Diskussion:Schwarze Pädagogik

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Rechtssystem und Streit um Zeit

Ich weiß warum die sich so lange Zeit gelassen haben, die Rechtstrukturen zu verändern. Solange es im Recht steht, ist es anwendbar. Solange die Dunkelziffer bleibt, rechtens, ist alles nur Erziehungssache..

Ich denke, Adolf Hitler und sein Konsortium, wussten um die schwarze Pädagogik, weil sie sie ja angewendet haben.. Das ist ein lang brodelnder Kochtopf. Wir machen die Arbeit und sie schlagen zu. Wie damals. Der eine baut ein Atomkraftwerk, der andere die Atombombe. Die U.S.A. sind das Ergebnis von schwarzer Pädagogik.. Krass.. (nicht signierter Beitrag von 87.160.86.156 (Diskussion) 21:31, 6. Jul 2015 (CEST))

Helfersyndrom

Ich denke, dass Schwarze Pädagogik zu einem Helfersyndrom führen kann. Zum Teil als Reaktion und zum Teil als Gegenreaktion. Einerseits will man zwar nicht so sein wie seine Eltern, andererseits hat man aber auch die passive Rolle verinnerlicht, anderen Leuten nützen zu müssen statt sich selbst. Die Gemeinsamkeit besteht im kollektivistischen Gesellschaftsmodell. Schwarze Pädagogik ist also nicht zwangsläufig schädlich für andere, wohl aber für den von ihr Betroffenen. Wie beim Helfersyndrom tritt an die Stelle eines gesunden Selbstbilds die Helferrolle. Ich kann mir vorstellen, dass dieser Aspekt noch wenig erforscht ist, jedoch wird der Begriff zur Charakterisierung einer Erziehungsform verwendet, aber ausschließlich die negativen Wirkungen betrachtet. So entsteht der Eindruck, dass alle Kinder des 18. und 19. Jahrhunderts einen Schaden davon getragen haben und wird ausgeblendet, dass jede Form der Erziehung sowohl positive als auch negative Wirkungen hat und die Wirkung stark von den Moralvorstellungen der Betroffenen abhängig ist. Wenn es hier nur darum geht, Werke zu rezipieren, die explizit den Begriff „Schwarze Pädagogik“ verwenden, ist der Artikel neutral. Wenn es hier aber allgemein um Erziehung geht, die von Gewaltung und Einschüchterung geprägt ist, ist der Artikel sowohl unvollständig als auch nicht neutral. -- Elendsredder (Diskussion) 21:52, 20. Mär. 2012 (CET)

Ein Helfersyndrom, wie im Artikel beschrieben, ist kaum etwas Positives, auch nicht für Mitmenschen nicht unbedingt, insbesondere für Familie und nähere Bekannte. Allerdings wird dort auch Zweifel am Konzept geäußert. Daß alle (oder so gut wie alle) Kinder des 18. und 19. Jahrhunderts einen Schaden davon getragen haben, ist ja prinzipiell durchaus nicht unmöglich, also auch kein zwingender Einwand. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:58, 31. Jul. 2015 (CEST)

Quellen/Nachweise

Es fehlen einige Textbelege und Literaturhinweise. Besonders relevant in folgendem Abschnitt:"Vertreter dieser Theorie".

"Die ehemalige Psychoanalytikerin und Kindheitsforscherin Alice Miller kam, auch als Folge ihrer therapeutischen Tätigkeit, zur Auffassung, die eigene Kindheit aufarbeiten zu müssen,"Woher weiß man das?

"Die unbewusst gebliebenen und dadurch immer noch wirkenden Annahmen aus jahrhundertealten Erziehungsmethoden stellt der Philosoph Michel Foucault dar, indem er immer wieder von Gesellschaftsnormen als der „Dressur des Menschen durch die Gesellschaft“ spricht." Welches Werk, in wie fern sagt er das, Woher stammt das Zitat???

Auch im weiteren Verlauf des Textes fallen immer wieder nicht belegte Zitate ins Auge! (nicht signierter Beitrag von 77.23.194.2 (Diskussion) 09:41, 12. Jul 2013 (CEST))

Schwarze Pädagogik heute

Der Abschnitt "Vertreter der Schwarzen Pädagogik" ist ausbaufähig und -bedürftig. Gehört für die Zeit nach 1945 nicht auch Christa Meves dazu? --PatrickBrauns (Diskussion) 14:23, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzungsbedarf

Der Artikel zur Schwarzen Pädagogik ist nicht gut. Es fehlt die Beschreibung zum inneren Habitus des Kindes, der mit der Erziehung angestrebt wird.

