden! Ist eine Tierklinik die man anfassen kann - wo kranke Tiere reingehen und gesund wieder rausgehen, als Beweis nicht ausreichend?

Wären die Authoren hier fair wäre so ein herumgeplänkel überflüsssig ...

Wir hätten endlich gesunde Menschen und jede Medizin würde für den Bereich angewandt werden für den sie zuständig ist.

Homöopathie und Bachblüten werden zu Glaubensfragen erklärt was unzutreffend ist!

Ich bin keiner der sich mit Bachblüten nicht auskennt und kenne mich ausschließlich bei Wikipedia zu wenig aus um hier einen Namen zu haben! Meine Oma habe ich von chronischer Bronchitis geheilt, meiner Mutter den Tuss nach einem Unfall beschwerdefrei gemacht, die Menstruationsbeschwerden meiner Frau gehören der Vergangenheit an genauso wie mein Schwiegervater wieder arbeiten kann nachdem er früher schon bettlägrig war, und die Zeilen die im golgenden aussagen das ich mich nicht auskenne sind unwahr.

Bis ich nicht weiß wie ich wenigstens eine Lüge der Pharmalobby in der Gesellschaft als solche entlarven kann, werde ich nicht ruhen! Weil ICH weiß was ICH gesehen habe: Ich habe noch keinen Gott gesehen der von der Kirche gepredigt wird, abr ich habe von Homöopathie und /oder Bachblüten geheilte Menschen gesehen die von der SChulmedizin keine Hilfe bekommen konnten - Wie kann jemand gegen die Hilfe eines anderen sein wenn derjenige selbst diese Hilfe nicht leisten kann?

Die Allopathen greifen uns an, also sollten wir Homöopathen auch die Allopathen angreifen!

Lass mich das mal zusammenfassen: Du hast keine Ahnung, worum es geht, oder was die Vertreter der beiden Seiten behaupten. Du hast ein paar Beispiele, denen "die Schulmedizin", die ich noch nie getroffen habe, nicht helfen konnte. Und du hast sicher auch Beweise, dass es sich nicht um Spontanheilung oder Placeboeffekte, oder den normalen Heilprozess handelte. Diese Beweise hast Du, sonst wärst Du sicher nicht so dreist von der "Lüge" der Pharmalobby zu reden, an die du ja nur mit Beweisen glauben wirst, da Du ja schon gesagt hast, das die Bachblüten keinen Glauben erfordern. Und du hast den Artikel Placebo gelesen und verstanden, bringst aber trotzdem das Argument, das es, anders als dort beschrieben, diesen Effekt bei Tieren nicht gibt, weil.... Ja... und jetzt kommen wir zu der Stelle, wo die Probleme anfangen. Entweder bist du von jemand getäuscht worden, oder du versuchst uns hier zu täuschen. Weil: Es gibt für keine deiner Behauptungen irgendwelche Beweise. Du glaubst an die Homöopathie. Glauben heist genau das: nicht Wissen. Interessant finde ich, dass du dich mit den Bachblütenbehandlern identifizierst (greifen uns an) aber behauptest, keine Ahnung davon zu haben. Wo hat dich jemand angegriffen? --P.C. ✉ 11:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Technische Frage

Warum werden denn Essenzen hergestellt? Wäre es nicht praktischer und wirkungsvoller die Blümchen selbst zu essen, zum Beispiel als Salat? (Den Schnaps kann ja meinetwegen hinterherkippen wer es denn braucht.)

Das musst du die Anhänger fragen ... Die sind der Überzeugung, dass die Prozedur samt anschließender Verdünnung weit unter die Nachweisgrenze wesentlich für die behauptete Wirkung sei. Rainer Z ... 14:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Es ist das Wasser welches die "Information" der Blüten am besten speichern und transportieren kann. Eine Verdünnung ist in dem Sinne nicht nötig, Dr. Bach hat einfach nach längerem experimentieren dieses Verdünnungsverhältnis als Wirksamstes entdeckt. Ursprünglich ist er wochenlang in aller Früh durch die Wälder gerannt und hat den Morgentau auf den Blüten Tropfen für Tropfen eingesammelt um seine Patienten damit (gratis) zu behandeln. Erst danach ist ihm die Idee mit der Sonnenmethode gekommen. Seine hauptsächliche Motivation war die Erschaffung einer billigen Volksmedizin die jeder selbst herstellen kann, ohne großen Aufwand. Ihm war der Gedanke an "reiche Ärzte" verhaßt die auf Kosten des Leides anderer reich werden. Deswegen ist er auch verarmt gestorben, er hat einfach nie Geld verlangt für seine, teilweise spektakulären, Heilungen. Darko

Welche Heilungen? Rainer Z ... 19:01, 26. Mär. 2008 (CET)

Im Buch "Gesammelte Werke" von Dr. Bach kannst du dir viele Fallberichte durchlesen. Hunderte andere Fallberichte wurden dokumentiert und werden heute vom englischen Bachcenter verwaltet. Darko

Sonstige Stimmen

an den Korrektor meines heutigen Beitrags,

ich habe keine Probleme mit Änderungen von Textergänzung - das ist ja auch der Sinn von Wikipedia. Was mich aber nachdenklich macht, ist die in meinen Augen die einseitige Darstellung, ich nenne es jetzt einmal überzeichnet, abwertende Art der Wirkungen von Bachblüten.

Meine Frau ist hier in Österreich - da ist es ein freies Gewerbe - Bachblütenberaterin seit bald 15 Jahren. Und ich selbst habe an mir schon in zahlreichen Situationen eine Verbesserung durch Bachblüten erfahren bzw. Erfolge an Klienten von ihr gesehen.

Ich wollte mit meiner Ergänzung zum Ausdruck bringen, dass es für den, dem es hilft, egal sein kann ob Placebo oder nicht - entscheidend ist eine Besserung / Linderung von Leiden. HEILEN kann man ja mit Bachblüten sowieso nicht oder nur sehr im bescheidenen Rahmen. Aber die unterstützende positive Wirkung der Blüten kommt mir in diesem Beitrag irgendwie zu kurz.

Auch die Herausnahme des Links auf die Seite meiner Frau, wo sie - wie ich meine - sehr treffend die einzelnen Wirkungen der Bachblüten erklärt - ist kein Problem für mich. Es wundert mich halt ein bisschen, dass die sonst sehr objektiv gehaltenen Beiträge hier in Wikipedia in diesem Beitrag, so sehe ich es eben, mehr subjektiv gefärbt sind.

Ich weiß, dass in Deutschland Bachblüten nur in Apotheken erhältlich sind und man nicht ohne Weiters damit praktizieren kann - zum Unterschied hier in Österreich. Was mich ein wenig schmerzt ist der Umstand, dass im Grunde uraltes Wissen - das Wirken von Pflanzen auf den Menschen - in der modernen Zeit entweder ins Eck der Esoterik gerückt wird oder von der Pharmazie vereinnahmt wird.

Wären Bachblüten wirklich völlig wirkungslos - weshalb hat man dann so Angst vor ihnen? Also, nichts für ungut - ich werde hier im Beitrag keine Änderungen mehr vornehmen, wünsche Ihnen alles Gute und verbleibe mit herzlichen Grüßen Peter Krackowizer aus Anif bei Salzburg in Österreich 20. März 06 15:32

Es geht nicht um Angst vor Bach-Blüten. Es geht um sachlich korrekte Informationen. Ihre Ergänzungen waren lediglich Behauptungen, denen bekanntlich kein Wirkungsnachweis gegenübersteht. Ein Placeboeffekt ist für den Behandelten ja gut und schön, tritt aber prinzipell bei allen Behandlungsformen auf. Den Link habe ich gelöscht, weil es sich um eine kommerzielle Seite handelt. Das ist in der Wikipedia nur gestattet, wenn die betreffende Firma selbst Artikelgegenstand ist. Rainer ... 16:46, 20. Mär 2006 (CET)

erl, ab ins Archiv. Cholo Aleman 06:26, 29. Mär. 2008 (CET)

Fazit und Meinungen

Viel Aufregung um fast nichts. Aus meiner Sicht jetzt ein netter, kleiner Artikel mit dem man einigermasen zufrieden sein kann. Fast hätte ich ihn jetzt ins Review gestellt, aber für größere Erweiterungen habe ich zu wenig Zeit. Weitere Meinungen zum Inhalt und Verständlichkeit sind aber weiter sehr erwünscht. Grüße, --Gamma 19:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

erl. Cholo Aleman 06:27, 29. Mär. 2008 (CET)

Kategorie Pseudowissenschaft

Wieder mal abgesehen, dass das Kriterium 2 der Kategorie nicht erfüllt wird, besteht auch kein Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit" beim Hr. Bach. Z.B. aus [7]:Seine Freunde bezeichneten ihn als einen "führenden wissenschaftlichen Forscher" (Weeks 1973:42), doch er selber ermutigte seine Anhänger, die Arbeit frei zu halten und zu befreien von Wissenschaft (Wheeler 1977). Bach (1977b). Damit ist das wesentliche Merkmal aus Pseudowissenschaft nicht erfüllt. Ich habe deshalb diese Kat entfernt: Alternativmedizin und Esoterik reichen.

erl. Cholo Aleman 10:22, 30. Mär. 2008 (CEST)

erl. Cholo Aleman 10:22, 30. Mär. 2008 (CEST)

"Wissenschaftlich unhaltbar" in Einleitung

Hallo Heinz!

Natürlich handelt es sich bei [8] um eine zentrale Aussage über die Bach-Blütentherapie, die in die Einleitung gehört. Dem Leser sollte die Informationen, ob diese Therapie Hand und Fuß hat, schnell geliefert werden. Wenn Du diese Formulierung unenzyklopädisch findest, dann schlage eine andere, inhaltlich korrekte Formulierung vor, statt die bestehende einfach zu löschen. --PeterWashington 22:05, 16. Jun. 2008 (CEST)

voellige quatschformulierung mal wieder. widerspricht naturwissenschaftlichen erkenntnissen, genauso wie das Auferstehung Christi und Nina Hagen tut, das ist aber schlicht banal-trivial. Fossa_?! ^± 14:16, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das weißt Du vielleicht, viele andere Leute hingegen nicht. Schließlich ist die vermeintliche Wissenschaftlichkeit einer der Verkaufstricks. --Mesenchym 14:22, 17. Jun. 2008 (CEST)

Alter Fehler. Wir reagieren hier nicht auf Verkauftricks, sonst müsste der Artikel über Gebrauchtwagen 300k lang sein. So platt mit dem Begriff „Wissenschaftlich“ zu hantieren ist sowieso nicht und wenn man es präziser formuliert, wird der Unsinn, sowas in die Einleitung zu schreiben, hoffentlich jedem deutlich. --Gamma ɣ 14:42, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine Quelle für pseudowissenschaftlich finde ich auch noch. Übrigens: Schreib doch mal einen Artikel, Gamma. --Mesenchym 14:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Habe die einzelnen Punkte der Einleitung geordnet, keineswegs etwas aus der Einleitung entfernt.--Heinz-A.Woerding 15:00, 28. Jun. 2008 (CEST) PS: siehe auch Grüner Käse

Mit dieser Ordnung nähert sich das einem neutralen Artikel an. Danke auch für den Hinweis auf den lesenswerten "grünen Käse". Hoffentlich nehmen das einige der "Mitarbeiter" zur Kenntnis, die hier öfter mal versuchen, den Artikel mit ihrem POV zu vandalieren. -- Wasabi 19:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

Die Umstellung halte ich für ok, da es weiterhin in der Einleitung steht, Wasabis süffisanten Kommentar hier für überflüssig. Rainer Z ... 20:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

Da hast du vermutlich etwas mißverstanden. Bei den letzten Edits ging es lediglich darum, daß wiederholt versucht wurde, entgegen dem Stand der Diskussion die betreffende Anmerkung vandalismusartig bereits in den ersten Satz zu drücken. Heinz-A.Woerding hat das wiederum ans Ende der Einleitung verlegt, was ich als Verbesserung des Artikels ansehe. Ob der Satz überhaupt in die Einleitung gehört, ist hingegen ein anderes Thema, zu dem du eine Diskussion dort findest.

Mein Hinweis auf den grünen Käse ist keinesfalls süffisant gemeint - schade, daß es bei dir so ankommt. Wer wirkliches Interesse an der Erstellung einer (neutralen) Enzykopädie hat, kann bei der Lektüre kaum Schaden nehmen. Er ermöglicht u.a. ein besseres Verständnis dafür, wie man zu kniffligen Themen neutrale Artikel erarbeiten kann, anstatt sich (wie hier leider öfter zu sehen) sich in Wissenschaftelei und POV-Drückerei zu ergehen. -- Wasabi 21:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne den „grünen Käse“ und auch die Diskussionen hier und zu verwandten Themen zu Genüge. Rainer Z ... 23:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

Allerdings betrachte ich die Editierung des Einleitungssatzes, also das sogenannte Sortieren, als ziemliche Frechheit. Hier soll die mehr als angebrachte Skepsis und vernunftorientierte Sichtweise möglichst weit nach hinten verschoben werden. Ein Schelm, wer Böses denkt, was? Gerade die Bachblüten sind ein mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig willkürliches und wirkungsloses Verfahren. Diese entscheidende Information darf nicht nachgeschoben werden, sie muß dem Leser so früh wie möglich verkündet werden. Selbstverständlich dürfen esoterische Verfahren in der Wikipedia ausführlich dargestellt werden, denn das Hauptargument dafür lautet, daß es Leser interessieren könnte (ganz gleich aus welchen Gründen) und wir grundsätzlich genügend Platz haben. Das heißt aber eben nicht, daß esoterische Verfahren nicht als solche klar gekennzeichnet werden sollten, um dem Leser deutlich zu zeigen, welchen Anspruch an Realität das Gesagte wirklich hat. --Kajjo 20:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Da sind wir uns völlig einig. Ich habe aber keine Probleme damit, wenn in der Einleitung erst knapp die Lehre dargestellt wird und dann die wissenschaftliche Erwiderung. Rainer Z ... 00:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

Goldner

Hier soll ich eine unbelegte Stelle nicht loeschen (unbelegt, da Goldner nicht WP:Q entspricht, und dann soll nichtmal der Quellenbaustein erlaubt sein? Fossa_?! ^± 14:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollte Goldner nicht WP:Q entsprechen? Weil er eine Meinung vertritt, die denen der von dir verfolgten Skeptiker ähnelt, stimmts? Er mag polemisch sein, dafür wird er kritisiert, aber das macht seine Aussagen und Argumente nicht falsch und seine Texte nicht nicht-zitierfähig. Also such Dir bitte eine andere Trollwiese. -- Nina 14:32, 1. Jul. 2008 (CEST)

Noe, weil er Pamphlete schreibt, die im wiss. Fachdiskurs nicht rezipiert werden, insbesondere die "Psychoszene" widerspricht sogar explizit dem psychologischen und soziologischen Fachdiskurs. Fossa_?! ^± 14:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es geht ja wohl nicht um Psychologie und Soziologie, sondern um BWL und Schleichwerbung. esotera 9/1995 kann ich noch als Quelle angeben, dass die Schreinemakers-Sendungen den Umsatz sehr gefördert haben. --Pjacobi 14:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die esotera ist ja wohl keine serioese Quelle? Es mag ja sogar stimmen, dass Schreinemakers in Deutschland zur Popularitaet gefoerdert hat, aber weder Goldner noch esotera sind glaubwuerdige Quellen dafuer. Fossa_?! ^± 14:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

PS: In diesem Artikel konnte man das ja relativ elegant erledigen, indem man die Zahlen zu Goldner attributiert. Fossa_?! ^± 14:43, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es steht z.B. auch im Vorwort von ISBN 3935964986 oder in dieser SpOn-Meldung. Zustimmen möchte ich Fossa nur insoweit, dass Goldner hier als Universal-Experte benutzt wird und immer wieder als zentraler Beleg für Aussagen auftaucht.

Ansonsten fällt die esotera hier ja fast unter unreliable sources in articles about themselves

--Pjacobi 14:43, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es hat jedenfalls wenig Sinn, das Thema durch Artikel-Edits mit der Tendenz zum Editwar zu diskutieren oder einen bequellten Absatz mit dem Quelle-Baustein zu verzieren (egal wie man die Quelle einschätzt). Es ist hier üblich – auch wenn einigen das nicht passt – solche Fragen sachlich auf der Diskussionsseite zu klären. Es ist auch hilfreich, nicht Prinzipien zu reiten, sondern sich zu fragen, ob Artikelaussagen wirklich zweifelhaft sind und daran seine Ansprüche an Quellen anzupassen. Was nicht heißt, dass es nicht wünschenswert wäre, für den Schreinemakers-Effekt eine solidere Quelle aufzutreiben. Rainer Z ... 17:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Auch als langfristiger Pfleger dieses Artikels und überzeugter Naturwissenschaftler muß ich klar dazu Stellung beziehen, daß hier keine "Quellenbausteine" oder ähnliches hineingehören. Wir sollten nur an Aussagen zweifeln, die wirklich zweifelhaft sind. Es würde kaum einen Wikipedia-Artikel geben, wenn Alltagswissen, gesunder Menschenverstand und sogar jede Form von duchschnittlichem Fachwissen satzweise belegt werden müßte. Das ist unhaltbar und auch unsinnig.

Der Artikel stellt in ausreichendem Maße dar, daß die Bach-Blütentherapie aus naturwissenschaftlicher Sicht kompletter Unfug ist. Das muß reichen. Solange die Inhalte nicht wirklich strittig sind, sollten wir uns hier das Leben nicht unnötig gegenseitig schwer machen. -- Hey, es ist unsere Freizeit und sollte Spaß machen, oder? -- Laßt uns konstruktiv sein. Bitte! --Kajjo 21:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

Im Ganzen stimme ich Dir gerne zu. Aber wenn der Boulevard-Kram von Goldner bis Schreinemakers wirklich derat unverzichtbar für den Artikel ist, sollte das auch sauber belegt sein. Ich halte den Abschnitt aber auch jenseits der Quellenkritik für eher unwichtig. Es lassen sich bestimmt andere, besser belegte Informationen (gerne auch näher zum eigentlichen Artikelgegenstand oder aus der neueren Geschichte) finden, mit denen dem Leser mehr gedient ist, als mit dieser etwas halbseidenen und schon angejahrten Episode. -- Wasabi 00:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bitte dabei nicht vergessen, welche Quellen für welche Aussagen herangezogen werden: Goldner _ist_ für diese Aussage eine völlig akzeptable Quelle. Es soll ja schließlich nicht sowas wichtiges wie die Wirksamkeit oder ähnliches mit einem Goldner-Zizat belegt werden. Auch die Erwähnung seines Namens ist totaler Unfug: Der Leser wird sich nur verwirrt fragen, wer das denn ist, und warum es an dieser Stelle so wichtig ist, seinen Namen zu erfahren. Ich nehme das daher wieder raus.

