Wikiup Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Brights and Dumbs, die Esos schauen gerne zu

Verständnisfrage zur Problembeschreibung

Verstehe nicht, was das mit den Buchstaben (a) bis (h) auf sich hat. Scheint sich auf eine Liste von Positionen zu beziehen. Wo finde ich diese? --PeterWashington 00:55, 28. Mai 2008 (CEST)

Das sind reine Platzhalter fuer Positionen, was Wissen(schaft) ausmacht. Wenn ich das mal karikieren darf:

* a-c: Alles, was irgendwie mit $Wissenschaftlicher_Methode produziert wird;

* d-f: Alles, was irgendwo in $Wissenschaftlichem_Diskurs rezipiert wird;

* g-i: Alles, was so cutting etsch sinnvoll ist. Fossa_?! ^± 01:18, 28. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Ich werde mich zu diesem VA äußern, sobald sich ein Vermittler abzeichnet. --PeterWashington 12:35, 8. Jun. 2008 (CEST)

Einfach verständlich

Das Getüm meint: Lambeck ist viel einfacher zu verstehen, als Dialektik der Aufklärung, Postmoderne, Systemtheorie (Luhmann), Adorno, Horkheimer, Michel Foucault, David Harvey, Ian Hacking, Bruno Latour, Derrida, Niklas Luhmann, John Eccles, Karl Popper und viele mehr. Das Getüm gibt zu bedenken, dass Populisten viele Anhänger gewinnen, weil sie die Welt einfach und verständlich erklären, so wie z.B. Herr Lambeck. Das Getüm resümiert ironisch, dass etwas, was so einfach verständlich ist, nicht wirklich wissenschaftlich fundiert sein muss um als wissenschaftlich zu gelten. --Getüm•••@ 01:55, 28. Mai 2008 (CEST)

Schön das das Getüm so weise war das Buch zu lesen, dort wird Popper als Quelle benutzt und in der Einleitung wird auch die Intention des Autors erläutert. Das Buch hat für ein populistisches Werk eine ziemlich große Quellenangabe, aber was denkt das Getüm denn noch so? Muss man unpopulisitsch sein, um die wissenschaftlichkeit zu erfüllen, wäre jedenfalls mal eine Antwort auf meine stupide Fragerei. Altfelde 14:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich "populärwissenschaftlich", nicht "populistisch". Populistisch ist ein Schimpfwort: "an Instinkte appelliert und einfache Lösungen propagiert" --Hob 13:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall. Wenn man etwas nicht versteht, kann man auch nicht beurteilen, ob es wissenschaftlich ist. Ein Hochstapler, der Erfolg haben will, sollte sich unklar ausdrücken und viele Fremdwörter verwenden. --Hob 13:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich mich selbst nicht so recht verstehe, aber ich glaube ich wollte darauf hinaus, dass der Populismusvorwurf, wegen den Quellen, etwas gewagter war. Ich haette es besser formulieren sollen. Altfelde 12:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

Frage an Altfelde/Fossa

Was bedeutet "... da sich Wikipedia sonst grob über den Bildungskanon der Bundesländer hinwegsetzen würde?". Sind die österreichischen Bundesländer gemeint? Die bundesdeutschen Bundesländer? Die einem Land entsprechenden organisatiorischen Einheiten eines Landes mit ganz oder teilweise deutschsprachiger Bevölkerung wie der Schweiz? Und haben all diese Bundesländer unterschiedlicher deutschsprachiger Staaten auch einhetliche Bildungskanone? Goldschackal

Die deutschen Bundesländer haben strengenommen nichtmal einen einheitlichen Kanon, aber es gibt trotzdem einen gemeinsamen Nenner. Der Duden ist ja auch allgemein anerkannt, oder? Es ist ja nicht so, dass Wikipedia ein Problem mit schwammigen Regeln hätte. Altfelde 14:05, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vermittler

Eins möchte ich klarstellen: als Vermittler versucht man nicht, eine der Konfliktparteien zu unterstützen oder zu stärken sondern man versucht, beide Parteien auf dem Weg einer Lösungsfindung zu begleiten. Selbst wenn ich in den angesprochenen Themen eine Meinung habe, es ist nicht mein Kampfgebiet. Ich streite mich gern über Fahrräder, Fotografie oder Bildrechte ;) Insofern ist es auch völlig belanglos, daß ich als Bauing. als Techniker gelte. Ich stehe solange als Vermittler bereit, bis mich eine Konfliktpartei ablehnt. Eine Begründung der Ablehnung muß dabei nicht angegeben werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:43, 28. Mai 2008 (CEST)

An eine Vermittlung ist nicht zu denken, so lange Benutzer:Nina und Benutzer:Rainer Wolf trotz persönlicher Einladung durch Fossa diesen VA ignorieren. Siehe die jüngste Versionsgeschichte von Feng Shui und die dortige Diskussion. --Klaus Frisch 17:23, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann könnte man das Ding immerhin noch in ein Meinungsbild wandeln, was zum Handeln zwingt. Unzuverlässiger Schäferhund 21:15, 28. Mai 2008 (CEST)