Das sind mindestens:

Das Annehmen verweigerter Empathie als Normalumgangsform. Das Führen innerer Dialoge, die von Selbsthass geprägt sind. Die Bereitschaft, den Selbsthass auf Anforderung nach außen gegen "Andersartige" zu richten.

Und zur Ordnungserziehung: Da wird die Ordnung nicht "übertrieben", sondern sie wird zweckfrei verselbständigt, zum Glaubensbekenntnis, zu dem sich das Fragen verbietet. --91.3.213.157 11:29, 3. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du dafür eine WP:Quelle zur Hand hast - und es dürfte genug geben - kannst Du den Artikel selbst entsprechend ergänzen. Gruß --Logo 11:39, 3. Okt. 2014 (CEST)

Zur internationalen Anschlussfähigkeit des Begriffs: http://apps.who.int/classifications/icd10/browse/2010/en#/T74.3. Später mehr. --91.3.213.157 12:37, 3. Okt. 2014 (CEST)

Another Brick In The Wall - Pink Floyd

...ist eine umfassende künstlerische Auseinandersetzung mit dem Aufwachsen in der britischen Gesellschaft, wobei auch Elemente der Schwarzen Pädagogik und ihre Konsequenzen zur Sprache kommen.--178.115.129.92 10:16, 14. Mai 2018 (CEST)

bitte

nicht so hinstellen als hätten die menschen vor der aufklöärung ihre kinder geschlagen. die gewalt gegen kinder fing mit der industrialisierung und dem materialismus an.

Das ist leider so nicht ganz richtig. Als Lektüre empfehle ich z.B. die Lebenserinnerungen des frühmittelalterlichen Mönches Columban von Luxeuil, der recht anschaulich berichtet, wie in den Klosterschulen seiner Zeit körperliche Misshandlungen als allgegenwärtiges Erziehungsmittel eingesetzt worden sind. Auch in außereuropäischen Kulturen, z.B. in China, wurden Kinder auch schon vor der Industrialisierung dieser Länder von ihren Eltern sehr oft geschlagen. --Stilfehler (Diskussion) 21:58, 20. Nov. 2018 (CET)

jaja, und heutzutage werden kinder in kirchen misbraucht und in kinderheimen auf tische geschnallt. informier dich mal lieber etwas mehr als gleich das erste naiv zu glauben. es gibt jurabücher, in denen kinder schlagen verboten ist, aus dem mittelalter, zudem reden wir hier über europa?! tagebücher und chroniken, die ausnahmslos den liebevollen umgang schildern, abgesehen von einzelfällen wie vermutlich deinem kloster, bzw. dem verblendeten schreiber deiner lektüre. 2003:C0:AF1B:8F00:213B:1688:C588:C859 ps: das heisst aber nicht, das ich die schwarze pädagogik ablehne! aber bei der wahrheit bleiben wäre für wikipedia im allgemeinen besser ;) 2003:C0:AF1B:8F00:213B:1688:C588:C859

Bitte nicht aufgeregt herumreden. Wenn das Thema "Körperstrafe vor der Aufklärung" in Zusammenhang mit Schwarzer Pädagogik behandelt werden soll, bitte quellenbasierten Verbesserungsvorschlag machen. --Logo 08:50, 21. Nov. 2018 (CET)

Das finde ich auch. --Abwun (Diskussion) 12:01, 1. Mär. 2019 (CET)

danke

gudn tach!
vielen dank an alle autoren (@user:Stilfehler et al.) fuer den informativen artikel! :-) -- seth 11:30, 6. Jan. 2020 (CET)

Schwarze Pädagogik und schwarze Medizin

Ich bestehe nicht auf dem in der angegebenen Quelle vorkommenden Ausdruck "schwarze Medizin". Er ist ungebräuchlich, und wir haben keinen gleichlautenden Artikel. Nur zur Erläuterung: die Sache ist kein Witz. Gemeint sind natürlich Unternehmen wie Rassen-Eugenik, Disziplinar-Lobotomie oder, ganz aktuell, die Konversionstherapie. Gruß --Logo 10:23, 19. Feb. 2020 (CET)