Die Aussage an sich ich halte ich für extrem wichtig für den Artikel, weil dadurch der Boom zumindest teilweise erklärt wird. -- Nina 08:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Wasabi, @Nina: Also aus meiner Sicht ist der "Boulevard-Kram" natürlich nicht unverzichtbar. Allerdings schließe ich mich Nina an, daß die Information, daß eine Schreinemakers-Sendung den erneuten Boom ausgelöst hat, zumindest eine interessante Nebensächlichkeit ist -- auch aus den Augen der Kritiker. Der Name Goldner ist aber völlig überflüssig und eher verwirrend, daher finde ich Ninas Vorschlag sehr gut. --Kajjo 10:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

Tabelle

Hallo Diskussionsseite, ich meine es ist schon hinlänglich in den Kommentaren genannt, wieso die Tabelle bleibt. Ich wende mich an Dich, weil Nina mich an Dich verwiesen hat.
Die Sinnlosigkeit der Tabelle wurde nicht begründet, ich hoffe, Du kannst mich verstehen. Die in der Tabelle enthaltenen Interwiki-links sind zweifelfrei sinnvoll. Diese zu entfernen halte ich für Vandalismus. Hab aber heute schöneres vor, als Nina auf der Vandalismusseite anzuschwärzen. Ach meine liebe Diskussionsseite, es wäre so schön, wenn Du etwas für mich tun könntest! In dem Sinne: allseits einen schönen Samstag!
PS: Gegen Dummheit ist sowieso kein Kraut gewachsen, oder gibts da Bachblüten? Weißt Du was darüber?--Heinz-A.Woerding 13:21, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wo um himmels Willen siehst du denn in der Tabelle Interwikilinks? Mit solchen Unsinnsbegründungen gewinnst Du hier keine Argumentation. -- Nina 14:19, 28. Jun. 2008 (CEST)

Um Links zu setzen brauchst Du keine Tabelle. Solcher Unsinn wie die zugeordneten "Gemütszustände" haben in der Wikipedia nichts verloren. -- Nina 15:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich etwas anders. Wenn man schon einzelne Präparate auflistet, dann auch mit den zugehörigen „Gemütszuständen“. Ich halte das bekanntlich auch für Unsinn, aber den darf man doch darstellen. Rainer Z ... 18:32, 28. Jun. 2008 (CEST)

Dann sieht das irgendwann so ähnlich aus: [9]. Vor einer kleinen Weile warst Du auch noch dagegen, diese Liste überhaupt zu führen. -- Nina 19:07, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich brauche die nicht, das stimmt. Aber wenn, dann auch mit Indikation. Wie wäre es mit einer Handvoll Beispielen und dann den Deckel drauf? Rainer Z ... 19:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Einverstanden. Welche nehmen wir? Die am weitesten verbreiteten? -- Nina 18:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Aha, ihr braucht das nicht - ergo sollen ein paar Beispiele genügen. Welch ein Unfug. Wir haben hier kein Platzproblem und es ist sicherlich auch nicht Konsens, durch eine Auswahl (nach welchen Kriterien genau bitte?) ein Qualitätsproblem zu schaffen und dem interessierten Leser (das sind die Typen, für die wir hier schreiben) statt einer vollständigen tabellarischen Übersicht lediglich einen Auszug anzubieten. Das klassische System von Herrn Bach, um das es hier im Artikel geht, umfasst 38 Blüten, plus Rescue - keine mehr, keine weniger. Euer Vorschlag mag für eine Taschenbuchausgabe in Frage kommen, für eine seriöse Web-Enzyklopädie ist er völlig fehl am Platz. -- Wasabi 19:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man den Artikel wirklich gut machen möchte (den WP-Leser alle Informationen zur Verfügung stellen), dann müßte aus meiner Sicht die Tabelle bleiben, die Spalte Gemütszustand durch die Spalten IST-Zustand und SOLL-Zustand ersetzt werden. Außerdem sollte die Tabelle evtl. sortierbar (class="sortable") gemacht werden. Die Vergangenheit zeigte aber, das der Artikel so gehalten wird, wie es bestimmte Personen für richtig halten (in anderen Sprachen geht es aber!). (-- Ar291 19:18, 29. Jun. 2008 (CEST))

Also jetzt meine Meinung als langfristiger "Pfleger" dieses Artikels: Die Tabelle ist aus meiner Sicht nicht unbedingt notwendig, aber auch nicht völlig überflüssig insoweit als daß die Substanzen durchaus aufgezählt werden sollten. Die Links schaden meines Erachtens nicht. Die Verbesserung der Tabelle zu "sortable" wäre wünschenswert, die von Ar291 vorgeschlagenen Änderungen können natürlich gerne durchgeführt werden. Hier soll auf keinen Fall der Eindruck entstehen, daß dieser Artikel vor Verbesserungen "beschützt" werde -- das ist nicht der Fall. Alle sollten jederzeit das Ziel verfolgen, den Artikel inhaltlich zu verbessern. Umfang schadet nicht, sofern der Inhalt nicht strittig ist. --Kajjo 20:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Benutzerbeitrag wurde teilweise verschoben. Begründung: Umsortierung zu Herstellung von Ordnung.--Heinz-A.Woerding 23:31, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das ist immer so eine Sache. Eine Liste mit 38 Posten, deren Erweiterung nicht zu erwarten ist, ist natürlich kein Beinbruch. Um das Prinzip der Bach-Blütentherapie darzustellen und seine Abwegigkeit (die wohl unbestreitbar ist), ist sie aber unnötig. Soll man der Darstellung so einer Fantasie in der Wikipedia diesen Raum geben? Rainer Z ... 00:25, 30. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkung zu "Soll man der Darstellung so einer Fantasie in der Wikipedia diesen Raum geben?": Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein Verfahren mit der man nicht mehr mit der Materie arbeitet. Die Information / Energie dient hier als Heilimpuls. Das ganze Verfahren ist wissenschaftlich nicht bewiesen, wie auch Gott, Seele, Astrologie usw. nicht wissenschaftlich bewiesen ist (aber trotzdem in WP ausführlich erklärt wird). Somit kann dieses durchaus weit verbreitete und beliebte Verfahren genauso, wie andere, nicht wissenschaftlich bewiesene Sachverhalte, dargestellt werden. Übrigens: Es soll auch Menschen geben, die gute Erfahrungen mit dieser Behandlungsmethode gemacht haben. (-- Ar291 18:43, 30. Jun. 2008 (CEST))

Es gibt da einen kleine Unterschied: Gott oder die Seele kann man nicht in Flaschen füllen und einnehmen. Die Bach-Blütentherapie behauptet aber etwas vergleichbares. Das soll ja auch dargestellt werden. De Frage ist nur, inwieweit die Auflistung der diversen Varianten erkenntnisfördernd ist. Ich habe mich da übrigens noch gar nicht festgelegt. Die Sache ist ja recht überschaubar. Rainer Z ... 18:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das Klickibunti wieder entfernt, war ja wohl nicht ernst gemeint, da kann man den Leser ja gleich erschlagen. Das Prinzip sollte anhand einiger Beispiele dargestellt werden, mehr ist nicht notwendig und eher ein Fall für wikibooks. --Mesenchym 02:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Tabelle wurde bereits mehrfach revertiert. Bitte beteilige Dich an der Diskussion und finde mit allen Teilnehmern zusammen eine Lösung. Bis dahin bleibt die Tabelle so wie sie ist. D.h.: natürlich kannst Du sie verbessern, das steht Dir frei.--Heinz-A.Woerding 11:10, 3. Jul. 2008 (CEST)

Leute! Nun geilt Euch bitte nicht alle an dieser Tabelle auf. Sie zeigt Interessierten doch gut die Absurdität des Konzeptes. Lassen wir sie einfach drin, auch wenn es inhaltlich verzichtbar wäre. Ich habe auch als Gegner von solch unsinnigen Theorien kein Problem damit, die Inhalte darzustellen. --Kajjo 14:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Allerdings möchte ich doch darum bitten, daß zumindest das Sprachniveau der Tabelle vom Verfasser deutlich verbessert wird: a) Bitte nicht Adjektive und Substantive mischen, sondern am besten einheitlich Substantive verwenden (also z.B. statt "reizbar" eher "Reizbarkeit" schreiben). -- b) Bitte wo immer möglich auf ein prägnantes Substantiv beschränken und auf "Ausschmücken" verzichten, also kein "vage Ängste" sondern einfach "Angst" oder "Angstzustände". -- c) Das Substantiv "Unlernfähigkeit" existiert nicht. Wie wäre es mit "mangelnde Lernfähigkeit", wenn das gemeint ist? -- d) So wie die Tabelle jetzt ist, sieht sie wirklich dilettantisch aus und muß dringend überarbeitet werden. -- e) Gibt es einen Link auf die englischen Originalbezeichnungen, so daß das jemnd besser übersetzen könnte? --Kajjo 14:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nein, eine Enzyklopädie soll dem Leser Wissen anbieten, nicht ihn mit Information erschlagen. „Sie zeigt Interessierten doch gut die Absurdität des Konzeptes.“ Auch das ist kein Grund für die Tabelle, schon gar nicht in dieser Form. Wo sind übrigens reputable Quellen für die in der Tabelle gemachten Angaben? --Mesenchym 15:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Naja, wir kämpfen ja eigentlich auf der gleichen Seite, Mesenchym. Du hast recht, daß diese Informationen nicht nötig sind. Andererseits hat Wikipedia eben die Möglichkeit, mehr zu bieten als gewöhnliche Enzyklopädien, da wir kein Platzproblem haben. Ich halte die beiden neuen Spalten der Tabelle auch für redundant, d.h. maximal eine der beiden würde genügen und das auch nur mit jeweils einem Substantiv -- das wäre doch vielleicht ein Kompromiß, oder? -- Quellen für die zugeordneten Einsatzgebiete lassen sich in den Links des Artikels leicht finden; willkürlich und von Bach ausgedacht sind sie aber natürlich so oder so. --Kajjo 16:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Kajjo: danke dafür, daß Du eine vermittelnde Position einnimmst. Ein Kompromiß wäre es meines Erachtens eher, die Tabelle auf 3-5 Blüten zu kürzen. Meinetwegen können dann auch Ist- und Soll-Zustand erwähnt werden. Die angegebenen Links sind strenggenommen keine reputablen Quellen. Ich habe Fachliteratur (Ernst, Leitfaden Naturheilkunde) da und kann mal nachschauen, ob sich dort was findet. Was hältst Du davon? --Mesenchym 17:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

1) Richtig, die Quellen sind keine reputablen Quellen, aber sie zeigen auf Seiten, die die Bachblütentherapie wirklich ernst nehmen und, zumindest soweit ich das beurteilen kann, den von Bach eingeführten Theorien entsprechen. Insofern sind sie, so meine ich, ausreichend reputabel, um die Blüten-Namen entnehmen zu können. -- 2) Mit Naturheilkunde haben Bachblüten überhaupt nichts zu tun, da die Essenzen ja aufgrund der Verdünnung gar keine Substanzen mehr enthalten. Bachblüten sind reine esoterische Placebos. Trotzdem, vielleicht findest Du in Deiner Literatur ja Informationen, die diesen Artikel aufwerten. Gerne! (Als Naturheilkunde bezeichne ich nur Verfahren, die natürliche, meist pflanzliche Stoffe nutzen, also z.B. Gincko-Extrakt, Kamille, ätherische Öle etc.) -- 3) Ich finde, es sollten alle 38 Blüten im Artikel erwähnt werden. Ob nun jeder Blüte ein Zustands-Substantiv zugeordnet wird oder nicht, ist mir ziemlich egal. Meinetwegen ja, notwendig ist es nicht. Exemplarisch würden sicherlich 3-5 Fälle reichen, da hast Du recht. Aber wäre es wirklich so schlimm, wenn diese Tabelle enthalten wäre? --Kajjo 17:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zu 1) Nein, das macht sie nicht reputabel. Reputabel sind Quellen aus dem Wissenschaftsdiskurs. Zu 2) Ich weiß, wie Naturheilkunde definiert wird. So heißt das Lehrbuch. Und ja: es sind dort die Bachblüten verzeichnet. Das Quellenproblem ist also gelöst. Zu 3) Nochmal: Eine Enzyklopädie soll dem Leser Wissen vermitteln. Sie soll ihn nicht mit Information überschütten. Diese Tabelle ist ein Monstrum an unnötiger Information. Wissen würde durch ein exemplarisches Aufzeigen des Prinzips dieser Ideologie vermittelt werden. Was ist jetzt genau genommen das Argument für die Tabelle? Wir haben genug Platz? Nein, sorry, das wiegt nicht schwer genug. --Mesenchym 18:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Also entweder ein paar Blüten erwähnen + vielleicht noch die Rescue-Mischung in einer Tabelle mit Gemütszuständen, oder die ganze Liste in der einfachen Form + Erwähnung von einem oder zwei Gemütszuständen beispielhaft im Text. Dann bekommt der Leser einen Eindruck, ohne dass wir zu viele Details unkritisch wiedergeben. Ich wäre eher für die zweite Variante. -- Nina 18:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: die Herausnahme der Tabelle ohne Einigung hier ist Vandalismus. Erneuter Rev führt zu VM.

Ich bin übrigens eher für die zweite Variante (also Tabelle wie ca 28.6.) und ggf eine zweite Tabelle die aber nach Gemütszuständen sortiert ist, ggf geht das vielleicht auch als Text. Da müßte sich die Kenner der Materie mal äußern.--Heinz-A.Woerding 20:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kann das bitte diskutiert und entschieden werden, ohne das täglich die Tabelle rein- und rausgeschmissen wird? Danke. Rainer Z ... 20:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Äh ja. Zuerst hatten wir gar keine Tabelle. Dann hatten wir eine unvollständige Tabelle. Und jetzt haben wir ein völlig unbelegtes Monstrum. Und auf dieser Basis soll diskutiert werden? Ich habe noch kein richtiges Argument für die Quelle gehört (die bisherigen Argumente waren: „finde ich gut“, „jemand hat sich die Mühe gemacht“, „wir haben doch Platz“). Auf meine Argumente (Wissen statt Information, exemplarisches Aufzeigen des Prinzips reicht vollkommen aus, und ein weiteres: das ist Leserverarschung) ist noch niemand eingegangen. Ich bin bereit, auf der Basis von Fachliteratur einen ordentlichen Vorschlag zu machen. Aber nur, wenn von vornherein diese Diskussion nicht in sowas ausartet. Gruß, --Mesenchym 21:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Tabelle scheint jetzt vom "Fachautor" fertiggestellt zu sein, sodass wir klar sehen, was der sich darunter vorstellt und wir können darüber reden. Mindestens zweispaltig bleibt sie sowieso, jedenfalls habe ich hier noch keine wirklichen Argumente dagegen vorgefunden. Wenn ich ehrlich bin, gefällt sie mir so wie sie jetzt ist auch nicht, aber das ist doch kein Grund, sie ganz rauszuwerfen. Was meinst Du läuft in dem ab, dessen Tabelle Du einfach rauswirfst? Langfristig ist es doch am besten, Du lenkst die Leute, deren Herz am Artikel hängt, anstatt sie tgl zu frustrieren. Was meinst Du passiert Schlimmes auf der Welt, wenn diese Tabelle hier 2 Wochen steht? Wenn wir ehrlich sind: nichts. Dafür gewinnst Du aber die Möglichkeit, Dich mit den "Fachautoren" zu einigen und weiterhin gemeinsam friedlich am Artikel weiterzuarbeiten.--Heinz-A.Woerding 21:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ein „Fachautor“, der keine reputablen Quellen kennt, klar. Dein nächstes Argument: Wenn jemand sich genug Mühe gibt, dann ist es egal, ob der Text paßt oder nicht paßt? Was für ein Argument! Das meinst Du nicht ernst oder? Gehst Du auch mal auf meine Argumente ein? Ein weiteres Argument kann ich nicht entdecken? --Mesenchym 21:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du hast Dich hier zwischen die Beiträge "ergossen" nur mal nebenbei bemerkt. Kann es sein, dass sich dein Beitrag gereizt anhört? Warte bitte, bis alle sich zu der Tabelle und zum weiteren Vorgehen geäußert haben, dann werden wir eine Lösung finden.Heinz-A.Woerding 21:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kann es sein, daß da noch immer kein Argument aufgetaucht ist? --Mesenchym 22:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ist es so schwer zu begreifen, dass man bei strittigen Fragen nicht hin- und her editieren sollte, sondern einfach beim Auftauchen der Frage den Artikel nicht mehr anfasst und stattdessen die Diskussion sucht? In diesem minder schweren Fall sollte sich eigentlich leicht eine Lösung finden lassen. Rainer Z ... 21:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nein Rainer, sorry, aber ich habe echt die Schnauze voll von den Fachfremden und Diskutierern, die im Bereich der Alternativmedizin unterwegs sind und gute Autoren zum Abgang oder Rückzug bringen ([10], [11]). Leute, die für die Artikel selbst noch nie mehr als 10 Sätze selber beigesteuert haben, aber mit Dauerdiskussionen und edit-wars andere Autoren abhalten. Ne, für solche Diskussionen habe ich keine Zeit. --Mesenchym 21:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sollen wir jetzt einen CU machen lassen od arbeiten wir einfach weiter?--Heinz-A.Woerding 22:04, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mesenchym, ich habe nur darauf hingewiesen, dass es nicht so furchtbar sinnvoll ist, ständig rumzurevertieren. Das müllt nur die Versionsgeschichte zu und schafft böses Blut. Rainer Z ... 22:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Klar. Habe halt meine Erfahrungen gemacht. Wirst gleich sehen, wie sinnvoll solche Diskussionen verlaufen. --Mesenchym 22:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Heinz A: Argument? --Mesenchym 22:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

1 - Selbstverständlich ist ein Edit-War nie hilfreich. So auch hier nicht. Es kann aber nicht sein, daß das Entfernen der Tabelle als Vandalismus bezeichnet wird und das Hineinsetzen dieser dilettantischen Tabelle als das gute Werk gilt. Wer hier vandaliert, ist einfach nur eine Frage der Sichtweise. -- Man hätte auch vor dem Einfügen dieser Riesentabelle diskutieren können, oder? Warum sollte der Artikel nicht erst einmal mit der kleinen Tabelle als gesichtete Version online sein und wir einigen uns hier auf eine Fassung der erweiterten Tabelle, bevor wieder editiert wird? Es ist üblich in Fällen von Editwars, eine neutrale Vorversion als Standard zu wählen. -- WÄRE DAS EIN KOMPROMISS? --Kajjo 09:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

