Diskussion:Schwarze Pädagogik/Archiv

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[[Diskussion:Schwarze Pädagogik/Archiv#Thema 1]]

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Neutralität

Ich würde diesen Artikel nicht unbedingt als neutral formuliert einstufen. --Dylac 22:37, 26. Aug 2004 (CEST)

Wenn es Kontroversen um den Begriff "Schwarze Pädagogik" geben würde, dann müsste man die berücksichtigen. Aber ich glaube, diese Kontroversen gibt es überhaupt nicht. Um die These "Kinder darf man nicht demütigen" herum gibt es bei den Pädagogen heutzutage Einmütigkeit.

Es gibt sicherlich in der Gesellschaft eine "Ein Klaps hat noch niemand geschadet"-Fraktion. Psychologen werden aber auf solche Stellungnahmen immer antworten: "Sie sind ja wohl mit der eigenen Kindheitsaufarbeitung noch nicht zu guten Ergebnissen gekommen" - und dürften mit solchen Einschätzungen dann auch richtig liegen.

Pure Meinung, das hat mit NPOV nichts zu tun. Erzieh mal ein Kind oder schau dabei zu, dann wirst du vielleicht manche Position überdenken.:: tst, 8:19, 25.4.2006

Kurz gesagt: Ich sehe bei den Psychotherapeuten und bei den Pädagogen bei den grundlegenden Fragen allerhand Übereinstimmung, und wenn es diese Einmütigkeit gibt, dann muss der Artikel-Schreiber auch gar nicht erst so tun, als wenn es sich um kontroverse Themen handeln würde.

Jedoch: Manche Formulierungen könnte man sicher so umändern, dass sie ein Stück weniger nach "der Verfasser sagt seine Meinung" klingen. --Kerbel 17:54, 28. Aug 2004 (CEST)

Der Stil ist von mir wohl zu persönlich gehalten, zugegeben. Die Behauptung, dass es keine Kontroverse gibt, ist aber so nicht richtig. Alice Miller, die den Begriff "Schwarze Pädagogik" ziemlich radikal zu Ende denkt, sieht die Kontroverse exakt in dem Verständnis von "Klaps". Dabei ist der Begriff "Klaps" doch tatsächlich irreführend: wenn ich bedenke, wie störrisch Kinder in ihren Absichten sein könnten, warum sollte ein Kind etwas so harmlos-niedlichem wie einem "Klaps" eine Bedeutung zumessen, diesen nicht vielleicht gar als Gegenteil der zugrundeliegenden Absicht, eine Handlung zu unterbinden, verstehen? Boggie

Nicht nur manche, sondern eher viele. Die Distanz zum Thema ist kaum gewährleistet. Außerdem sollte man den Begriff "Schwarze Pädagogik" nicht kritiklos übernehmen, da er im wahrsten Sinne des Wortes einem "Schwarz-Weiss"-Weltbild zu entspringen scheint. --Dylac 17:59, 28. Aug 2004 (CEST)

Es geht in einer Enzyklädie doch darum, darzustellen, was von denjenigen, die den Begriff benutzen, ausgedrückt wird. Es geht hier nicht um einen empirisch-objektivierbaren Sachverhalt. Ich schreibe daher ausdrücklich, daß "Schwarze Pädagogik" keine Form der Pädagogik ist, sondern eine Kritik an bestimmten Handlungs- und Sichtweisen, gleichgültig ob sie zeitgenössisch oder historisch auftreten. Ich stimme aber insofern zu, als sich der Kernbegriff Schwarzer Pädagogik gegen Misshandlung richtet, und nur die weitreichendere Variante, etwa bei Alice Miller, eine kontroverse Radikalität erreicht. Boggie

Die Einleitung des Artikels kann man nun auch so stehn lassen, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob der letzte Satz allgemeine Gültigkeit besitzt. Man sollte den restlichen Artikel allgemeiner halten, in seinem jetzigen Zustand gibt er lediglich die teilweise höchst spekulative Sichtweise der Gegner der "Schwarzen Pädagogik" wieder. Zudem wird auch noch angedeutet, wie man sich eine "richtige" Erziehung vorzustellen hat ("Weisse Pädagogik" ?) - nicht grade enzyklopädiegerecht. Es sollte darüber hinaus auch auf die Widersprüchlichkeiten in der Kritik an der "Schwarzen Pädagogik" hingewiesen werden. --Dylac 11:59, 30. Aug 2004 (CEST)

In meinem Original-Intro schrieb ich ja, das "Schwarze Pädagogik" KEINE Form der Pädagogik ist, sondern eine Methodenkritik, eigentlich eine Kritik an Handlungsweisen im Eltern/Kind-Verhältnis. Es geht um die Infragestellung von "gelernten" Gehorsamsverhältnissen, die durch Schmerz und Angst hergestellt wurden. Meine Herleitung soll daher keine "weisse" Pädagogik darstellen, sondern die Emotionalität einer Eltern/Kind-Beziehung, die ihren Ausweg nicht in den kritisierten "Lernmethoden" sucht. Boggie 31.8.2004

Es sollte aber in dem Artikel deutlich gemacht werden, dass dies eine bestimmte Meinung und keine zweifelsfrei nachprüfbare Tatsache ist. Von wegen: "Kritiker betrachten derartige Erziehungsmethoden als "Schwarze Pädagogik" und führen an, dass ....". Bis jetzt gibt der Artikel die Ansichten der Kritiker im Detail und undistanziert wieder und verliert sich dabei in deren Argumentationsweise. Formulierungen wie: "Die tonangebenden Gelehrten gefielen sich insbesondere darin, Kinder wie Tiere einer Abrichtung zu unterwerfen, denn sie gehen von der "bösen Kindsnatur" aus." sind höchst subjektiv und haben somit in einer Enzyklopädie nichts verloren. Überhaupt ist insbesondere der Abschnitt über die Geschichte unter dem Aspekt der "Schwarzen Pädagogik" höchst spekulativ und verlangt deshalb nach Neutralität. --Dylac 14:58, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich stimme Deinem Argument zu, daß der Artikel distanzierter werden kann. Du liest da aber Sachen in die Formulierung hinein, die so nicht stimmen. Es ist nicht meine Schlussfolgerung, dass von "der bösen Kindsnatur" ausgegangen wurde, sondern geschichtliche Realität, die "böse Kindsnatur" war damals eine quasi wissenschaftliche Vorraussetzung des Diskurses. Das Wort "Abrichtung" ist keine Häme seitens der Kritiker, sondern es wurden damals offen das Wort "Abrichtung" benutzt. Wenn Deine Zweifel an meiner zu undistanzierten Schreibweise liegen, ist das natürlich nicht gut .. Boggie

Das sollte man eindeutiger und neutraler formulieren, vielleicht so: "Die führenden Gelehrten der damaligen Zeit traten dafür ein, Kinder einer "Abrichtung" zu unterziehen, da sie von der "bösen Natur" des Kindes ausgingen." --Dylac 15:50, 30. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe den Artikel jetzt absichtlich stark ausgedünnt, um bei den prekären Fragen von vorne anfangen zu können.

Das Intro bleibt leider weichgespült. Die Leute, die den Begriff geprägt haben und gebrauchen, meinen eine gamz bestimmte Handlungsweise und verneinen auch, dass diese Handlungsweise ausgestorben ist. Kennzeichen dieser Handlungsweise ist gerade, dass sich niemand offen zu ihr bekennen würde, daher ist es schwer sie zu benennen, ohne sich dem Vorwurf der Beleidigung auszusetzen. Um diese Problematik zu verstehen, ist Verständnis notwendig, was z.B. der Satz, daß Kindesmisshandlung erst enttabuisiert werden mußte, im Kern eigentlich bedeutet. Boggie 30.8.2004

Ja, leider muss man im Sinne der Enzyklopädie oftmals Formulierungen weichspülen. Aber der Begriff "Schwarze Pädagogik" bezieht sich eben nicht nur auf Kindesmisshandlungen, sondern im Extremfall auf jede Erziehungsform, bei der dem Kind deutliche Grenzen aufgezeigt werden, auch ohne Gewalt. Der Begriff bleibt etwas schwammig und kann deshalb möglicherweise überdehnt werden. Man könnte im Artikel noch folgende Fragen beantworten: ist Schwarze Pädagogik ein in der Psychologie und Pädagogik allgemein anerkannter oder zumindest recht verbreiteter Begriff ? Gibt es Kritik an den Gegnern der Schwarzen Pädagogik ? --Dylac 18:56, 30. Aug 2004 (CEST)

Der Hintergrund bei Alice Miller, weshalb sie den "Klaps" ablehnt, liegt bei ihr in der Warhnehmung, dass Eltern an ihren eigenen psychischen Gegenheiten, aus denen sie heraus Klapse verabreichen, im Laufe des Lebens des Kindes kaum mehr Veränderung erfahren, so daß der Klaps nur der Anfangspunkt einer dauernden Formung der kindlichen Persönlichkeit darstellt. D.h. Kinder "lernen" die Affekte ihrer Eltern, die gar nicht zu ihnen passen, m.a.W. "ganz der Vater/die Mutter!" ist vielleicht gar keine so tolle Empfehlung Boggie 30.8.2004

Ist der Artikel vielleicht schon soweit, dass NPOV wieder raus kann, was meint ihr ?