Es steht jedem Benutzer frei, einen VA zu ignorieren. Wenn Hauptbeteiligte an dem VA dies tun, muß er als gescheitert geschlossen werden, dann sind ggf. andere Maßnahmen angesagt. Ich würde hier zur Schlichtung bereitstehen, in Artikeldiskussionen mische ich mich mangels Ahnung von der Materie nicht ein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:28, 28. Mai 2008 (CEST)

Nina und RW sind Hauptbeteiligte, deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass es nichts zu vermitteln gibt, so lange sie den VA ignorieren. --Klaus Frisch 23:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Sacht mal: Was soll das hier eigentlich werden? Inzwischen sind Kilometer an Diskussionsbeiträgen zusammengekommen, ein Vermittler ist immer noch nicht gefunden bzw. scheint das Vorhandensein eines Vermittlers den Beteiligten sowieso egal zu sein, weil sie hier eine weitere Seite haben, auf der sie ihr Gezanke fortsetzen können. Macht ihr hier bewußt eine Gesprächstherapie oder kriegt ihr es nur nicht mit, wenn Fossa euch am Nasenring durch die Manege führt? --Henriette 14:33, 31. Mai 2008 (CEST)

Fossa als Vermittler macht leider den Bock zum Gärtner. -- BeginnersMind 21:36, 5. Jun. 2008 (CEST)

Fossa ist ja auch gar nicht der Vermittler, sondern derjenige der den VA angestrebt hat. Ein Vermittler wird noch gesucht - sicher vergeblich.--Robert Michael Schulz 22:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hier muss ich dir wirklich recht geben. :-) --Klaus Frisch 00:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gibts ja gar nicht! :o)--Robert Michael Schulz 00:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe vor langer Zeit die Hoffnung nach einer Verständigung aufgegeben. Ich finds nur noch unterhaltsam. Ein Vermittler würde wohl kaum was ändern, sobald der weg ist, würde es wieder von vorne beginnen. Altfelde 14:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag

Moin, mal als Denkanstoß: Wie wär's, wenn man erstmal eine Art fact finding betreibt, also sozusagen die Klarstellung des jeweiligen theoretischen Filters, durch den man blickt. Ich hab immer den Eindruck, dass sich die Diskussionen methodisch auf verschiedenen Ebenen bewegen. Als Naturwissenschaftler weiß man halt _inhaltlich_ dass Astrologie Humbug ist und wird dieser dementsprechend jegliche Wissenschaftsqualität absprechen. Ein Naturwissenschaftler, der ernsthaft über Astrologie arbeitet, ist ungefähr so sinnvoll wie ein Neorealist, der über die UNO schreibt. Als Sozialwissenschaftler bzw. Wissenschaftstheoretiker fragt man halt nicht nach dem Inhalt, sondern der Methode und kommt damit ggf. zu anderen Ergebnissen. Daraus folgt dann auch, dass man mit dem Kriterium "wissenschaftliche Methode" nicht wirklich weiterkommt, denn die wissenschaftliche Methode ist undefiniert bzw. je nach Disziplin unterschiedlich. Im Grunde muss man imho auch bei dem Eso-Kram der üblichen Theoriedarstellung folgen und das ist m.E. erstmal die Binnensicht und dann die Bewertung/Erklärung aus unterschiedlichen Perspektiven. Klar dürfte dabei m.E. sein, dass Bewertung/Erklärung primär mal aus dem wissenschaftlichen Diskurs kommen muss, das würde ich als Axiom ansehen. Jedenfalls wäre es verzerrend, im Artikel Kosmologie die Astrologen zu Wort kommen zu lassen. Alternativ könnte man auch auf die gesellschaftliche Relevanz abheben, anders ist imho beispielsweise der Abschnitt "Abweichende Sichtweisen" im Artikel Aids kaum zu erklären.

Noch was zum Thema GWUP, was immer wieder gerne diskutiert wird wie mir scheint: Es ist m.E. eine Binsenweisheit, dass die GWUP eine bestimmte Weltanschauung oder Ideologie im weitesten Sinne vertritt. Das ist imho nicht schlimm und vernachlässigbar, da der Wissenschaftsbetrieb ebensowenig im luftleeren Raum läuft und entsprechend vom Zeitgeist geprägt wird. Noch schlimmer siehts beim Journalismus aus und da wir journalistische Quellen i.A. akzeptieren (diesen Punkt bitte deskriptiv und nicht präskriptiv verstehen) sehe ich bei Arbeiten der GWUP, die im weiteren Sinne imho ebenfalls dem Journalismus zuzurechnen sind (soweit ich weiss publizieren die auch Zeitschriften) nicht so das Problem. Das verschiebt das Problem zwar bloss, aber würde den grundsätzlichen Ebenen-Dissenz aufheben und auf eine (vielleicht) lösbare Fragestellung zurückführen, nämlich darauf, welche journalistischen Quellen akzeptabel sind. Im Grunde bin ich konträr zu Fossa der Meinung, dass man GWUP-Positionen nehmen kann, wenn sonst nix besseres da ist. Jedenfalls wäre es imho unredlich, den Umstand, dass der Eso-Kram in den Naturwissenschaften ignoriert wird, unter den Tisch fallen zu lassen. Soweit erstmal meine mehr oder weniger geordneten Gedanken.-- Wiggum 19:55, 31. Mai 2008 (CEST)

