Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Brights and Dumbs, die Esos schauen gerne zu

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Problem

Beschreibung: Es gibt seit längerem ein paar Scharmützel zwischen den, ich nenne sie mal Brights, i.d.R. sind es Skeptifanten in meiner Umgangssprache, und den Dumbs. Der Bereich ist im groben das, was man irgendwo im Volksmund "Esoterik" nennen könnte, meinetwegen auch Pseudowissenschaft, die meisten wissen, was ich meine. Die Themen sind recht beliebig: Heute mal Feng Shui und Handlesen, gestern Wünschelrute usw. In der Regel alles im Themenfeld, was nicht gerade vollgesperrt ist. Die ganze Problematik lässt sich kaum durch einen VA lösen. Aber, per Salamitaktik schlage ich folgendes vor: Keine inhaltlichen Diskussionen um Quellen mit Konsequenz fuer den Artikelnamensraum. Anlass dafür ist der folgende Edit:

Links: Hier wird eine inhaltliche Diskussion darüber, was ich für Wissenschaft erachte eingefordert, unter inhaltlich verstehe ich hier "Methodenkritik": Eine inhaltliche Diskussion mit Esos und Brights, über das was Wissenschaft ist, halte ich fuer sinnlos. Nina wird behaupten, ihre Methode sei wissenschaftlich aus Gruenden (a), (b), (c), Fossa wird seine aus Gruenden (d), (e), (f) fuer wissenschaftlicher halten und Lichtkind seine aus Gruenden (g), (i), (h). Wenn wir WP:KTF und WP:Q abschaffen: Gerne, ich denke d-f sind weitaus besser Gruende als a-c oder g-h. Aber solange es KTF und Q gibt, beharre ich der Schnelligkeit wegen lieber auf denen. Das einzige, was ich hier also loesen will: Keine inhaltlichen Diskussionen. Lediglich Diskussionen um die Qualitaet der Quellen.

Beteiligte Benutzer (vermutete Position in Klammern): Zweisilbige auf -a: Benutzer:Asthma (d), Benutzer:Fossa (d), Benutzer:Gamma (d), Benutzer:Nina (b), andere Nicks: Benutzer:Hob Gadling (eher b), Benutzer:Mautpreller (eher d), Benutzer:Klaus Frisch (eher d, a?), Benutzer:Heinz-A.Woerding (eher d, h?), Benutzer:Rainer Wolf (b), Benutzer:Bertram (?, im Zweifel aber eher d), Benutzer:Berliner76 (e, Kollataralschaden), Benutzer:Glasreiniger (e, Kollateralschaden]], Benutzer:SCPS (d), Benutzer:PeterWashington (b?), Benutzer:Altfelde (b), Benutzer:Ubytre (b), Benutzer:Lichtkind (eher e), Benutzer:Pjacobi (mitlesend), Benutzer:Otfried Lieberknecht (grand old dame), Benutzer:TomCatX (Zeuge, benannt durch d), weitere von der e- oder b-Fraktion berufene Beteilgte oder Zeugen.

(nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) 21:08, 27. Mai 2008)

Vermittler

1. Ein Masochist, vielleicht kann man ihn auf Benutzer:Fossa/Vertrauen finden? (Die schlage ich der Gegenseite vor.)
2. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:54, 27. Mai 2008 (CEST) bei der Liste der beteiligten Benutzer sehe ich allerdings schwarz, daß alle irgendeinem Vermittler zustimmen werden.
3. Mir ist der Vermittler egal, solange er sich wenigstens Mühe macht zu argumentieren, anstatt kommentarlos zu löschen. Altfelde 22:32, 27. Mai 2008 (CEST)
4. Mir ist der Vermittler auch erstmal egal, vielleicht mit Ausnahme von Astrobroker ;-) Aber wenn nicht bald einer das Heft in die Hand nimmt kann man das hier sowieso vergessen. --Gamma ɣ 07:40, 31. Mai 2008 (CEST)

Stellungnahmen

„Beleidigungen und sachfremde Wertungen von Personen sind unerwünscht.“ Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Hinweise --88.73.53.74 11:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Klaus Frisch

Ich bin bei Feng Shui nicht beteiligt, war es aber in diversen vergleichbaren Fällen und sehe hier mit Fossa ein gravierendes grundsätzliches Problem der deutschen WP. Mit Fossas hochgradig ironischer Redeweise bin ich hier nicht glücklich, vor allem weil das Leute, die ohnehin schon intellektuell überfordert sind, erst recht verwirrt. Aber ich teile sein Anliegen, dieses Problemfeld einem grundsätzlichen Lösungsversuch zuzuführen.

In der Sache stehe ich Fossas Standpunkt nahe, bin aber weniger radikal. So habe ich in „meinem“ Artikel Esoterik das bei Feng Shui strittige Buch von Martin Lambeck unter „Kritik“ referiert (obwohl Lambeck de facto nicht die Esoterik kritisiert, sondern sich in höchst dilettantischer Weise mit Behauptungen befasst, die er offenbar einem Buch von Thorwald Dethlefsen entnommen hatte). Und den gerade mal wieder heftig umstrittenen Artikel Parawissenschaft habe ich vor einiger Zeit auf der alleinigen Grundlage einer „Skeptiker“-Quelle weitgehend neu geschrieben.

Den Kern des Problems sehe ich darin, dass hier einige Leute unterwegs sind, die meinen, „die Wissenschaft“ zu vertreten, aber entweder komplette Laien oder allenfalls „Fachidioten“ sind, und mit einem ungeheuren Sendungsbewusstsein ihren naiven Glauben verbreiten wollen. Dazu kommt, dass zumindest einige von ihnen erhebliche Probleme damit haben, zur Kenntnis zu nehmen, was in den Quellen, die sie manchmal immerhin bringen, tatsächlich drinsteht. Das Buch von Lambeck z.B. wird immer wieder (so auch hier) mit der Behauptung gebracht, er habe irgendetwas „widerlegt“, während Lambeck selber diesen Anspruch gar nicht erhebt. --Klaus Frisch 01:19, 28. Mai 2008 (CEST)

Hob

Nein, der Kern des Problems ist eher, dass Menschen ihre gegenseitigen Positionen nicht verstehen, aber manche sich einbilden, sie täten es. Gewisse Personen habe ein ganz bestimmtes Bild ihrer Gegner ("entweder komplette Laien oder allenfalls „Fachidioten“", "ihren naiven Glauben verbreiten wollen") und lassen sich ums Verrecken nicht von diesem Bild abbringen, auch wenn man ihnen klar sagt, dass es falsch ist. Dies trifft zu zum Beispiel auf Fossa, Gamma und (wie er hier gerade wieder demonstriert hat) Klaus Frisch.

Das Problem kann man lösen, indem man derartige persönliche Angriffe vermeidet und stattdessen auf die sachlichen Argumente der Gegner sachlich eingeht. Wenn jemand wirklich ein Fachidiot oder Laie ist und man das an seinen Äußerungen merkt, dann kann man ihm beweisen, dass er unrecht hat, indem man seine Äußerungen sachlich widerlegt. Dann ist der zusätzliche persönliche Angriff auch nicht mehr nötig - außer für welche Befriedigung auch immer diese Leute daraus ziehen.

Wenn ein solches sachliches Eingehen nicht geschieht, sondern ausschließlich persönlich argumentiert wird, liegt die Vermutung nahe, dass die Person keine sachlichen Argumente hat. In dem Fall sollte sie das zugeben. Es kann natürlich auch sein, dass sie zu faul oder didaktisch zu unfähig ist. In dem Fall soll sie das Diskutieren anderen überlassen, die es besser können.

All dies gilt sowohl für persönliche Angriffe gegen Wikipedianer als auch für solche gegen Quellen. --Hob 11:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Na, wenn das mal kein persönlicher Angriff war ... :-) --Klaus Frisch 11:44, 28. Mai 2008 (CEST)

War keiner. Ich sage ja nicht: "du bist unfähig", sondern nenne mehrere alternative Vermutungen und nenne sie "Vermutungen". Jeder kann sich heraussuchen, ob eine der Möglichkeiten auf ihn zutrifft. --Hob 12:09, 28. Mai 2008 (CEST)

Mal ehrlich, es ist doch für die Artikel völlig Banane, ob ich deine Position verstehe oder ob du meine verstehst. Diese haben dort sowieso nichts zu suchen und das „sachlich“ auszudiskutieren ist offensichtlich nicht möglich, da ist es jetzt auch egal, warum das so ist. Die einzige Lösung kann also nur lauten ein Kriterium für die „Wissenschaftlichkeit“ einer Quelle zu finden, über das wir nicht ständig diskutieren müssen und mit dem man auch die brauchbaren Quellen selbst unabhängig von unseren Meinungen bestimmen kann. Fossas Kriterium erfüllt diese Anforderungen. --Gamma ɣ 12:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Welches Kriterium bitte? Du meinst seine Aussagen, wie "Das ist wissenschaftlich und das nicht!"? Altfelde 13:22, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lichtkind

Ich bin der Wikipedia dankbar, daß der Umgang mit vielen der wenig toleranten und reflektierenden Zeitgenossen mir half verständnisvoller und empathischer für so völlig andere Blickwinkel zu sein. Ehrlich das war für mich eine der größten Gewinne für mich hier, weil gute Artikel für mich nur in Nischen und andersweitigen Themen, wo ich problemlos als Koryphäe anerkannt bin, möglich war.

Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein das jedem Teilnehmer mit gesundem menschlichen Respekt begegnet und sein Wissen geschätzt wird, das er ja bitte in wikipedia einbringen möchte und sollte. Ich glaube das grundsätzlich jeder hier auch diese Fähigkeiten besitzt, aber das manchen hier Selbstbewusstsein und eigenliebe fehlt und sie sich schlicht von einer anderen Meinung bedroht fühlen. Jegliche sympathie oder kenntnis von originalquellen wird dann zum grund jemanden ausschließen zu wollen, dabei sollte ja Kompetenz und die fähigkeit etwas angemeßen formulieren zu können das Entscheidende sein. allein eine nicht ablehnende haltung zu einem thema wird zum vorwand mit ansichten zu unterstellen die besonders lächerlich erscheinen. Muss ich mich wirklich dagegen wehren? Meine Meinung die natürlich auf der Diskussionsseite immer durchscheint ist keine grundlage jemand zu bewerten. Das hinterhältigste ist jedoch das sich viele von jeglicher fachlicher erfahung völlig unbeleckte berechtigt fühlen sich zum hindernis aufzubauen bis jemand persönliche ihre vorurteile zerstreut. und kaum hat man dies getan, wozu eigentlich keine verpflichtung oder notwendigkeit bestand tut es der nächste.

All dies ist aber schon seit jahren bekannt, weswegen ich mich frage was diese diskussion eigentlich daran ändern kann. Unübersehbar stieg das niveau mit der Zeit aber die Grundprobleme blieben die gleichen. Lichtkind 12:07, 28. Mai 2008 (CEST)

"Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein das jedem Teilnehmer mit gesundem menschlichen Respekt begegnet und sein Wissen geschätzt wird, das er ja bitte in wikipedia einbringen möchte und sollte." Genau. Fossa, Gamma und Klaus Frisch ins Stammbuch. --Hob 12:16, 28. Mai 2008 (CEST)

Glückwunsch. Schönes Beispiel dafür, wie man unter der Maske des Respekts andere in den Dreck zieht. Nur weiter so.--Mautpreller 12:20, 28. Mai 2008 (CEST)

Was ich schrieb waren wiederholte Erfahrungen, ich benenne Probleme, verurteile aber niemand für seine schwache haltung, meine war auch nicht immer die souveränste. Du warst nicht dabei, hast aber deutliches abwertendes urteil. Meinst du damit verständnis zu fördern? Lichtkind 12:49, 28. Mai 2008 (CEST)

Siehe hier für Beispiele gesunden menschlichen Respekts durch Gamma, hier für Beispiele gesunden menschlichen Respekts durch Fossa und den Klaus-Frisch-Abschnitt oben für ein Beispiel gesunden menschlichen Respekts durch Klaus Frisch. Ich ziehe nicht "andere" in den Dreck, sondern kritisiere nur deren Vorgehensweise. --Hob 12:28, 28. Mai 2008 (CEST)

Asthma

Meine relevanten Argumente stehen hier, hier, hier und hier. --Asthma 13:25, 28. Mai 2008 (CEST) PS: Und vielleicht auch hier

Altfelde

Ich dachte an: "Als Universalenzyklopädie oder Generalenzyklopädie bezeichnet man eine Enzyklopädie mit dem Anspruch, das gesamte Wissen der Welt darzustellen, sich also nicht auf ein Fach oder eine Disziplin zu beschränken. Solche Werke können alphabetisch oder systematisch gegliedert sein." (aus Wikipedia), aber ich das scheint hier niemanden zu interessieren. Ich bin der einzige der sich weigert die Gegenseite zu löschen, ich bin der einzige der Fehler eingesteht und ich bin der Einzige, der jeden Schritt versucht mit Anderen abzusprechen. Trozdem gehöre ich zu dogmatischen Bösen. Ich habe mehrfach die Seiten der Gegenseite besucht und habe versucht mit Fossa zu diskutieren. Leider wurde ich mehrfach zu blöden Aussagen gedrängt, die man nicht vermeiden kann, wenn sich einer solchen Gesprächskultur stellen muss, dafür entschuldige ich mich. Zu meiner Verteidigung möchte ich nochmals erwähnen, dass der Artikel ursprünglich ein Werbeportal für bestimmte Dienstleistungen war und ein neutraler Standpunkt damit nicht zu vereinen war. Ich denke ich werde mich wohl erstmal zurückziehen und warten bis sich das ganze gelegt hat. Sich ständig als Fundamentalisten zu bezeichnen bringt es nicht, zudem werde ich ständig neu interpretiert, was nervt.

PS: Wenn man jede Miderheitsmeinung als wissenschaftlich klassifiziert ist es nichts anderes als Willkür und bei problematischen Mehrheitsmeinungen halte ich mich an Martin Luther (ja, ich nix Atheist). Altfelde 22:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe inzwischen Erfahren, wie spaßig es sein kann, wenn man für alles einen Beleg verlangt, aber keiner, ab einem gewissen Punkt, in der Lage ist sie zu bringen. Es ist bequem mal die andere Seite sein zu dürfen. Man kann sich auch zu tode belegen, wenn man sich nicht wenigstens auf einen Konsens bei der theoretischen Basis einigt. Ich wäre ja dafür die verschiedenen Seiten gleichberechtigt zu zeigen, dann hat man das Problem nich, aber das wäre ja nur eine reine Interessenvertretung.

Diese Dikussion ist lächerlich, egal wie man es machen würde, solange es inhaltlich nicht passt, ist man unwissenschaftlich. Altfelde 00:43, 6. Jun. 2008 (CEST)

Folgende Wörter fielen zu Qualitätsbeurteilung von Quellen: reputabel, wissenschaftlich, seriös, richtig ausgewertet,...

Prima, dass wir objektive Kriterien haben. Altfelde 01:10, 6. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwie redest du noch an (fast) allen anderen vorbei. „wissenschaftlich“ ist eine Quelle aus dem Wissenschaftsbetrieb. Wird sie dort entsprechend beachtet (rezipiert) ist sie „reputabel“. Eine Darstellung solch einer Quelle in einem Artikel ist dann „seriös“. Und „richtig ausgewertet“ wird eine Primärquelle/Studie einerseits im Wissenschaftsbetrieb schon, das müssen/dürfen wir nicht tun, das wäre Theoriefindung. Andererseits kann man hier aber auch eine gute Quelle saumäßig im Artikel zitieren, wenn das gemeint ist mit „richtig ausgewertet“ ;-) Da hilft nur das Mehrere kontrollieren. Also KEINE PANIK. Das objektive Kriterium ist die Teilnahme am Wissenschaftsdiskurs, wo da die Grenze liegt, kann allerdings auch ein Streitpunkt sein, aber wesentlich weniger problematisch als eine inhaltliche, wissenschaftstheoretische Quellenanalyse mit der du anscheinend immer noch liebäugelst. --Gamma ɣ 16:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ok, jedes mal wenn ich frage, wie der Wissenschaftsbetrieb definiert wird, bekomme ich die gleiche nichtssagende Antwort. Anscheinend macht sich hier überhaupt keiner Gedanken über die Probleme, die eine subjektive Definition (reputabel, Expertenmeinung ["Wissenschaftsbetrieb"], seriös,...) mit sich bringt. Sind Kreationisten Wissenschaftler oder verkappte Theologen? Mit deiner Aussage komme ich da nicht weiter. Das hier mehrere kontrollieren ist überhaupt der Grund warum wir hier sind, zudem mache ich mir keine Sorgen, sondern habe Abstand genommen und amüssiere mich, über die Argumentation, die hier stattfindet. Mir ist auch aufgefallen, dass hier Viele die Form nicht vom Inhalt unterscheiden können (oder ich kann es nicht). Folgender Artikel wird wohl grob der damaligen Form genügt haben, inhaltlich ist es wohl eher ungenügend (habs nicht vollständig gelesen). Wenn Quellen kritisiert werden, argumentieren, die meisten anscheinend gerne mit dem Inhalt einer Quelle anstatt, die Grundstruktur zu problematisieren. Interressiert dich ja eh nicht, ist ja eh alles Blödsinn mit Rechschreibfehlern, oder? Altfelde 13:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Meine Meinung über Wikipedia wird von Tag zu Tag besser... besonders die "neutralen" Beobachter sind interessant. Altfelde 14:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftlichkeit entsteht nicht aus der Teilnahmen an einem "Betrieb", sondern durch die Verwendung gewisser Methoden. Eine bloß deskriptiv soziologische Bestimmung von Wissenschaftlichkeit ist nicht hinreichend. -- BeginnersMind 16:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt fühle ich mich veräppelt. Die ganze Zeit reite ich auf die Bedeutung der Methode rum und werde dafür belächelt und wenn ich dann versuche zu erklären, dass eine "deskriptiv soziologische Bestimmung" Probleme mit sich bringt, werde ich belehrt. Wieder habe ich das Gefühl, dass es keine Rolle spielt, was ich hier schreibe. Es ist anscheinend so, dass es hier Menschen gibt, die wissen was wissenschaftlich ist und was nicht und die anderen haben sich entsprechend zu fügen. Altfelde 19:52, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ist nicht böse gemeint, war nur ein deutliches Kopfschütteln über die Unsinnigkeit dieser Diskussion. Altfelde 19:59, 8. Jun. 2008 (CEST)