Der Weg vom engagierten, vielleicht provokativen Artikel zum typischen Enzyklopadie-Artikel ist eine interessante Erfahrung, wenn sie bewußt vollzogen wird.

Auch die "Freie" Enzyklopädie muss sich der Maxime der Form unterordnen. Nein, MUSS sie natürlich nicht - aber ich tue es. Liegt an meiner Erziehung ;-) Boggie 1.9.04

• Eine Enzyklopädie soll eben nur Informationen möglichst neutral rüberbringen, mit der Tatsache sieht sich jeder irgendwann konfrontiert. Die NPOV-Warnung kann langsam raus, aber im Artikel sollte noch erwähnt werden, wer die Bezeichnung "Schwarze Pädagogik" geprägt hat und wie sie aufgenommen wurde. --Dylac 13:25, 1. Sep 2004 (CEST)

• Wer den Begriff geprägt hat, habe ich mich auch schon gefragt, konnte aber noch nichts eindeutiges finden. Derzeit vermute ich, Rutschky mit ihrem Buch sowie Miller. Zur Frage, wie der Begriff aufgenommen wurde: Miller's Thesen waren ihr zufolge in den achtziger Jahren heftigst bestritten, was laut ihr erst besser wurden, nachdem die Existenz von Kindesmisshandlung in Fachkreisen kein Politikum mehr war. Aber das ist zum einen ihre Wahrnehmung, zu anderen gehen Millers Thesen über den Begriff S.P. hinaus, deshalb würde ich das hier nicht anführen.

Nachtrag: das Intro nochmal verändert, ich denke, das damit der innere Kern der S.P.-Kritik prägnant und klar erfasst ist. Ausserdem scheint mir, dass mit dem Wortlaut der übrige Artikel dann in einem engen Zusammenhang zum Intro steht. Boggie 1.9.04

• Geht es denn bei der Schwarzen Pädagogik nur um Erziehungsmethoden, die auf Gewalt oder die Androhung von Gewalt setzen ? Ich dachte, darunter ließen sich auch Methoden wie die Einschüchterung zusammenfassen, die auch ohne Gewaltandrohung möglich ist. --Dylac 16:18, 1. Sep 2004 (CEST)

• Du hast recht, ein bisschen fehlt da was. Androhung von Gewalt zu psychischer Gewalt zu verallgemeinern, ist mir wiederum zu abstrakt. Mir war wichtig, den Begriff "Manipulation" hier zu haben. In bösartiger Laune vorgetragene Aussprüche wie "Weil Du so frech warst, hat Deine Mama/Papa sich umgebracht", die ganz sicher zur S.P. gehören, lassen sich nur schwer generalisieren , ohne dann psychologisiert oder einfach unglaubwürdig zu klingen. Boggie 1.9.04

• Intro nochmal geändert. Kommentare ?

Geschichtlicher Hintergrund

Warum wird die Quelle nicht belegt (Sulzer)? Ich unterstelle, weil der Verfasser des Artikels den Verfasser der Quelle nicht kennt. Dabei hat dieser einen eigenen Wikipedia-Eintrag, der hier genau genommen verlinkt werden müßte. Dilettantismus, wohin das Auge reicht. Einer der schlimmsten und inkompetentesten Artikel mit viel apologetischer Herumdiskutiererei, der mir jemals hier untergekommen ist. Einfach nur blamabel. Sollte dringend auf die Deleatur-Liste. --217.234.223.34 16:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

English version

Can a better English version be given - the present one does not make much sense.

Kann ein bessers Englischer schreiben machen sein - es ist sehr schlechtig (ich hab nicht das Deutsche).

• Ich habe die englische Übersetzung April 2006 neu umgearbeitet. Chonak 01:38, 4. Jun 2006 (CEST)

"Einleitung präzisiert"

Schwarze Pädagogik ist eine Bezeichnung repressiver Erziehungsmethoden aus früheren Jahrhunderten, mit dem sich Psychologen und Pädagogen der heutigen Zeit davon abgrenzen.
Himmel! Was für eine Textverbeserung! Plötzlich hängen da ein "mit dem" und ein "davon" in der Luft, und "Bezeichnung repressiver Erziehungsmethoden" kann auch nicht richtig sein. -- Kerbel 15:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Erledigt. -- Kerbel 16:09, 14. Mai 2006 (CEST)

Nur so aus Interesse: Warum muss schwarze Pädagogik aus den vorigen Jahrhunderten stammen? Dort wurde zwar der Begriff geprägt, aber auch heute gibt es noch schwarze Pädagogik, wenn auch nicht mehr in der Intensität wie früher. --Gronau 17:54, 14. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wurden die Methoden der Schwarzen Pädagogik im 18. und 19. Jahrhundert noch regelrecht propagiert. Es hat Leute gegeben, die ihren Sadismus Kindern gegenüber so darstellen wollten, als wenn sie dabei die Wissenschaften auf ihrer Seite hätten. Sowas dürfte sich heute wohl schwerlich noch finden lassen. -- Kerbel 19:36, 14. Mai 2006 (CEST)

Danke für die 'Glättung', mir war die vorherige Formulierung einfach zu missverständlich. Ansonsten waren nach meiner Kenntnis die wenigsten der damaligen Therapeuten 'Sadisten', sondern hingen einfach nur fortschrittsgläubig einem konstruktivistischen Ansatz zur Menschenformung an (und verfügten nun mal nicht über unser heutiges Wissen auf Basis heutiger Möglichkeiten)... --NB > + 21:24, 14. Mai 2006 (CEST)

Schwarze Pädagogik meint nicht, wie es in dem Artikel zu Beginn steht, einen Einfluss von äußerlicher Gewalt, sondern von psychologischer 'Gewalt'. Sie entsteht im 18. Jahrhundert mit dem sich etablierenden Bürgertum, dass sich u.a. - dort aber evident - in der Kinder- und Jugendliteratur der Spätaufklärung, d.h. ab den 1770ern, zeigt. Die Interessen und die Phantasie des Kindes werden den Wünschen und Interessen seiner sozialen Schicht - und die KJL dieser Zeit widmet sich primär an das Bürgertum - entsprechend kanalisiert (S.f.w. R. Steinlein: Die domestizierte Phantasie.). Dem Kind werden der bürgerlichen Tugendkatalog als eigene Interessen und Individualität verkauft. Womit sie ebenso das Problem umgeht, den Menschen einerseits zu einer freien Entfaltung seiner Vernunft zu führen, dafür aber jedoch im Akt der Erziehung Einfluss auf ihn (und seine Vernunft) nehmen muss (Kant beschreibt dies in "Wie kultiviere ich die Freiheit bei dem Zwange?"). "Erziehung in und seit der Aufklärung wird - einerseits - als 'Schwarze Pädagogik' gedeutet, also als pädagogischer Ausdruck des umfassenden Anspruchs der 'Sozialdisziplinierung', mit der die bürgerliche Gesellschaft dazu ansetzt, Kinder und Heranwachsende jetzt dadurch dem gesellschaftlichen Zwang zu unterwerfen, dass sie nicht mehr allein auf äußere Gewalt vertraut, sondern in ihre Seelen eindringt, ihre Identität formt und sie zugleich mit der gesellschaftlichen Kontrolle um ihre besseren humanen Möglichkeiten bringt." Vgl. H.-E. Tenorth: Geschichte der Erziehung. Einführung in die Grundzüge ihrer neuzeitlichen Entwicklung. 4., erweiterte Auflage. Weinheim und München: Juventa, 2008. S. 80. --85.180.230.118 14:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