Wahre Worte. Im Grunde ist das Problem aber auch, dass NPOV nicht wirklich funktioniert, wenn eine These naturwissenschaftlich zu den Akten gelegt wurde bzw. ignoriert wird. Zum einen gibt es weder sonderlich gute Quellen für noch gegen diese These; zum anderen kommt immer die Frage heraus, ob man die naturwissenschaftliche Sicht als Fakt oder als Meinung beschreibt. Streng ausgelegtes NPOV würde letzteres erfordern; selbiges ist aber kaum umsetzbar und auch nicht im Sinne dessen, aus dem eine jede Enzyklopädie doch eigentlich fußt: der Aufklärung. --TheK? 00:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Guter Ansatz. Ein Problem der Diskussion war ja, dass die GWUP-Verteidiger Hunderte von Quellen und Belegen anbrachten und dann zu hören bekamen: "Die ZEIT? Der Spiegel? Washington Post? Aber das ist doch nicht reputabel!" Weiteres Problem: Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Publikationen, die stammen aber oft von Menschen, die Mitglied bei der Skeptikerbewegung sind (Beispiele: Gero von Randow, Mark Benecke. Kann man diese Publikationen deshalb ausschließen? --Guido Watermann 09:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bearbeitungskonflikt. Als "Eso-Zuschauer" verstehe ich den Konflikt nicht so, dass er aus den WP-Regeln resultiert, sondern aus weltanschaulichen Gegensätzen gemischt mit persönlichen Impulsen. Die Sache ist doch ganz einfach. Zuerst schildert man das Lemma neutral aus der Eso-Binnensicht. Denn Aussagen z.B. der "universitären Esoterik-Forschung" (angesiedelt im Fachbereich Theologie!) sind oft so unrichtig, dass selbst einfachste Fakten nicht richtig wiedergegeben werden. Es muss aber im Artikel sehr deutlich werden, welche Aussage wessen Sicht ist, d.h. es muss mit Distanz zum beschriebenen Thema dargestellt werden. Dargestellt wird eben, was von einer Sache geglaubt wird. Dann kann man einen Abschnitt "Kontroversen anhängen, der unter anderem Aussagen der Wissenschaft zum Thema (soweit vorhanden) aus zuverlässigen Quellen beschreibt. Wo ist das Problem ? --Robert Michael Schulz 09:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass Esoterik-Liebhaber, Fans von unbelegten Phänomenen oder auch Sozialwissenschaftler die naturwissenschaftliche Position aus den Artikeln einfach rauslöschen. Damit entsteht dann der grob falsche Eindruck, dass das alles ganz unumstritten ist. Dies hält dann den Leser schön dumm und schädigt letztlich den Ruf von Wikipedia. Wenn die Darstellung des behaupteten Phänomens und die Kritik stehen bleiben könnten, gäbe es kein Problem. Letztlich muss man wohl nach Wegen suchen, gewisse Informationen über den aktuellen Wissensstand vor dem Löschen zu schützen. -- BeginnersMind 16:49, 7. Jun. 2008 (CEST)

"die naturwissenschaftliche Position aus den Artikeln einfach rauslöschen." - Es wäre überhaupt kein Problem, wenn "die naturwissenschaftliche Position" auch mit einer Quelle aus dem Naturwissenschaftsdiskurs belegt wäre. In der Regel ist sie das bei "umstrittenen Themen" nicht, stattdessen wird der GWUP-Zirkus bemüht, was eben nicht ausreicht. Dass die Ausweisung der GWUP als eine reputable Quelle für irgendetwas außer eine Vereinsmeinung die Wikipedia nicht schädigen würde, können nur knallharte Skeptifanten glauben. --Asthma 16:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Warum nicht ein Meinungsbild machen? Ich bin ziemlich sicher, die Mehrheit der Leute würde sagen, dass

• die GWUP regelmäßig von der reputablen Presse zitiert wird, wenn es darum geht, den Standpunkt der Naturwissenschaft zu diesen Themen darzustellen,
• abgesehen von Wunder, der einen Konkurrenzverein aufgemacht hat, kein Akademiker Zweifel daran erhebt, dass die GWUP den Standpunkt der Naturwissenschaft vertritt,
• sie demnach für Aussagen zu solchen Aspekten, mit denen sich Akademiker nicht abgeben, nach WP:Q eine reputable wissenschaftsjournalistische Quelle ist.

Das heißt, man kann die Presse zitieren, wo diese sich auf GWUP beruft, oder auch GWUP direkt, da diese nachweislich das Vertrauen der Presse genießt.