Der Ausdruck lässt sich bereits lange vor „schwarze Pädagogik“ nachweisen ("schwarze+medizin"&source=bl&ots=LmxKb03p50&sig=ACfU3U3rOVH57MxWiPVweAB1K81Vkn2fFw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwih74ya5d3nAhXhg3IEHdkTDVcQ6AEwFHoECBsQAQ#v=onepage&q="schwarze%20medizin"&f=false). Etymologisch ist das wohl eher eine Analogiebildung zu „schwarze Kunst“ oder „schwarze Magie“. Daher zögere ich, das hier unterzubringen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 15:16, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich habe das Stichwort, zusammen mit Schwarze Psychiatrie, mal im Artikel Schwarz platziert. --Stilfehler (Diskussion) 18:51, 19. Feb. 2020 (CET)

Widersprüche im Artikel

In der Einleitung steht: "Im engen Sinne bezeichnet der Ausdruck abwertend die Pädagogik der Aufklärung und des Philanthropismus". Klickt man auf dem Link zum Philanthropismus, so erfährt man "Er ist der reformpädagogischen Bewegung in der Zeit der Aufklärung zuzuordnen und wurde in Deutschland sowie der Schweiz in der zweiten Hälfte des 18. bzw. zum Beginn des 19. Jahrhunderts verbreitet." Weiter unten in der Einleitung steht dann: "Gegen die Idee der Ausmerzungsbedürftigkeit der Kindesnatur hatte seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert mit großem Erfolg die Reformpädagogik Front gemacht." Besteht hier ein Widerspruch, weil einmal die Reformpädagogik als diejenige Pädagogik genannt wird, die sowohl kritisiert wird als auch diejenige, die kritisiert? Oder was die Reformpädagogik zu Beginn des 19. Jahrhunderts eine andere als die zu Ende des 19. Jahrhunderts, und die "späten" Reformpädagogen haben die "frühen" Reformpädagogen kritisiert? Ich wäre um Aufklärung dankbar! (nicht signierter Beitrag von 92.209.185.99 (Diskussion) 15:15, 10. Jan. 2022 (CET))

1. Eines der zentralen Probleme des Terminus „Schwarze Pädagogik“ besteht ja darin, dass er auf einem ahistorischen Verständnis von Pädagogik basiert. Die Autoren, die ihn benutzen, schießen ziemlich wahllos auf alles, was in der Pädagogik mal war, gleichgültig ob es sich dabei um Hardcore-rationalistische oder um reformpädagogische Konzepte handelt (und ja: „Reformpädagogik“ umfasst ein Riesenspektrum von Positionen, die sich historisch natürlich laufend gewandelt haben). 2. Eines der Probleme der Wikipedia besteht darin, dass wir nicht genug Autoren haben, die die Expertise besitzen, über erziehungshistorische Themen hochwertige Artikel zu schreiben. --Stilfehler (Diskussion) 15:59, 10. Jan. 2022 (CET)

Der oder ein möglicher Gegensatz, die Offenheit

Hallo, also meiner Ansicht nach ist die Offenheit (auch im Sinne der Aufklärung – und zudem, weiter übertragen, auch im weltlichen Sinne der Erleuchtung) durchaus der oder wenigstens ein möglicher Gegensatz zur hier sogenannten „schwarzen Pädagogik“.
Da der Eintrag dazu – gegenwärtig noch unter „Offenheit (Pädagogik)“ abrufbar – hier (in der angeblich deutschsprachigen Wikipedia) aber offenbar (von Einigen) unerwünscht ist (siehe zugehöriger Löschantrag, gegenwärtig unter [Wikipedia:Löschkandidaten/20. März 2022]#Offenheit (Pädagogik)), hier nun die gegenwärtige Fassung (ohne die ebenda vorverurteilenden oder fremdbestimmten Schmierereien):

Offenheit wird in der Pädagogik häufig im Sinne von Reversibilität verwendet. Damit ist gemeint, eine Lehrkraft solle Schüler nicht anders behandeln, als sie selbst von ihnen behandelt werden möchte. Reversibles Verhalten ist ein Verhalten im Sinne der sogenannten Goldenen Regel und betrifft damit nicht nur das pädagogische Verhältnis von Erzieher und zu Erziehendem, sondern kann als Element sozialen Verhaltens allgemein angesehen werden.