Niveau des Artikels und Kompetenz des Verfassers

Entschuldigung - was herrscht denn hier für eine gedankliche Verwirrung!!! Seit wann repräsentiert "die" bürgerliche Erziehung denn die Schwarze Pädagogik. Gab es in "der" bürgerlichen Erziehung vielleicht auch andere Strömungen??? Und wie kommt man denn bitteschön hopplahopp in einer "Enzyklopädie" mirnichtsdirnichts vom 18. Jahrhundert ins späte 20. Jahrhundert?? "Geschichtliche" Hintergründe? Sorry, da sind allerdings Hobbyhistoriker am Werk. Und wo haben unsere Spezis denn die Nazizeit und die Sozialistischen Anflüge von Schwarzer Pädagogik gelassen? Von Johanna Haarer führt ein Link hierher, aber hier kein Wort davon! Stattdessen "bürgerliche Erziehung" bis zum Überdruß. Selten so eine Ansammlung ideologischer Verblendung gesehen! Gezielt führt der Artikel am Thema vorbei, ein Feigenblatt, das von nationalSOZIALISTISCHEN und SOZIALISTISCHEN Auswüchsen der Schwarzen Pädagogik nicht reden will. Und lustig: Die Termini der Abschaffung der Prügelstrafe in der DDR und der BRD anzuführen, als ließe sich daraus die Lebensrealität ableiten und um zu suggerieren, in der DDR herrschten die besseren Erziehungsformen .... Man glaubt es grad nicht. In der DDR-Verfassung stand "es herrscht Reisefreiheit", ergo wird der routinierte Verfasser des Artikels schließen, durfte man in der DDR reisen. Welche Methodik, meine Güte! --217.234.223.34 16:00, 2. Sep. 2009 (CEST)

Kinderbücher und Märchen

Es ist nicht klar, was die erste Zeile dieses Absatzes über SP erklären möchte: Wie die in Kinderbüchern und Märchen dargestellten Situationen bei Kindern wirken, ist aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen umstritten.

Der Absatz scheint mir im allgemeinen relativ schwach, als wäre er unausgesprochen auf einem radikalen Begriff der schwarze Pädagogik begründet. Ich meine: wann in Kindergeschichten Missetäter ein schlimmes Ende finden, soll das anscheinend als Bedrohung zum Kind und deshalb als Beispiel der SP gelten. (Oder hab' ich die Denkweise mißverstanden?)

Gibt es vielleicht noch etwas über SP in Märchen zu finden: z.B., wann Kinder unter Mißbrauch und Manipulation von bösen Erwachsenen leiden? Chonak 02:24, 4. Jun 2006 (CEST)

„Autorität“

Jemand hatte in der Definition dies untergebracht: Sie basiert auf Autorität und Körperstrafen.

Ich habe das rausgenommen, weil es nichts bringt, den Ausdruck "Autorität" ins Spiel zu bringen. Autorität kann es in den verschiedensten Formen geben. Manche Leute sprechen von "natürlicher Autorität" und meinen damit, dass Leute, die sich natürlich geben, mit ihrem Auftreten überzeugend wirken. Andererseits spricht man aber auch von "autoritären Staaten" und meint damit Diktaturen. Wer den Ausdruck "Autorität" im positiven Sinn verwendet, der hat Situationen im Auge, die von Vertrauen geprägt sind. Wer den Ausdruck im negativen Sinn verwendet, hat Situationen im Auge, die durch Unterdrückung geprägt sind. -- Kerbel 16:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/3. Januar 2007

Das ist wirklich grausames Geschwurbel Nemissimo 酒?!?ʘ 14:55, 3. Jan. 2007 (CET)

als Geschwurbel würde ich das nicht bezeichnen, teilweise vielleicht etwas schwammig und unkonkret, mir fehlt hier vor allem die Angabe, wer diesen Begriff mit dieser Bedeutung eingeführt hat, das sollte doch feststellbar sein --Dinah 20:07, 3. Jan. 2007 (CET)

Literatur wurde nachgetragen.--Regiomontanus (Diskussion) 15:35, 16. Jan. 2007 (CET)

„Befürworter“

Wieso wurden bei den Befürwortern Bernhard Bueb und Katharina Saalfrank gelöscht?

Die Löschung von Bueb habe ich im Kommentar begründet.--Cancun 09:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Wo? Ich sehe sie nicht.

Um das hier noch mal zu ergänzen: Es ist in meinen Augen durch nichts zu rechtfertigen, Leute wie Bernhard Bueb und Wolfgang Pelzer in eine Reihe mit Sadisten aus wilhelminischen Tagen zu stellen (oder auch mit Folterknechten aus dem Mittelalter, was das betrifft.) Falls hier noch mal ein Eintrag von diesem Kaliber erfolgt, werde ich eine Sperrung beantragen.--Cancun 13:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Grüß Dich Cancum! Bitte Unterschreibe doch Deinen Beitrag mit vier Tilden, dann kann man Dir auch Nachrichten auf Deiner Seite hinterlassen. Wie Du in der Versionsgeschichte sehen kannst, habe ich Saalfrank selbst gelöscht. Mir geht es also keinesweges um eine Diffamierung von konservativen Pädagogen. Pelzer hatte ich mit Bedacht eingetragen, da die von ihm und anderen im Internat angewandten Methoden tatsächlich aus einem Repertoire stammen, dass von Kritikern als "schwarze Pädagogik" bezeichnet wird.

Ich verkenne nicht, dass der Begriff "schwarze Pädagogik" als Terminus technicus peiorativ ist. Allerdings gibt es keinen neutralen, auch nicht im Englischen ("Poisonous pedagogy"). Aus meiner - wie ich denke konservativ-pädagogischen Sicht, gibt es aber einen Unterschied zwischen konservativer Pädagogik und rigiden Methoden sowie den Zielen, die unter dem Begriff "Schwarze Pädagogik" zusammengefasst werden. Aus intensiven Gesprächen Pelzer/Kling weiß ich, dass "die Installation eines gesellschaftlichen Über-Ichs im Kind, auf die Heranbildung einer grundsätzlichen Triebabwehr in der Psyche des Kindes, die Abhärtung für das spätere Leben und die Instrumentalisierung von Körperteilen und Sinnen zugunsten gesellschaftlich definierter Funktionen" von ihnen als eine eine wertorientierte Erziehung verstanden wird. Explizit wird von Ihnen auch die Sublimationstheorie vertreten, nach der - grob gesagt - kulturelle Leistung auf der zunächst äußerlichen, dann verinnerlichten Triebunterdrückung beruhen. Bis hierher, wie gesagt, nicht meine Interpretation, sondern deren bestätigte Auffassung. Entsprechend werden viele Methoden, wie sie von Rutschky u. a. beschrieben werden (Servietten unterm Arm, Triebversagungübungen ("Knutschverbote"), Stillstehen bzw. Sitzen (sog. "Strafsilentium"), Kontrolle der Intimspähre, Sport zur Triebabfuhr und als Erziehungmaßnahme (Pelzer: "Wer raucht, muss zur Strafe Sport machen", Kirchgangspflicht usw.) auch angewandt. Natürlich werden diese Methoden seitens der Anwender - anders als Rutschky das analysiert - nicht als Sadismus etc. verstanden, sondern man will damit, besonders bei "schwierigen" Kindern Lern- und Diszuplinierungserfolge erzielen, die anders nicht möglich seien.