Was Dein Missverstaendnis ist: In der Wissenschaft ist die Methode mindestend mitentscheidend in der Frage, ob etwas wissenschaftlich ist oder nicht. Wikipedia betreibt aber keine Wissenschaft. Sie referiert lediglich die Ergebnisse der Wissenschaft, die eigenständig, voellig unabhängig vom Urteil der Wikipedia-Editoren entscheidet, ob eine Methode wissenschaftlich ist oder nicht. Wärst hier in der Wissenschaft hättest Du einen Punkt, Du bist hier aber in der Wikipedia, das ist kein Konkurrenzbetrieb zur Wissenschaft. Fossa_?! ^± 20:01, 8. Jun. 2008 (CEST)

"[...]Ergebnisse der Wissenschaft, die eigenständig, voellig unabhängig vom Urteil der Wikipedia-Editoren entscheidet, ob eine Methode wissenschaftlich ist oder nicht[...]". Aber Quellen die behaupten wissenschaftlich zu arbeiten erkennst du nicht an, also nimmst du dir das Recht raus zu entscheiden, was wissenschaft ist und was nicht. Sobald Fakten dargestellt werden, benoetigt es einen gewissen grad an Eigenverantwortung, da die Daten entsprechend abstrahiert werden muessen, aber das ist ja fuer dich kein Problem. Altfelde 11:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also muessen wir die Evolution wg. TF loeschen, da Wissenschaftler dies nicht als wissenschaftlich anerkennen. Altfelde 11:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ahja, dann zeige mir mal die peer-reviewten Artikel aus dem Wissenschaftsdiskurs, die Kreationismus vertreten. Ausserdem haengst Du Dich an Personen auf, es geht primaer darum, wo, nicht wer publiziert wird. Die Idee, dass ueberall, wo Wissenschaft drauf steht, Wissenschaft drin ist, ist, aeh, bizarr-naiv. Demnach betreiben Scientology, die GWUP, Ken Wilber, Fritjof Capra usw. Wissenschaft, aber was in Cell oder Javnost erscheint, ist keine Wissenschaft, weil ja nicht „Wissenschaft“ drauf steht. Zudem ist meiner Erfahrung nach, das, was sich explizit "wissenschaftlich" nennt sehr, sehr oft eben nicht wissenschaftlich, die echte Wissenschaft muss naemlich nicht betonen, dass sie wissenschaftlich ist. Fossa_?! ^± 12:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dann nenn mir doch eine wissenschaftliche Quelle, die diese widerlegt (deine Argumentation bzgl. Lambeck, der "wissenschaftliche" Artikel als Quelle nennt). Im Uebrigen war Darwins "Origin of Species" auch nicht im peer-reviewed, trotzdem gilt es als wissenschaftlich, oder willst du Darwin anzweifeln? Zudem scheint diese Quelle gepeer-reviewed zu sein , bloed fuer deine Argumentation, oder? Das ich "wissenschaftliche" Artikel bevorzuge, habe ich haeufiger erwaehnt. Leider beachtest du meine Argumentation nicht, die zugegebenermassen nicht immer sehr geschickt war. Und zum Thema peer-review hatte ich bereits erwaehnt, dass da viel Humbug getrieben wird, s.u. (science). Mein Vorwurf zielt darauf ab, dass du nicht in der Lage bist klare Kriterien fuer wissenschaftliche Quellen zu nennen. Ich glaube auch nicht, dass es generell moeglich sein sollte. Zudem gibt es das Problem, dass ich deine Methodik hoechst unwissenschaftlich finde und umgekehrt. Du gehst beispielsweise anscheinend, wie viele andere, von der Existenz einer objektiven Quelle aus, sonst wuerdest du ja nicht auf die Wissenschaftlichkeit rumreiten. Zudem veraendert man zwangslaeufig die Aussage einer Quelle, wenn man diese anschaulich darstellt und das peer-review ist dadurch dann nicht mehr gegeben. Ich hatte auch mehrfach bemerkt, dass es Arten von TF gibt, die keinen Anstoss eregen. Altfelde 12:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

TomCatX

Am Ehesten kann ich mich mit dem anfreunden, was aus Wikipedia:Belege hervorgeht und Fossa hier so zusammengefasst hat: Nur, was im Wissenschaftsdiskurs durch Rezeption Eingang findet, ist erlaubt. Sekundär gilt: seriöse journalistische Quellen zur Not (Einzelfallentscheidung), diese haben aber hinter wissenschaftlichen Quellen stets zurückzutreten. Das ist am besten geeignet fragwürdige Inhalte auszuschließen. In der Wikipedia kann niemand die Befugnis beanspruchen zu entscheiden was inhaltlich korrekt ist, Fragen der Artikelinhalte sind daher - ausschließlich - Quellenfragen. Aus diesem Grund muss etwa Chronologiekritik gelöscht werden weil sich der Inhalt weitgehend nicht auf einschlägige Quellen stützt, sondern Quelleninterpretation betreibt - also Theoriefindung (original research). Dass ich diese Interpretationen - inhaltlich - für i. W. korrekt halte, ändert übrigens nicht das Geringste an der Fragwürdigkeit des Artikels. Der Zweck heiligt die Mittel nicht und keine noch so große Richtigkeit des Inhalts kann Theoriefindung rechtfertigen. Die Korrektheit eines Artikels ergibt sich nicht aus dessen "objektiver Richtigkeit" sondern aus der Korrektheit des Exzerptionsverfahrens, das heißt: Die richtigen Quellen richtig auswerten und korrekt wiedergeben. -- TomCatX 01:32, 29. Mai 2008 (CEST)

Gamma

Rein formal in Bezug auf Wikiregeln und argumentativ in Bezug auf „was ist Wissen, Wissenschaft und Enzyklopädie“ wurde von Asthma, Klaus und TomCatX schon alles gesagt. Aber ich bin ja - im Gegensatz zu Fossa - oft ein Weichei, d.h. bei mir haben die unterschiedlichsten Welterklärungsansätze irgendwie parallel Platz. Von mir aus kann im Artikel Esoterik sogar ein Satz über die Skeptikerorganisationen und ihre Meinung stehen. Problematisch wird es nur, wenn ein Artikel auf diese Weise einen Bias bekommt. Und dieser Bias, um den es hier meist geht ist der Skeptikerbias, der besagt: „Ich erklär euch die Welt: das ist gefährlicher Schwachsinn“. Solche Standpunkte werden in der Wissenschaft einfach nicht vertreten. Dazu muss ich jetzt garnicht bei den Kritischen Realisten anfangen, dazu reicht ein rudimentärer Überblick über die tatsächliche wissenschaftliche Literatur zu diesen Themen. Trotzdem ist es augenscheinlich das wichtigste Ziel der sog. Skeptiker hier in praktisch jedem Artikel aus diesem Bereich mindestens einen ausführlichen „Kritik“-Abschnitt, besser noch einen Satz in der Einleitung: „... ist eine Pseudowissenschaft“, unterzubringen (s. z.B. Sheldrake). Als Primärreaktion auf IP-Esokram in den Anfangszeiten von Wikipedia mag das verständlich erscheinen, heute existiert allerdings eine ganz andere Qualitätsauffassung hier (s. z.B. Wahrsagung). --Gamma ɣ 11:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Rprick