So oder so, ich finde, wir sollten das Thema ein für alle Mal klären, damit diese Diskussion nicht jedes Mal neu entbrennt. Meine Meinung zu anderen Aspekten des Problems steht hier und hier. Jayen466 19:38, 7. Jun. 2008 (CEST)

„kein Akademiker Zweifel daran erhebt, dass die GWUP den Standpunkt der Naturwissenschaft vertritt“

Erstens ist das eine sehr gewagte Vermutung. Ich denke eher die meisten Akademiker kennen die GWUP nicht, zumindest nicht so gut, um ein Urteil abzugeben. Und wenn ich so die Urteile der Nicht-Naturwissenschaft-Akademiker hier lese, dann sind die nicht so doll. Was soll nebenbei der „Standpunkt der Naturwissenschaft“ in einem Artikel aus sagenwirmal mit einem religionswissenschaftlichen Thema in dem es haufenweise (religions-)wissenschaftliche Literatur gibt? Und wenn es einen „Standpunkt der Naturwissenschaft“ gibt (wasimmerdasist), dann steht der in einem Lehrbuch der Naturwissenschaft und braucht nicht von einem außerwissenschaftlichen Verein interpretiert werden. Und sogar zu naturwissenschaftlichen Themen, also zu den Themen, dessen „Standpunkt die GWUP vertritt“, wird sie ja von der Wissenschaft komplett ignoriert. Zum MB: viele wären mit so einem MB einfach überfordert und waren auch über Jahre dem speziellen Wikipedia GWUP-Skeptiker-Spamming ausgesetzt. Wie viele Quellen und Zitat zur/von der GWUP findet man dagegen im Brockhaus? Richtig sind die Einschätzungen hier, dass das Problem aus mehreren Dimensionen besteht. Diese sind: Relevanz des Themas (A), Menge an wissenschaftlicher und journalistischer Literatur zum Thema (B), Welche Literatur ist relevant (C) und wie stellt man den neutralen Standpunkt dar (D). Wenn jemand mit Argumenten zu A und B kommt, kontert der andere mit Aussagen zu C und D - je nach Thema und Intension. Deshalb kann man diese „Dimensionen“ nicht isoliert betrachen. Und wenn einem garnichts mehr einfällt, erklärt man einfach dass „die Anderen“ pöpeln. --Gamma ɣ 20:13, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ohne Quellen kann hier nicht zielführend argumentiert werden. Das haben zwar Leute versucht, siehe Benutzer:Nina/GWUP und Benutzer:Fossa/GWUP, aber das Ergebnis ist schlicht, dass jede Partei der anderen die nötige Urteilsfähigkeit abspricht und der endlose Streit weitergeht. Suchen wir doch mal nach unabhängigen, reputablen, akademischen Mainstream-Quellen, die sich zum wissenschaftlichen Anspruch der Skeptikerbewegung geäußert haben. Hier sind zuerst mal einige der Wissenschaftler, die sich für CSICOP bzw. GWUP engagieren, darunter immerhin einige Nobelpreisträger. Wenn es zur GWUP keine akademische Mainstream-Literatur gibt, dann doch bestimmt zum CSICOP, mit dessen Standpunkt sich die GWUP identifiziert. Also, wer sagt, dass CSICOP etwas anderes macht, als den wissenschaftlichen Standpunkt zu referieren? Wenn beide Seiten nach Quellen zur Untermauerung ihres Standpunkts suchen, ließe sich vielleicht, bei guter Vorbereitung, ein Meinungsbild auf einer fundierten Grundlage durchführen, so dass sich die Leute, die abstimmen, vorher auch informieren können. Optionen, die man zur Wahl stellen könnte, wären:

1. Die Wiedergabe des wissenschaftlich-skeptischen Standpunkts bei Esoterik-Themen ist so wichtig, dass jeder Wikipedia-Artikel zu einem solchen Thema (Astrologie, Homöopathie, Wahrsagen usw.) einen Hinweis darauf enthalten sollte, dass die Aussagen der Vertreter dieser esoterischen Theorien von Naturwissenschaftlern für falsch gehalten werden. Dieser Hinweis muss in der Einleitung stehen und muss dort als Zwischenlösung auch dann stehen, wenn im Artikel selbst die skeptisch-wissenschaftliche Position noch gar nicht ausgearbeitet ist. Die GWUP, CSICOP und ihre Webseiten und Veröffentlichungen sind dabei uneingeschränkt als reputable Quelle zu behandeln. (Das ist glaube ich der Standpunkt von Benutzer:Nina und Benutzer:Rainer_Wolf und ist das, was in vielen Artikeln, auf Kosten vieler Editkriege und etlicher Sperren von Benutzern – in aller Regel solcher, die einen entgegengesetzten Standpunkt vertreten hatten –, durchgesetzt wurde.)
2. Der wissenschaftlich-skeptische Standpunkt sollte in den Artikel eingearbeitet werden; erst danach kann er in angemessenem Umfang, der dem von ihm ausgemachten Anteil am Gesamtartikel entspricht, in die Einleitung aufgenommen werden. CSICOP, GWUP usw. sind dabei akzeptable wissenschaftliche Quellen; eine besondere Attribuierung ist nicht notwendig. Diese Quellen beschreiben einfach den Stand der Wissenschaft.
3. Der wissenschaftlich-skeptische Standpunkt sollte in den Artikel eingearbeitet werden; erst danach kann er in angemessenem Umfang, der dem von ihm ausgemachten Anteil am Gesamtartikel entspricht, in die Einleitung aufgenommen werden. CSICOP, GWUP usw. sind dabei akzeptable journalistische Quellen für die Beschreibung eines wissenschaftlichen Standpunkts; ihre Aussagen müssen in jedem Fall attribuiert werden (die GWUP/CSICOP behauptet, dass ...).
4. CSICOP, GWUP und ihre Webseiten und Veröffentlichungen sind nicht a priori als wissenschaftliche Quellen anzusehen, sondern als Publikationen einer Aktivisten-Vereinigung oder Weltanschauungsgemeinschaft. Wo ihre Veröffentlichungen nachweislich (anhand von Zitationen in akademischen Werken) in den Wissenschaftsdiskurs eingegangen sind, dürfen sie wie jedes andere akademische Werk zitiert werden. Sind die Veröffentlichungen nicht in den Wissenschaftsdiskurs eingegangen, stellen sie keine akzeptable Quelle für die Darstellung eines wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Standpunkts dar. (In dieser Region des Spektrums liegen glaube ich die Standpunkte von Benutzer:Fossa, Benutzer:Asthma und Benutzer:Gamma.)