Ich hoffe, Du siehst, dass die Zuordnung Pelzers von mir nicht willkürlich erfolgte. Da ich aber keinen Editwar anzetteln will, frage ich Dich hinsichtlich zweier Probleme, die ich sehe, um Deine Meinung. Vielleicht finden wir ja gemeinsam eine Lösung. Problem 1: Pelzer/Internat F sind nicht konservativ, sondern - wie drückt man das "neutral" aus? - ultrakonservativ(?), rigide(?) und nutzen Methoden, die heute in der Wissenschaft als "schwarze Pädagogik" bezeichnet werden. Wie gehen wir damit um, dass die methodische Zuordnung - ich weiß wovon ich rede - zwar korrekt ist, Rutschkys Analyse von deren Anwendern aber zurückgewiesen würde? Problem 2: Mir gefällt es auch nicht, wenn Pelzer als nur einer von zwei Vertretern dasteht, da stimmt dann etwas mit der Gewichtung nicht. Allerdings kenne ich keine Person oder Institution, bei der ich mit gleicher Sicherheit über Ziele und Methoden sagen könnte, sie gehören klassifikationstechnisch zur Schwarzen Pädagogik. Was also tun?

Herzlich grüßt: Eddy Renard 17:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Diese Einordnung von Bernhard Bueb (sowie Wolfgang Pelzer, Walter Kling) unter Schwarze Pädagogik basiert nicht auf Quellen, sondern auf Deinem persönlichen Urteil. Das ist auch kein Wunder, denn selbst von den ärgsten Kritikern von Bueb dürfte keiner ernsthaft eine solche Behauptung vertreten. --rtc 00:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte ernsthaft vorschlagen, den Verfasser des Artikels zu disqualifizieren. Das Zusammenbringen von Bueb und Saalfrank mit dem Begriff allein ist schon dermaßen abwegig, daß ich ihm jede Kompetenz abspreche. Die wirklichen Vertreter der SP scheint der Verfasser nicht zu kennen. Der Artikel grenzt an bewußte Manipulation mit vorsätzlicher Täuschungsabsicht, also an Betrug. --217.234.223.34 16:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Warum habe ich den Neutralitätsbaustein gesetzt obwohl sich der Artikel nicht grundlegend seit der Wegnahme des QS-Baustein geändert hat. Der Artikel ist nicht neutral schon das Lemma ist meiner Meinung nach falsch gewählt. Er suggeriert eine überkommene und abgelöste Form der Kindererziehung zu beschreiben. Diese ist aber weder in abgelöst noch wird sie in weiten Teilen der Bevölkerung abgelehnt . Die nach diesem Terminus "Weiße Pädagogik", also andere alternative Konzepte, fristen in der Realität jedoch ein akademisches Schattendasein. Man sollte diesen Artikel insofern man ihn unter diesem Lemma, welches mir persönlich überhaupt nicht gefällt, so formulieren das nicht implizit gute und schlechte Pädagogik beschrieben wird. Sonst ist dieser Artikel meiner unbedeutenden Meinung nach nicht haltbar. -- JoeIntel 15:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Joe! Ich habe den von Dir nach dem QS-Prozess gesetzten Neutralitätsbaustein wieder rausgenommen. Dennoch möchte ich das nicht rein formal begründen, sondern auch inhaltlich (obwohl Du manches davon in der Diskussion nachlesen kannst). Also: (a) Das Lemma ist schon deswegen richtig, weil "Schwarze Pädagogik" ein Fachbegriff / terminus technicus ist. Insofern ist nicht wichtig ob er mir, Dir oder sonst jemandem gefällt, sorry. (b) Leider hast du Recht, dass in einer breiten Bevölkerung - ich weiß, wovon ich rede - viele Methoden der Schwarzen Pädagogik nach wie vor befürwortet werden. "Eine Ohrfeige hat noch niemandem geschadet", "was Kinder nicht umbringt, macht sie nur härter", solche unqualifizierten Dummheiten sind leider - trotz Züchtigungsverbot etc. - immer noch weit verbreiteter common sense. Das macht die Angelegenheit aber nicht besser. Ich hab das Buch von KR noch mal zur Hand genommen. Der Artikel gibt sehr gut das wieder, was damals unter dem Begriff Schwarze Pädagogik zusammengefasst wurde und heute als tt gültig ist. p.s.: Ich hoffe, mein bestimmter Ton kommt nicht oberlehrerhaft rüber. Ich hab über das Thema bereits im Studium gearbeitet... Eddy Renard 17:42, 19. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung und Einordnung

Die Einleitung ist geschwurbel. Was ist an einer klaren Fassung wie [1] auszusetzen? Geht es hier darum, den Begriff selbst von seinem Gehalt zu entkoppeln, um dann POV-Einordnungen à la Bernhard Bueb, Wolfgang Pelzer und Walter Kling gemäß eigener Urteile vorzunehmen? Ich kennen nur den ersteren aus dem Fernsehen, wo auch das Thema Schwarze Pädagogik in einer Talk-Runde zur Sprache kam, und es war offensichtlich so, dass auch seine ärgsten Gegner ihm dies nicht unterstellen wollten. Die anderen beiden kenne ich nicht, aber auch dort sehe ich niemanden, der sie darunter einordnet. Einzig Daniel Gottlob Moritz Schreber scheint wirklich so (von Alice Miller) eingeordnet zu werden. Daher sollten solche Einordnungen (bis auf die letztgenannte) entfernt werden, unabhängig was man nun persönlich von diesen Personen denkt. --rtc 02:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Rtc! Siehe oben. Ich versuch's noch mal präzise auf Deine Frage hin zu beantworten. Einerseits ist der Begriff "schwarze Pädagogik" ein terminus technicus, andererseits ist er selbst wertend. Linguistisch gesehen gibt es ein klassisches Problem mit seiner Intension und Extension: Die Begriffs-intesion (NICHT: Intention), also seine Definition, enthält die Wertung "repressiv", geht bei Rutschky weiter bis zu "Sadismus". Das lehnen Bueb, Pelzer, Kling und andere ab. Andererseits gibt es auch eine Extension, also den Umfang dessen, was zB Rutschky unter ihrer Definition an Methoden subsumiert und dem Begriff zurechnet. Diese Methoden werden von Bueb, Pelzer, Kling und anderen in vielen Fällen befürwortet. Allerdings sehen sie diese eben nicht als repressiv und schon gar nicht als ein Betätigungsfeld sadistischer Neigungen von Erziehern. Ergo: Methoden, die von Rutschky und anderen der "schwarzen Pädagogik" zugeordnet werden, werden von den aktuellen Anwendern gerade nicht unter diesem Begriff gefasst. Die einzige enzyklopädische Lösung ist meines Erachtens, davon zu reden, dass unter dem Begriff "schwarze Pädagogik" bestimmete Methoden verstanden und subsumiert werden können, aber nicht von allen (vor allem nicht von den aktuellen Anwendern) verstanden werden. Soviel für hier und jetzt. Nach meiner selbstverordneten Wikipause gerne mehr. Herzlichst: Eddy Renard 04:13, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du schreibst: "Die Begriffs-intesion (NICHT: Intention), also seine Definition, enthält die Wertung 'repressiv', geht bei Rutschky weiter bis zu 'Sadismus'. Das lehnen Bueb, Pelzer, Kling und andere ab. Andererseits gibt es auch eine Extension, also den Umfang dessen, was zB Rutschky unter ihrer Definition an Methoden subsumiert und dem Begriff zurechnet. Diese Methoden werden von Bueb, Pelzer, Kling und anderen in vielen Fällen befürwortet." Diese Darstellung mach falsche Annahmen und führt zu einem falschen Schluss. Die Extension umfasst nicht Methodenkomponenten/merkmale, sondern konkrete Methoden als Ganzes, z.B. "die Methode, die Pädagoge X vertritt". Die konkreten Methoden als Ganzes von Bueb, Pelzer, Kling fallen eindeutig nicht unter die Extension von Rutschky, a) weil die Intension nicht auf sie zutrifft, wie Du selbst zugibst, und b) weil die von ihr vertretene Extension sich gar nicht explizit auf diese drei Personen bezieht. Alles, was man sagen kann, ist dass einige Merkmale der Methoden, die unter die Rutschkysche Extension von schwarzer Pädagogik Fallen mit einigen Merkmalen der Methoden übereinstimmen, die von Bueb, Pelzer, Kling vertreten wurden, aber dieser Schluss ist ein a) ein eigenes Urteil und somit Theoriefindung und b) bereits logisch fragwürdig, da Erziehungsmethoden, insbesondere wenn sie zumindest in die gleiche Richtung gehen, nur hier extremer und da weniger extrem, notwendigerweise hier und da Merkmale haben, die sich ähneln --rtc 04:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