Die Verwendung "reputabler" Quellen ist für die enzyklopädische Arbeit in der WP notwendig, aber nicht hinreichend. Der spezifische WP-Redaktionsprozess (viele "anonyme", konkurierende Bearbeiter) unterscheidet sich gegenüber anderen Enzyklopädien, in denen ein Artikel häufig durch einen renommierten, ausgewiesenen Experten erstellt wird. Dies bedingt einen sensibleren Umgang mit der bei jedem schriftstellerischen Prozess anfallenden "Schöpfungshöhe" sowie höhere Anforderungen gegenüber Quellen und deren Nachweise. Im Gegensatz zum Fachexperten, der sich auf eine detaillierte Kenntnis aus der Innensicht (Kongresse, geballt auftretende Primärpublikationen, gegenseitige Absicherung eines gleichen Verständnisses im Fachpalaver) berufen, aber nur schwer nachweisen kann, ist der "gemeine" WP-Mitarbeiter auf eine Außensicht beschränkt. Außensicht heißt hier: Welchen Stellenwert hat eine Position im rezipierten Diskurs auf höherer Ebene? Ein Exzellenzkriterium kann die vielfache und positive Darstellung einer Datenlage oder einer These in integrierenden Publikationen wie Lehrbüchern sein. Durch das WP-Prinzip vorgegeben, kann hier nur die Position des "gemeinen" WP-Mitarbeiters das Primat erhalten. Der Fachexperte kann sein Wissen, wo überhaupt belegbar, als explizite Zuschreibungen auch an Primärpublikationen, Kongressberichte usw. einbringen. Jedoch werden sich diese Zuschreibungen wahrscheinlich einer stärkeren Diskussion stellen müssen. Eine etwas abweichende Problematik ist der holistische Darstellungsumfang des Lemmagegenstandes im Artikel. Fachliche Bewertung des Wahrsagens aus naturwissenschaftlicher Sicht im Wahrsagen-Artikel? Kritik durch Velikovski und ausgiebige Diskussion derselben an der konventionellen Erklärung der Venusentstehung im Venus-Artikel? Hier schließe ich mich Gamma an, der -- so ich ihn richtig verstehe -- als inhaltlich-fachliche Kritik nur zum Charakter des Lemmagegenstandes wirklich "passende" Positionen zulassen möchte. Unabhängig davon ist die Darstellung der Rezeption des Lemmagegenstandes in einem solcherart gekennzeichneten Abschnitt. Rainer Wolf unterstütze ich, wo er eine vorsichtige, das heißt nicht als Tatsache sondern als dezidierte Zuschreibungen formulierte Darstellung der Innensicht außerwissenschaftlicher bzw. innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses umstrittener Konzepte fordert. --Rprick 16:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein, du verstehst mich völlig falsch. Was ich will sind erstens Kekse, zweitens eine Fußmassage und drittens endlich als „Master“ angeredet zu werden. DANN verstehen wir uns richtig, bis auf den letzten Satz, bei dem du wohl ein Beispiel o.ä. im Kopf hattest, dessen Unkenntnis mir nun beim Verständnis fehlt. Denn Außerwissenschaftliches wird sowieso immer standpunktisiert, zumindest in Artikeln zum deren Themen ausreichend wissenschaftliche Quellen vorliegen. Bei RW (du darfst den Namen hier nicht offen aussprechen!) lese ich bei so Aussagen eben immer den Widerspruch zu den vorher erwähnten „Charakter des Lemmagegenstandes wirklich "passende" Positionen“ raus.

Da ich dich bisher eher als „Vertreter der Gegenseite“ (sorry) in meiner mentalen Landkarte eingetragen habe, freut mich dieses Statement und deine Nähe zu TomCatX Position besonders (obwohl, vor Kurzem hatten wir schonmal die gleiche Ansicht zu irgendeinem „Kritik“-Abschnitt; fällt mir eben ein). Vielleicht kannst du ja auch in den aktuellen Konflikten etwas beitragen... --Gamma ɣ 19:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

@Gamma: Werde dich ab jetzt Master nennen.

Wenn Wikipedia den Anspruch wissenschaftlich korrekter Darstellungen erheben möchte, wird Wikipedia m.E. nach, sowie andere populärwissenschaftliche Publikationen, scheitern. Was für mich wissenschaftlich korrekt ist, ist für andere Stuss und umgekehrt. Wir haben hier grundsätzliche Probleme, die alle Medien betrifft und sollten bedenken, dass sich hier Menschen aus den verschiedensten Lebensbereichen zusammengefunden haben. Die Kriterien, die hier gefordert sind funktionieren nur in einzelnen Themengebieten. Bei der Mathematik kann es z.B. nur eingeschränkt umstrittene Konzepte geben, d.h. unterschiedliche Positionen wären da schwer ein zu arbeiten. Altfelde 13:28, 8. Jun. 2008 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Streng nach WP:Q: Nur, was im Wissenschaftsdiskurs durch Rezeption eingang findet ist erlaubt, inhaltlich wird nur zum Spass, aber nicht um der Artikelinhalte wegen diskutiert. (Vorschlag von Benutzer:Fossa)

   Streng nach WP:Q heißt natürlich nicht "Nur, was im Wissenschaftsdiskurs durch Rezeption eingang findet ist erlaubt". Zitat: "Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber der Vorzug zu geben." WP:Q ist in Ordnung, deine Verkürzung nicht. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

   Vielfach werden die Regeln der Wikipedia WP:Q, WP:NPOV von Fossa und anderen dahingehend benutzt, dass man die Quellenforderungen nur auf die Kritik an Pseudowissenschaften begrenzen will, die großflächige Darstellung der Innenansicht aber weitgehend unangetastet lässt. Hinzu kommt, dass Fossa sehr häufig aus seiner begrenzten Perspektive als Soziologe argumentiert und die Relevanz der jeweiligen Fachwissenschaft für die Aussagen eines Pseudo-Themas schlicht und ergreifend nicht versteht (oder nicht verstehen will.) Nicht die Soziologen sind für die Tatsachenbehauptungen von Wünschelrutengängern fachwissenschaftlich zuständig, sondern - je nach Art der vollmundigen Behauptung - Physiker und Geologen. Und die haben sich schon vor langer Zeit geäußert ("ist nix dran"). Wenn wir also nicht Teile der Wikipedia auf social text Niveau einebnen wollen - wie es BeginnersMind mal so treffend ausgedrückt hat - sehe ich nur zwei Lösungsmöglichkeiten: Entweder, die Innensicht in den bewussten Artikeln wird radikal eingedampft, weil es sich ja in vielen Fällen um Texte handelt, die nicht einmal journalistisch geschweige denn wissenschaftlich zu nennen sind. Oder die Einleitungen und Kritikabschnitte werden radikal mit ebenfalls journalistischen Quellen ausgebaut, in denen auf den damals wie heute gültigen Stand der Wissenschaft hingewiesen wird, dem sich der Stand der jeweiligen Pseudowissenschaft gemäß WP:NPOV unterzuordnen hat. Ich zitiere aus dem Abschnitt "Kritische Quellenauswertung":

   Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie. Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dieser Fehler ist bspw. gehäuft bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen zu beobachten.

   Es genügt einfach, wenn wir es in Zukunft so machen, wie es unsere Spielregeln vorschreiben; wir müssten dazu nur dieses Messen mit zweierlei Maß abschaffen, das Fossa, Gamma und andere dadurch immer wieder einführen, dass sie Kritik löschen, weil die Quelle "journalistisch" oder sonst irgendwie nicht hochwohlgeboren genug ist, während sie gleichzeitig die großflächige Innendarstellung der jeweiligen Pseudowissenschaft stehenlassen.

   Vorschlag zum Verfahren: Wann immer kritische Darstellung einer Pseudowissenschaft gelöscht wird, fliegen die auf veralteten, von der Wissenschaft nicht mehr verfolgten Innenansichten genauso schnell raus. --RW 09:48, 29. Mai 2008 (CEST)

   "Innensicht" könnte man gern streichen (bitte auch bei der GWUP). Den Kern eines Artikels sollen aber Darstellungen ausmachen: Was machen eigentlich Homöopathen? Worin besteht Feng Shui? Was versteht man unter Feinstofflichkeit? Dazu braucht man nicht "Innensicht", sondern eine sachliche Darstellung. Genau das mithin, was ein guter sozialwissenschaftlicher oder auch journalistischer Text bietet (neben Analyse etc.).--Mautpreller 10:34, 29. Mai 2008 (CEST)

   "Innensicht" könnte man gern streichen.

   Dann bleibt vom Homöopathieartikel aber fast nur noch die Einleitung und der Kritikabschnitt übrig. Ist Dir das klar?

   Was machen eigentlich Homöopathen?

   Aus wissenschaftlicher Sicht verbreiten Sie eine abgelegte Irrlehre, die sie durch unfalsifizierbare Behauptungen zur Pseudowissenschaft gemacht haben. Diese unfalsifizierbaren Behauptungen werden im Wikipedia-Artikel großflächig dargestellt. Damit wäre es dann zu Ende.

   Dazu braucht man nicht "Innensicht", sondern eine sachliche Darstellung.

   Mein Reden. Eine sachliche Darstellung, wo, wann und wie persistent diese Lehren in direktem Widerspruch zum Stand der Wissenschaft sind.

   Genau das mithin, was ein guter sozialwissenschaftlicher oder auch journalistischer Text bietet.