2 - Die derzeitige Fassung der Tabelle ist wirklich inakzeptabel und höchst dilettantisch. Das kann so einfach schon aus Qualitätsgründen wirklich nicht bleiben! Ich werde daher die mehrere Wochen bis Monate unbestrittenene zweispaltige Tabelle in Kürze wieder aktivieren und hoffe auf Einsicht beider Parteien. -- Beachtet, daß ich bereits seit etwa zwei Jahren diesen Artikel immer wieder versuche zu pflegen und wir bisher immer Fassungen hatten, die keinen Anlaß zu Editwars gaben. Nach erschöpfender Diskussion werden wir die Tabelle so ändern, wie die Diskussion ergeben hat. OK? --Kajjo 09:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

3 - @Mesenchym: Ich kann Deinen Standpunkt gut nachvollziehen, finde aber Deine Unterscheidung zwischen Wissen und Information in diesem Falle etwas hergeholt. Für mich ist die Frage entscheidend, ob es einen potentiellen Leser gibt, der diesen Artikel besucht, um zu erfahren, welche Pflanzen als Bachblüten verwendet werden und wogegen die angeblich wirken sollen. Ich denke, daß es solche Leser gibt. Ich denke auch, daß genau diese Information zum Konzept der Bachblüten dazugehört, egal wie unsinnig der Ansatz aus vernunftorientierter Sicht erscheinen mag. --Kajjo 09:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

4 - Mein Vorschlag: a) Erweitern wir die zweispaltige Tabelle um eine dritte Spalte mit genau einem aussagekräftigen Substantitiv gegen welchen Zustand die Bachblüte wirken soll. -- b) Falls sich damit keine Einigung erzielen läßt, wäre ich für die Beibehaltung der bisherigen, unstrittigen zweispaltigen Tabelle und entsprechend Ninas Vorschlag für das Einfügen eines Satzes mit drei Beispielen für Wirkungsgebiete unterhalb der Tabelle. --Kajjo 09:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Aktuelle Tabelle als Kompromiß: Ich habe mich jetzt für die dreispaltige Version mit nur einigen Beispielen als vorläufigen Kompromiß entschieden. -- Begründung: Die Riesentabelle ist so umstritten, daß sie nicht als neutrale Zwischenlösung taugt und die einfache Liste ist der Gegenseite zu einfach. Damit sollte die jetzige Lösung ein tolerabler Mittelweg sein, bis die Diskussion ein Ergebnis ergibt. -- Beachtet bitte alle, daß die Riesentabelle, selbst wenn sie letztlich gewünschzt wird, in DIESER Form qualitativ inakzeptabel ist und dringender Bearbeitung bedarf. -- @Woerding: Bitte akzeptiere diesen Kompromiß vorläufig! Danke! --Kajjo 09:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zu Deinem 3. Punkt: Nein, sehe ich anders. In keiner seriösen Enzyklopädie findest Du eine komplette Liste der Bachblüten mit ihren angeblichen Wirkungen. Der Grund ist nicht Platzmangel, sondern Seriösität. Wir haben uns auch nicht nach den Wünschen bestimmter Benutzergruppen zu richten (dann könnten wir auch Spoilerwarnungen in Filmartikel und Kochrezepte im kulinarischen Bereich aufnehmen), sondern müssen uns an der Fachliteratur orientieren. Bei Ernst findest Du aber keine Tabelle der einzelnen Bachblüten mit ihren angeblichen Wirkungen, weil es schlicht und einfach unnötig ist, wenn man das Prinzip anhand von einigen Beispielen aufgezeigt hat. Wiederzugeben, daß die Fachliteratur die Bachblütentherapie als Placebotherabie und Pseudowissenschaft einordnet und gleichzeitig eine Tabelle zu erstellen, in der tatsächlich die Wirkung von „Wasser aus heilkräftigen Quellen“ referiert wird, ist Leserverarschung. Genauso ist es Leserveraschung, wenn man unreflektiert in den Text „Lichtwesen“ reinschreibt und das tatsächlich auf Engel weiterleitet. Mein Kompromißvorschlag: eine zweispaltige Tabelle mit 3-5 Blüten, mehr nicht. --Mesenchym 13:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nun, Mesenchym, da haben wir dann einfach andere Meinungen zum Thema. Damit müssen wir wohl leben. Wenn man Deinem Argument folgte, so müßten quasi auch alle Artikel über Religion auf nötigste gekürzt werden. Oder warum ist das akzeptierter? Ich sehe einfach keinen Schaden durch die Tabelle (Qualität vorausgesetzt). --Kajjo 14:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lichtwesen: Ja, Mesenchym, da stimme ich Dir nun wieder völlig zu. Ich wollte nicht gleich einen zweiten Streit hier beginnen, aber meines Erachtens sollte der gesamte Absatz über "neue Essenzen" entweder gestrichen oder ganz stark enzyklopädisch überarbeitet werden. Das ist überwiegend verbale Diarrhoe derzeit. Wenn Du Mut hast, fange an damit. An mir soll es nicht scheitern. -- An die Befürworter: Sind die sogenannten "neuen Essenzen" wirklich typisch für die Bachblüten? In deutschen Apotheken sieht man höchstens Reklamen für die ersten 38., wenn man im Internet recherchiert. --Kajjo 14:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Allgemeine Anmerkung: Ich gebe Kajjo recht, dass das Sprachniveau der Tabelle verbesserungswürdig ist (was aber relativ schnell positiv verändert werden könnte). Ich (Autor) hatte leider paar Probleme (z.B. PC), so dass ich die Tabelle gespeichert habe. Denn die alte Tabelle, wie sie jetzt ist, ist auch sehr bescheiden. Es wird vielfach falsch verlinkt (oder gar nicht), es fehlen Inhalte, es gibt einen Fehler (Red Chesnud hat E. Bach nie so beschrieben, Q: Edward Bach und Jens-Erik R. Petersen: Heile dich selbst mit den Bach- Blüten) und so weiter. Die ausführlichere Bach-Blüten-Tabelle ist aber aus meiner Sicht hier definitiv richtig. Übrigens auch im Lexikon "Willibald Pschyrembel: Pschyrembel Naturheilkunde und alternative Heilverfahren. 3. Auflage. Berlin, New York: de Gruyter, 2006, ISBN 3-11-018524-5" gibt es auf Seite 40 bis 42 eine ähnliche ausführliche Bach-Blüten-Tabelle (es fehlt aber, so was, wie die Spalte SOLL-Zustand (die finde ich aber trotzdem richtig!)) (-- Ar291 17:43, 4. Jul. 2008 (CEST))

Die Verbesserungen, die innerhalb der ersten beiden Spalten noch erarbeitet wurden und jetzt rausgelöscht sind sollte wiederhergestellt werden. Traust Du Dir das zu, mit wenig Aufwand die letzte 4spaltige Version auf 2 zu reduzieren, dann haben wir wenigestens diebezgl das gegewärtige Optimum.--Heinz-A.Woerding 17:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Heinz, nun bleibe doch bitte sachlich und kompromißbereit. Ich versuche hier alles, damit der Frieden wiederhergestelt wird. Es wurden keine "Verbesserungen rausgelöscht", sondern es wurde einfach vorläufig als Kompromiß die reduzierte Tabelle wieder eingesetzt (ohne den restlichen Artikel zu verändern!). Die alten Tabellendaten sind ja leicht verfügbar. Natürlich dürft Ihr gerne die jetzige Tabelle verbessern, wenn es Euch denn so dringend am Herzen liegt. -- Ach ja, ich denke, die 4-spaltige Tabelle ist vom Tisch, denn man kann sich doch das entsprechende Gegenteil immer leicht selbst vorstellen, oder? Was genau spräche für vier statt drei Spalten? --Kajjo 17:59, 4. Jul. 2008 (CEST)

Heinz, nun bleibe doch bitte sachlich und kompromißbereit.: wo bin ich das nicht? Ich habe lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt, wie die beste derzeit verfügbare zweispaltige Version hergestellt werden kann. Gg zweispaltig spricht ja wohl garnichts. Wieviel Spalten es mal werden, das sehen wir später. Ein Kompromiss für n>2 zeichnet sich eher nicht ab. Wie ich mir das vorstehe steht sowieso weiter oben. Ich will mich in den Artikel nicht zu sehr reinhängen. Ich habe meinen Beitrag geleistet, sprich die Tabelle ist drin.--Heinz-A.Woerding 23:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

OK, sorry und nichts für ungut. Dann sind wir uns ja erst einmal einig geworden. Schön. --Kajjo 17:46, 5. Jul. 2008 (CEST)

Es bestehen inhaltliche Argumente gegen die Tabelle, daher ist es wenig sinnvoll, hier rumzufeilschen. Kajjos Gegenargument war: „Wenn man Deinem Argument folgte, so müßten quasi auch alle Artikel über Religion auf nötigste gekürzt werden. Oder warum ist das akzeptierter? Ich sehe einfach keinen Schaden durch die Tabelle (Qualität vorausgesetzt).“ Nein, es geht nicht darum, ob „Schaden“ oder ähnliches ausgelöst wird, sondern darum, durch die Gestaltung des Artikels (und die Wiedergabe aller Bachblüten) nicht implizit den Aussagen der Fachwissenschaft zu widersprechen. Was im Bereich der Religion los ist, ist hier irrelevant, das Argument zieht nicht. Weitere Argumente? --Mesenchym 19:29, 5. Jul. 2008 (CEST)

@Mesenchym: Nun, ich möchte natürlich erreichen, daß der "unbefleckte Leser" mühelos erkennt, daß die Bachblütentherapie objektiv Quatsch ist. Wenn Du Gestaltungshinweise hast, z.b. zur Anordnung oder Wortwahl, dann wäre das toll. -- Ich sehe aber prinzipiell die Aufzählung der Bachblüten genauso neutral wie die Aufzählung von beispielsweise Tierkreiszeichen unter Astrologie. -- Außerdem finde ich, daß die Mitarbeit an Wiki halt viele Kompromisse erfordert und das derzeitige Layout der Tabelle im Vergleich zur vierspaltigen doch ein wirklich ziemlich guter Kompromiß ist, oder? --Kajjo 19:46, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde gerne am Artikel arbeiten und noch einige interessante Dinge einbringen, aber erst, wenn diese leidige Tabellengeschichte geklärt ist. Ich habe nichts gegen Kompromisse, ich lehne auch die Tabelle nicht komplett ab. Was ich ablehne, ist die Wiedergabe aller 38 Bachblüten, das muß nicht sein, da es so implizit die inhaltlichen Angaben konterkariert. Ich plädiere für eine kleine Tabelle mit 3-5 Blüten. Was hältst Du davon? --Mesenchym 19:54, 5. Jul. 2008 (CEST)

Also ich kann ohne Tabelle leben, sie ist bloß ein Kompromiß, der Frieden bringen könnte..? -- Der Text erwähnt ja bereits mehrere Beispiele, die ausreichend wären. Man könnte die Tabelle wieder in eine Fließtextliste umwandeln, so daß zumindest die Information über die Blüten erhalten bliebe, aber nicht so dominant wirkt. --Kajjo 20:11, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe noch kein überzeugendes Argument von den Leuten gehört, die diese Tabelle haben wollen, aber mehrere Argumente gegen sie vorgebracht. Wenn ich dann noch solche edits sehe, weiß ich genau, daß es hier nur um Zeitverschwendung geht. Zu Deinem Vorschlag: ack, die Nennung der Blüten in Fließtextform statt Tabelle (und vielleicht 10-15 Stück statt alle 38) wäre vollkommen in Ordnung. --Mesenchym 20:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

So, keine Argumente mehr? Dann setze ich später mein Vorhaben um. --Mesenchym 14:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Tabelle bleibt. Zweispaltig sowieso. Und mit allen Blüten. Ob sie mehr Spalten haben wird habe zum Glück nicht ich zu entscheiden. Für die zweispaltige Tabelle sind ausreichend Argumente genannt. Gg die Nennung aller "Blüten" wurden keine Argumente vorgetragen. Die Verlinkung der botanischen Namen ist sowieso sinnvoll, am übersichtlichsten sicher in Form einer Tabelle.--Heinz-A.Woerding 14:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die letzte Arbeit an der Tabelle war leider unnötig, denn wir sollten von dem letzten Stand ausgehen und darauf aufbauen. Wer macht´s?--Heinz-A.Woerding 16:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was genau möchtest Du denn an der aktuellen Version jetzt noch ändern? Wir haben ZWEI Spalten, ALLE Blüten, die LINKS auf die Pflanzen und wie abgesprochen DREI beispielhafte Gemütszustände darunter. Das ist doch jetzt ein ziemlich guter Kompromiß, wenn man bedenkt, wie weit wir auseinanderlagen. Können wir das Thema nicht erst einmal ad acta legen? Wir verbrennen hier nur Energie, wenn wir diesen Kompromiß weiter zerfriemeln. Können wir damit wirklich nicht erst einmal leben? Es gibt so viele andere, interessante Baustellen als diese Tabelle. Was meinst Du? --Kajjo 18:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wüßte nicht, wieso unser Leben davon abhängen sollte ;)

Fakt ist, dass die beiden ersten Spalten eine positve Entwicklung durchgemacht hatten, die nun eerstmal verloren gegangen ist. Ist ja nur ne kleine Fleißarbeit, die getan werden muss.

Ich hatte weiter oben schonmal gepostet, dass ausgehend von Gemütszuständen die passenden Essenzen beschrieben werden könnten. Da müßte sich der "Fachautor" mal äußern.--Heinz-A.Woerding 21:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, jetzt wo Du den Link korrigiert hast, sehe ich auch, was Du meinst. Die Links und lateinischen Namen müßten von der einen in die andere Tabelle kopiert werden. Alles andere sollte jetzt aber so bleiben wie es ist. --Kajjo 21:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein häufig geäußerter Wunsch, der allerdings WP und dem Leben ansich diametral entgegen steht ;) --Heinz-A.Woerding 22:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenüberschrift

Immer noch keine Argumente, stattdessen nur Basta-Rhetorik und Ablenkung. Ich warte immer noch. --Mesenchym 02:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

Also ich sehe es so: Wenn da steht, daß Bach 38 Blüten verwendete, dann ist die erste Frage, die einem kommt: Welche denn? -- Ich sehe kein Problem darin, in diesem Artikel die 38 Sorten aufzuzählen, ganz egal ob nun als Tabelle oder als Fließtext. Mir ist der Punkt, daß die Information rausfliegt, einfach nicht wichtig genug, um darüber zu streiten und diesen Artikel zu einem dauernden Diskussionsbrennpunkt zu machen. So wie es jetzt aussieht (von mir aus auch mit den lat. Pflanzennamen), ist es doch ein guter Kompromiß. --Kajjo 11:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Wären es hundert, wäre ich gegen eine Liste. 38 geht gerade noch. Und es liefert einen konkreten Einblick in die Gedankenwelt dahinter. Die Alternative wäre ein seriöser Weblink auf so eine Liste. Rainer Z ... 16:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich wiederhole noch mal mein Argument der inneren Konsistenz: unter der Voraussetzung, die wissenschaftliche Sicht wiederzugeben, ist es nicht konsistent, einerseits zu schreiben, die Wissenschaft ordne diese Theorie als dogmatische, wissenschaftlich unplausible Placebotherapie ein und dann aber gleichzeitig alle Blüten wiederzugeben. Interessant wäre die Information, warum Bach gerade darauf gekommen ist, diese und jene Blüte wirke so und so: also welche Hintergründe ihn da beeinflußt haben. Dies könnte man exemplarisch an einigen Blüten aufzeigen. Das ökonomische Argument, daß es ja bloß 38 Blüten seien, die man einfach (und um eines Kompromisses willen) wiedergeben könne, leuchtet mir auch ein. Das Gegenargument mit der inneren Konsistenz wiegt jedoch meines Erachtens schwerer. Zu Deinem letzten Vorschlag: einen weblink fände ich auch angemessen. --Mesenchym 17:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

Weblink: Unterseite des Edward Bach Centers. Ich denke, wir können diese „offizielle homepage“ nehmen und stattdessen den ww.edwardbach.org-link rausschmeißen. --Mesenchym 20:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann deine Eifer nicht nachvollziehen. In der Wikipedia wird seit einiger Zeit ein bisschen sehr mit der „wissenschaftlichen Sicht“ gewedelt (natürlich nur mit reputablen Quellen in wissenschaftlichen Fachpublikationen). Man kann das auch übertreiben. Hier geht es nur um die Nennung dieser dussligen Wässerchen mit Nennung und Verlinkung der (nicht mehr drin vorhandenen) Pflanzen nebst der von Bach persönlich zugeschriebenen Wirkungen. Solange das Bachs Aussagen entspricht, ist doch alles in Ordnung. Rainer Z ... 22:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wo liegt das Problem? Du hast doch selber oben vorgeschlagen, daß argumentiert wird, statt stur auf den Revertknopf zu drücken. Ich habe Argumente vorgebracht und hätte gerne, daß man auf diese konkret eingeht. Stattdessen wird aber wieder der Revertknopf bedient, ohne Argumente zu bringen. Hier eine von mir ausgearbeitete Version:

=== Systematik ===

Bach postulierte 37 Essenzen aus 37 Blüten und eine Essenz aus Fels-Quellwasser (Rock Water) ohne Zugabe von Blüten. Zusätzlich bestimmte er eine Kombination aus fünf Essenzen, die er als Notfalltropfen („rescue remedy“) für akute Belastungssituationen empfahl. Die 38 Essenzen unterteilte er in sieben Gruppen, die er jeweils bestimmten Gemütszuständen zuordnete (Depression, Angst, fehlendes Interesse an der Gegenwart, Einsamkeit, übertriebene Sorge um Andere, Überempfindlichkeit und Unsicherheit). Die Essenzen sollten bei der Überwindung dieser Gemütszustände helfen. Beispiele für einzelne verwendete Blüten sind Gemeiner Odermennig (agrimony), Lärche (larch), Ackersenf (mustard), Weinrebe (vine) oder Heckenrose (wild rose). Der Gemeine Odermennig soll bei Angst vor Konflikten, bei Unehrlichkeit oder Überspielen persönlicher Probleme mit Verdrängung sowie bei Verspannungen und Verkrampfungen eingesetzt werden. Die Lärche hingegen helfe bei Minderwertigkeitsgefühlen, Schüchternheit und Zaghaftigkeit. Die Heckenrose helfe bei Personen, die an Antriebslosigkeit, Resignation und „krankhafter Schicksalsergebenheit“ litten.<ref>[[Edzard Ernst]], M. Pittler, B. Wilder (Hrsg.): ''The Desktop Guide to Complementary and Alternative Medicine.'' 2. Auflage. Elsevier 2006. S.306</ref><ref>Der Brockhaus: ''Alternative Medizin.'' F. A. Brockhaus, Mannheim 2008. ISBN 978-3-7653-3291-3</ref>

Was haltet ihr davon? --Mesenchym 15:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ok. Da kein Widerspruch gekommen ist, werde ich meinen Text einsetzen und als Kompromiß die Tabelle auf die Hälfte kürzen. --Mesenchym 22:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde deinen Text ja ok, aber meinst du nicht, es wurde schon ein bisschen viel rumeditiert und -revertiert wegen dieser dämlichen Tabelle? Irgendwann müssen dann die Adminknöppe rausgeholt werden. Rainer Z ... 00:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Neue Essenzen

Meines Erachtens haben die neuen Essenzen nur mit kommerziellen Interessen zu tun und sind eigentlich nicht einschlägig für die Bachblütentherapie.