Tut mir leid, Rtc, ich gebe auf! Ich habe es so gut ich kann erklärt. Das sind nicht meine Annahmen und Schlüsse, sondern die Positionen der Autoren. Ich will Dir nicht zu nahe treten, empfehle aber, Du liest einfach mal Bücher (nicht bloß googeln) von Rutschky, Miller etc. auf der einen Seite und Bueb, Pelzer/Kling usw. auf der anderen. Darüber hinaus könnte auch etwas zur Semantik/Erkenntnistheorie nicht schaden. Dein Verständnis von Intension/Extension ist... zumindest sehr eigen. Ich habe absolut keine Lust mich weiter mit jemanden auseinanderzusetzten, der zugibt, von Sache und Thema keine Ahnung zu haben, mir aber dann lehrerhaft Verweise für angeblich eigene oder falsche Schlüsse erteilt. Herzliche Grüße: Eddy Renard 12:12, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du hast bislang noch überhaupt nichts erklärt. Die Position welcher Autoren ist es, dass Bueb, Pelzer, Kling unter schwarze Pädagogik einzuordnen sind? Warum sagst Du das nicht? Was bringt es mir, wenn ich "einfach mal die Bücher von Rutschky, Miller etc. auf der einen Seite und Bueb, Pelzer/Kling usw. auf der anderen" lese? Steh da irgendwo explizit drin, wer Bueb, Pelzer/Kling unter Schwarze Pädagogik einzuordnet? Aussagen wie "Dein Verständnis von Intension/Extension ist... zumindest sehr eigen" und "Ich habe absolut keine Lust mich weiter mit jemanden auseinanderzusetzten, der zugibt, von Sache und Thema keine Ahnung zu haben, mir aber dann lehrerhaft Verweise für angeblich eigene oder falsche Schlüsse erteilt." sind einfach nur unverschämt, denn im Kern behauptest Du: Weil Du glaubst, mehr Ahnung vom Thema zu haben, bist Du befreit von jeglicher Argumentationspflicht und ich darf den POV, den Du hier ablässt, nicht hinterfragen. Ich habe nicht "lehrerhafte Verweise" gegeben, sondern Deine Behauptungen in Frage gestellt. Das objektiv oberlehrerhafte Verhalten kommt von Dir. --rtc 15:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

K und Gluederungsvorschlag

Hall ersma...im Abschnitt 1 am Ende ist ein verbesserungswürdiger Kasusfeheler (einem statt eines). Geht aber nicht.

Davon abgesehen: Ich halte die Gliederung nicht für geglückt, da man Juristen ein Talent zur Gliederung komplexer Sachverhalte nachsagt: 1. Prägung des Begriffs und Begfriffsverständnis der Verwender, Kritik der Schwarzen Pädagokik 2. Weitere, abweichende Verwendungen des Begriffs 3. Selbstverständnis der mit dem Begriff bezeichneten Pädagogik, Kritik der Begriffsbildung 4. Kritik des der Begriffsbildung zugrundeliegenden Pädagogikverständnisses, für eine "Schwarze" Pädagokik 5. Differenzierende oder vermittelnde Auffassungen 6. Beispiele schw. Pädagokik, insbesondere in Kinderbüchern usw.

Nur soweit, es ist schon spät.--Diebu 20:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Auch ich finde, dass der Artikel weiterhin überarbeitet werden sollte. Unter der Überschrift Vertreter dieser Theorie wird überhaupt kein Vertreter genannt. Liegt das daran, dass es vielleicht keinen offiziellen Vertreter gibt? Oder liegt das daran, dass Schwarze Pädagogik gar keine Theorie ist? Ich denke beides. Die zuletzt erfolgten Einordnungen Pelzer, Kling, Bueb müssen wieder entfernt werden. Auf den entsprechenden Diskussionsseiten finden sich genügend Hinweise, dass diese Namen mit Schwarzer Pädagogik nichts zu tun haben. Außerdem fehlen die Belege unten. Siehe hier Diskussion:Wolfgang Pelzer --The sailor 10:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

Habe die links wieder gelöscht, weil sie dort nicht hinpassen und nicht belegt sind. Zur weiteren Diskussion siehe oben und bei Wolfgang Pelzer. --The sailor 11:27, 13. Aug. 2007 (CEST)

Benhard Bueb

Die Einordnung von Bueb als Schwarze Pädagogik ist eine extreme Außenseiterposition. Soweit ich das bisher sehen kann, wird das ausschließlich von Hartmut von HentigFrank-Olaf Radtke vertreten – zumindest in ernsthafter Form. Hier sind noch zwei Quellen, die einen solchen Zusammenhang zumindest herstellen: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesbuch/550662/ und http://www.phoenix.de/125673.htm (ein DPA-Artikel, der von mehreren Newtickern veröffentlicht wurde). Dazu kommt vielleicht noch http://steb-ffm.de/uploads/SchulealspathogenerOrt.doc wo die Rede ist von "Während es die einen als Rückfall in die 'schwarze Pädagogik' geißeln" (aber das ist natürlich viel zu wischi-waschi als dass man es auch brauchbare Aussage nehmen könnte) Ich finde das Dimensionen viel zu wenig, um Bueb hier überhaupt zu erwähnen. --rtc 18:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

Grüß Dich! Bei allem Respekt, aber hier irrst Du Dich. Ich habe den Eindruck (sorry, wenn ich mich irre), dass Du einfach nur mal schnell gegoogelt hast. Ich empfehle als Lektüre: Micha Brumlik (Hrsg.): Vom Missbrauch der Disziplin. Antworten der Wissenschaft auf Bernhard Bueb. Beltz, Weinheim 2007, ISBN 3-407-85765-9 + ISBN 978-3-407-85765-1. Dabei handelt es sich um eine Aufsatzsammlung, die ganz gut den Stand der Diskussion wiederspiegelt. Nicht nur der Aufsatz, in dem "schwarze Pädagogik" im Titel vorkommt, kritisiert Buebs Ansichten als repressieve, machtmissbrauchende,resp. sog. "schwarze" Pädagogik. Herzliche Grüße: Eddy Renard 18:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

Gut, dann zitiere bitte alle Stellen hier, wo "schwarze Pädagogik" wörtlich vorkommt (den Aufsatz von Hartmut von HentigFrank-Olaf Radtke kannst Du dabei außer acht lassen). --rtc 18:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Sorry Rtc, aber Du scheinst Deine Rolle hier doch etwas misszuverstehen. Du bist nicht der Oberrichter, und auch kein Staatsanwalt. Wenn wir in der Wiki eine Quellen zitieren, kannst Du Dich nicht einfach hinstellen und sagen "glaub ich aber nicht, das das darinnen steht". Ich habe Dir jetzt mehrfach die verschiedenen(!) Aufsätze genannt. Ich fürchte, Du hast Sie nicht gelesen. Dir jetzt noch die einzelnen Zitate mit Seitenzahlen rauszusuchen, geht wirklich zu weit. (Nebenbei bemerkt: wer ist im Zusammenhang unserer Diskussion "Hartmut von Hentig"?). Ich würde mich freuen, wenn Du es zumindest für möglich halten würdest, dass auch andere in der Wiki genau und richtig arbeiten. Jedenfalls bist Du kein Vorgesetzter - und ich bitte Dich, Dich auch nicht so zu gebären. Herzliche Grüße: Eddy Renard 03:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Deine Ausweichmanöver, Ausflüchte und Versuche, diese Sachdiskussion, die ich mit klaren, einfachen Fragen führe, auf eine persönliche Ebene zu ziehen, kannst Du Dir sparen; Du rennst diesbezüglich gegen eine Wand. Ich lasse mich nicht zum Narren halten. Zitiere bitte alle Stellen (es wäre schon schön, wenn ich überhaupt irgendeine sehen würde), die nicht dem Aufsatz von Frank-Olaf Radtke entstammen und wo von "schwarze Pädagogik" wörtlich die Rede ist. --rtc 04:33, 15. Aug. 2007 (CEST)