   Auch, wenn es einigen Sozialwissenschaftlern nicht passt: Sozialwissenschaftler sind nicht dafür ausgebildet, Homöopathie, Feng Shui und Feinstofflichkeit zu beurteilen. Dafür sind die jeweiligen Fachwissenschaften (Physik, Chemie, Medizin, Biologie, etc.) zuständig. (Und was Deinen Seitenhieb auf die GWUP anbelangt: Bis jetzt habe ich die noch nicht bei einem Dissens mit den Fachwissenschaften erwischt. Das könnte natürlich daran liegen, dass der Wissenschaftsrat der GWUP eine Menge Fachwissenschaftler enthält, die sich kompetent äußern können.) --RW 10:47, 29. Mai 2008 (CEST)

   Entweder verstehst Du den Unterschied nicht oder Du tust so. Egal was von beidem, es nützt Dir nichts. Wenn die Grundsätze der Homöopathie beschrieben werden, ist dies keine "Innensicht", sondern eine Darstellung des Gegenstands des Artikels (Homöopathie). Der Gegenstand des Artikels ist nicht: Wie ist Homöopathie, Feng Shui usw. zu beurteilen? Der Gegenstand des Artikels ist: 1. Was ist Homöopathie, Feng Shui etc. 2. Wie werden diese Praktiken, Lehren etc. beurteilt? Da Homöopathie, Feng Shui (und GWUP!) etc. keine Naturphänomene, sondern kulturelle Phänomene sind, ist bei ihrer Beschreibung (Darstellung) auf die Wissenschaften und Professionen abzuheben, die sich mit kulturellen Phänomenen befassen (Punkt 1). Wo sie einen Wahrheitsanspruch vertreten, der naturwissenschaftliche Fragen berührt, wären zudem auch naturwissenschaftliche Texte heranzuziehen (Punkt 2), natürlich aber auch sozialwissenschaftliche (fühlt man sich in einer Feng-Shui-Wohnung besser? ist eine Frage, die wohl nur empirische Sozialforschugn wissenschaftlich angehen könnte). --Mautpreller 11:00, 29. Mai 2008 (CEST)

   Das Grundproblem scheint mir bei RW darin zu liegen, dass er die Sicht der Wissenschaft und die Binnensicht nicht-wissenschaftlicher Gruppierungen laufend durcheinander bringt. So bezeichnete er hier einen WP-Artikel, der einfach wiedergibt, was in der maßgeblichen Monographie von Georges Minois steht, als „Dauerwerbesendung“ für die Wahrsagerei, in der „munter spekuliert“ werde. Was allgemein als Wissenschaft anerkannt ist, ist in seinen Augen also esoterische Spekulation. Und umgekehrt erwartet er, dass Thesen ehemaliger Bühnenmagier als „Sicht der Wissenschaft“ in der Einleitung des Artikels referiert werden. Offenbar hat RW einen völlig abseitigen Begriff von „Wissenschaft“ und ist nicht in der Lage oder nicht willens, das einzusehen. Darauf hingewiesen wurde er ja anscheinend schon viele Male. --Klaus Frisch 16:21, 29. Mai 2008 (CEST)

   Oops. Ich hatte noch gar nicht gemerkt, dass Du den Neutralitätsbaustein undiskutiert entfernt hast. Danke für den Hinweis. (Die Themen, die zur Herstellung der Neutralität noch reinmüssen, habe ich ja schon aufgelistet.) --RW 23:55, 29. Mai 2008 (CEST)

   Ich hätte wetten können, dass RW genau so reagieren würde. Dass er keine brauchbaren Quellen für die Themen bringen kann, die er gern drinhätte, ficht ihn nicht an. Dann kommt halt ein Neutralitätsbaustein rein. --Klaus Frisch 09:06, 30. Mai 2008 (CEST)

2. Gegenüberstellung beider Seiten, um (auch falsche) Ansichten meherer Gruppen darzustellen, sofern relevant (Beispiel Äther (Physik)). Dadurch umgeht man das Problem, dass man manchmal nicht so genau weiß, was los ist, bzw. es nicht so ohne weiteres allgemein sagen kann, aber man als Enzyklopädie Fakten liefern muss. Altfelde 01:12, 28. Mai 2008 (CEST)

   OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

3. Naturphänomene können nur durch Experimente belegt werden, somit sind geisteswissenschaftliche Texte als Quelle für Naturgesetze unbrauchbar. (s. Falsifikationismus) Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)

   Nein, Theorien sind auch ohne Experimente relevant. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

   Aber weder Feng Shui noch Handlesen noch Wissenschaft noch Naturwissenschaft sind Naturphänomene. Es handelt sich um kulturelle Phänomene, die gewöhnlich von den Geistes-, Sozial- und Kulturwissenschaften untersucht werden.--Mautpreller 13:05, 28. Mai 2008 (CEST)

   Jetzt werd ich wieder falsch verstanden und ich glaub es liegt an mir, ich trenne zwischen Phänomen und Philosophie/Kunst. Theorien ohne Realitätsbezug sind halt philosophisch interressant. Aber sobald es darum geht eine phänomenologische Beschreibung der Welt aufzustellen ist es notwendig Experimente durchzuführen, da man sich die Welt sonst wie konstruieren kann (eine schwäche von Mathematikern). Ausserdem wäre das der kritische Punkt, wären wir nicht hier. Ich habe den "Pro"-Teil (der nicht mehr existiert) nicht angerührt und mag die Darstellung der Philosophie und der Kunst und ich hab auch geschrieben das es bis zu einem gewissen Grad funktionieren mag, jedoch ist die Philosophie nicht so ohne weiteres erweiterbar. Vor 1000 Jahren hatte auch keiner eine Ahnung von Genetik, trotzdem entwickelten sich z.B. verschiedene Hunderassen. Ich hoffe, es war verständlicher. Altfelde 21:25, 28. Mai 2008 (CEST)

   Nein, leider war es nicht verständlicher. Auf welchen Artikel und welche Aussagen bezehst du dich? --Mautpreller 21:41, 28. Mai 2008 (CEST)

4. Erläuterungen zum physikalischen Sachverhalt (wenn min. durch gebräuchliches Lehrbuch belegt) sollten nicht als Theoriefindung abgewertet werden, da sich Wikipedia sonst grob über den Bildungskanon der Bundesländer hinwegsetzen würde und die Existenz technologischer Fortschritte, die auf dieser Grundlage basieren, angezweifelt werden müssten. Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)

   OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

5. Lehrbücher als Quellen zulassen, wie es bei Portal:Mathematik und Portal: Physik üblich ist.

   OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

6. Nobelpreisträger (Feynman) als seriöse Quelle zulassen. Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)

   OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

   Auja, und dann auch James Watson zu Fragen der Korrelation von Hautfarbe und Intelligenz und selbstverständlich zum WP-Dauerbrenner "Schwuppikale & Co."! Das wird ja richtig lustig... --SCPS 19:25, 28. Mai 2008 (CEST)

   Man hätte sich auch mal die Mühe machen und feststellen können, dass er Biochemiker war und der Rassenkram nichts mit Chemie zu tun hat. Wenns um Chemie geht, sollte er als Quelle dienen. Ausserdem nur weil ein Nobelpreisträger auch Fehler macht, heißt es nicht, dass es nicht vernünftig ist, von einer gewissen Fachkompetenz auszugehen,. Altfelde 21:25, 28. Mai 2008 (CEST)

   Och, seiner Ansiicht nach hat der "Rassenkram" wohl doch was mit Biochemie zu tun. --SCPS 12:22, 29. Mai 2008 (CEST)

   Ist es so? Quelle? Ausserdem würde ich es trotzdem zulassen, da hier keiner in der Lage ist, es zu bewerten. Es wird dogmatisch davon ausgeganen, dass es nicht sein könne. Ich würde einfach andere Quellen nehmen, die es widerlegen, oder einen Chemiker/Biologen fragen, was er davon hält. Ich könnte mir vorstellen, dass der IQ mit dem Bildungsstandard korrelliert, soweit hätten Industrienationen unabhängig von der Hautfarbe Vorteile. Dabei ist auch interressant, dass die "Oberschicht" in den USA nicht allzu "bunt" ist, wie man bei der Diskussion um Barack Obama sieht, so werden Farbige wohl eher benachteiligt sein, da sie nicht gleichberechtigt am Bildungssystem teilnehmen können, so dass man dadurch seine statistischen Tests erklären könnte, ohne seine rassistischen Aussagen zu stützen. Sofern ich meine TF benutze. Statistik ist halt als Beweis nicht so toll (s.u.). Ein anderes Beispiel ist der Bonner Philipp Lenard, der seinen Frust über die NSDAP rauslässt, trotzdem sind seine ersten Arbeiten als Quelle brauchbar.