Wie gesagt, zur Vorbereitung des Meinungsbilds müsste ein Dossier der vorhandenen akademischen Literarur zusammengestellt werden, mit positiven und negativen (soweit vorhanden) Kommentaren des akademischen Mainstreams (Universitätsverlage und peer-reviewed journals; keine "Fringe Journals"!) zur Öffentlichkeitsarbeit von CSICOP und GWUP. Da Wahrsagen jetzt für einige Zeit gesperrt ist, haben wir ja alle erst mal Zeit. ;-) Jayen466 19:27, 8. Jun. 2008 (CEST)

@BeginnersMind "Das Problem besteht darin, dass Esoterik-Liebhaber, Fans von unbelegten Phänomenen oder auch Sozialwissenschaftler die naturwissenschaftliche Position aus den Artikeln einfach rauslöschen." Es geht doch aber überhaupt nicht darum, eine Position zu haben und zu verteidigen. Es gibt soetwas wie eine "naturwissenschaftliche Position" genauso wenig wie eine "Esoterik-Position". Das ist unwissenschaftliches Lagerdenken aber kein Journalismus der ein Thema frei von eigener Bewertung aus zuverlässigen Quellen beschreibt. Welcher Wissenschaftler hat in einem von der wiss. Fachwelt öffentlich anerkannten Buch welche Aussage beschrieben? Das wäre in einem Abschnitt "Kontroversen" zu schildern, aber nicht in der Einleitung oder Hauptbeschreibung des Artikels.

"Damit entsteht dann der grob falsche Eindruck, dass das alles ganz unumstritten ist. Dies hält dann den Leser schön dumm und schädigt letztlich den Ruf von Wikipedia." Der Leser ist klüger als WP-Autoren glauben. Wikipedia hat nicht die Pflicht den Leser zu bevormunden, und WP-Autoren haben nicht das Recht mit ihrer atheistischen (oder esoterischen) Weltsicht den Leser vor der bösen Unwahrheit "zu retten". WP sollte beschreiben, was das Lemma ist, und nicht doktrinär verkünden, was "die Wahrheit" ist. Irgendwie scheint alles an der Art der Formulierung zu hängen. Ausgedachtes Beispiel: "Bei einem Nahtoderlebnis erlebt der Patient, dass er sich durch einen langen Tunnel hindurch auf ein Licht zubewegt..."(falsch!) "Studien des Arztes Moody kommen zu dem Ergebnis, dass viele Patienten die von einem Nahtoderlebnis berichten, beschreiben, dass sie sich durch einen langen Tunnel auf ein Licht zubewegten." (dagegen dürfte zwecks Neutralität nichts einzuwenden sein.) Unter "Kontroversen" oder dezent im Text können dann reputable Quellen referiert werden, die das bestreiten. Einen Abschnitt "Kritik" halte ich dagegen nicht für brauchbar, da WP nicht Kritik zu üben hat. WP ist keine Plattform atheistischer "Aufklärung".