Bitte äußert hier Eure Meinung, ob dieser Absatz nicht ggf. im Einvernehmen komplett gestrichen oder stark überarbeitet werden sollte. --Kajjo 14:32, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin für die komplette Streichung. --Kajjo 14:32, 4. Jul. 2008 (CEST)

„[...] haben die neuen Essenzen nur mit kommerziellen Interessen zu tun [...]“ Das trifft nicht nur für die neuen Essenzen zu. Prinzipiell finde ich diesen Abschnitt relevant, er ist aber nicht mit relevanter Literatur belegt. Daher geht die Löschung in Ordnung. --Mesenchym 19:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin gegen die Löschung des Abschnitts "Der Verkauf neuer Essenzen". Dieser Teil enthält wichtige Informationen über sogenannte Nachfolge-Mittel der Bach-Blüten. Ein eigenständiger Artikel wurde früher gelöscht und dies ist der zusammengefasste Teil (siehe auch: Löschkanditat Blüttenessenz-Artikel). Deshalb den Absatz wieder herstellen. (-- Ar291 15:52, 6. Jul. 2008 (CEST))

1) Falls der Absatz wiederhergestellt würde, müßte aber aber beträchtlich überarbeitet und von solch bizarren Sätzen wie über "Lichtwesen" befreit werden. Enzyklopädisch bedeutet eben auch objektiv und nüchtern. -- 2) Inwiefern die neuen Essenzen wirklich mit Bachblüten zu tun haben, bleibt außerdem fraglich. Gibt es da gute Quellen und Belege? --Kajjo 15:58, 6. Jul. 2008 (CEST)

Der Wort Lichtwesen ist typisch esoterisch und kommt auch bei den Essenzen so vor. (Q: Fachgeschäft für Blütenessenzen). Die ganzen "Ausgangssubstanzen" wie Edelsteine, Kakteen, usw gibt es einfach (muss man nur auf die Verkaufsseiten weiterer Essenzen-Anbieter gehen). Die neuen Blütenessenzen haben (meistens) das von Bach entwickelte Herstellungsverfahren gemeinsam und sind quasi "Nachfolgeprodukte". (-- Ar291 16:42, 6. Jul. 2008 (CEST))

Wow, danke für den Link. Das ist wirklich bizarr. Die haben da doch glatt Erzengel und Lao Tse-Essenzen... Das ist so absurd, das ist schon wieder gut! :-)) -- Aber mal allen Ernstes: Mit Bachblüten hat das nur noch das Wort "Essenz" gemeinsam, oder? -- Wo genau liegt denn Deiner Meinung nach die Notwendigkeit, solche Abstrusitäten untern dem Lemma Bachblüten abzuhandeln? Jedem sollte klar sein, daß eine Erzengel-Essenz reine Geldschneiderei ist und natürlich nicht aus Erzengeln (wo gibt es die?) extrahiert wurde, oder? -- Ne, also dieser Link überzeugt mich endgültig davon, daß die "neuen Essenzen" nun wirklich nur noch kommerzielle Interesse verfolgen und für den hiesigen Artikel nicht einschlägig sind. --Kajjo 16:51, 6. Jul. 2008 (CEST)

Im Alter von 44 Jahren hat Edward Bach seine gut gehende ärztliche Privatpraxis verkauft und damit seine gesicherte wirtschaftliche Existenz aufgeben. Er entwickelte von 1930 bis 1936 seine Bach-Blütentherapie, welches er als abgeschlossenes System bezeichnete, bevor 1936 im Schlaf an Herzversagen verstarb. 1978 haben um Richard Katz und Patricia Kaminski neue Blütenessenzen (weil 38 Gemütszustände zu wenig sind) nach der von Edward Bach gefundenen Sonnenmethode das Licht der Welt erblickt. Davon motiviert fühlten sich weltweit Menschen aufgerufen, auch auf den Spuren Edward Bachs zu wandeln und ebenfalls Blütenessenzen herzustellen. Danach erschienen Blütenessenzen aus Alaska, Australien und Hawaii. Mittlerweile werden die unterschiedlichsten Blütenessenzen auf jedem Kontinent der Erde hergestellt.
Was ist das Gemeinsame dieser Essenzformen?
Eine Blütenessenz oder Bach-Blüte ist eine auf den Informationsträger (Wasser + Alkohol) geprägte Informationen von der Ausgangssubstanz (z.B Pflanzenblüte). Als Herstellungsprinzip wird (oft) die Sonnenmethode von Bach benutzt. Das ganze System ist nach meiner Meinung stark ins esoterische gerutscht (z.B. Energieübertragungen von z.B. Erzengel usw.). Die neuen Blütenessenzen wurden gewiss monetär ausgenutzt. Die teilweisen grandiosen Wirkversprechungen dürften mehr Vertrauensache als bewiesen sein. Es ist aber durchaus Vorsicht geboten, die Blütenessenzen nur als Aberglaube und Placebo-Effekt hinzustellen. Auf der anderen Seite stehen seit Jahrzenten nämlich Erfahrungen und Erfolge bei Kindern, Erwachsenen, Säuglingen, Tieren und Pflanzen. Der materiell denkende Mensch wird das Verfahren weder verstehen noch wollen. Für ihn ist die ganze Sache Betrügerei, da materielle Stoffe fehlen. Letztendlich muss aber jedes Verfahren Erfolge aufweisen, um nicht in der Versenkung zu verschwinden. (-- Ar291 20:00, 8. Jul. 2008 (CEST))

Interessante Links zur Sache:

Link 1 Link 2 Link 3 Link 4 Link 5 Link 6 Link 7 Link 8 Link 9 Link 10 Link 11 Link 12 Link 13 Link 14 Link 15 Link 16 Link 17 Link 18 Link 19 Link 20 Link 21 Link 22 Link 23

Zu Deinem letzten Satz: Nein, faktische Erfolge müssen solche Verfahren leider nicht aufweisen. Wie man an Religion, Astrologie, Homöopathie und all den anderen Scharlatanerien mühelos erkennt, stellt sich der Erfolg durch den Glauben schon selbst ein. Somit ist das laienhafte "über eine Wirkung berichten" wahrlich nicht als Indiz auf eine tatsächliche Wirkung zu deuten! -- Zurück zu den neuen Essenzen: Wie wird denn Lao Tse oder Christus in Wasser imprägniert? Das tut doch schon weh. Dein Link oben war wirklich aufschlußreich. Nein, also wirklich, wir erklären hier die bachblüten aufgrund der gesellschaftlichen Bedeutung, aber die neuen Essenzen haben keine solche Bekanntheit oder Bedeutung und sind wirklich derart bizarr, daß es einen umhauen kann. --Kajjo 20:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Dich die Tropfen umhaun, dann verdünn sie halt beim nächsten Mal mehr...--Heinz-A.Woerding 20:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Oh Gott, werden die dann nicht noch potenter? *g* --Kajjo 20:53, 8. Jul. 2008 (CEST)

Darfst halt nicht schütteln!--Heinz-A.Woerding 22:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bach selbst hat 12, später 38 Essenzen bestimmt. Das ist die eigentliche Bach-Blütentherapie. Man kann nun niemanden hindern, sich noch allerlei mehr „Essenzen“ auszudenken und die nach Bach zu benennen. Es kann also erwähnt werden, dass da allerlei Kokolores nachgeschoben wurde und wird. Mit Bachs System von einer Handvoll für alle Krankheiten verantwortlichen „Gemütsstörungen“, bei denen eine Handvoll „Essenzen“ heilend wirkten, hat das natürlich nichts mehr zu tun. Das ist dann nur noch Etikettenschwindel. Rainer Z ... 22:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

Aber letztlich handelt es sich dabei um Deine Sicht. Es gibt "Essenzen" anderer Blüten, als von Bach beschrieben und unsinniger ist natürlich die Begrenzung als die Offenheit des Systems. Wenn "Essenzen" nach dem Bach´schen Verfahren hergestellt werden, dann gehört die Erwähnung ihrer Existenz selbstverständlich in den Artikel. Natürlich nicht in jeder Einzelheit.--Heinz-A.Woerding 08:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Meines Erachtens rechtfertigt die einzige Gemeinsamkeit ("Sonnenmethode") nicht automatisch die Aufnahme aller möglichen ähnlichen Handelswaren. -- Dennoch habe ich ja bereits oben, und auch Rainer im vorigen Absatz, die Möglichkeit eingeräumt, daß KURZ die Existenz anderer Essenzen erwähnt werden kann. Damit habe ich kein problem. Nur sollte die Erwähnung nicht in esoterische Schwammigkeiten ausarten (wie es vorher der Fall war), sondern ganz nüchtern kurz die neuen Essenzen erwähnen. Wenn wir uns darüber einig sind, dann können wir ja einen solchen Satz einfügen. --Kajjo 11:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

Heinz, man kann das mit dem Potenzieren vergleichen: Nicht alles was stark verdünnt und verschüttelt ist, gehört zur Homöopathie. Ebenso ist nicht alles, was nach der „Sonnenmethode“ hergestellt wurde, BBT. Dass vieles unter diesem gerade im Deutschen so romantisch klingenden Namen vermarktet wird, stimmt natürlich. Rainer Z ... 12:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte bei den von Bach bestimmten "Essenzen" bleiben oder gar keine nennen. Oder vielleicht nur wenige Beispiele. Die "Essenzen" haben sich ja wie die Karnickel vermehrt. Kurioses Beispiel: http://www.bachbluetenhaus.com/index.php Ich verstehe nicht, welcher Produktgruppe die zugehören. Es sind ja keine Arzneimittel, sie gehören auch nicht zur Nahrungsergänzung. Vielleicht kann jemand etwas zum rechtlichen Status sagen. --Jila 18:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht ist das dem Gesetzgeber wurscht, weil sowieso nichts drin ist. Rainer Z ... 19:20, 10. Okt. 2008 (CEST)

Na ja, für mich sind das entsprechend AMG am ehesten Arzneimittel. Es kommt rein rechtlich auf den Verwendungszweck an, ob ein Produkt ein Arzneimittel ist. Bei den Bach-Blüten ist der Zweck nach meiner Ansicht das Heilen. --Jila 20:02, 10. Okt. 2008 (CEST)

Rechtlicher Status

Ich finde, der rechtliche Status sollte dargestellt werden, so gut es geht. Das ist für Patienten und Therapeuten gleichermaßen wichtig. Im AMG (http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/amg_1976/gesamt.pdf) wird definiert, was ein Arzneimittel ist: Erster Abschnitt, § 2 Arzneimittelbegriff. Nach meiner Ansicht sind die Bach-Mittel Arzneimittel wegen dem therapeutischen Zweck ihrer Anwendung. Dass sie keinerlei therapeutische Wirksamkeit aufweisen, spielt dabei rechtlich keine Rolle. Da sie weder registriert, noch zugelassen auf dem Markt sind, sind sie illegal, könnte man meinen. Mein Heilpraktiker sagt, er würde so etwas niemals verordnen! Die Herstellung ist nicht überwacht und die Qualität nicht geprüft usw. Der Patient kauft gewissermaßen "die Katze im Sack". Hat jemand, der sich rechtlich ein bisschen auskennt, Lust mit mir einen kurzen Text zu schreiben, der den rechtlichen Status darstellt? --Jila 08:46, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wie es scheint, werden Bach-Blütenessenzen rechtlich den Homöopathisches Arzneimittel zugeordnet (siehe dort Komplexmittel). Rainer Z ... 12:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es sind keine Homöopathika. Denn dann wäre das oder die Herstellverfahren im HAB (Homöopathischen Arzneibuch) aufgeführt. Sie sind weder registriert noch zugelassen. --Jila 13:27, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ein erster ganz grober Entwurf (man muss ja mal anfangen):

Die als Bach-Blütenessenzen bezeichneten Produkte werden wie Arzneimittel angewandt, sie sind jedoch nicht im Rahmen des Arzneimittelgesetzes auf dem Markt. Daher sind sie als illegale Produkte anzusehen. Sie werden bezüglich der Inhaltsstoffe und der Qualität nicht geprüft. Es besteht keine Garantie, dass die Produkte immer die selbe Zusammensetzung haben. Ebenso besteht keine Kontrolle, dass bei diesen Mitteln alle Inhaltsstoffe deklariert sind. Werden sie von Therapeuten verordnet, sind diese voll für alle Schäden verantwortlich, die daraus entstehen können.

--Jila 13:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

Also, ich bin ja mittlerweile regelrecht begeistert von Deinem Heilpraktiker, aber ich würde das doch sehr viel weniger warnend formulieren. (Letztendlich ist in den Fläschchen doch nur Wasser drin und die Wahrscheinlichkeit, vom Auto überrollt zu werden, sehr viel höher.)

„Daher sind sie als illegale Produkte anzusehen.“ Würde ich weglassen: wenn es überhaupt keine gesetzlichen Regelungen zu ihnen gibt (wirklich nicht?), sind sie dann illegal oder eher alegal? (kenne mich mit dem Juristischen nicht aus)

„Sie werden bezüglich der Inhaltsstoffe und der Qualität nicht geprüft. Es besteht keine Garantie, dass die Produkte immer die selbe Zusammensetzung haben. Ebenso besteht keine Kontrolle, dass bei diesen Mitteln alle Inhaltsstoffe deklariert sind.“ Was soll man auch prüfen, wenn nur Wasser drin ist! Weißt Du vielleicht, was die Bachblüten-Hersteller zu diesem Punkt sagen?

„Werden sie von Therapeuten verordnet, sind diese voll für alle Schäden verantwortlich, die daraus entstehen können.“ Wahrscheinlich eher nicht. Wenn doch, wäre hier ein juristischer Beleg schön. Gruß, --Mesenchym 17:57, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ist in den Fläschchen wirklich nur Wasser drin? Mein Heilpraktiker sagte, dass es auch schon einen TCM-Tee gegen Rheumatismus gab, der mit einem nur sehr schwer nachzuweisenden Corticosteroid imprägniert war (Lösung aufgesprüht und eingetrocknet). Die Bach-Produkte werden auch nicht kontrolliert. Wer kann sagen, was da drin ist? Vielleicht ist auch Diazepam in den Notfalltropfen ;-)

Besonders bei Produkten aus dem Ausland kann man nie sicher sein. Von einer bekannten und beliebten Salbe, die aus Indien stammt, weiß man auch, dass die Hersteller dort in jede dritte bis siebte Charge ein Corticosteroid geben. Die Leute sind dann immer richtig begeistert von der Wirkung und erzählen ihre Erfahrungen weiter, was den Umsatz enorm ankurbelt.

Eine gesetzliche Regelung gibt es in Deutschland zu Produkten, die wie die Bach-Essenzen angewandt werden. Es ist das AMG. Danach sind die Bach-Produkte Arzneimittel, die illegal auf dem Markt sind, weil sie nicht registriert oder zugelassen sind. Vielleicht kennt sich jemand mit dem Recht aus. Ich bitte um Unterstützung!

Wenn ein Therapeut ein nicht registriertes / nicht zugelassenes Arzneimittel verordnet, dann ist er ziemlich übel dran, wenn etwas passiert, sagt mein Heilpraktiker. Bei registrierten oder zugelassenen Arzneimitteln haftet normalerweise der Hersteller, wenn der Therapeut (Arzt oder Heilpraktiker) es halbwegs richtig anwendet. Bei nicht registrierten / nicht zugelassenen Arzneimitteln immer der Verordner. Auch, wenn in dem verordneten Produkt Stoffe sind, die nicht drin sein dürften und die nicht in der Deklaration aufgeführt sind --Jila 20:20, 11. Okt. 2008 (CEST)

Als juristischer Laie möchte ich mich hier nichtn zu weit vorwagen, aber nach meiner Kenntnis sind Bachblüten FORMAL keine Arzneimittel, egal ob sie nun wie solche verwendet werden oder nicht. Bevor wir zu diesem Fakt etwas im Artikel schreiben, müßte das BELEGBAR geklärt werden. Wären bachblüten Arzneimittel, so würden sie den Zulassungsvorschriften einschließlich der Kontrollstudien unterliegen. Dies tun sie offensichtlich nicht. Ganz im Gegenteil erscheint es so, als ob beliebige Händler beliebige Bachblüten frei verkaufen düfen (siehe die oben zitierten "Erzengel Michael"-Bachblüten)

Außerdem sollte beachtet werden, dass Heilpraktiker zwar Bachblüten und ähnliche Kuriositäten verabreichen oder empfehlen, die Mehrzahl der Bachblüten-Produkte aber in Eigentherapie von esoterisch veranlagten Käufern beschafft und eingenommen werden, die ihr Wissen z.B. aus Boulevard-Frauenzeitschriften ziehen.

Soll heißen: Der Artikel sollte nicht mit Absätzen vermurkst werden, die nicht belegt sind. Bitte schafft BELEGE herbei, bevor diese Aussagen eingefügt werden. --Kajjo 11:58, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe keineswegs vor den Artikel zu "vermurksen". Deshalb möchte ich den Text auch nicht übereilig erstellen. Deshalb bitte ich auch um Unterstützung. Keine Sorge, Kajjo.

Vielleicht ist das AMG hilfreich. Ihr findet es hier: http://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/BJNR024480976.html 1. --Jila 12:17, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe etwas neues zum Thema gefunden. Gerichte und Umfrage bestätigen: Bach-Blüten sind Lebensmittel, Vertrieb und Präsentation in Apotheken ist zulässig: http://www.presseportal.de/pm/55934/1261993/lovells

Die ganze Sache ist noch nicht abgeschlossen. Man muss beobachten, was daraus wird. Wenn endgültig geklärt ist, welchen rechtlichen Status die Mittel haben, sollte man erst einen entsprechenden Text formulieren.