   Du nimmst dir einfach das Recht heraus die Reputation eines Nobelpreisträgers pauschal in Frage zu stellen, ohne, dass du dich mit dessen Arbeiten befasst. Ein Preisträger ist sicherlich nicht perfekt, aber ich wäre bei der Kritk vorsichtiger. Wenn wir den Nobelpreis nicht anerkennen, könnten wir uns gleich die Wissenschaftsdiskussion bei den Quellen sparen. Aber das willst du ja nicht, oder? Altfelde 14:44, 29. Mai 2008 (CEST)

7. Benutzer nicht verleumden oder falsch darstellen (dogmatische Atheisten sind nicht besser als dogmatische Esoteriker, also mich nicht weiter als Bright darstellen, danke) Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)

   Alles vor der Klammer: OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

8. Die rationalistische Methode: “anything goes!” Will heißen: Wissenschaftler schreiben automatisch wissenschaftlich relevantes, wenn sie sich zu Wissenschaft äußern (auch in Leserbriefen, Poesiebüchern und Kalendersprüchen). Wo Wissenschaft draufsteht resp. draufgeschrieben wurde, ist auch Wissenschaft drin. Freiheit der Wissenschaft(ler), sich selbst zu solcher/n zu ernennen, wird allerdings durch Brief und Siegel getrumpft; im Falle eines Unentschieden entscheiden die einschlägigen Phrasen der Memetik, vertreten durch das Schiedsgericht. --Asthma 00:36, 28. Mai 2008 (CEST)

   Wirr. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

   Nicht wirr, nur rhetorisch. An eine Vermittlung von einander als Humbug verstehende Dogmatikern glaube ich nicht, deswegen wollte ich die Gelegenheit hier nutzen, um darauf aufmerksam zu machen, dass es sich beim szientistischen stets um ein ad hoc (vulgo: historisch-paradigmatisch) bestimmtes, jedoch undefinierbares Dogma handelt, das die Szientisten stets frömmigst mit der Behauptung verteidigen, es handele sich um keines. --Asthma 12:28, 28. Mai 2008 (CEST)

   Das war also gar kein Lösungsvorschlag? --Hob 12:36, 28. Mai 2008 (CEST)

   Doch, aber eher im Sinne von WP:WZKMZ: Auch wenn es zu keiner Klärung oder gar Lösung des Konflikts kommt, kann und sollte man immer noch irgendeinen halbseidenen Kompromiss oder jeweils eine radikale Variante als Richtlinie festschreiben, alleine schon deshalb, um die ewig gleichen Labereien auf eine zentrale Seite zu beschränken und die Idiotie transparent an ebenso zentraler Stelle einsehbar zu haben. --Asthma 12:44, 28. Mai 2008 (CEST)

   Und hilft es der Menscheit alles als wissenschaftlich gelten zu lassen, was sich so schimpft? Also mein Fernseher ist bei Reperaturen nicht so tolerant. Wenn ich das Potential der Elektroden verändern würde, weil ich der Meinung sei, dass es so gehen müsste, würde es trotzdem nicht klappen. Man merkt schon recht schnell das diese Art Wissenschaft nicht so einfach funktioniert (ausser sie hat keine Konsequenzen, aber dann könnte man es auch lassen). Altfelde 21:25, 28. Mai 2008 (CEST)

   Benutzer:Nina hat hier (erste zwei Sätze) meinem Vorschlag zugestimmt. Ich schlage also vor, dass wir im allgemeinen Einvernehmen eine Richtlinie erfinden, die WP:KTF außer Kraft setzt bzw. ad absurdum führt, damit auch die allervergnatztesten Skeptifanten glücklich sein können. --Asthma 00:16, 2. Jun. 2008 (CEST)

9. TF von Leuten, die meinen, bei Feng Shui ginge es um „Naturphänomene“ und „physikalische Sachverhalte“, konsequent löschen und eine WP-Redaktion einrichten oder zuordnen, die künftig solche Probleme professionell betreut. --Klaus Frisch 01:41, 28. Mai 2008 (CEST)

   Nein. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

   Aha, also Wikipedianer-TF zulassen, wenn sie dir genehm ist, aber eine professionelle Betreuung dieses Bereichs nicht? Schon erstaunlich, wie hemmungslos du hier Interessenvertretung betreibst. Oder liest du gar nicht mehr, was ich schreibe, sondern antwortest „nach Nase“? Klar, jetzt kommt hier die übliche Replik: Ich hätte keine Argumente und würde deshalb zum PA Zuflucht nehmen. Bring doch du mal Argumente für dein obiges „Nein“! --Klaus Frisch 02:30, 29. Mai 2008 (CEST)

   Da stimme ich dir zu, nur was ist "professionelle" Betreuung? Oder eine Frage aus einem anderen Kontext: "Wer kontrolliert die Kontroleure?". Ich bin Physiker und werde von anderen Physikern geprüft, also ist da ein Schwachpunkt. Nur kann ich das auf alles anwenden. Somit ist das obige "Nein" mehr als gerechtfertigt. Da jede Selektion einen Interessenkonflikt verursacht. Du kannst mich allerdings widerlegen, wenn du mir eine Definition (inkl. Quelle) dafür bringst, was hier professionell sein soll. Altfelde 16:38, 29. Mai 2008 (CEST)

10. Erproben: Eine Arbeitsgruppe für einen Beispielartikel einrichten, die zum Thema (zB Homöopathie) eine gründliche Literaturrecherche in allen relevanten Gebieten macht, eine Literaturauswahl zusammenstellt, diese liest (!) und sich beim Schreiben darauf stützt. Zusammengegoogletes wird dann nicht mehr zugelassen, ebensowenig freihändige Gesamtbewertungen. Grundvoraussetzungen: 1. Minimum an Neugier (wer schon alles zu wissen glaubt, ist hochgradig ideologisiert). 2. Lemma beachten: Die hier relevanten Lemmata sind gewöhnlich soziale Phänomene, meist zugleich Sinngebilde mit Wahrheitsanspruch (nicht unbedingt Wissenschaftlichkeitsanspruch). Wesentlich wird also sein: Soziologische, historische, "ee"-Literatur ("europäische Ethnologie"); philosophische Literatur; medizinische, biologische, naturwissenschaftliche Literatur, soweit der Wahrheitsanspruch berührt ist. 3. Von Kreuzzügen Abstand nehmen: WP-Artikel sollen eine (ungeschönte) Darstellung ihrer Gegenstände bieten (samt Rezeption, insbesondere der vorherrschenden), nicht das Äquivalent zu einem Warnhinweis oder Ratgeber. 4. (das sage ich mit etwas Sorge): Keine Kurzlösungen. WP leidet gerade in diesem Bereich sehr unter pragmatischen Lösungen. Ohne halbwegs umfassende Rezeption und Verarbeitung der Lit. ist in diesen umstrittenen Bereichen alles nur (noch) schlechter zu machen. Hier dürfte ich mit Fossa überkreuz sein: Mit den hoch interpretierbaren, im Ernstfall aber gar nicht umsetzbaren "Richtlinien" KTF, NPOV etc. "das Schlimmste verhindern" führt zu nichts, die sind allenfalls als so etwas wie normative Regulative brauchbar, nicht als Anweisungen.--Mautpreller 09:37, 28. Mai 2008 (CEST)

    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

11. Das wohldurchdachte Regelewerk des grünen Käses beachten. Räudiger Schakal 10:26, 28. Mai 2008 (CEST)

    Ich würde mich freuen, wenn diese Art der Darstellung genutzt werden würde. Altfelde 10:42, 28. Mai 2008 (CEST)

    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

12. Das Skeptiker-Syndrom beachten --88.73.53.74 11:46, 28. Mai 2008 (CEST)

    Nein, das ist ein Pamphlet, das Wunders subjektive Interpretation gewisser Vorgänge schildert und nur den Esos und "Dumbs" (seltsame selbstgewählte Bezeichnung) dazu dient, unerwünschte Stimmen zu diskreditieren. Bei der Artikelarbeit sollten sachliche Argumente zählen, keine persönlichen Vorurteile. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)

    „Es ist ein Kennzeichen vorurteilsbehafteter Personen, dass sie (22) an die inhärente Inferiorität einer bestimmten Gruppe glauben bzw. dass Menschen bereits nur aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit schon negativ beurteilt werden. Es war für mich frappierend, wie schnell eine ganze Reihe von GWUP-Mitgliedern bereits (zuweilen drastische!) Urteile über (ihnen ansonsten unbekannte) Personen oder gar über die (ihnen erst recht unbekannte) wissenschaftliche Qualität von deren Arbeit fällten, sobald nur deren Zugehörigkeit zu einer bestimmten real existierenden Gruppe bekannt oder auch nur behauptet (!) wurde - oder sobald die betreffende Person von einem anderen GWUP-Mitglied kurzum mit einem bestimmten „Label“ versehen wurde (besonders beliebt ist: „Esoteriker“).“ Das Skeptiker-Syndrom --88.73.53.74 12:09, 28. Mai 2008 (CEST)

    Und daraus folgt was? Dass Skeptiker als Quellen nichts taugen? --Hob 12:14, 28. Mai 2008 (CEST)

    Nein, dass die "Skeptikerbewegung" soziologisch untersucht werden kann und dabei ideologische Verzerrungen beobachtet werden können.--Mautpreller 12:18, 28. Mai 2008 (CEST)

    Soziologisch untersucht durch einen in Machtkämpfe innerhalb der fraglichen Organisation persönlich Involvierten? Im Ernst? --Hob 12:20, 28. Mai 2008 (CEST)

    Klar geht das. Natürlich muss man bei der Auswertung den Bias bedenken, ebenso wie bei den Darstellungen der Organisationsmitglieder selbst. Das schlimmste Vorurteil ist das der eigenen Vorurteilslosigkeit (kommwa auch mal mit Binsenweisheiten).--Mautpreller 12:24, 28. Mai 2008 (CEST)