"Wenn die Darstellung des behaupteten Phänomens und die Kritik stehen bleiben könnten, gäbe es kein Problem. Letztlich muss man wohl nach Wegen suchen, gewisse Informationen über den aktuellen Wissensstand vor dem Löschen zu schützen." Das könnte anhand der WP-Regeln hier vermittelt werden. Aber eine Internetquelle (wie z.B. GWUP) gilt nicht wirklich als zuverlässig, zumal wenn sie wie z.B. GWUP der Propagierung bestimmter weltanschaulicher Grundpositionen dient. Da müssten schon auch bessere, vor allem unabhängige Quellen her. Zumindest sollte man die GWUP nur mit großer Vorsicht referieren, etwa wie die Sektenbeauftragten der Kirchen, die sicher gerne auch zu jedem Eso-Lemma ein Wörtchen mitreden würden.--Robert Michael Schulz 00:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Doch, es gibt eine naturwissenschaftliche Position im Mainstream der Wissenschaft. Dies dem Leser zu verheimlichen, wie dies immer wieder vertreten wird, kann kaum anders als eine faktenverzerrende Manipulation gewertet werden, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Wikipedia darf nicht als faktenfernes sozialkonstruktivistisches Forum degenerieren. Mir ist aber klar, dass es hier in den nächsten 100 Jahren keine Einigung geben kann. Die Realwissenschaften werden sich weiter entwickeln und die Phantasien werden bleiben. Diesen Gegensatz zu dokumentieren und nicht zu verschleiern, bleibt das ungelöste Problem von Wikipedia. Zu dem von Robert Michael Schulz angesprochenen Abschnitt "Kontroversen": Der wird ja regelmäßig vandalisiert! Zu "Der Leser ist klüger als WP-Autoren glauben": Das kann keineswegs bedeuten, dass in Wikipedia-Artikeln über unbelegte Phänomene regelmäßig das Wissen über diese Phänomene unterdrückt wird, nur weil die Wissenschaft das Phänomen wegen Irrelevanz und Erfolglosigkeit ad acta gelegt hat. Der Kompromiss kann daher nur heißen, es werden beide Positionen dargestellt und nicht, es wird nur die im Mainstream wissenschaftlich ignorierte Position dargestellt. -- BeginnersMind 02:02, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne die Artikel und ihre Disk nicht genau, wenn aber vandaliert wird, ist die Sache auch nicht im VA lösbar. Unbelegte Phänomene müssen auch als solche dargestellt werden. Wenn man z.B. die Einleitung des Artikels "Feng Shui" liest - da ist alles neutral ausgedrückt. (Im weiteren Verlauf des Textes könnte man hier und da noch etwas neutraler formulieren.) Was dort unter "Kritik" steht, ist genau genommen Unfug, weil nicht die Ausführungen eines Wissenschaftlers referiert werden, der eine zuverlässige Publikation über Feng Shui veröffentlicht hat. Dagegen eine allgemeine naturwiss. Position im Mainstream darzustellen, ist wie bei "Feng Shui" Weltanschauungs-POV. Bei WP können eben nicht weltanschaulicher Mainstream sondern nur konkrete Arbeiten von Wissenschaftlern referiert werden. Mainstream ( ob esoterischer, universitärer oder naturwissenschaftlicher) ist keine Quelle und hat demzufolge bei WP nichts zu suchen. Auch das braucht nicht vermittelt zu werden, weil die WP-Regeln da eindeutig sind. Wenn es "naturwissenschaftliches Wissen" zum Thema aus zuverlässiger Quelle [1] gibt, kann die Quelle auch mit Zuordnung der Position zum entsprechenden Wissenschaftler referiert werden. Die Stellungnahmen auf naturwiss. Gebiet können jedoch insgesamt auf dem Gebiet von Kultur/Religion nur selten sinnvoll sein.--Robert Michael Schulz 09:41, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke da hast du einen Aspekt der Problemlage anschaulich wiedergegeben. Grade Feng Shui scheint mir ein ganz gutes Beispiel zu sein. Den Kritik-Absatz halte ich für ontologischen Käse, kann kaum glauben, dass das so in dem referierten Buch stehen soll. Jedenfalls weiss ich nicht, wie eine Philosophie dem naturwissenschaftlichen Theoriegebäude widersprechen soll. Man könnte auch behaupten, Platos Philosophie widerspricht dem naturwissenschaftlichen Naturgebäude. Und das eine metaphysischen Ursache keine empirisch bestimmbare Wirkung haben kann scheint mir auch naiver POV zu sein. Ohne mich im Detail mit dem Kritikteil auseinander setzen zu wollen verbleibe ich nur mit dem Hinweis, dass man denselben Quark auch bei Innenarchitektur oder Gartenbau schreiben kann, aber da kommt keiner auf die Idee, vermutlich weil das Label "Esoterik" fehlt.-- Wiggum 13:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Eine Philosophie kann problemlos mit dem naturwissenschaftlichen Theoriegebäude inkompatibel sein. Des weiteren ist Platon für die heutige Wissenschft nicht mehr aktuell. Es werden bei Feng Shui medizinische Auswirkungen behauptet, die mit einem angenommenen Qi in Zusammmenhang stehen sollen, was weder für Innenarchitektur noch Gartenbau zutrifft. Eine Einigung über die Kritik wird es ohnehin niemals geben. -- BeginnersMind 17:08, 8. Jun. 2008 (CEST)

Meinst Du das hier: "Eine hohe Ansammlung von günstigem Qi könne zu positiven Ergebnissen bei Gesundheit, Harmonie und Erfolg des Menschen führen." Der Artikel behauptet hier nicht, sondern referiert eine Behauptung, so wie es sein soll. Dafür steht im Abschnitt "Kritik" : "Feng Shui liegt keiner wissenschaftlichen Methodik zugrunde, sondern ist eine „Erfahrungslehre“. Sie kann, da eine Wirkung auf die Personen vorliegen soll, dennoch experimentell überprüft werden." Hier wird im Artikel behauptet, ohne eine naturwiss. Arbeit zu referieren."Feng Shui liegt keiner wissenschaftlichen Methodik zugrunde.." ist in dem Halbsatz irgend ein Sinn verborgen? Wo behauptet denn der Artikel, dass Feng Shui einer wissenschaftlichen Methodik zugrunde liegt? Welche wissenschaftliche Methodik soll das sein, der die Feng-Shui-Lehre zugrunde liegt? Koan? Für solche innerlich unrichtigen, unlogischen Sätze ohne jede Quelle braucht man keinen VA, sondern nur die Löschtaste.--Robert Michael Schulz 17:38, 8. Jun. 2008 (CEST)