Kurios empfinde ich die Entscheidung der Gerichte, dass Bachblüten-Produkte nicht als Arzneimittel sondern als Lebensmittel bzw. als Kosmetika einzustufen sind. Mein Heilpraktiker sagt, das wäre der europäische Einfluss auf die deutsche Rechtsprechung. Bei einer Google-Suche stellen sich die Produkte im Gegensatz zur Befragung der 1000 (IPSOS-Studie) nämlich wie Arzneimittel dar. Beispiel: Die leicht anzuwendende Therapie von verschiedenen Erkrankungen mit Bach-Blüten ist seit vielen Jahren sehr beliebt. Quelle: http://mt-online.de/mt/magazin/buch_tipps/?sid=21076debe559658ffbe9a778413108e2&cnt=2615416

--Jila 06:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich frage mich eher, welcher Einfluss es war, der aus Homöopathika Arzneimittel gemacht hat. Rainer Z ... 14:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Rainer, es waren keine Homöopathika. Die Verfahren waren und sind in keinem HAB aufgeführt. Die Bach-Herstellung ist kein homöopathisches Verfahren. Die Mittel unterliegen aber jetzt dem Lebensmittelrecht. Da wünsche ich den Bach-Mittel-Vertreibern viel Spaß damit.

Es ist schon kurios, welche Blüten die Entwicklung noch treibt. --Jila 17:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mir schon klar. Aber de facto besteht ja kein Unterschied zwischen Homöopathika und Bach-Blütenpräparaten (jedenfalls ab einer gewissen Potenzierung). Da staune ich halt über die Ungleichbehandlung beim rechtlichen Status. Rainer Z ... 17:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zwischen Kornbranntwein und Homöopathika besteht "de facto" auch kein Unterschied. Der Unterschied liegt immer im Verwendungszweck, für den geworben wird.

Homöopathika können registriert werden, wenn ihre Verfahren im HAB aufgeführt sind. Sie können darüber hinaus zugelassen werden, wenn Anwendungsmonografien der Kommission D vorliegen und grob gesagt ähnliches oder vielleicht auch noch ergänzendes aussagen. Homöopathika sind rechtlich immer Arzneimittel. Die Bach-Leute hätten ihre Verfahren auch ins HAB anmelden können. Haben sie aber nicht. Es war ihre Entscheidung.

Bezüglich der Werbeaussagen müssen die Bach-Leute jetzt aber aufpassen und sich schnell schlau machen, was man bei Nahrungsmitteln sagen darf und wie man es eventuell begründen muss. Ich kann mir vorstellen, dass es da ganz ordentlich Abmahnungen geben wird. --Jila 18:16, 13. Okt. 2008 (CEST)

Noch eine Studie

Hallo Wikipedia-Freunde! Folgende Ergänzung halte ich gerade zum (hinkenden) Vergleich zwischen Bachblüten und Homöopathie für wichtig: Das beschriebene Herstellungsverfahren für Bachblüten bedeutet, daß man mit einem „überschaubaren“ finanziellen Aufwand einen gewaltigen Umsatz von 24 Mio. Euro erzielen kann (2,4 Mio. Fläschchen à 10ml zu je 10,- Euro). Die dagegen sehr aufwendige stufenweise Potenzierung bei homöopathischen Mitteln, oder der Aufwand einer spagirischen Essenz (mit meist anschließender Potenzierung nach HAB) ist nicht mit der Herstellung von Bachblüten zu vergleichen. Auch gibt es für die Homöopathie eine positive in-vitro-Studie mit Atropinum sulfuricum in hoher Potenz (etwa ab D27?), bei dem ein Stück Rattendarm in einer Nährlösung relaxiert werden konnte, sodaß die Kontraktionen bei Zugabe eines stimulierenden Mittels (z.B. Acetylcholin) um zwei Drittel (!) im Vergleich ohne homöop. Atrop. sulf. Gabe, nachließen. Das ist ein placebofreier Beweis für die Wirkung den Potenzierungsverfahrens (Uni Leibzig; Nieber,Schmidt, Suess). Der Versuch erbrachte mehrfach das gleiche Ergebnis (zu sehen auf 3SAT im letzten Jahr) und konnte mit einer nicht nach HAB potenzierten Lösung von Atropinsulfat nicht reproduziert werden! Nicht alles, was in der Naturheilkunde auf den Markt geworfen wird, verdient den komerziellen Erfolg! Axel Jacobs, Heilpraktiker, Stadthagen

Hallo Axel, ich denke, Du solltest mal auf dem Laufenden bleiben. Die Studie wurde vor vier Jahren als Fälschung entlarft [12] und Frau Nieber hat ihren Preis zurückgegeben. Aber das gehört ohnehin nicht hierhin, sondern auf die Diskussionsseite zu Homöopathie, wo das Thema auch schon mehrfach besprochen wurde. Das Bachblüten "leichter herzustellen" sind, als Homöopathie ist nur teilweise wichtig. Ich habe noch niemanden, Homöopath oder nicht, gefunden, der eine C100 Potenz von einem Placebo unterscheiden konnte. So jemand würde Randis Million abstauben... Woher weist Du, dass das wirklich Mittel sind, die Du da in deinen Glasflaschen hast?--P.C. ✉ 10:33, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo! Woher weißt du daß die "Entlarvung" keine Fälschung ist? Ich bemühe mich natürlich auf dem Laufenden zu sein (danke für die Blumen), aber warum bringt 3Sat diesen Beitrag dann im Herbst 2008? Das ist nicht gerade ein Halligalli-Sender, sondern eine durchaus glaubwürdige Quelle, wie alle öffentlich-rechtlichen. Ich selber praktiziere keine Hochpotenzhomöopathie, aber die Frage, ob da was drin ist stellt sich bei manchen Herstellern u.U. schon (auch bei Bachblüten). Wie ist Dein Name? Axel (nicht signierter Beitrag von 90.153.113.220 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 19. Mai 2009 (CEST))

Woher soll ich wissen, warum 3SAT irgendetwas bringt, vermutlich um Quoten zu bekommen, aber ich bin kein Indendant, dass ich darüber spekulieren möchte. Woher ich weis, dass sie Fehler gemacht hat? Weil Ihre Uni das sagt, und sie selbst inzwischen auch. Aber noch mal: Das hier ist die falsche Seite für eine Diskussion über Homöopathie, daher ist hier EOD. Wenn Du dich über Homöopathie unterhalten willst, such ein passendes Forum. Wenn du dich an der Arbeit am Artikel Homöopathie beteiligen möchtest, diskutiere dort weiter. Hier geht es alleine um den Inhalt des Artikels Bachblüten. --P.C. ✉ 11:01, 20. Mai 2009 (CEST) Achja... und meinen Namen findest du auf meiner Benutzerseite. Ich würde Dir auch empfehlen dich anzumelden, wenn Du vorhast hier länger zu bleiben.

Nun, im Artikel wurde der Vegleich zwischen Bachblüten und Homöopathie gezogen! Ich sehe aber schon, daß hier durchaus keine Höflichkeiten ausgetauscht werden! Danke für die Belehrung! Axel (nicht signierter Beitrag von 213.182.127.73 (Diskussion | Beiträge) 17:07, 25. Mai 2009 (CEST))

Berechnungsfehler

Diese Urtinktur wird 1:240 verdünnt, um die eigentlichen Blütenessenzen herzustellen, und ähnelt in diesem Punkt der Homöopathie, mit der Bach sich intensiv beschäftigt hatte. Aus den fünf Litern Wasser, in welche die Blüten gelegt wurden, entstehen auf diese Weise etwa 2.400 l Blütenessenz, die in „stockbottles“ à 10 ml für 6 bis 10 Euro pro Stück verkauft werden.

Richtig sind 1.200 L Blütenessenz, denn 5 x 240 L = 1200 und nicht 2400. (nicht signierter Beitrag von 62.47.241.124 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 26. Okt. 2009 (CET))

Das ist falsch. Es kommen vor der Verdünnung noch 5 l Alkohol hinzu. Ich habe es deutlicher gemacht, da es missverständlich dargestellt war.--Kiu77 01:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Macht die Sache aber nicht wirklich seriöser. Es ist ja nglaublich, welche Marge dabei herausspringt! Viele Grüße Sabine (nicht signierter Beitrag von 82.82.80.135 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 27. Okt. 2009 (CET))

Hallo Sabine ... :) ... ich beschäftige mich schon seit 15 Jahren mit diesen Themen und bin eher auf der Seite der pflanzlichen Wirkstoffe, doch letztlich muss man jedem seine Meinung lassen. Ob Homöopathie, Schüssler-Salze, Bachblüten, Aura-Soma oder Spagyrik es ist alles eine riesiges Geschäft mit dem Glauben der Menschen an das "Unmögliche". Ein Mensch ohne Glauben ist kein Mensch - wir sind halt so. Der Preis von 6 bis 10 Euro ergibt sich einfach aus der ganzen Herstellungskette, denn auch bei anderen 10 ml Produkten wie z.B. ätherischen Ölen oder manchen "Medikamenten" bestimmt nicht der Inhalt den Preis, sondern die Verarbeitung, Verpackung, Lieferkette und Margen im Großhandel und Einzelhandel. Traurig aber wahr. So sind auch Vitamin-, Magnesium-Präparate und auch Kopfschmerztabletten den Preis nicht wert. Einzig im Lebensmittelbereich muss ich mich wundern, da manche Produkte vergleichsweise preiswert sind und es immer noch ein Geschäft ist, daher ist der Gedanke an Abzocke im 10 ml- / Tabletten- und Pulver-Bereich durchaus gegeben.

Trotzdem meine ich, dass der Rechenfehler korrigiert werden sollte, ich habe leider keine Berechtigung dafür. (nicht signierter Beitrag von 88.117.18.202 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 16. Nov. 2009 (CET))

und ich meine, dieses Rechenbeispiel ist hier so fehl am Platze wie wenn man bei einem Artikel über Bücher schreiben würde: das Papier für ein Buch kostet bei einer Auflage von 1000 Stück -.40 Cent, die Druckerschwärze nochmal -.02 Cent und das ganze wird dann für 19.80 EUR verkauft. Was will man damit anderes sagen wie: was für Abzocker! Nur hat das meiner Meinung nach nichts mit NPOV und einer seriösen Enzyklopädie zu tun. Frommbold 02:19, 27. Dez. 2009 (CET)

Lass das Papier mal 0,5 € kosten und den Druck deutlich mehr, weil die Abschreibung der Maschinen, die Arbeitslöhne der Herstellung, der Satz ist noch nicht gerechnet. Hier würde ich 3 Euro alleine ansetzen. Dann das Autorenhonorar mit 1,5 € und wir sind schon bei 5 €. Sieht schon anders aus, nicht? Jetzt noch Kosten für Werbung, Distribution, Lagerung und Handling von weiteren 3 Euro und wir sind bei 8 €. Das Buch wird für 2/3 (kleiner Buchladen) bis 50% (Großabnehmer) an den Händler verkauft. Rechnen wir also mit 60% Erlös über den Daumen. Das wären 12 €. Bleiben vier Euro. Die große Abzocke, nicht?--Kiu77 02:40, 27. Dez. 2009 (CET)

Du scheinst dich in der Buchherstellung gut auszukennen. Tatsächlich betragen die Herstellungskosten für ein Buch zwischen einem Zehntel bis zu einem Viertel des geb. Ladenpreises. Das dazu. Aber unser Thema sind ja eigentlich Bachblüten-Essenzen. Die Abzocker der Bachblüten scheinen aber nach deiner Rechnung die Fläschchen geschenkt zu bekommen, die Abfüllung in 10 ml-Fläschchen scheint auch kostenlos zu erfolgen, der Druck der Etiketten, einschließlich des Aufklebens derselben. Die Herstellung der Verpackung, die Lagerung, der Vertrieb, der Versand alles kostenlos, oder? Selbstverständlich arbeiten alle Angestellten ehrenamtlich. Und auch der Händler, bei dem ich sie im Internet bestelle, versendet diese natürlich ohne jegliche Gewinnmarche.

Was ich eigentlich sagen möchte: Merkst du nicht selbst, dass in keinem anderen WP-Artikel über Kosten geredet wird, aber hier, um Bachblüten vollends zu desavourieren irgendwelche Milchmädchen-Rechnungen verbreitet werden? Oder hast du in einem anderen Arzneimittelartikel schon gelesen, wie teuer die verkauft werden und wie billig die chemischen Ausgangsstoffe dafür sind? Oder besteht für dich die gesamte pharmazeutische Industrie aus Wohltätigkeits-Unternehmen???

Bekanntlich wird der Schweinegriffe-Impfstoff ja auch kostenlos abgegeben, oder? Frommbold 23:25, 27. Dez. 2009 (CET)

Ja, ein bißchen kenne ich mich aus, aber nicht sehr tief. Auf jeden Fall dürfte es noch viel mehr Unterscheide geben: Bei einem Buch kriegt man ein Buch und nicht ein Packen Papier mit insgesamt einem eingedruckten Buchstaben, der dann angeblich Informationen vermitteln soll, wenn man ganz arg feste dran glaubt. Bei richtigen Arzneimitteln kriegt man auch einen physikalisch/chemisch/biologische/pharmazeutisch wirksamen Stoff und nicht nichts außer einer leeren Versprechung für sein Geld. Und da, wo die Herstellung sehr viel preiswerter ist als der Endpreis ist in aller Regel in der Art eines Milchmädchens und hier vorsätzlich "vergessen" worden, dass für neue Medis heutzutage 1. eine Menge geforscht werden muss (was nicht ganz so für die Blüten von Bach gilt) und das teilweise enorm Geld kostet und 2. saubere Wirkungsstudien gemacht werden müssen vor Zulassung (was für verdünntes Nichts so nicht gemacht wird), die noch mehr Geld kosten. Und während des Verkaufs muss dann weiter Begleitgeforscht werden. Etc. pp.

MaW.: die Bachblüten desavouieren sich selbst. Da muss man nicht extra nachhelfen, die reine unverfälschte Beschreibung reicht dazu völlig aus. Und genau das ist es, was Dir nicht gefällt. Die Zahlen zeigen nämlich schon was auf: Dass aus(fast) nichts einfach ordentlich Kohle gemacht wird. Durchaus ein bedenkenswerter Aspekt, nichtwahr?--Kiu77 23:57, 27. Dez. 2009 (CET)

Gewiss ein bedenkenswerter Aspekt, aber sicher nicht enzyklopädie-würdig, oder wie heißt das in LDs: von keiner Relevanz für WP. Frommbold 14:24, 28. Dez. 2009 (CET)

In solchen Extremfällen schon. Es wird ja letztlich eine Wasser-Alkohol-Mischung zum vielfachen des handelsüblichen Preises verkauft. Dagegen ist Himalayasalz geradezu reel. Rainer Z ... 16:10, 28. Dez. 2009 (CET)

Studie

http://www.medicalnewstoday.com/articles/75640.php

A double-blind clinical trial comparing a standard dosage of Rescue Remedy against a placebo of identical appearance was conducted in a sample of 111 individuals aged 18 to 49. The Spielberger State-Trait Anxiety Inventory (STAI) - a standard means to evaluate anxiety - was administered before and after the use of Rescue Remedy or placebo. The results suggest that Rescue Remedy may be effective in reducing high levels of situational anxiety. (nicht signierter Beitrag von 91.118.62.97 (Diskussion) 20:28, 23. Jun. 2010 (CEST))

Nur 111 VPs? Keine Details zum Ergebnis außer "könnte sein, dass"?

"Complementary Health Practice Review"? "University of Miami School of Nursing in conjunction with The Sirkin Creative Living Center"?

Ziemlich wertlos, die Studie, oder? --Hob 09:16, 24. Jun. 2010 (CEST)

Für die, denen die Presseerklärung des Herstellers nicht reicht: das ist ein Review

CONCLUSION: The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials.

--P.C. ✉ 11:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das Review ist von 2002, die Studie von 2007. (nicht signierter Beitrag von 91.119.3.204 (Diskussion) 21:48, 26. Jun. 2010 (CEST))

Oh, habe ich mich geirrt? Es ist aber auch schwer ein Review zu finden, wenn man nur die Pressemitteilung hat. Ist das irgendwo im Peer Review veröffentlicht? --P.C. ✉ 22:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das übliche Szenario: Eine niedrige Probandenzahl, die keine zuverlässige statistische Auswertung zulässt, ein diffuses Krankheitsbild („situational anxiety“) und ein unklares Ergebnis („suggest“). Solche Studien sind nahezu wertlos. Das Ergebnis müsste schon drastisch ausfallen, um nur Anlass zu geben, eine größere und verlässlichere Studie anzugehen. Rainer Z ... 15:09, 27. Jun. 2010 (CEST)

Der Umgang mit anderen Fremdautoren hier

Hallo,

ich finde es bedauerlich das mein Kommentar von Gestern einfach als "Werbung" eingestuft wurde und kommentarlos gelöscht wurde. Das ist nicht unbedingt Sinn der Sache hier, wenn der eingetragene Link nicht okay war, dann gut diesen hätte man unkenntlich machen können, aber einfach Ersatzlos zu streichen ohne "wirkliche" Begründung finde ich nicht besonders gut. Wurde denn in dem Forum mal vorbei geschaut und sich selbst ein Bild darüber gemacht ob es etwas mit Kommerz zu tun hat ?? Nein oder ? Wenn ja, wo wird dort auf den Verkauf von Blütenessenzen hingewiesen ?

Zur Information die Seiten von Mechthild Scheffer sind ebenso kommerziell wie die Seiten des Bach Centers in England. Dahinter stehen riesengroße Firmen, deren Shop auch auf den Seiten verlinkt ist. Frau Scheffer betreibt Schulungen in ganz Deutschland und preist Ihre Produkte als die alleinigen originalen an, alles andere hat keine Wirkung. Vergessen wird das es auch noch andere gute Bach Essenzen gibt, z.b. Healing Herbs etc.

So dies wollte ich abschliessend nochmal kurz loswerden auch wenn es wohl auch gleich wieder der Zensur zum Opfer fällt.