    Beachte bitte den Kontext. Es geht hier nicht um die Seite GWUP, sondern generell um Konflikte zwischen Skeptikern und "Dumbs". Die IP betrachtet Wunders Seite offenbar als Lösungsvorschlag. Was heißt das denn im Klartext? --Hob 12:32, 28. Mai 2008 (CEST)

    Dass es Freund-Feind-Zuschreibungen auch bei Leuten gibt, die lt. Selbsteinschätzung dem "wissenschaftlichen Weltbild" anhängen; und dass man sich diese bewusst machen sollte, wenn man offen diskutieren will? --Mautpreller 14:02, 28. Mai 2008 (CEST)

    Das ist selbstverständlich, und es ist auch nichts gegen Freund-Feind-Zuschreibungen einzuwenden. Der Begriff Wissenschaft enthält ja nicht die Bedingung, dass man keine Freunde und Feinde haben darf (bei präskriptiver Definition wie bei Popper) oder hat (bei deskriptiver Definition wie bei Kuhn oder Feyerabend). Das nur nebenbei. Ich denke, deine Vermutung ist falsch und die IP wollte damit einfach nur Stunk machen. So lange sie nicht näher ausführt, was der "Lösungsvorschlag" soll, ist er nicht brauchbar. --Hob 17:32, 28. Mai 2008 (CEST)

    Ich möchte mich entschuldigen, wenn ich so gewirkt haben sollte. Wenn man sich die Mühe macht und sich alte Versionen der Seite ansieht, sollte man erkennen, dass ich erst nach mehreren "Angriffen" in die "Extremere" Ecke gelaufen bin. Ich weise auch darauf hin, dass ich zwischen z.B. zwischen chinesischem Heilpraktiker (Medizinstudium ist dort die Regel [oder vielleicht sogar Pflicht]) und einem VHS-Heilpraktiker unterscheide. Wenn man sich ständig verteidigen muss, fällt es schwer eine naturwissenschaftlich korrekte Vorgehensweise beizubehalten. Vorurteile, ohne Begründung, sollten nicht als wissenschaftlich angesehen werden. Bitte macht euch auch die Mühe Benutzer:Altfelde zu lesen. Ich bin zwar genervt gehe, aber immernoch davon aus Fehler zu machen. Ansonsten wäre ich ein schlechter Physiker. Altfelde 21:33, 28. Mai 2008 (CEST)

    Noch was; Es ist wirklich schwer die wissenschaftliche Disziplin in einer (für mich einseitigen) Diskussion bei zu behalten. Ich bin halt auch nur ein Mensch. Altfelde 21:35, 28. Mai 2008 (CEST)

13. „Toleranz ist das menschenfreundliche Verständnis für Eigenschaften, Auffassungen und Handlungen anderer Individuen, die der eigenen Gewohnheit, der eigenen Überzeugung und dem eigenen Geschmack fremd sind. Toleranz heisst also nicht Gleichgültigkeit gegen das Handeln und Fühlen des oder der anderen; es muss auch Verständnis und Einfühlung dabei sein.“ Albert Einstein in Albert Einstein-The Human Side 1979, Princeton University Press, S154 --88.73.53.74 12:22, 28. Mai 2008 (CEST)
14. Skeptiker oder wie sie sich nennen wollen (ich versuche auch so aufmerksam wie möglich allem gegenüber zu sein), sollten sich auch vergegenwärtigen das es für manch ein echter stress ist mit jemand zu reden der keinerlei feinstoffliche Wahrnehmung kennt. Sie erscheinen als blinde die mit über farben reden wollen und sich wundern warum die anderen nicht von sich aus einsehen wollen das es dumm ist an farben zu glauben. :) Das schlüsselwort ist einfühlungsvermögen und ein gemeinsames interesse an der Wahrheit eint auch über unterschiedliche standpunkte. Ich denke wo manche in der Esoterik zu leichtgläubig sind gehen manche skeptiker ins andere extrem und sind zu leichtgläubig :). Mein einziger Vorschlag den ich machen kann ist es wirklich auf Inhalte zu beschänken. Für skeptiger ist es reiner glaube, für esoteriker das allgemeinwissen von Morgen, so ist es nunmal derzeit in der welt, dies kann man doch alles normal so wiedergeben. Insofern gibt es schon alle regeln, wir brauchen sie nur einhalten. Lichtkind 13:32, 28. Mai 2008 (CEST)

    Ich könnt jetzt auch schreiben, wie blöd die anderen sind. Hilft jetzt aber nicht weiter, wenn der Artikel ausgewogen (also esoterische, skeptische, kulterelle, sonstwas Aspekte enthält) wäre ich glücklich. Ich habs versucht und wurde gelöscht und jetzt sind wir hier. Wenn es einen Konsens unter den Feng Shui Schulen gibt wie es funktionieren tut, gerne rein. Ich interessiere mich dafür, sonst wäre ich nicht hier. Aber ein Hinweis auf den Widerspruch mit Experimenten sollte dennoch rein, da es bei Wikipedia um Wissen geht und nicht um Weltanschauungen. Mal sehen wie lange es dauert, bis mir das Wort im Mund umgedreht wird. *g* Altfelde 21:44, 28. Mai 2008 (CEST)

    Ich verstehe nicht was du sagen willst, habe nur marginale ahnung von geomantie (so nennt man bei uns in europa feng shui) und mag kein diskutieren an sich. Mir gings nur darum zu zeigen wo esoteriker nervlich strapaziert werden ohne das es viele hier mitkriegen denn man muss sich ja nicht überflüssig reizen und esoteriker haben nunmal völlig andere perspektive die nicht nur anderen informationen vorzug gibt sondern auch anderes gewichten des denken fühlen und der intuition. Lichtkind 00:53, 29. Mai 2008 (CEST)

    geomantie (so nennt man bei uns in europa feng shui) – Aha, ist also Lambeck nicht der einzige, der das fortwährend durcheinanderbringt? Hab ich das jetzt so zu verstehen, dass „Erdstrahlen“ und „kosmische Energie“ dasselbe sind? Bei Lambeck geht das jedenfalls so durcheinander, als ob er als Physiker Erde und Kosmos nicht auseinanderhalten könnte. Sollte es allerdings Eso-Literatur geben, in der das auch durcheinandergeworfen wird, dann hätten wir zumindest eine Hypothese, wieso Lambeck so einen Quark zusammenrührt. :-) --Klaus Frisch 01:39, 29. Mai 2008 (CEST)

15. Alle „Skeptiker“ nehmen mal LSD, um radikal ihren Horizont zu erweitern, Esoteriker rauchen ihr Pfeifchen weiter, um relaxed zu bleiben und Dumbs verzichten mal auf Speed und Koks, um für intellektuelle Chancengleichheit zu sorgen. Dann wird eine (befristete, bzw. vom Erfolg abhängige) spezielle WP:3M ins Leben gerufen, die sich nur mit diesem Zeugs hier befasst. Die Portale und Projekte Philosophie, Religion, Medizin, Physik (kann man noch ergänzen) werden gebeten ein Auge darauf zu haben. Dort werden alle Probleme in diesem Bereich angepinnt und vielleicht findet sich ein freiwilliger Moderator. --Gamma ɣ 18:57, 28. Mai 2008 (CEST)

    Hm, also mit Koks-Entzug kann ich nicht dienen. Ich nehme schon seit Monaten regelmäßig (legale) Drogen, die meine intellektuelle Überlegenheit (bitte nicht persönlich nehmen) begrenzen, sonst wäre das ja alles kaum auszuhalten. :-) Ich könnte allenfalls anbieten, nur noch stockbesoffen mitzudiskutieren, aber das ist mir die Sache nicht wert. :-) Was du dir unter 3M vorstellst, wird mir nicht klar. Nach meinem Verständnis dieses Konzepts hätte man das vor diesem VA machen können. Das mit den Portalen hatte ich auch schon angeregt, aber das hat Seine Majestät (Hob) leider gar nicht gnädig aufgenommen. Das größere Problem dürfte allerdings sein, dass kaum jemand sich das freiwillig antun würde. Aber da sind wir uns vermutlich ohnehin einig. Es wäre zu thematisieren, ob die Community sich den Dilettantismus in dem hier zur Rede stehenden Bereich auf Dauer antun lassen möchte. --Klaus Frisch 02:15, 29. Mai 2008 (CEST)

    OK, das reicht. Dieser VA ist eine Farce, ein Großteil der Teilnehmer arbeitet mit Read-Only-Memory. Nina hat völlig recht, hier keine Zeit zu verschwenden. --Hob 09:43, 30. Mai 2008 (CEST)