Siehe: Feynman, Richard P.: Feynman Vorlesungen über Physik Oldenbourg Verlag, 2. Aufl. (1. Oktober 2007), ISBN 978-3-486-58444-8. Altfelde 20:15, 8. Jun. 2008 (CEST)

[...]aber kein Journalismus der ein Thema frei von eigener Bewertung aus zuverlässigen Quellen beschreibt [...]. Diese Aussage beschreibt ein Problem, welches ich hier sehe, ganz gut. Vielleicht sehen es ja auch andere. *kopfschüttel* Altfelde 11:38, 9. Jun. 2008 (CEST)

Feynman legt seiner wissenschaftlichen Methodik die Feng Shui-Lehre zugrunde? Der wissenschaftlichen Methodik ?--Robert Michael Schulz 20:50, 8. Jun. 2008 (CEST) Ist es möglich, dass die Widersinnigkeit der Aussage:""Feng Shui liegt keiner wissenschaftlichen Methodik zugrunde, sondern ist eine „Erfahrungslehre“ gar nicht erkannt wird? Wissenschaftliche Methodik ist allgemein eine geistige Grundlage für planmäßiges, folgerichtiges Verfahren, Vorgehen, Forschen, Handeln um auf wissenschaftliche Art und Weise zu sicheren Erkenntnissen zu kommen. Kann also eine Feng Shui-Lehre Grundlage wiss. Methodik sein ? Nein. Behauptet jemand, dass Feng Shui Grundlage wiss Methodik ist. Nein. Muss also extra verneint werden, dass Feng Shui einer wissenschaftlichen Methode zugrunde liegt? Auch nein! In welcher Beziehung steht "Feng Shui liegt keiner wissenschaftlichen Methodik zugrunde.." mit "sondern ist eine „Erfahrungslehre" ? In keinerlei logischer Beziehung. Und das soll ein wiss. Standpunkt sein ?--Robert Michael Schulz 21:30, 8. Jun. 2008 (CEST)

Du machst es dir zu einfach, s. oder Wissenschaft. Du weisst z.B. auch dass der Himmel schwarz->rot->blau->rot->schwarz ist, aber kannst du es auch erklaeren? Oder anderes Besipiel, nimm Krankheiten, wenn man die alkoholscheuenden Daemonen, z.B. Erzdaemon "Wundinfektion" vertreibt, dann geht es dem Patienten doch auch besser. Aber kann man daraus Vorhersagen treffen? Altfelde 11:38, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal: Die oben skizzierte Beobachtung findet nach wissenschaftlicher Methodik statt z.B. Experiment, die daraus gezogene Schlußfolgerung wird ebenfalls nach wiss. Methoden getroffen (Logik). Warum sollte irgendwer behaupten, dass die der Beobachtung zugrunde liegende wiss. Methodik dem Feng Shui entnommen wurde ? Wer stellt denn angeblich die Behauptung auf, dass ein Teil der Wissenschaftstheorie dem Feng Shui entstammt ? "Feng Shui liegt keiner wissenschaftlichen Methodik zugrunde, sondern ist eine „Erfahrungslehre " Das ist mMn Nonsens mit Wissenschaftsgetue drumrum.--Robert Michael Schulz 12:14, 9. Jun. 2008 (CEST)Wenn geschrieben worden wäre: " Dem Feng Shui liegt keine wissenschaftliche Methodik zugrunde. Feng Shui ist eine Erfahrungslehre." Das hätte einen Sinn ergeben. So ist aber alles ziemlicher Unfug, der aber wissenschaftsbemäntelt ein Argument vorgaukelt, wo gar keins ist. Dadaismus ?--Robert Michael Schulz 12:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der von mir beanstandete Satz ist für mich Unsinn. Dieser Text hier ist ansonsten etwas sinnvoller [2] , nur der Standpunkt ist im Text nicht zugeordnet, und das Ganze müsste "Kontroversen" heißen. Denn es sind Kontroversen zu schildern und nicht Kritik zu üben. Ein Lösungsvorschlag wäre, dass man für solche Artikel eine genaue Formatvorlage schafft. z.B. in etwa so:

• 1.Einleitung ca.5%
• 2.Hauptbeschreibung ca. 40 %
• 3.Geschichte ca. 30%
• 4.Kontroversen ca. 20%
• 5.Quellennachweise 5%
• 6.Links

Das mit den Prozent ist natürlich nicht so ganz ernst zu nehmen. Ich will nur ungefähr einen Umfang angeben, wie ich mir ihn vorstelle. Mal wird die Beschreibung der Kontroversen länger sein, mal ganz wegfallen. Es bringt aber nichts, wenn die WP-Autoren bei der Beschreibung tatsächlich vorhandener Kontroversen Partei ergreifen. Der Leser soll nur informiert, aber nicht belehrt werden.--Robert Michael Schulz 18:07, 9. Jun. 2008 (CEST)