2 Fragen: 1. Warum zählt dieser Aufsatz nicht? 2. Wollt ihr das jetzt so lange weiter treiben, bis einer von euch eine Sperre bekommt, oder habt ihr nochmal irgendwann vor, nach einem Kompromiss zu suchen? --TheK ? 05:00, 15. Aug. 2007 (CEST)

1. Der Aufsatz zählt natürlich (deshalb ist die darin vertretene Position auch unter Bernhard Bueb dargestellt), aber er ist ganz klar für sich nicht relevant genug für den Kontext des Lemmas Schwarze Pädagogik, um Bueb hier (mehr oder weniger verklausuliert) als Befürworter der Schwarzen Pädagogik darzustellen oder zu erwähnen, dass solche Vorwürfe gegen ihn erhoben werden. Wenn es erhebliche Vorwürfe aus mehreren Richtungen diesbezüglich gäbe, dann wäre das vielleicht angebracht. Die gibt es aber nicht, und zwar deshalb nicht, weil Bueb für heutige Verhältnisse zwar sehr streng ist, weil er aber weder körperliche Gewalt befürwortet, noch eine gezielte Einschüchterung oder bewusste Entwürdigung in einer Form, die unter den Begriff Schwarze Pädagogik im eigentlichen Sinn fällt. Selbst wenn in dem Sammelband noch eine andere Person außer Frank-Olaf Radtke etwas in Richtung Schwarzer Pädagogik äußern würde (obwohl ich die Existenz eines solchen Wörtlichen bezugs nach wie vor bezweifle), würde das noch bei weitem nicht ausreichen. Dennoch habe ich Eddy gebeten, Zitate zu bringen, damit ich mir ein besseres Bild machen kann. 2. Ich akzeptiere keine Kompromisse, denn ein Kompromiss ist in der Regel eine Verschlechterung gegenüber beiden Streitpositionen. (Aber beachte: Wie gesagt akzeptiere ich die Erwähnung der Schwarzen Pädagogik im Artikel Bernhard Bueb, was aber kein Kompromiss ist, sondern weil ich der Ansicht bin, dass es dort in dieser Form nicht zu beanstanden ist.) Ich akzeptiere nur wirkliche Lösungen, die besser sind als beide Streitpositionen. Und diese können nur gefunden werden, wenn Eddy kooperativer bezüglich Quell- und Zitatbitten wird. Wenn jemand gesperrt werden sollte, dann kann das nur Eddy sein, denn er missbraucht hier die Wikipedia als Kampagne für seinen privaten Kreuzzug gegen neokonservative Erziehungsmethoden. Er betreibt dabei massives, extrem tendentiöses POV-Pushing. Wenn seine persönliche Sicht diesbezüglich nicht bei vielen Benutzern grundsätzlich auf Sympatien stoßen würde, dann wäre er sicher schon längst gesperrt worden. Es darf hier aber nicht darum gehen, was die einzelnen Benutzer persönlich über einen Sachverhalt denken, sondern es darf nur um objektive Relevanz gehen. Auf der Ebene des persönlichen Eindrucks kann ich nur ganz deutlich sagen, dass ich die Einordnung von Bueb unter Schwarzer Pädagogik ganz klar für eine umkehrschüssige Verniedlichung und Verharmlosung der Schwarzen Pädagogik halte. ---rtc 06:09, 15. Aug. 2007 (CEST)

Oh jeh, lieber Rtc! Ich weiß wirklich nicht, wie man mit Dir diskutieren soll. DU allein entscheidest offenbar, welche Argumente zählen. Und so lange DU nicht überzeugt bist, löschst Du einfach. Sorry, aber da missverstehst Du Deine Rolle. Du bist hier weder oberster Richter noch Vorgesetzter. Also versuche bitte mal, Dich auf Augenhöhe auseinander zu setzten, und nicht Anweisungen zu geben und Urteile zu sprechen. Denn auch andere könnten von dem, über das sie schreiben, Ahnung haben. Vielleicht hier und da sogar mehr als Du. (Auf Deine - inhaltlich falschen - persönlichen Angriffe gehe ich nicht ein, bitte Dich aber in aller Form, diese bleiben zu lassen.) Schöne Grüße: Eddy Renard 13:43, 15. Aug. 2007 (CEST)

Oh jeh, lieber Eddy! Ich weiß wirklich nicht, wie man mit Dir diskutieren soll. DU allein entscheidest offenbar, welche Argumente zählen. Und so lange DU überzeugt bist, fügst Du einfach ein. Sorry, aber da missverstehst Du Deine Rolle. Du bist hier weder oberster Richter noch Vorgesetzter. Also versuche bitte mal, Dich auf Augenhöhe auseinander zu setzten, und nicht Anweisungen zu geben und und Urteile anderer zu ignorieren. Denn auch andere könnten, selbst dann, wenn sie weniger Vorwissen als Du haben, Recht haben. Vielleicht hier und da sogar mehr als Du. (Auf Deine - inhaltlich falschen - persönlichen Angriffe gehe ich nicht ein, bitte Dich aber in aller Form, diese bleiben zu lassen.) Schöne Grüße: rtc 20:25, 15. Aug. 2007 (CEST)

Rtc hat Argumente gebracht. Es ist an Dir, sie zu entkräften. Ich würde nebenbei auch gerne die Gründe sehen, wieso Bueb sicher zur schwarzen Pädagogik zugeordnet werden kann und inwiefern die Erwähnung dessen im Artikel relevant ist. Überlies dabei nicht, dass Rtc schon das genannt hat, was Bueb von der Schwarzen Pädagogik abgrenzt. -- ZZ 13:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

Grüß Dich Zickzack! Die Zuordnung Buebs zur SP ist mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Die Argumentation von Rtc besteht, wenn ich es recht verstehe, darin, dass er diverse Aufsätzen als eine einzige Quelle bezeichnet. (Es sind aber mehrere Quellen.) Dann zweifelt er die Wissenschaftlichkeit an. (Es handelt sich um Veröffentlichungen der JWG-Universität Frakfurt, Lehrstühle, Professoren, Wissenschaftler). Als nächstes bezeichnet er das als Außenseitermeinung. (Ist es sowohl nach Lage der Literatur als auch nach Diskussionsstand einschlägiger Konkresse, Tagungen, Symposien nicht.) Schließlich verlangt Rtc, der die Quellen nicht gelesen hat, eine detaillierte Fundstellenliste, weil er das Gefühl hat, ich würde sie falsch interpretieren. Und hier sage ich: Das geht nun zu weit. Wenn Quellen angegeben sind, die übrigens schon in den Titeln Belege enthalten, kann sich nicht jemand hinstellen und sagen: "ich glaube das trotzdem nicht." Herzliche Grüße: Eddy Renard 16:11, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die Quelle ist nicht wissenschaftlich, und selbst wenn sie das wäre, würde sie deshalb keine Sonderrechte in irgendeiner Weise haben. Du hast bisher insgesamt überhaupt erst einen Aufsatz aus dem Buch genannt, und dieser Aufsatz spricht im Titel von Schwarzer Pädagogik. Mehr nicht. Ich verlange keine Fundstellenliste, weil ich der Ansicht bin, Du hättest etwas falsch interpretiert, sondern weil ich vermute, dass niemand außer Frank-Olaf Radtke überhaupt ausdrücklich von Schwarzer Pädagogik spricht. Was für Dich zu weit geht, halte ich für das allermindeste; ich halte es im Gegenteil sogar für unverschämt, dass Du für Dich in Anspruch nimmst, es nicht tun zu müssen. Ich werde auch Deine Unverschämtheiten, Ausflüchte und Ausweichmanöver weiter beurteilen und mein Handeln danach richten. Du bist hier derjenige, der sich als oberster Richter, Oberlehrer und Vorgesetzter aufspielt, indem Du Dich tust, als ob Quellenpflicht und diesbezügliche Kooperationspflicht, wenn jemand nachhakt, für Dich nicht gelten würden, als ob für Dich die simpelsten Regeln seriöser Enzyklopädischer Arbeit außer Kraft gesetzt wären. Wenn Du Dein Diskussions- und Kooperationsverhalten nicht grundlegend änderst, wirst Du bei mir hier weiter gegen eine Wand laufen, bis Du lernst, dass Du so nicht mit Deinen Mitbenutzern umgehen kannst. --rtc 20:25, 15. Aug. 2007 (CEST)