== Siehe auch ==

• schwarze Pädagogik – das (oder ein sehr deutliches) Gegenteil der betreffenden Offenheit

Kategorie:Allgemeine Pädagogik

… dann die erste (bisher einzige) Anmerkung, auf dessen Besprechungsseite (welche voraussichtlich mit der Hauptlöschung mitgelöscht wird):

Damit ist gemeint, eine Lehrkraft solle Schüler nicht anders behandeln, als sie selbst von ihnen behandelt werden möchte. 

Wenn ich ehrlich sein darf, sollte dieser Satz eigentlich überall gelten...*nachdenk*--Keigauna 19:23, 16. Dez 2005 (CET)

… und die gegenwärtige BKL „Offenheit“, hierzu mit:

• reversibles Verhalten zwischen Erzieher und Erziehenden in der Pädagogik, siehe Offenheit (Pädagogik)

Übrigens, wenn das hier mein Wiki wäre (und/oder [auch] ich hier die Deutungshoheit hätte), würde ich den (im Bezeichner des Eintrages, aus meiner Sicht nur fremdbestimmten) Zusatz „Pädagogik“ erstmal (einfach verkürzt) in „Erziehung“ übersetzen und dann ggf., selbstverständlich bevorzugt im deutschsprachigen Raum, nach Belegen suchen (zudem, wenn ich nicht auf Anhieb [innerhalb wenigstens einer halben Stunde] fündig werden würde – manche Dinge brauchen nämlich eben auch mal mehr Zeit – den Belege(forderungs)hinweis auf die zugehörige Besprechungsseite schieben und dann den Löschantrag einfach (mit der zugehörigen königlichen Handbewegung ;-) ) abweisen).
Danke für deinen Hinweis, Stilfehler :-) (damit kann doch schonmal [weiter]gearbeitet werden), und mit lieben Grüßen. -- 78.55.246.93 09:00, 21. Mär. 2022 (CET) (nachträglich wohl nicht mehr Zutreffendes durchgestrichen -- 78.55.246.93 14:10, 21. Mär. 2022 (CET))

Die obige Begriffsdefinition von Offenheit ist widersprüchlich: Einerseits engt sie die Anwendung auf die Schule ein, andererseits möchte sie als eine universale Richtschnur sozialen Verhaltens dienen. Was denn nun? Der Begriff „Schwarze Pädagogik“ wurde von Katharina Rutschky geprägt, den kann man nicht einfach ändern, schon gar nicht ausschließlich innerhalb von Wikipedia, das fiele unter Wikipedia:Keine Theoriefindung.

Den Begriff Offenheit halte ich für wenig geeignet, um eine Gegenposition zu beschreiben, einfach deswegen, weil er alles oder nichts bedeuten kann und in der Literatur nicht etabliert ist. Letztlich ist es der Versuch, die Goldene Regel im schulischen Kontext alternativ zu formulieren. Das kann man natürlich machen, doch wenn der Begriff von niemandem verwendet wird, ist er wenig hilfreich, bestimmte pädagogische bzw. erzieherische Konzepte zu kommunizieren. Rutschky, Miller, Lloyd deMause ging es darum, die Kinderrechte zu stärken. Eine Pädagogik, in der diese und die Goldene Regel „ausnahmslos“ gelten, wäre das Gegenteil von Schwarzer Pädagogik. Ähnlich könnte man die Antipädagogik oder die antiautoritäre Erziehung als Gegenteil auffassen, im schulischen Kontext Demokratische Schulen oder andere Alternativschulen.

Rutschky zitiert in ihrem Buch ziemlich unappetitliche Quellen, in denen genau beschrieben wird, wie mit Kindern umgegangen werden soll. Das sind menschenverachtende Methoden, physische und psychische Folter, Anleitungen zur optimalen Anwendung von Angst, Manipulation, Erpressung usw. in der Schule, der Kirche, der Familie, der Gesellschaft schlechthin. Im Vergleich dazu sind nahezu alle heutigen Schulen Oasen der Menschlichkeit, egal, ob staatliche Schulen oder Privatschulen, auch wenn dort das obige Konzept der Offenheit fehlt. --Eduevokrit (Diskussion) 10:19, 21. Mär. 2022 (CET)