Reputabilität

Der Account TomCatX meint: „[...] Korrektheit des Exzerptionsverfahrens [...]: Die richtigen Quellen richtig auswerten und korrekt wiedergeben.“ (letzter Satz von seinem Beitrag '01:32, 29. Mai 2008 (CEST)') Weiter: „[...] Erstellung von auf reputabelen Sekundärquellen basierenden Artikeln erzwingen.“ (letzter Satz von seinem Beitrag '18:35, 31. Mai 2008 (CEST)') Dagegen klingen die Forderungen des Accounts Fossa für mich ja noch harmlos. Wo sollen „die richtigen Quellen“ zu finden und wie soll das unumstößliche „richtige Auswerten“ allgemeingültig festgelegt sein? Zum Punkt Reputabilität: Eine Dissertation einer philosophisch-theologischen Hochschule, der theologischen Fakultät St. Augustin, einer kirchlich und staatlich anerkannten wissenschaftlichen Hochschule, wird von Fossa höchstpersönlich als „evangelikal“ eingestuft und als Quelle abgelehnt [3] (und von niemandem im VA [4] - obwohl darauf angesprochen - hierauf weiter eingegangen), aber eine Dissertation von der Universität Göttingen ist zweifelsfrei reputabel? Harvard hat ein Stiftungskapital von 29 Milliarden US-Dollar, WOW, damit kann sich wohl keine andere Lehr-Einrichtung messen. Können die Wissenschaftler (bzw. Journalisten) und die sich wissenschaftlich (bzw. journalistisch) gebärdenden, die nur Artikel lesen wollen, zu denen sie selbst die Quellen beisteuern, sich nicht ein eigenes Wiki eröffnen? Brauchen wir eine „erzwungene“ wissenschaftlich-technologische Elite? --85.176.166.90 21:23, 31. Mai 2008 (CEST)

Bitte doch eine Email an alle Wikipedianer schreiben ....

"Problem zwischen Brights and Dumbs" so heißt hier das Problemchen und nicht Probleme zwischen AHörnchen und BHörnchen. Zwischen wem soll hier vermittelt werden? Für wen sollen vom VA getroffene Entscheidungen / Empfehlungen Geltung haben ? Soll das auf eine Lex F. / Lex N. / Lex ABCHörnchen für die Berabeitung von Artikeln hinauslaufen an denen einer der Beteildigten involviert ist? --Arcy 21:26, 2. Jun. 2008 (CEST)

Amen. Ein VA dient nicht der Artikeldiskussion. Er soll den Umgang der verstrittenen Parteien auf ein Maß bringen, daß die Weiterarbeit an Artikeln möglich ist. Dies erfordert von allen Parteien, daß sie die Meinung der anderen akzeptieren, auch wenn sie sie für falsch halten. Ergebnis soll nicht sein, daß AHörnchen Recht hat und BHörnchen die Klappe zu halten hat. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

Moin. Ein VA dient darüber hinaus auch nicht dem Ziel, Diskussionen zu maßregeln a'la "Keine inhaltlichen Diskussionen. Lediglich Diskussionen um die Qualitaet der Quellen." Mit "Klappe halten" hat die Forderung nach "Keine inhaltlichen Diskussionen" dementsprechend auch wenig zu tun. Streitereien löst diese Forderung erst recht nicht. --Arcy 22:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, Fossa wollte wirklich eine generelle Konfliktlösung in Gang bringen und hat die VA-Eröffnung sehr orginell formuliert. Leider hat er wohl nicht damit gerechnet, dass sich hier vorrangig eine Partei fast allein unterhält, ohne das die "Partei-Mitglieder" begreifen, was der Sinn eines VA ist. Sie benutzen die Seite hier wie ein Forum. Es scheint auch nur darum zu gehen, die andere Partei zu beschuldigen. Es ist bis jetzt nicht einmal klar wieviele Parteien es eigentlich gibt : 2? 3? 6 oder 9? Ich denke, den VA ´kann man als mißlungen schließen, ohne irgend jemanden die Verantwortung dafür zuzuschieben. Bringt wohl nichts mehr.--Robert Michael Schulz 23:29, 2. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich ebenso. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

"Dies erfordert von allen Parteien, daß sie die Meinung der anderen akzeptieren, auch wenn sie sie für falsch halten.", man kann keine fremde Meinung akzeptieren und sie gleichzeit für falsch halten. Wenn du allerdings meinst, dass wir uns tolerieren sollten, ist der VA recht einseitig gegründet worden. Fossa ist ein Hauptbeteiligter und ist weit weg von der angestrebten Toleranz. Ich habe min. 4 mal geschrieben, dass ich die andere Partei toleriere, wenn sie mich toleriert.

Zur Erinnerung: Grund für den VA war eine unbegründete Löschung ganzer Absätze von Seiten Fossas und die "Korrektur" durch Nina. Naja... ist ja immer so, wenn es zum Konflikt kommt. Alle haben Schuld, und man macht sich über sie lächerlich. Gibt es denn hier keinen, der mal eine Lösung anstreben möchte, anstatt sich belustigt darüber zu unterhalten? *kopfschüttel* Altfelde 14:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wer hats erfunden ....

Die Schweizer... Die entsprechende Änderung a'la "Nur, was im Wissenschaftsdiskurs durch Rezeption Eingang findet, ist erlaubt" von Fossa wurde seinerzeit recht wiederspruchslos hingenommen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Belege&diff=43350395&oldid=42564028

--Arcy 11:19, 3. Jun. 2008 (CEST)