MfG Susanne

Susanne, ich kann Deine Kritik in einem gewissen Maße verstehen, aber letztlich mußt auch Du verstehen, daß es auf dieser Diskussionsseite darum geht, den konkreten Artikel zu diskutieren. Das hattest Du aber nicht gemacht. Es sah einfach aus wie Werbung für ein Forum, das inhaltlich mit dem Artikel zu tun hat, aber die Werbung selbst hatte nichts mit dem Artikel zu tun. Du hast außerdem recht, daß die Verlinkung auf kommerzielle Seiten fraglich ist. Wir werden in Kürze überdenken, ob diese Links nicht besser entfernt werden sollten. --Kajjo 15:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kajjo, danke für Deine Resonanz. Wenn mein vorheriger Beitrag wie Werbung aussah, dann sorry. Ich kenne mich hier nicht wirklich aus und habe einfach auf "einen neuen Beitrag hinzufügen" geklickt. Besser wäre es wohl gewesen ihn in die Diskussion an richtiger Stelle einzuklinken. Ich weiss nicht mal ob ich es jetzt richtig mache ? Verstehe nun aber besser warum der Beitrag entfernt wurde. Vielen Dank ! Vielleicht kann ich den Vorschlag dann ja nochmal an der richtigen Stelle einfügen mit der Bitte diesen zu prüfen und sich selbst ein Bild zu machen ob dort ein kommerzieller Hintergrund besteht. Gruß Susanne

Sorry ich weiss nicht wie ich meinen Beitrag einrücken kann... vielleicht kann das jemand hier für mich tun ?

Aber gerne doch. Nutze hierzu den Doppelpunkt ":" -- 141.53.209.27 21:12, 29. Jun. 2010 (CEST)

Geschichte

Anmerkung: Der Abschnitt stammt von Benutzer:SteBo, der aber kaum noch aktiv ist. --Gamma ɣ 14:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Zitat

Ich habe gerade folgenden Abschnitt gelöscht:

Zitat: ''"They cure not by attacking disease but by flooding our bodies with beautiful vibrations of our higher nature in the presence of which disease melts as snow in the sunshine"''<ref>Zitiert nach: Wolfgang Forth (Hrsg.): Allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie, 9. Aufl. Elsevier,Urban&FischerVerlag, 2008. Seite 95.</ref>

Das Zitat ist ungenau, denn Forth zitiert hier selbst etwas ungenau und gibt als Quelle an: "P.M. Chancellor: Bach Flower Remedies. Saffron Walden" Das Zitat sollte imho zum Einen diesem namenlosen Chancellor zugeschrieben werden, und zum Anderen nicht kommentarlos in der Einleitung stehen. --P.C. ✉ 17:42, 13. Jan. 2010 (CET)

Bachbütenbehandlung: Nicht besser als Placebo. Mehr Schaden als Nutzen ?

Es stimmt, daß oft banale Dinge unnötig medikalisiert werden mit Mitteln, die bestenfalls Plazeboeffekte erzielen. Das trifft nicht nur auf Kinder zu, die Medikamente bekommen, obwohl auch Schonen, Hausmittel und Abwarten genau so gut helfen würden, sondern natürlich auch auf die Behandlung Erwachsener. Selbstverständlich würde die Anwendung von Hausmitteln zum Beispiel durch die umsorgende Mutter auch einen Plazeboeffekt auslösen. Dieser allerdings wäre dann nicht an einen professionellen Behandler (Arzt, Psychotherapeut, Apotheker, Physiotherapeut, Hebamme) gebunden, sondern hausgemacht, was die Eigenständigkeit und das Vertrauen in die Selbstheilungskräfte fördert.

Ganze Placebosysteme in der Medizin, Physiotherapie und Psychotherapie dienen genau dazu, die Patienten an die Behandler zu binden und diesen den Heilerfolg zuzuschreiben: Bachblütentherapie, Homöopathie, viele Phytotherapeutika, Aufbauspritzen und die meisten Multivitaminpräparate, das Quaddeln, aber auch die Verschreibung verschreibungspflichtiger Medikamente, wenn diese gar nicht indiziert sind oder Off-Label angewandt werden, z. B. Antibiotika bei viraler Sinusitis oder Pharyngitis.

Viele physiotherapeutische Anwendungen gehen auch nicht über den Plazeboeffekt hinaus, "spezielle" physiotherapeutische Anwendungen, die mehr Geld bringen, wie Bobath oder Schlingentisch oder manuelle Therapie, bringen regelmäßig keine Mehreffekte, sondern bewirken nur, daß die Patienten unselbständig bleiben, denn wer hat schon zu Hause einen Schlingentisch ?

Hebammen legen den Grundstein zu dieser Entwicklung, wenn sie jeden Pups, den Mutter und Kind lassen, homöopathisch "behandeln", Kinderärzte setzen das dann fort und verschreiben tonnenweise Hustensaft, Paracetamolzäpfchen und Halsmittel gegen Wehwehchen, die noch nicht einmal einen Arztbesuch erfordern würden.

Psychotherapeuten behandeln auch gerne die banalen Störungen, weil es bequem ist, und stellen dann Diagnosen wie "Anpassungsstörung" oder "Depressive Episode". Beides sind natürlich Krankheiten im Sinne der GKV und PKV und bringen 25 bis 50 Stunden (zu je 70 bis 80 Euro). In dieser Zeit löst sich eine depressive Episode aber auch meistens von selbst, die NNT schätze ich hier auf bestenfalls 10-15.

Das Ergebnis sind abhängig gemachte Patienten, tausende vermeidbarer Todesfälle (durch unerwünschte Arzneimittelwirkungen der unnötig angewandten Medikamente (Z. B. Magenblutung durch ASS oder Diclofenac)) und neue Schäden, die dadurch auftreten, daß für die vielen unnötig aufgebrachten Milliarden Euro für Versicherungs-Beiträge ja Leute arbeiten gehen müssen und dabei ihre Knochen und ihre Psyche verschleissen.Wettig 12:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Relevanz für den Artikel?--Theokrat 14:58, 23. Jul. 2010 (CEST)

Aussprache

Ja, es stimmt, dass meistens von „Bachblütentherapie“, deutsch ausgesprochen, geredet wird. Ich wette, die meisten haben da romantische Assoziationen von murmelnden Bächlein und am Ufer stehenden Blümelein. Nur die wenigsten werden wissen, dass der Name einen ganz anderen Ursprung hat – eben nach einem britischen Arzt mit Namen Bach. Wie auch immer. Die richtige Aussprache ist nun mal „Bätschblütentherapie“, auch wenns unromatisch klingt und selten gesagt wird. Rainer Z ... 23:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, und solange es keine Quelle für die Verbreitung anderer Aussprachen gibt, sind diese TF. --P.C. ✉ 10:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das Gegenteil von physiologisch ist aphysiologisch.

Aufgrund der starken Verdünnung ist bei Bach-Blütenessenzen keine physiologische Wirkung zu erwarten. Der Satz macht keinen Sinn und muss raus. Die folgenden Sätze erklären den Sachverhalt ausreichend und vor allem korrekt. --HAW 17:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Und das Gegenteil von "unten" ist "oben". Deshalb können Gegenstände immer nur "unten" oder "oben" liegen. Oder anders ausgedrückt: Deine Begründung macht keinen Sinn. --P.C. ✉ 19:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Bei einem digital-dikreten Merkmal wäre es genau so wie Du sagst.

Dass der Satz implizieren könnte, dass es statt einer physiologischen Wirkung eine aphysiologische Wirkung gibt ist doch nur das Nebenargument, das die Unsinnigkeit des Satzes aufzeigt.

Placebos haben physiologische Wirkungen und Alkohol ebenso. Das ist das Hauptargument. Bitte nenne die Quelle, dann ist doch das Problem sehr einfach gelöst. Bis dahin bleibt der Satz draußen.--HAW 19:56, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja mei. Es ist von den Essenzen keine physiodingsbums Wirkung zu erwarten. Das ist eine schlichte Tatsache. Die Behandlung – also Verordnung, Einnahme usw. – kann aber über den Placeboeffekt eine zeitigen. Wenn es bei der Bach-Blütentherapie eine physiologische Wirkung gibt, dann nicht aufgrund der Essenzen, sondern aufgrund psychosomatischer Effekte. Ist jetzt der Sinn des Satzes verständlicher? Rainer Z ... 18:13, 23. Nov. 2010 (CET)

Mir mußt Du den Satz nicht erklären. Der Leser soll ihn verstehn. Ich hatte nach den Quellen gefragt und für mich ist deshalb bis denneeinst erstmal POD, zumal der Absatz keine Verlust erlitten hat ohne den umstrittenen Satz. Gruss --HAW 20:21, 23. Nov. 2010 (CET)

Hat ihn denn jemand nicht verstanden? Ist ja nicht besonders kryptisch. Rainer Z ... 00:04, 24. Nov. 2010 (CET)

Wirksamkeit der Bach-Blüten

Zum Satz "In klinischen Studien zeigte sich keine größere Wirksamkeit von Bach-Blüten-Essenzen gegenüber Placebos, weshalb man davon ausgehen kann, dass die Wirkung von Bach-Blüten ein reiner Placebo-Effekt ist":

Aus der Feststellung, dass sich in klinischen Studien "keine größere Wirksamkeit...gegenüber Placebos" zeigte, folgt, dass Placebos eine Rolle spielen, aber nicht, dass die Wirkung von Bach-Blüten "ein reiner Placebo-Effekt" sei. Wie groß die über den Placebo-Effekt hinaus gehenden Wirkungen sind, kann ich nicht beurteilen), aber ich denke, dass Substanzen, die kleine Wirkungen auslösen, anders zu bewerten sind als Substanzen, die überhaupt keine Wirkung haben (selbst dann, wenn die Wirkungen nur sehr klein sind).

Ich schlage daher vor, den Text dem entsprechend zu verbessern.

Mein Formulierungsvorschlag: "In klinischen Studien zeigte sich keine größere Wirksamkeit von Bach-Blüten-Essenzen gegenüber Placebos, weshalb man davon ausgehen kann, dass die Wirkung von Bach-Blüten durch ein Zusammenspiel mit Placebo-Effekten zustande kommt." --Pro vita 16:56, 14. Dez. 2010 (CET)

Nein. Echte Medikamente, die mit Placebo zusammenwirken, haben einen Effekt, der über Placebo hinausgeht. Wenn der Effekt einer Behandlung nicht über Placebo hinausgeht, heißt das, dass man die Behandlung ohne Schaden durch ein Placebo ersetzen kann, also dass es sich bei der Behandlung um ein Placebo handelt. --Hob 17:14, 14. Dez. 2010 (CET)

Was die Wirksamkeit der Essenzen angeht, kann man Bach-Blüten oder Schüssler-Salze übrigens problemlos mit Homöopathika vergleichen. Auch dort zeigt sich keine Wirksamkeit der Mittel. Man kann in allen Fällen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen, dass in allen Fällen die Mittel vollkommen wirkungslos sind und Behandlungserfolge ausschließlich dem Placebo-Effekt (≠ Einbildung) geschuldet sind. Rainer Z ... 17:35, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich frage mich, ob es nach den Regeln von Wikipedia (vielleicht kann mir jemand mitteilen, wo ich die entsprechenden finde) üblich ist, dass die Autoren hier die Eegebnisse wissenschaftlicher Studien bewerten. Ich denke, entweder es werden Wissenschaftler zitiert, die zu den Ergebnissen ihre Schlussfolgerungen äussern, oder die Ergebnisse werden dargestellt, ohne sie zu bewerten. Wer aus welcher Untersuchung/Studie für sich welche Schlüsse zieht, gehört hier nicht hin, finde ich. Das scheint mir einer neutralen Darstellung am nächsten zu kommen, oder? Wenn hier Wert darauf gelegt wird, dass wissenschaftliche Studien einen Artikel wesentlich verbessern hinsichtlich neutraler Darstellung, scheint es mir folgerichtig, dass entsprechend nur anerkannte Fachmeinungen zur Bewertung der Studien erwähnt werden. Gruß Linum 18:14, 16. Jan. 2011 (CET)

Wir benutzen in diesem Artikel als Quelle Review-Artikel, also Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler (in unserem Fall u.a. Edzard Ernst) die in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema vorhandenen Quellen be- und auswerten und auf dieser Basis zum Ergebnis kommen, dass BB nicht wirken. Von einer TF durch die Artikelautoren kann von daher keine Rede sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Bitte vor weiteren Diskussionsbeiträgen einmal Ockhams Rasiermesser lesen. Die Wirkung von BB wird durch Placebo hinreichend erklärt, zusätzliche Annahmen sind zur Erklärung nicht notwendig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:26, 14. Dez. 2010 (CET)

Wieso find ich die Frage zur Wirksamkeit nur in Beiträgen zu alternativen Theraphierichtungen (hier wird sogar zweimal hingewiesen dass es unwirksam ist), wieso wird das bei der Schulmedizin immer vorausgesetzt , ich hab noch keine Doppelblindstudie zur Chemo finden können und behaupte doch nicht dass sie unwirksam ist, im Gegenteil ich hoffe dass sie wenigstens so gut ist wie dieser tolle Placeboeffekt der schon soviele gesund gemacht hat und das ohne unerwünschte Nebenwirkungen. Ich denke es ist ausreichend über die jeweiligen Annahmem zu unterrichten. Ich möchte nur die nakte Info und nicht die Meinung der Autoren lesen. Dass nur Studien und Argumente angeführt werden die den Autoren in den Kram passen ist so offensichtlich dass dagegen die Bild noch objektiv erscheint. --Katzemichael 01:49, 16. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du keine Doppelblindstudie zur Chemo hast finden können, kennst Du PubMed und Google Scholar nicht. Als Suchwort empfiehlt sich z.B. Chemotherapy double-blind trial. --Cú Faoil ^RM-RH 02:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Katzemichael, ich empfehle für den Einstieg die Artikel Arzneimittelzulassung und Klinische Studie. Letzteres ist für ersteres Bedingung. Kurz gesagt: Alle in den letzten Jahrzehnten zugelassen Arzneimittel wurden in klinischen Studien nach Ansprüchen der „Guten Arbeitspraxis“ und „nach dem Stand“ der Wissenschaft“ – also in der Regel doppelblind – untersucht und zeigten signifikante Wirksamkeit. Man mag an dem System dahinter manches kritisieren, aber grundsätzlich sichert es objektive Wirksamkeit. Daher kann in Artikeln zu „schulmedizinischen“ Behandlungsmethoden tatsächlich diese Wirksamkeit vorausgesetzt werden. Wird sie aus gutem Grund wissenschaftlich infrage gestellt oder zeigen sich im Nachhinein erhebliche Nebenwirkungen, was durchaus vorkommen kann, dann ist das im Artikel natürlich zu thematisieren.

Die Methoden der „Alternativmedizin“ sind umgekehrt dadurch gekennzeichnet, dass sie entweder noch keinen verlässlichen klinischen Studien unterzogen wurden oder diese Studien bisher negativ ausgefallen sind. Das allein muss noch nicht viel sagen. Aber es muss eben im Artikel erwähnt werden, dass es keine Wirksamkeitsnachweise gibt. Und in Fällen wie der Homöopathie, wo hinreichend viele Studien vorliegen, um ein abschließendes Urteil zu fällen, hat dann eben zu stehen, dass Homöopathika nicht wirken, es wirkt allein der Placeboeffekt der Gesamtbehandlung.

Aufgrund der Herstellungsweise von Bach-Blütenessenzen durch homöopathische Verdünnung ist dieses Ergebnis auf die Bach-Blütentherapie übertragbar, es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, sie ebenfalls gründlichen Studien zu unterziehen. Hinzu kommen noch Bachs Hypothesen zu Ursachen von Erkrankungen und Auswahl der Mittel, die offenkundig irrational sind und im Widerspruch zum Stand der Wissenschaft (auch schon seiner Zeit) stehen. Verglichen mit Bach hatte Hahnemann weit bessere Gründe für seine Lehre, auch wenn sie sich als falsch erwiesen hat. Bach lag eindeutig noch falscher als Hahnemann. Ganz objektiv betrachtet. Und darüber haben wir zu informieren.

Rainer Z ... 15:51, 16. Dez. 2010 (CET)

Ach, und zu "Guter Arbeitspraxis" siehe GxP. Die Menge an Dokumentation, die für die einfachsten Mittel gewälzt wird ist für Laien kaum vorstellbar. Werden eigendtlich irgendwo in Deutschland Bachblüten oder Honmöopatika nach GxP Grundsätzen hergestellt? --P.C. ✉ 17:02, 16. Dez. 2010 (CET)

Selbstverständlich. Die Anwendung der "Guten Arbeitspraxis" greift für alle Arzneimittel, also auch für homöopatische. Ohne eine GMP-Zertifizierung würde kein Homoöpathikahersteller eine Herstellungserlaubnis erhalten. Bachblüten sind meines Wissens aber keine Arzneimittel, insofern entfallen Verpflichtungen, die Arzneimittelherstellern auferlegt sind. --79.245.85.99 01:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Homöopathika haben bekanntlich einen aus rätselhaften Gründen bevorzugten Status. Sie werden einfach so anerkannt. Also wird bei der Prüfung auch keine gute Praxis verlangt. Rainer Z ... 01:36, 18. Dez. 2010 (CET)

P.C. fragte bekanntlich nach der Herstellung gemäß GxP, also kannst Du Dir Deine nicht sachdienlichen Belehrungen sparen. Artikel 13 bis 16 der Richtlinie 2001/83/EG sind mir nämlich bekannt.--79.245.99.42 07:45, 18. Dez. 2010 (CET)

Ist die überhaupt Anwendbar? Zum einen würden Homöopatika vermutlich eher unter 2004/24/EG fallen, und zum anderen sind diese Richtlinien nur dann Gültig, wenn sie in nationales Recht umgesetzt sind, was eben bei uns das Arzneimittelgesetz macht. und §38 des AMG nimmt Homöopathika ausdrücklich von der klinischen Prüfung aus, die Abschnitte vier und sieben des AMG sind überhaupt nicht anwendbar. Das sind die Teile, wo GxP im Gesetz veranktert ist. Große Teile von GxP wären also freiwillig. --P.C. ✉ 07:57, 18. Dez. 2010 (CET)

Sofortmaßnahme für eine notwendige Verbesserung

Für die Verbesserung des Artikels über die Bachblüten gibt es fundierte Informationen in den Originalpublikationen von Edward Bach und in den Veröffentlichungen von Wolfgang Stegmüller (z.B.: E. Bach: "Blüten, die durch die Seele heilen" und Wl Stegmüller: "Metaphysik, Skepsis, Wissenschaft").

Eine erste Verbesserung kann IMHO erreicht werden, indem wir die unsachlichen, das Prinzip der Neutralität verletzenden Elemente der in diesem Artikel stehenden Behauptungen gelöscht werden. I

Eine weitere Verbesserung ist möglich, wenn die Information über das Fehlen von klinischen Studien ergänzt wird: durch mindestens einen Hinweis auf positive Erfahrungen, zum Beispiel durch einen Satz, der etwa so aussehen kann:

Die Wirksamkeit der von Dr. Bach beschriebenen Substanzen und Einsichten wird von verschiedenen Fachleuten unterschiedlich eingeschätzt und bewertet. Neben Leuten, die diese Therapie als "unplausibel" oder "pseudowissenschaftlich" bezeichnet haben, gibt es Sachkundige und Laien, die über die dadurch erlebten Wirkungen mit Überzeugung und Begeisterung berichten.