Entschuldige bitte, Eduevokrit – also bitte nicht als persönlichen Angriff (über)nehmen, aber du schmeißt hier einfachmal so Wörter (oder auch Bezeichner) und Begrifflichkeiten durcheinander oder vermischt Diese. Und wenn du der Ansicht bist, daß „[es] letztlich […] der Versuch [ist], die Goldene[n] Regel[n] im schulischen Kontext alternativ zu formulieren“, dann könnte (meiner Ansicht nach) auch eine einfache Weiterleitung auf den (gegenwärtig wohl naheliegendsten) zugehörigen, oben auch angebundenen Haupteintrag (für Schüler?, die noch nicht mit [zum Teil fremdsprachigen] Fachgeschwurbel verdorben sind) sehr hilfreich sein. Im Übrigen, um nochmal auf meinen ersten Satz (in diesem Beitrag hier) zurückzukommen, können Begriffe (welche ja hier, in der Wikipedia, eigentlich beschrieben werden sollten) durchaus mehr als eine Benennung (oder, hier bisher allein schriftlich, eben nur entsprechende Bezeichnungen) haben, und die sogenannte „schwarze Pädagogik“ ist sicherlich nicht der einzige Bezeichner für den hier (nebenan) beschriebenen und den in diesem Abschnitt hier gemeinten Gegenbegriff, welcher, wie du ja nun selbst vorhin festgestellt hast, auch nicht der Einzige sein muß (ähnlich wie es eben auch in der Erziehung nicht nur einen einzigen „goldenen Weg“ gibt). Mit lieben Grüßen. -- 78.55.246.93 11:47, 21. Mär. 2022 (CET)

Schwarze Pädagogik ist ein Schlagwort. Wer in der WP die Behauptung etablieren möchte, dazu gebe es ein Antonym, der muss sich schon die Frage gefallen lassen, aus welcher reputablen Fachliteratur sich das denn belegen ließe. --Stilfehler (Diskussion) 13:41, 21. Mär. 2022 (CET)

Das wurde hier nun, von dir so unterstellt, ja, ist aber nicht der Fall. Ein Gegenwort oder – hier treffender – ein Gegenbezeichner wäre übrigens die „weiße Pädagogik“ oder (eben übersetzt) „[die] weiße Erziehung“ (siehe dazu ggf. auch unter Antonym, also dessen tatsächliche oder ursprüngliche Bedeutung, oder übersetzt eben das Gegenwort und [wohl aber sehr unüblich und auch nur teilweise übersetzt] der Gegenname). Die Überschrift habe ich zudem nun (oben) entsprechend geändert (genauer: ebenda mittlerweile wohl nicht mehr Zutreffendes durchgestrichen). Mit lieben Grüßen. -- 78.55.246.93 14:05, 21. Mär. 2022 (CET)

Bitte Wikipedia:Belege lesen und verstehen, dann können wir weiter diskutieren. --Stilfehler (Diskussion) 14:40, 21. Mär. 2022 (CET)

Hab ich (schon vor langer Zeit mal) gelesen (und begriffen), allerdings werde auch ich mich nicht von deinem oder eurem 7-Tage-(WP-)Löschantrag (dort) hetzen/treiben lassen. Mit lieben Grüßen. -- 78.55.246.93 18:19, 21. Mär. 2022 (CET)

Keiner will dich hetzen. Und um dir dieses Gefühl der Hetze weiter zu nehmen: Wenn ein Artikel gelöscht wurde, heißt das nicht, dass er für immer gelöscht bleiben wird. Es gibt die Möglichkeit der Löschprüfung. Und bei neuen Relevanzbelegen kann ein alter Artikel zur Überarbeitung wiederhergestellt werden. Oder komplett neu geschrieben werden. Manche Artikel haben drei, vier oder mehr Anläufe benötigt, bis sie es „dauerhaft“ in die Wikipedia geschafft haben. Ich persönlich sympathisiere ja mit dem Konzept, welches in der obigen Definition von Offenheit steckt. Doch wenn es keinen einzigen Beleg für die Verwendung des Begriffs außerhalb der Wikipedia gibt, hat er in der Wikipedia nichts verloren. Das ist die Beschränkung, die sich die WP selbst auferlegt hat. Selbst Einstein hätte in der WP nicht über seine Forschungsergebnisse berichten dürfen, bevor er sie woanders veröffentlicht hat. Das Gleiche gilt für noch lebende Nobelpreisträger. Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 19:39, 21. Mär. 2022 (CET)