(Ohne Stellung beziehen zu wollen, erstmal Anmerkungen) @Rtc: von „körperlicher Gewalt“ und „bewusste[r] Entwürdigung“ schreibt der Artikel SP nichts („Würde“ ist sowieso nicht dingfest zu machen oder gar rechtlich einklagbar); ist ein Missbrauch der Disziplin (Titel des Buches der acht Experten über Bueb) aber nicht Gewalt? Ist es nicht „Einschüchterung“, wenn er z.B. bekanntermaßen SchülerInnen mit Schulverweis (von dem Elite-/Vorzeigeinternat) droht? Vier von sechs eigenen Kindern Daniel Gottlob Moritz Schrebers (vgl. zu Schreber den SP-Artikel) kamen in die Psychiatrie (und verstarben dort). Ist das die Dimension, die die Relevanzkriterien deiner Meinung nach für diesen Artikel erfüllt? Mehr Googel-Hits (deren Anzahl natürlich von mir nicht als alleiniges Relevanzkriterium herangezogen werden soll) in diesem SP-Zusammenhang als Bueb erzielt Schreber übrigens auch nicht. --85.176.174.227 18:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

"ist ein Missbrauch der Disziplin (Titel des Buches der acht Experten über Bueb) aber nicht Gewalt? Ist es nicht 'Einschüchterung', wenn er z.B. bekanntermaßen SchülerInnen mit Schulverweis (von dem Elite-/Vorzeigeinternat) droht?" Nein, das ist es nicht, und das interessiert auch nicht, denn es kann nur das überhaupt zählen, was von Schwarze Pädagogik wörtlich spricht. "Ist [Daniel Gottlob Moritz Schreber] die Dimension, die die Relevanzkriterien deiner Meinung nach für diesen Artikel erfüllt?" Ja, das sind die Dimensionen, um die es bei Schwarzer Pädagogik geht, und wenn man jemand wie Bueb darin einordnet, verharmlost man sie. Schwarze Pädagogik ist im Zusammenhang mit Bueb nur ein populistisches, völlig unbedacht gebrauchtes Kampfwort. Schreber wird von Alice Miller hingegen als Hauptvertreter der Schwarzen Pädagogik überhaupt dargestellt. Hier kann man dann dann wirklich von Relevanz sprechen. Relevanz misst sich im übrigen noch nicht einmal aspektweise durch Google-Treffer. --rtc 20:25, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich schaue hier mal zu, ob andere in dieser Diskussion ihre Zeit opfern wollen. Entschuldigung, dass ich das Wort „alleiniges“ in dem Satz: [Die] „Anzahl“ der Googel-Hits soll „natürlich von mir nicht als alleiniges Relevanzkriterium herangezogen werden“ geschrieben habe, aber die ausschließliche Internet-Desktop-Recherche, an der du die Relevanz zunächst abmisst, ist doch bisher von dir betrieben worden. Die von dir in diesem Kontext eingeführten SP-Kriterien von „körperlicher“ Gewalt oder „bewusster Entwürdigung“ habe ich nur (im Gegensatz zu den Benutzern Ot oder Zickzack) aufgegriffen und hinterfragt und ich finde deine Antworten nicht erhellend, weil das Buch offensichtlich diesen SP-Bezug herstellt, den du – richtigerweise! deswegen will ich dich ja garnicht „anpflaumen“ – kritisch hinterfragst. Übrigens stellt eine Schulverweisandrohung mit Sicherheit für alle davon Betroffenen eine „Einschüchterung“ dar, obwohl du heute morgen schriebst, dass gegenüber Bueb keine erheblichen Vorwürfe von „gezielter Einschüchterung“ erhoben würden. Du musst mir jetzt aber nicht antworten, dass wir nicht jeden Lehrer, der mit Schulverweisen droht, unter der Kategorie SP aufzählen können. --85.176.174.227 21:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht? Das ist ein ausgezeichnetes und überaus triftiges Argument dagegen. Ich sehe aber nicht so den Sinn dieser Diskussion. Wir haben eine Anti-Theoriefindungs-Richtlinie, die besagt, dass wir nur vorhandene, im Zusammenhang des Artikelthemas relevante Positionen darstellen und sie nicht selbst erarbeiten und vertreten dürfen. Um dieses Gebot zu erfüllen, müssen wir uns ausschließlich auf Quellen beschränken, die eine Einordnung unter SP tatsächlich auch wörtlich vornehmen. Wir dürfen nicht selbst argumentieren, ob diese und jene in Quelle A genannten Kriterien für SP auf diese und jene in Quelle B genannten, aber dort nicht als SP bezeichneten Anschuldigungen zutreffen. Das wäre nämlich Synthese, und sie ist hier ausdrücklich als nicht enzyklopädisch ausgeschlossen. Und zwar auch dann, wenn A und B in der gleichen Aufsatzsammlung veröffentlicht wurden. --rtc 22:21, 15. Aug. 2007 (CEST)

*Dreh' im Kreis* Bitte beachte, dass ich das nur auf deine (Schein-)Argumentation – die selber nämlich an WP:TF grenzt –, auf die „gezielte Einschüchterung“ bezog und das nur hier auf der Diskussionsseite, um zum Thema beizutragen, aber dass ich nirgends schrieb, dass z.B. (vgl. w.o.) diese Drohung in den Artikel gehören würde. --85.176.174.227 22:34, 15. Aug. 2007 (CEST) PS: Woher stammen deine Argumente von „bewusster Entwürdigung“ und „körperlicher“ Gewalt?

Natürlich ist meine Argumentation Theoriefindung. Bevor ich damit anfing habe ich mich ausdrücklich von der relevanz meiner diesbezüglichen Argumente für den Artikel distanziert: "Es darf hier aber nicht darum gehen, was die einzelnen Benutzer persönlich über einen Sachverhalt denken, sondern es darf nur um objektive Relevanz gehen. Auf der Ebene des persönlichen Eindrucks kann ich nur ganz deutlich sagen [...]" Ich glaubte, Eddy vielleicht etwas bewegen zu können, wenn ich mich versuchsweise auf dieses Niveau begebe. Er weigert sich ja leider, auf einem anderen Niveau zu diskutieren, da er seine Quellen nicht nennen möchte, und so Mutmaßungen, dass er Theoriefindung betreibt, quasi direkt provoziert. WP:AGF kann es nur zur Frage der Absichten geben, und ich unterstelle ihm sicherlich beste Absichten. Aber AGF gilt nun mal nicht für Quellenfragen u.ä. Zur Relevanzfrage habe ich mich deutlich geäußert: "Wenn es erhebliche Vorwürfe aus mehreren Richtungen diesbezüglich gäbe, dann wäre das vielleicht angebracht. Die gibt es aber nicht, und zwar deshalb nicht, weil Bueb für heutige Verhältnisse zwar sehr streng ist, weil er aber weder körperliche Gewalt befürwortet, noch eine gezielte Einschüchterung oder bewusste Entwürdigung in einer Form, die unter den Begriff Schwarze Pädagogik im eigentlichen Sinn fällt. Selbst wenn in dem Sammelband noch eine andere Person außer Frank-Olaf Radtke etwas in Richtung Schwarzer Pädagogik äußern würde (obwohl ich die Existenz eines solchen wörtlichen Bezugs nach wie vor bezweifle)" Natürlich ist hier auch "und zwar deshalb nicht, weil Bueb für heutige Verhältnisse zwar sehr streng ist, weil er aber weder körperliche Gewalt befürwortet, noch eine gezielte Einschüchterung oder bewusste Entwürdigung in einer Form, die unter den Begriff Schwarze Pädagogik im eigentlichen Sinn fällt" Theoriefindung, aber dieser Teil ist für mein eigentliches Argument auch völlig verzichtbar. Denn der Fakt, dass es keine "erhebliche[n] Vorwürfe aus mehreren Richtungen" gibt, und auch keinen prominenten Vorwurf, der Bueb dem Kern der SP zuordnet, wie das bei Schreber eindeutig der Fall ist, besteht ja unabhängig von der Frage, wie das nun zu erklären ist. (Ich bin zwar nach wie vor der Auffassung, dass meine Erklärung dafür gültig ist und nur Wortmehrdeutigkeiten für Verwirrung sorgen, aber wenn Du auf einer Ebene völlig frei von Theoriefindung diskutieren möchtest, tue ich das sehr gerne. – Das bedeutet aber, dass Du weitere Quellenangaben beischaffen musst und möglichst die entsprechenden Teile zitieren solltest, die Bueb in die SP einordnen.) --rtc 23:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Mir brauchst du aber in diesem Fall nicht zu erklären, was ich tun muss. Tut mir leid, wenn du dich genötigt gefühlt haben solltest, nun so viel schreiben/kopieren zu müssen. Wenn wir uns einig sind, dass Teile deiner heutigen Ausführungen etwa aufgrund ihrer TF-Argumente naturgemäß schwer nachzuvollziehen waren, ist von meiner Seite aus soweit wieder das Wesentliche im Lot (die Niveau-Anmerkung wird jedoch kaum zur Besserung beitragen). Ausschließen will ich aber natürlich ebenfalls nicht, dass die besagte Aufsatzsammlung relevante Argumente (z.B. auch hinsichtlich von „Gewalt“, „Einschüchterung“ und „Entwürdigung“ mit expliziter Erwähnung der SP) beinhaltet, die noch zur Aufnahme in den SP-Artikel führen. --85.176.174.227 00:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