Menschen, die mit den Bachblüten positive oder andere Erfahrungen erlebt haben, sind eingeladen, ihre Erfahrungen klar zu beschreiben und dadurch zu einer Klärung der für oder gegen diese Therapie sprechenden Argumente beizutragen.

Offensichtlich gibt es Leute, die teuren Produkten der Pharma-Industrie mehr zutrauen als "einfachen" Heilmitteln der Natur. Das ist aber kein Grund, eine negative Einstellung zu den Bachblüten für besser begründet zu halten als eine generelle Ablehnung oder Diffamierung.

Feedback zu meiner Meinung und Vorschläge für Ergänzungen sind mir willkommen. Liebe Grüße ! --Pro vita 18:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Du hast ganz offensichtlich nicht verstanden, was gute Quellen sind. Bitte gib ein paar für deinen Standpunkt an. --P.C. ✉ 18:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Und die unbelegten Verschwörungstheorien zur bösen Pharma-Hexe kannst Du Dir getrost schenken. Gruss, --Cú Faoil

^RM-RH 20:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Natürlich gibt es positive Erfahrungen mit Bachblüten, es gibt ja schließlich einen Placebo-Effekt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Bach-Blüten (ich lege Wert auf den Bindestrich und die richtige Aussprache, denn „Bachblüten“m deutsch ausgesprochen, hat so romantische Assoziationen – die auf einem Irrtum über die Namensherkunft beruhen) sind kein „einfaches Heilmittel der Natur“. Sie sind allerdings eine romantische Idee von Edward Bach, genauer eine Kombination romantischer Ideen – und einiger nicht ganz so romantischer. Empirie hat ihn offensichtlich nicht interessiert. Er assoziiert Krankheiten mit „Charakterschwächen“ oder „Gemütszuständen“, das wiederum mit Blütenpflanzen, die für ihn erreichbar waren, entwickelt ein Ritual, diese Blüten in Wasser in die Sonne zustellen und das Wasser (die „Essenz“) anschließend à la Homöopathie gewaltig zu verdünnen. Das so gewonnene klare Wasser soll dann „harmonisieren“ und so Krankheiten heilen. Das ist ein derart gewaltiger Haufen geballten Unfugs, dass es weh tut. Bach mag ja dran geglaubt haben. Wer das heute vertritt ist entweder völlig verblendet oder ein Scharlatan. Der ultimative Nepp sind dann die „Notfalltropfen“. Aber natürlich wird es Leute geben, die in warmen Worten „ihre Erfahrungen klar beschreiben“. Der Placebo-Effekt kann sehr mächtig sein. Und er ist durchaus positiv zu bewerten. Nur kann man eben jeden Kokolores dafür einsetzen und damit verkaufen, wenn Leute dran glauben.

Ich rege mich auf. Also noch mal sachlicher: Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass Bach-Blütentherapie über den Placebo-Effekt hinaus wirkt. Es ist auch nicht zu erwarten, dass da noch was kommt. Persönliche Erfahrungen sind völlig wertlos, weil bei ihnen die entscheidenden Faktoren nicht zu bestimmen sind.

Rainer Z ... 23:07, 17. Nov. 2010 (CET)

Willst du mir unterstellen, ich würde eine solche Theorie befürworten? - Wenn ja, warum? - Fakt ist, dass die von Edward Bach beschriebenen Blüten weniger kosten als viele Medikamente der Pharmaindustrie. Damit ist nichts über den gesundheitlichen Wert dieser Mittel gesagt. ! Wenn eine Person sagt: *Das Medikament X hat mir geholfen", dann will ich in der Regel zunächst einmal glauben, dass es geholfen hat (es lebe die Unschuldsvermutung!). Analoges gilt, wenn jemand sagt: "Die Bach-Blüte X hat mir geholfen." Die Frage, ob und in welchem Ausmaß dabei ein Placebo-Effekt gewirkt hat, lasse ich dabei bewusst und gerne offen, zumindest bis auf weiteres. Denn ich weiß zu wenig, um diese Frage im Einzelfall beantworten zu können. Vielleicht gibt es Leute, die sie genau beantworten können und wollen. Ich gehöre nicht dazu. Vielleicht du?

Servus--Pro vita 10:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist seit langem beantwortet, das war sie schon vor Bachs Zeiten. Wenn jemand eine Methode mit widerlegten und frei erfundenen Hypothesen begründet und sie dann noch nicht mal prüft, dann ist sie mit denkbar größter Wahrscheinlichkeit schlichter Blödsinn. Natürlich wird es anekdotische Erfolge geben. Die beruhen aber auf dem Placebo-Effekt und selektiver Wahrnehmung.

Natürlich kosten Bach-Blüten-Mittel weniger als viele Medikamente. Doch diese „Mittel“ bestehen ja nur aus Wasser. Das sehr teuer verkauft wird. So etwas nannte man mal Quacksalberei.Rainer Z ... 00:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Aufgrund der mir bekannten Fakten nehme ich an, dass Bach seine Methode durch seine Erfahrungen und Beobachtungen begründet hat, nicht durch widerlegte Hypothesen. Die Aussage, dass die von Bach empfohlenen Mittel "nur aus Wasser" bestehen, steht in Widerspruch zu den Aussagen von vielen Fachleuten und Laien, die Bach-Blüten anwenden. Ich interessiere mich für eine neutrale Sichtweise. Belege für die die Wirksamkeit von Bach-Blüten sind mir durch mündliche und schriftliche Erfahrungsberichte bekannt geworden. Belege für die Behauptung, diese Mittel seien allesamt unwirksam bzw. vollständig durch Placebo-Effekte erklärbar, sind mir nicht bekannt. Kennst du solche?- Wenn ja, bitte benennen. (nicht signierter Beitrag von Pro vita (Diskussion | Beiträge) 18:36, 17. Dez. 2010 (CET))

Die neutrale Sichtweise ist, dass Bachblüten-Präparate nicht von Wasser bzw. irgendwelchen anderen Stoffmischungen zu unterscheiden sind, die sie als Trägersubstanz verwenden, dass Leute gelegentlich von Verbesserungen von Symptomen nach Einnehmen der Präparate berichten und dass dies durch den Placebo hinreichend erklärt wird. Ein theoretischer Beleg dafür findet sich beispielsweise im zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, ein empirischer Beleg bei PMID 20734279. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Für eine neutrale Sichtweise gilt: Fakt ist, dass es Menschen gibt, die von selbst erlebten und selbst beobachteten Wirkungen berichten (Beispiele: s. Berichte in den o.g. Publikationen). Fakt ist auch, dass es Leute gibt, die behaupten, diese Wirkungen seien für die wiki- Enzyklopädie nicht relevant oder durch Placebo-Effekte hinreichend erklärbar. Weiter ist Fakt, dass es Leute gibt, die diesbezüglich anderer Meinung sind. Zu einer "neutralen" Berichterstattung gehört folglich, dass auch die Stimmen der Andersdenkenden ausgewogen berücksichtigt werden. GrußKorrektur zum Artikel über die Bachblüten--Pro vita 13:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Nein. Anekdotische Berichte sind grundsätzlich wertlos zum Erkenntnisgewinn, es sein denn unter kontrollierten Bedingungen und in so großer Zahl, dass sie statistisch ausgewertet werden können. Und selbst dann sind sie zweite Wahl. Die unkontrollierbaren Faktoren, die der subjektiven Wahrnehmung entzogen sind, können so etwas vollständig verzerren und tun das in der Regel auch. Diese ganzen komplizierten Verfahren bei prospektiven Mehrfachblindstudien dienen nur dazu, solche Täuschungen zu minimieren.

Die Neutralität der Wikipedia bedeutet mitnichten Meinungsrelativismus. (Natur)wissenschaft und ihre Methoden haben selbstverständlich und zu Recht ein erheblich höheres Gewicht als persönliche Erfahrungen und Überzeugungen. Rainer Z ... 16:59, 10. Jan. 2011 (CET)

Fakt ist auch, dass es Menschen gibt, die HIV nicht als Ursache von AIDS anerkennen, die Menschen mit unterschiedlicher Melaninexpression für höher- oder minderwertig halten, die nicht anerkennen, dass der Holocaust stattgefunden hat, fest davon überzeugt sind, dass die Erde eine Scheibe oder alternativ auch innen hohl ist, dass verstorbene Mitmenschen ihre Zeit damit verbringen, im Dunkeln an Tische zu klopfen und so weiter. Nur weil es irrational-idiotische Weltanschauungen gibt bedeutet das nicht, dass diese ein Recht auf eine gleichberechtigte Darstellung in einer Enzyklopädie haben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:04, 14. Jan. 2011 (CET)

Seit den Ergebnissen von quantenphysikalischer, psychologischer und philosophischer Forschung ist klar erkennbar, dass mit den naturwissenschaftlichen Methoden nur ein Teil der für Heilwerden und Heilen relevanten Wirkungsfaktoren erfasst werden kann. Belege dazu finden sich in öffentlich zugänglichen Berichten, z.B. in den Publikationen von Max Planck, Albert Einstein, Werner Heisenberg, Karl Popper, Wolfgang Stegmüller, Fritjof Capra, Carl Rogers, Reinhard Tausch, Viktor Frankl, Albert Görres, Karlfried Graf Dürckheim, Karl Rahner, Zu den naturwissenschaftlich nicht oder nicht vollständig erfassbaren Faktoren gehören z.B. emotionale Motive (Schmerzempfindungen, Ärger, Angst, Lust und Unlust...) sowie auch Einflussfaktoren wie stressbedingte Denkblockaden, Vertrauen oder Misstrauen, Glauben oder Zweifel, Offenheit für neues Erleben und Erkennen bzw. Abwehr von neuen Erlebnis- und Erkenntnismöglichkeiten,..

Wie stellst du dir denn erfolgreiche humanwissenschaftliche Forschung und therapeutische Praxis vor, wenn du nicht beachten willst, was Menschen durch eigene Erfahrung und durch Selbstwahrnehmung als wirksam erlebt haben und erleben? - Servus.Bachblüten--Pro vita 21:53, 13. Jan. 2011 (CET)

Liebe Güte! Man kann tatsächlich die Ehre seiner Großmutter drauf verwetten, dass von der Glaubensfraktion früher oder später mindestens Einstein und die Quantentheorie aufs Tapet gebracht werden. Muss man ja nicht verstanden haben, klingt aber immer toll. Die von dir erwähnten Herren würden es sich verbitten, als Kronzeugen für so eine Scharlatanerie missbraucht zu werden. Rainer Z ... 00:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Wer spricht denn von "nicht beachten wollen"? Doppelblindstudien beachten genau das: was Menschen als wirksam erleben. Und bei Bachblüten sieht's dann halt so aus, dass die Menschen deren Präparate als nicht wirksamer erleben als Placebos. Somit ist die Annahme einer zusätzlichen Wirkung der BB jenseits des Placebos obsolet und zur Erklärung Deiner subjektiven Eindrücke, an deren Existenz ich im übrigen nicht zweifle, schlicht unnötig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:16, 14. Jan. 2011 (CET)

Mit "beachten" meint Pro vita wahrscheinlich "als unumstößliche Wahrheit akzeptieren". Und das "klar erkennbar, dass mit den naturwissenschaftlichen Methoden nur ein Teil"- Geblubber ist natürlich nur das - Geblubber. Deine Diskussionsgegner, Pro vita, verstehen alle garantiert wesentlich mehr von Quantenphysik, Psychologie und Philosophie als Edward Bach und seine Epigonen. Pauschal auf eine Reihe von Wissenschaftlern zu verweisen ist nutzlos, es zählt nur logisch zusammenhängende Argumentation. --Hob 10:20, 14. Jan. 2011 (CET)

Ob ein Hinweis auf Einstein und die Quantentheorie "toll" oder anders klingt, finde ich in diesem Zusammenhang nicht wichtig. Wohl aber finde ich bemerkenswert, dass durch Einstein und die Quantenphysik deutlich geworden ist, dass in unserer Welt Energien wirksam sind, die wir mit den Mitteln der Newton'schen Physik nicht vollständig erfassen und erklären können. Das wird schon klar ersichtlich, wenn wir das Verhalten der Photonen im Doppelspaltversuch beobachten und "erklären" wollen.

Der Satz, Pro vita meine mit dem Wort "beachten": "als unumstößliche Wahrheit akzeptieren", stimmt nicht. Wohl aber ist mit dem Wort "beachten" eine Zuwendung von Aufmerksamkeit gemeint: eine Zuwendung, die mehr Aufmerksamkeit mit sich bringt als die "Aufmerksamkeit" von Leuten, die sich nicht die Zeit nehmen, achtsam zu hören, was Menschen berichten, die mit Bachblüten positive Erfahrungen gemacht haben.

Den Hinweis auf die Tatsache, dass mit den naturwissenschaftlichen Methoden nur ein Teil aller Wirkungsfaktoren erfasst werden kann, bezeichnet der Benutzer Hob als "Geblubber". Warum ? "...es zählt nur logisch zusammenhängen Argumentation", behauptest du. Das ist eine Behauptung, für die ich kein wissenschaftlich ernst zu nehmendes Argument sehe. Wohl aber sehe ich Gründe, die diese Behauptung als unhaltbar erscheinen lassen. Einer dieser Gründe ist die Tatsache, dass auch "logisch zusammenhänge Argumentationen" von Grundannahmen (z.B. Axiomen, klar ersichtlichen Einsichten oder Evidenzen) ausgehen. Wenn eine Person das Heilmittel X als wirksam erlebt hat, dann ist seine Aussage über diese Erfahrung nicht erst dann relevant, wenn "Argumentationen" dafür ins Feld geführt werden. Natürlich stehe ich in einem solchen Fall vor der Frage, ob ich der Person "glauben" soll oder nicht. Ich neige dazu, im Zweifelsfall eher ein Vertrauen als ein Nicht-Vertrauen zu wagen. Das gilt auch zum Beispiel für den Fall, dass jemand mit einer Bach-Blüte positive Wirkungen erlebt hat. Ich behaupte nicht, dass die Person eine Wirkung erlebt hat, die über die Placebo-Wirkung hinausgeht. Aber ich behaupte, dass es nicht stimmig (nicht wissenschaftlich verantwortbar) ist, wenn jemand a priori behauptet, es sei unmöglich, dass die von der Person X angewandte Substanz wirksam sei. Denn eine solche Behauptung könnte ich nur dann aufstellen, wenn ich alle Faktoren kennen würde, die bei X direkt oder indirekt mitgewirkt haben. Das aber kann ich nicht (und ich vermute: du auch nicht !). Servus.--Pro vita 12:10, 14. Jan. 2011 (CET)

Alles Quatsch. Den Doppelspalt kennen wir alle. Wenn du willst, rechne ich ihn dir aus der Schrödingergleichung vor. Kannst du das auch? Das habe ich gemeint mit "Deine Diskussionsgegner verstehen alle garantiert wesentlich mehr von Quantenphysik". Deshalb wissen wir auch: der Spalt hat rein gar nichts mit Bachblüten zu tun. Hier geht es um den Artikel Bachblüten und nicht um den Doppelspalt oder um Planck oder Frankl. Das habe ich gemeint mit "Geblubber" - irrelevantes Geblubber, Ablenkungsmanöver, Quantenbluff.

Wenn jemand Bachblüten einnimmt und hinterher gesund wird, dann wird er, wenn er nichts von Logik und Wissenschaft versteht, sondern naiv vorgeht, schlussfolgern, dass das erste der Grund für das zweite war (lies bitte post hoc ergo propter hoc). Dass die Person das so erlebt hat, glaube ich ohne weiteres. Nur die Schlussfolgerung akzeptieren wir nicht, weil sie ein Trugschluss ist.

Es geht nicht um "unmöglich", es geht um gute und schlechte Belege. Für Bachblüten gibt es nur schlechte Belege. Wenn du anderer Ansicht bist, dann nenn die guten Belege. So einfach ist das. --Hob 12:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Hallo Pro vita, schau bitte auch hier rein. Servus, --Reimmichl-212 13:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Pro vita, ich versuche es trotz allem mal. Niemand bestreitet, dass subjektives Erleben eine Rolle spielt, auch und gerade bei Krankheiten und Genesung. Das gilt allerdings für sämtliche Formen einer therapeutischen Intervention, sei es Voodoo oder Chemotherapie. Zur sachlichen Bewertung der einzelnen Methoden ist es unerlässlich, die menschliche Neigung, aus nahe beieinander liegenden Ereignissen eine Ursache-Wirkung-Beziehung zu machen, zu überlisten, dazu noch einige andere Quellen von möglichen Fehlschlüssen. Das bisher lesitungsfähigste und wertvollste Instrument in der Medizin ist die Mehrfachblindstudie. Alles andere ist Katzengold.

Was du über Einstein und die Quantenphysik äußerst ist, verzeih die Direktheit, kompletter Unsinn. Der ist aber unter Esoterikern und Freunden der Alternativmedizin recht beliebt. Unbestimmtheitsrelation, Welle-Teilchen-Dualismus usw. bieten scheinbare Lücken, in denen esoterische Rationalisierungsversuche gedeihen. Es ist ein ebenso trauriges wie lächerliches Schauspiel.

Über eine Erklärung der Wirkung von Bach-Blüten wäre zu diskutieren, wenn ihre Wirkung sich belegen ließe. Das tut sie aber nicht. Es ist auch nicht zu erwarten, denn die Bach-Blütentherapie widerspricht in zahlreichen Punkten elementaren Erkenntnissen der Naturwissenschaft. Dementsprechend müssten die Belege für eine Wirksamkeit der Mittel sehr stark sein. Solange sie das nicht sind, ist es völlig müßig, sich über Erklärungen für die Wirksamkeit einer wirkungslosen Substanz Gedanken zu machen.

Rainer Z ... 20:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Zum sachlichen Teil der oben formulierten Behauptungen:

1. Die Ergebnisse des Doppelspaltversuchs bestätigen, dass in Atomen Vorgänge und Wechselwirkungen stattfinden, die mit den Mitteln der Netwon´schen Physik nicht erfasst werden können. Die durch Anwendung von Bachblüten ausgelösten Wirkungen sind auf der Ebene dieser Physik anscheinend ebenfalls nicht erklärbar. Das heißt jedoch nicht, dass keine Wirkungen entstehen. Offensichtlich gibt es in unserer Welt Vorgänge, die wir physikalisch nicht erklären und die trotzdem wirken.

Die Meinung, Doppelblindversuche seien die einzige taugliche Methode um zu wissenschaftlich fundierten Annahmen zu kommen, ist weder evident noch bewiesen.