So viele Worte, so wenig Substanz. Ich hatte zwei Sachen angemahnt. 1. Nachweis, dass Bueb als Schwarzer Pädagoge im Sinne des Artikels identifiziert werden kann. Ich warte insbesondere auf die Ausführungen zu seinem Sadismus und der totalitären Überwachung. 2. Nachweis der Relevanz der Erwähnung Buebs im Artikel.

Beides wurde erst gar nicht versucht. -- ZZ 15:51, 16. Aug. 2007 (CEST)

Alice Miller

Im Artikel steht: ... obwohl spätestens mit dem Werk Am Anfang war Erziehung (1980) von Alice Miller die Möglichkeit schwerer Schäden bei Kindern durch jedwede Form körperlicher (wie auch psychischer) Gewalt als erwiesen gilt. Dagegen steht im einschlägigen Artikel: Miller wendet sich mit dem Buch vorwiegend an Psychologie-Laien. Am Anfang war Erziehung ist daher kein Fachbuch, gehört andererseits aber auch nicht zu den psychologischen Ratgebern für Lebensfragen.

Das heißt, mag sein, dass ein Nachweis gefürt wurde, aber nicht in dem Buch, das der Artikel nennt. -- ZZ 16:12, 16. Aug. 2007 (CEST)

Gutes Argument.

Wer Miller gelesen hat weiß dass sie keine evidenzbasierte Wissenschaft betreibt sondern ihre Theorien in meist anekdotischer Form einem breiten Publikum darlegt. Wenn derart weitreichende pädagogische Fragen überhaupt abschließend beantwortet werden können, dann kann das schon von der Form her nicht in dem genannten Buch geschehen sein. Maikel 16:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

Claudia Nolte

So wie es jetzt dasteht, dient Claudia Noltes Einlassung nur als negative Folie ohne enzyklopädischen Wert. Also entweder man stellt ihre Argumente ebenfalls dar und konfrontiert sie mit anderen oder man läßt sie völlig raus. Da Frau Nolte kaum der Schwarzen Pädagogik das Wort geredet haben dürfte, scheint mir Letzteres sinnvoller. --89.57.175.80 14:00, 8. Feb. 2009 (CET)

Quellen

Hallo zusammen, kann jemand hier folgende tote Links, die als Einzelnachweise angegeben sind, verbessern, präzisieren oder aktualisieren? Sonst würde ich sie lieber löschen:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/In_den_Faengen_der_Fuersorge/511520 In den Fängen der Fürsorge, ZDF-Dokumentation, 4. Juni 2008 --> Veraltet? Nicht mehr existent?

http://www.alice-miller.com/sujet/tracdt3.htm --> Ergibt eine Fehlermeldung und es ist in der Hauptseite (www.alice-miller.com) nicht einfach die Stelle herauszufinden (Artikel? Buch?) wo Alice Miller das gesagt haben soll. Am besten die Originalquelle angeben?

Außerdem, die Aussage:

"Die Bundesfamilienministerin von 1994 bis 1998, Claudia Nolte (CDU), wollte noch an der mit Züchtigung verbundenen Erziehung festhalten"

wird durch folgende URL als Quelle belegt:

http://regenbogen.kraetzae.de/ausgaben/23/parteienvergleich

Der Link führt aber zu einem Meinungsvergleich unterschiedlicher Parteien, wo der Leser die Stelle der CDU-Meinungen suchen soll, wo (wiederum ohne Angabe von einer Originalquelle) Claudia Nolte (irgendwann, irgendwo) das gesagt haben soll. Also hier fehlt auch unbedingt die Originalquelle. Kann jemand helfen? Grüße -- Marjorie Apel 15:39, 31. Okt. 2009 (CET)

OK, keine Antwort... also ich lösche sie vorerst... und dann sehen wir weiter.--Marjorie Apel 15:08, 3. Nov. 2009 (CET)

Satz

"Die früher sehr verbreiteten Vorstellungen von der „bösen Kindsnatur“ oder der „Abrichtung“ zeugen von Aberglauben und dem Wunsch, Menschen formen zu können, wie man es mit Tieren praktiziert(e)."

Soll damit ausgedrückt werden, dass man Tiere formen könne, Menschen aber nicht? In diesem Fall wäre es eine Stellungnahme für eine starke Überhöhung des Menschen über andere Lebensformen. Somit wäre ein Beleg dafür notwendig, dass Tiere sehr viel einfacher formbar sind, als Menschen und dass es bei ihnen nicht ebensolche seelischen Scäden hervorruft. (nicht signierter Beitrag von 88.77.95.218 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 11. Okt. 2008 (CEST))

Missverständliche Vorgänger

Wer am Ende der Einleitung den Satz liest: Vorgänger waren beispielsweise die Reform- oder Antipädagogik, könnte auf die Idee kommen, dass diese Ansätze Vorläufer der Schwarzen Pädagogik waren. Ich bin hier zwar kein Experte, kann mir aber nicht vorstellen, dass das so gemeint ist. Mag jemand, der sich damit auskennt, den korrekten Bezug herstellen? Ansonsten würde ich den Satz erst mal streichen. --Thüringer ☼ 14:55, 17. Jul. 2011 (CEST)

Quelle von Heise.de belegt nicht den behaupteten Sachverhalt

"Folgende zusammenfassende Aussage (Heise.de) über Peter Wensierskis Buch Schläge im Namen des Herrn zeigt, wie lebendig die Schwarze Pädagogik bis vor kurzem war: '...das Netz der westdeutschen Kinder- und Jugendheime bis in die Siebziger hinein eher einem Kindergulag glich als einem Fürsorgesystem. 3000 und mehr Heime gab es in dieser Zeit, zu 80 Prozent waren sie in christlicher Hand, die katholischen Einrichtungen überwogen bei weitem, wobei evangelische nicht fehlten. Wensierski rechnet mit mehreren Hunderttausend Menschen, die durch diese Einrichtungen gegangen sind.'"

Das Zitat ist unschön - also ungrammatisch - eingefügt, die Länge suggeriert dass ein Blockzitat angebracht wäre und der Inhalt des Zitats "zeigt" keine Verbindung zwischen Heimen und Schwarzer Pädagogik, sondern konstatiert diese lediglich. Weiterhin unterstützt der zweite Teil des Zitats nicht einmal diese Behauptung (der ich hier keine Geltungsanspruch absprechen möchte, sondern sie nur präzise benenne) sondern beschreibt nur das Heimsystem. Die Tatsache dass das Zitat aus zwei einzelnen Aussagen besteht, eine über die Größe des Heimsystems und eine über dessen Erziehungscharakter, die nur zusammengenommen den Zweck zu welchem sie augenscheinlich zitiert wurden erfüllen können, wirft die Frage auf ob nicht ein besseres Zitat existiert, welches eher als "zusammenfassende Aussage" gelten könnte. (nicht signierter Beitrag von 132.230.124.140 (Diskussion) 10:34, 11. Nov. 2011 (CET))