Wenn wir die Geschichte der therapeutisch und pädagogisch wirksamen Praktiken anschauen, dann zeigt sich, dass viele Maßnahmen wirksam waren, die durch andere Methoden als durch Doppelblindversuche geprüft und entwickelt wurden. Beispiele dafür finden sich in den Publikationen der o.g. Autoren.

3. In der Frage, ob die Anwendung von Bachblüten wirksam sei, gehen die Meinungen offensichtlich auseinander. Da finde ich die Frage nach stichhaltigen Belegen begründet. Belege für eine Wirksamkeit finden sich in zahlreichen Erfahrungsberichten (z.B. den Berichten in den oben erwähntgen Publikationen). Stichhaltige Belege für die Behauptung, die Anwendung von Bachblüten sei nie wirksam, sind mir nicht bekannt.

4. Ich kann natürlich Leute verstehen, die im Rahmen eines mechanstischen Weltbildes nicht glauben können oder wollen, dass es eine solche Wirksamkeit gibt. Aber die Tatsache, dass wir etwas aufgrund unserer bisherigen Denkgewohnheiten nicht verstehen können, ist kein Argument für die Behauptung, eine Wirkung sei unmöglich.

5. Dass Edward Bach nichts von Quantenphysik verstanden hat, vermute ich auch. Daraus folgt aber nicht, dass er nicht in Kontakt mit therapeutisch wirksamen Energien gekommen sie. Ob und wieweit diese Energien mit materiellen oder emotionalen oder spirituellen Einflussfaktoren zu tun haben, betrachte ich als offene Frage. Ich vermute, dass Bach ein Mensch mit Offenheit für Inspiration und Intuition war. Diese Offenheit bringt keine wissenschaftliche "Beweise". Aber sie kann für das Generieren von Hypothesen nützlich sein.

6.Die Publikationen von Bach und die darauf Bezug nehmende Sekundärliteratur enthalten viele Annahmen, die ich - auf einer wissenschaftstheoretischen Ebene - als Hypothesen ansehe. Um diese verifizieren bzw. falsifizieren zu können, brauchen wir Methoden, die auch unsichtbare und zunächst "unerklärlich" scheinende Einflussfaktoren berücksichtigen lassen. Anregungen mit Orientierungshilfen zum Erkennen und Entwickeln von solchen Methoden sind in Untersuchungen zur psychologischen und philosophischen Grundlagenforschung bereit gestellt.

7. "Für Bachblüten gibt es nur schlechte Belege", wird oben behauptet. Vom Autor dieser Behauptung möchte ich gern wissen, welche Erfahrungsberichte er gelesen hat und wie er zur Annahme kommt, dass er alle Belege kenne - bzw. dass es außer den "schlechten" kein guten gebe. Wenn der Autor dieser Behauptung sagt "Ich kenne keine guten Belege", dann nehme ich das ohne weiteres zur Kenntnis. Wenn er aber behauptet, dass es überhaupt keine guten Belege gebe, dann halte ich diese Aussage für unhaltbar. Sie wirkt auf mich tendenziös, nicht neutral. --Pro vita 22:12, 15. Jan. 2011 (CET)

Reality is what refuses to go away when you stop believing in it. Der Doppelspaltversuch liefert immer dasselbe Resultat, egal, ob ich daran glaube oder nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:56, 16. Jan. 2011 (CET)

@ Pro Vita: Ich empfehle Dir, dich erstmal mehr mit Quantenphysik zu beschäftigen. Ob Newton die verstanden hat ist nämlich irrelevant. Wenn Dir das Thema zu schwer ist, kannst du ja mal mit dem Buch von Silvia Arroyo Camejo anfangen, die das auch für Laien ganz nett erklärt. --P.C. ✉ 10:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Pro vita, das ist ja alles recht bombastisch grundsätzlich, was du vorträgst. Das Problem ist viel konkreter und bedarf gar keiner Rückgriffe auf große Namen, Theorien und wissenschaftliche Revolutionen.

Es ist zunächst folgendes herauszufinden: Wirken die nach Bachscher Anweisung hergestellten und eingesetzten Mittel besser als eine beliebige Wasser-Alkohol-Mischung? Das lässt sich nur zuverlässig im Doppelblind-Versuch herausfinden. Das hat nichts mit Wissenschaftsgläubigkeit, Reduktionismus oder sonstigem Teufelswerk zu tun, das ist ein schlichter Trick, um subjektive von objektiven Faktoren zu trennen. Einzelfallberichte tun das grundsätzlich nicht und sind daher von geringem analytischem Wert. Sie können allenfalls erste Hinweise darauf liefern, dass es etwas zu erforschen gibt.

Zur Theorie: Bachs Vorstellungen von Krankheitsursachen entbehren jeder empirischen Basis und dürfen als widerlegt gelten. Wie bei der Homöopathie kommt noch hinzu, dass die Vorstellung einer Wirksamkeit von Substanzen bei extremer Verdünnung dem heutigen, sehr sicheren Kenntnisstand über physikalische und chemische Prozesse widerspricht. Es gibt da keine rätselhaften „Energien“, keine „Gedächtnis“ oder dergleichen. Es walten die Gesetze der Quantenphysik. In denen ist kein Platz für solche Ideen.

Bei Behandlungen wie der Bach-Blütentherapie kommt es natürlich zu deutlichen psychischen Effekten, das findet mehr oder weniger bei jeder Intervention statt. Zusätzlich vergehen die meisten Beschwerden von selbst. Das führt unweigerlich zu einer Ursache-Wirkung-Illusion. Davon lebt die Alternativmedizin. Die konventionelle Medizin nutzt das natürlich auch.

Was ist also das Resümee? Steile These, kein seriöser Nachweis der Wirksamkeit der Mittel, kein Grund, den noch zu erwarten. Das gleiche gilt für Schüssler-Salze und Homöopathika.

Rainer Z ... 17:26, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo P.C., das finde ich ja nett von dir, dass du mir empfohlen hast, das Buch von Silvia Arroyo Camejo zu lesen. Die Empfehlung ist allerdings unnötig, weil ich dieses Buch schon kenne. Die Lektüre hat mir durchaus Spass gemacht und auch ich finde es lohnend ,sich mit dem Inhalt zu befassen. Allerdings scheint mir, dass du mit dem Inhalt dieses Buches andere Gedanken als ich assoziierst. So hat mich z.B. der letzte Abschnitt des Buches dazu angeregt, an die vielen noch unerforschten Dimensionen in unserem Leben zu denken - einschließlich der Dimensionen in den emotionalen und spirituellen Bereichen. Der Autor beschreibt dort die Quantenphysik als etwas, was schier unbeschreiblich geheimnisvoll ist und den gesunden Menschenverstand immer wieder an den Abgrund führt. Das löst in mir andere Assoziationen aus als wenn ich wissenschaftliche und pseudowissenschaftliche Texte lese, deren Autoren anscheinend meinen, sie könnten alles erklären und könnten alles messen oder messbar machen, was für unsere Leben in gesunden und kranken Tagen wichtig ist bzw. Wirkungen auslöst.

zu dir Rainer Z.: Du behauptest also erneut, dass "kein seriöser Nachwei der Wirksamkeit..." existiere? Fakt ist, dass es Menschen gibt, die diesbezüglich anderer Meinung sind und auf Erfahrungen mit spürbarer Wirkung hingewiesen haben. Ich kann und will hier die wissenschaftliche Relevanz und Brauchbarkeit oder Unbrauchbarkeit dieser Hinweise nicht beurteilen. Aber ich halte die Behauptung, eine Wirksamkeit sei unmöglich oder nirgendwo nachgewiesen worden, für Ausdruck einer subjektiven Vermutung und Annahme, nicht als Ausdruck einer wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis. Das ist ein Thema für weitere Forschung und möglichst ideologiefreie Diskussion. Servus.--87.174.219.157 12:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Sorry: Meine letzten zwei Mitteilungen (heute abgeschickt, adressiert an P.C. und Rainer Z.) hatte ich spontan und unter Zeitdruck geschrieben, weil ich danach gleich zur U-Bahn rennen musste. Nun habe ich noch einmal in Ruhe angeschaut, was ich da geschrieben und abgeschickt habe. Da sind mir Schreibfehler aufgefallen, die ich nicht wichtig aber doch etwas störend finde. Ich habe daher eine revidierte Fassung geschrieben und schicke diese jetzt ab... mit der Bitte, die alte Fassung durch diese neue zu ersetzen. Servus. Pro vita

Der Erfahrungen einzelner Menschen sind aber nun mal sehr fehlbar, was den Schluss auf die Ursachen ihrer Erfahrungen angeht. Deswegen können sie allenfalls als allererste Hinweise dienen. Sie bieten aber sicher keinen Anlass, gesicherte Erkenntnisse auf anderen Gebieten mal eben über den Haufen zu werfen.

Die Quantentheorie entzieht sich zweifellos dem „gesunden Menschenverstand“ bzw. dem menschlichen Vorstellungsvermögen. Sie ist aber keineswegs so geheimnisvoll und unergründlich, wie Laien sich das deshalb vorstellen. Die Quantentheorie erlaubt Beschreibungen und Vorhersagen von ungeheurer Präzision in dem Bereich, für den sie zuständig ist.

Aber das sind letztlich alles Nebelkerzen. Die Bach-Blütentherapie muss zunächst einmal solide belegen, dass ihre Mittel eine eindeutige Wirksamkeit haben, dann wird es Zeit, nach den Gründen dieser Wirksamkeit zu suchen. Ansonsten kann man sich den Aufwand sparen. Das ist ganz schlichte Alltagslogik. Wenn mir jemand „energetisiertes“ Wasser als Putzmittel verkaufen wollte, müsste ich mir auch keine Gedanken über das Wunder der Energetisierung machen, wenn das Zeug nicht besser reinigt als Leitungswasser. Rainer Z ... 15:49, 17. Jan. 2011 (CET)

Wenn jemand "solide belegen" will, dass die Mittel der BB wirksam sind, dann finde ich das eine sinnhaltige Absicht. Meine ist es nicht. Ich wollte mich weder für noch gegen Anerkennung der BB stark machen, wohl aber will ich dazu beitragen, vorurteilsbedingte Diffamierungen (z.B. von Menschen, die positiven Erfahrungen beschreiben) reduziert werden, zugunsten einer zunehmenden Offenheit - auch für Erfahrungen , die den Bereich des naturwissenschaftlich Messbaren und Erklärbaren übersteigen.--87.174.191.121 13:00, 18. Jan. 2011 (CET)--87.174.203.39 16:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia-Artikel sind aber nicht der Ort, um über persönliche Erfahrungen zu berichten. Schon gar nicht bei gesundheitlich relevanten Themen. Hier zählen anerkannte Fachaussagen. Und um es noch einmal zu wiederholen: Persönliche Erfahrungen können den Eindruck erwecken, das wissenschaftlich messbare und erklärbare zu übersteigen, in der Regel handelt es sich dabei aber um eine Illusion, basierend auf dem starken menschlichen Drang, zeitlich nahe beieinander liegende Ereignisse in einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu bringen. Und natürlich spielt der Placebo-Effekt eine entscheidende Rolle, z. B. dadurch, dass allein die Mitteleinnahme das Gefühl von Handlungsfähigkeit wiederherstellt und damit dem Ohnmachtsgefühl entgegenwirkt, das körperliche Beschwerden einem vermitteln können. Es geht überhaupt nicht um Diffamierung, wenn man im Interesse möglichst objektiven Erkenntnisgewinns die Mechanismen der menschlichen Selbsttäuschung „austricksen“ will. Offenheit gegenüber persönlichen Erfahrungen ist da ausgesprochen riskant, sie führt regelmäßig in die Irre. Rainer Z ... 15:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rainer: Wenn du die Mechanismen der menschlichen Selbsttäuschung austricksen willst, dann wünsche ich dir Glück dazu. Deinen Gedanken kann ich weitgehend zustimmen, soweit es um Themen der klassischen Physik geht. Anders aber sieht die Situation aus, wo es um psychologische, pädagogische und therapeutische Aspekte der gesundheitlich relevanten Themen geht.

Denn dort spielen Motive und Wechselwirkungen eine Rolle, die klar ersichtlich wirksam sind, obwohl wir sie mit den Mitteln der Newton'schen Physik nicht erfassen, nicht genau messen und nicht vollständig erklären können. Du schreibst, dass "anerkannte Fachaussagen" zählen. Wer ist deiner Meinung nach zuständig, um zu entscheiden, welche "Fachaussagen" anerkennungsfähig und somit für eine Enzyklopädie relevant sind? Denkst du, da kämen nur Aussagen von Fachleuten der naturwissenschaftlich orientierten "Schulmedizin" in Frage? Willst du behaupten, dass alle Aussagen, die nicht mit den Mitteln der naturwissenschaftlichen Forschung "bewiesen" werden können, für wikipedia nicht relevant sind?- Wenn ja, warum?--Pro vita 10:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Liest denn tatsächlich niemand die Regeln? WP:Q fordert das wissenschaftliche Publikationen als Quellen zu bevorzugen sind, WP:NPOV, das wissenschaftliche Erkenntnisse nicht durch bloses aneinanderreihen von anderen Meinungen relativiert werden sollen, WP:TF redet von Darstellung in anerkannter Fachliteratur, und bedenke, das "Fach" ist hier nicht "Homöopathie", sondern "Medizin", und das "parteiische" Quellen grundsätzlich nicht geeignet sind. An anderer Stelle wurde dann mal nett gesagt: "Science is not a point of view", also "die Wissenschaft an sich"... einzelne Wissenschaftler können durchaus eine Meinung haben, daher gibt es im wissenschaftlichen Betrieb ja das Peer-Review. --P.C. ✉ 12:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Pro Vita, was du meine Gedanken nennst, ist explizit nicht auf klassische Physik bezogen, sondern genau auf Situationen, in denen psychologische Faktoren eine Rolle spielen. Die sollen durch gewisse Studiendesigns so weit wie möglich von physiologischen Faktoren unterscheidbar werden. Und das funktioniert durchaus, wenn auch nicht perfekt. Darauf zu verzichten macht aber eine Analyse praktisch unmöglich, dann kann man nur noch glauben.

Ansonsten ist PeeCee natürlich zuzustimmen. Rainer Z ... 14:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Das ist ja spannend, zu lesen wie verschiedene Meinungen aufeinanderprallen :) Ich verstehe allerdings die ganze Aufregung nicht. die Bachblüten gibt es nun mal und haben gerade in einer Enzyklopädie wie WP ihren Platz, ganz gleich ob man ihnen eine Wirkung nachsagt oder nicht. Jede Apotheke führt sie. Und wo schauen Menschen heute nach, wenn sie sich über ein Thema informieren wollen? Richtig, in der WP. Also sollten wir doch bemüht sein, einen neutralen und sachlichen Artikel über Bach-Blüten hinzubekommen. Der vorliegende ist jedenfalls weder sachlich, noch neutral. Und schon gar nicht besonders informativ.--Trannyl 21:45, 17. Mär. 2011 (CET)

Allgemeine Kritik ist wenig nützlich. Welche Inhalte sind konkret nicht sachlich, nicht neutral und nicht informativ? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:29, 17. Mär. 2011 (CET)

Es wird der Eindruck erweckt, dass mit BB das Riesengeschäft gemacht wird. (Das trifft doch wohl eher auf die Pharmaindustrie zu!) Dieser Aspekt hat in einem WP-Artikel mM nichts zu suchen./ Auf die einzelnen Blütenessenzen sollte genauer eingegangen werden. Nur deren Aufzählung ist nicht infomativ. / ..."von der Heilpraktikerin M Scheffer vermarktet." klingt tendenziös. / ..."Berichte in der Boulevard u Regenbogenpresse..." ebenfalls tendenziös und nicht belegt. Soviel zu meinem Eindruck des Artikels. Ich finde, er müsste überarbeitet werden. In anbetracht der hitzig geführten Diskussion scheint mir das aber ein sehr heisses Eisen zu sein. Grüsse--Trannyl 10:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Ein heißes Eisen ist das nur für Bach-Blüten-Gläubige. Es gibt aber objektiv nichts, was eine Wirkung der Essenzen nur im Ansatz belegt. Das ganze dahinter stehende Konzept hat keinerlei empirische Grundlage und widerspricht in weiten Teilen gesichertem Wissen. Da ist wirklich Hopfen und Malz verloren. Und nein, das ist jetzt nicht tendenziös, sondern unweigerliche Schlussfolgerung, wenn man sich die Sache nur halbwegs rational und informiert betrachtet.

Daraus folgt wiederum, dass es nicht sonderlich sinnvoll ist, die vermeintliche Wirkung vermeintlich unterschiedlicher Mittel der BBT im Artikel ausführlich zu beschreiben, es genügt ein kursorischer Hinweis. Und da die BBT nichts als Wasser und Alkohol zu stark überhöhten Preisen und mit haltlosen Versprechungen verkauft, ist das schon ein hoch unseriöses Geschäft. Die Pharmaindustrie ist sicher kein Waisenknabe, aber sie produziert wenigstens zu einem erheblichen Anteil wirksame Medikamente, betreibt Forschung und prüft die Wirksamkeit ihrer Mittel. Es ist höchst unredlich von Alternativmedizinern, dies alles zu unterlassen und zugleich der Pharmaindustrie ausschließlich ihre Irrtümer und Sündenfälle vorzuwerfen. Es ist doch ein viel größerer Sündenfall, steile Thesen nicht zu hinterfragen, ungeprüfte Mittel auf den Markt zu bringen und sich kritikresistent zu verhalten, so wie es die Alternativmedizin in weiten Teilen macht. In anderen Bereichen würde man das glatt als Betrugsversuch betrachten. Rainer Z ... 16:12, 18. Mär. 2011 (CET)

Mit geht es nicht darum, mit Dir über Wirksamkeit oder nicht von BBs zu diskutieren. Mir ging es um einen sachlich ausgewogenen neutralen Artikel in WP. Aber in diesem Fall ist wohl auch 'Hopfen und Malz' verloren. Schade.--Trannyl 10:58, 19. Mär. 2011 (CET)

Sachlich ausgewogen bedeutet aber nicht, dass der unbelegten (Privat-)Theorie das gleiche Gewicht eingeräumt werden muss wie der wissenschaftlich überprüften! Beispiel: In einem Artikel über die Form der Erde können die Hohlwelt- oder die Scheibentheorie als Kuriosum erwähnt werden - gleiches Gewicht steht ihnen sicher nicht zu! Aber aus meinen seitenlangen Disks mit meinem (Ex?)-Mentee Pro vita weiß ich, dass von BB-Gläubigen dieses Argument einfach erfolgreich verdrängt wird. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:36, 19. Mär. 2011 (CET)