16. Vorschlag: Die GWUP wird als journalistische Quelle gehandhabt, weil in diesem Bereich ihr primärer Einfluss liegt. Wo akademische Quellen den Aussagen der GWUP widersprechen, ist den akademischen Quellen gemäß WP:BLG der Vorzug zu geben. Wo GWUP Aussagen zu Aspekten trifft, mit denen sich Akademiker nicht abfinden, und diese Aussagen von Mitarbeitern als artikelrelevant angesehen werden, kann GWUP gemäß WP:BLG mit dem Status einer journalistischen Quelle Eingang finden. Dies gilt, solange im unabhängigen Wissenschaftsdiskurs nicht ein Konsens erkennbar ist, dass die wissenschaftliche Zuverlässigkeit der von GWUP gelieferten Informationen generell fragwürdig ist. Eine derartige wissenschaftliche Kritik liegt meines Wissens hinsichtlich der GWUP zurzeit nicht vor. --Jayen466 17:05, 6. Jun. 2008 (CEST)

1. geht es hier nicht speziell um die GWUP und 2. ist die „wissenschaftliche Zuverlässigkeit der von GWUP gelieferten Informationen“ meist nicht das Thema, oft sind in den Link-Listen ihrer Veröffentlichungen brauchbare Quellen zu finden. 3. Könnte man mit demselben Argument alle möglichen halbseidenen Vereine nun als brauchbare Quelle zitieren, solange „im Wissenschaftsdiskurs nicht ein Konsens erkennbar ist, dass die wissenschaftliche Zuverlässigkeit [der Quelle] generell fragwürdig ist“. 4. Die konkrete Kritik hier (aber im wesentlichen für die Diskussion irrelevant) ist ja, dass die GWUP-Quellen alle ein bestimmtes Ziel haben und danach Quellen-Auswahl und -Interpretation (durchaus auch brauchbarer Quellen) machen, die so im Wissenschaftsbetrieb der betreffenden Themen nicht existiert. Diese fachfremden, irrelevant zusammengeschusterten Publikationen sind hier meist das konkrete Problem. Deshalb widersprechen akademische Quellen den Aussagen der GWUP i.d.R. nicht, sie widersprechen i.d.R. aber auch nicht den Aussagen vom Maggi-Kochstudio. Wäre die GWUP nur eine „normale“ journalistisch-neutrale Quelle ohne politisches Ziel, dann würden sich ja leicht dutzende von wissenschaftlichen Quellen aktuell zu diesen Aussagen in Wahrsagen finden lassen. --Gamma ɣ 17:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

1. Ist mir klar, aber in der Regel taucht die GWUP in diesen Fällen in der Diskussion auf. 3. Ja, aber nur dann, wenn sie in der Presse ähnlich einflussreich sind. 4. Wenn weniger selektive akademische Darstellungen existieren, haben sie Vorrang. Ich denke, wir sollten der GWUP den Rang einer guten Tageszeitung einräumen, die ebenso zitierfähig ist; mehr nicht. Den Rest regelt WP:BLG. Jayen466 18:11, 6. Jun. 2008 (CEST)

1. Meinungsbild durchführen, wie hier vorgeschlagen, damit eine einheitliche Vorgehensweise geschaffen werden kann. --Jayen466 20:06, 8. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion

Ich hatte mehrfach Quellen und Querverlinkungen (wie bei Wikipedia:Belege empfohlen) angegeben die z.B. von Benutzer: Fossa mehrfach komentarlos gelöscht wurden, während eso-freundliche Quellen anerkannt wurden. Anfangs war ich recht vorsichtig und ich habe die Möglichkeit eines Fehlers nie ausgeschlossen, den restlichen Artikel rührte ich nicht an, da ich die Neutralität sonst verletzt sähe, was anderen egal ist. Es gab mehrfach Löschungen großer Absätze ohne Kommentar. Einzig die mutmaßlichen "Brights" schienen sich auf eine Diskussion einlassen zu wollen. Altfelde 22:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe schlicht nicht, was ein Physiklehrbuch über Feng Shui aussagen soll. Für einen Artikel über einen physikalischen Sachverhalt ist es sicher eine gute Quelle. Aber über Qi wird man daraus wohl kaum Auskünfte erhalten, ebensowenig wie über Energielosigkeit bei der Arbeit, kriminelle Energie oder (musikalische) Skalenenergie. Man kann das alles als einen Missbrauch des Energiebegriffs ansehen, ist aber damit nicht gut beraten, denn so gut wie in allen Feldern der menschlichen Tätigkeit (wissenschaftlich oder nicht) wird dieser Begriff mit wechselnden Bedeutungen genutzt.--Mautpreller 13:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn es Feng Shui ausdrücklich behandelt, kann man es eventuell verwenden. Wenn nicht, dann nicht. Klingt aber schon sehr unwahrscheinlich. --Hob 14:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Es wird behauptet das Feng Shui bestimmte Wirkungen haben. In den Physikbücher stehen die (häufig selbstdurchführbaren) Experimente, die zu einem Ausschluss der "fehlerhaften" Theorien geführt haben, somit dienen sie mir als Quelle für Experimente. Der Text zwischen den Experimenten ist manchmal mit Fehlern gespickt, aber das Experiment ist für Physiker die Grundlage ihres Schaffens. Ausserdem hatte ich mehrfach erwähnt, dass ein Physikbuch die Anwedungen des Wissens nicht beschreibt und nicht auf alles eingehen kann. Die Energielosigkeit bei der Arbei ließe sich durchaus aus der Physik herleiten nur findet es auf einer anderen Ebene (Biochemie) statt. Wenn ich die Geschwindigkeit eines Autos bestimmen will, komme ich ja auch nicht mit Quantenmechanik an. Zudem ist die kriminelle Energie eine entlehnung des physikalischen Begriffs und wenn du mir erklärst, was die Skalenenergie betrifft musst du sie mir erklären, da ich nicht weiß, was das ist. Man sieht hier aber ganz gut, dass man, trotz festgelegter Begriffe (s.Wörterbuch), einiges am Ergebnis ändern kann, wenn man mit Definitionen spielt und Phantasie besitzt (Ich bin schon länger politisch aktiv, ich weiß wovon ich rede ;P).

Ausserdem habe ich geschrieben, dass Qi etwas anderes als Energie sein muss, dann aber ok wäre. Egal wie häufig ich es schreibe, werde ich durch den Dreck gezogen. Das Qi könnte ein erfahrungsbasiertes Modell der Umwelt darstellen, aber das wurde entfernt, da es von mir stammt und ich bin ja Skeptiker (->Nicht neutral). Die Art der Argumentation zeigt mir deutlich, dass es nicht darum geht, was ich schreibe (ich werde ja ständig falsch wiedergegeben und auf Diskussionsvorschläge reagiert ja keiner) Altfelde 22:03, 28. Mai 2008 (CEST)

Was willst du dann überhaupt? Meine Erfahrung, die natürlich falsch sein kann, sagt mir: Du willst einfach reinschreiben, dass Feng Shui wissenschaftlich widerlegt und damit Mist ist. Das stimmt so aber offenbar nicht. Richtig ist, dass das bestimmt keine wissenschaftliche Theorie ist (behauptet das jemand?) und eher in die esoterische Ecke gehört (bestreitet das jemand?), allerdings weniger als Glaubens- denn als Geschmacks- und Lebensstilfrage. Darüber könnte man schon was schreiben. Aber was der Energieerhaltungssatz und das "naturwissenschaftliche Theoriegebäude" (was auch immer das ist) überhaupt mit dem Thema zu tun haben sollen - könntest Du das bitte einfach mal erklären?--Mautpreller 22:11, 28. Mai 2008 (CEST)

Die Frage ist einfach: Wer schreibt, dass „Qi etwas anderes als Energie sein muss“ oder das Gegenteil? Welche wissenschaftliche Arbeit setzt den Energiebegriff der Naturwissenschaft in irgendeinen Zusammenhang mit dem Energiebegriff im Feng Shui? Solche Literatur gibt es sogar ansatzweise und ich meine natürlich nicht Lehrbücher der Physik (Lambeck ist eventuell einen Satz wert, wenn man nichts besseres hat), einfach, weil da nichts über Feng Shui drinsteht. Ich schreibe ja auch keine Bewertung in Physikartikel über die daoistische Sicht des Energiebegriffs. --Gamma ɣ 22:28, 28. Mai 2008 (CEST)

Der Text "wissenschaftlich widerlegt" widerspricht mir, bedankt euch bei [Benutzer: Mawa].Altfelde 22:33, 28. Mai 2008 (CEST)

Quellen à la Lambeck

Ich finde, dass auch Quellen wie Martin Lambecks Irrt die Physik? verwendet werden können, wenn sie sich ernsthaft und fundiert mit dem betreffenden Thema auseinandersetzen und nichts Reputableres zur Verfügung steht. Das Buch ist in einem renommierten Verlag (C.H. Beck) in zweiter Auflage erschienen und (soweit mir bekannt) nicht generell negativ rezensiert worden.

Im konkreten Fall (dieses Buch als Quelle für Feng Shui) liegen allerdings mindestens zwei Probleme vor:

1. Lambeck interpretiert „Chi“ als eine behauptete physikalische Kraft, ohne dies zu begründen oder die Problematik einer solchen Vermutung auch nur anzudeuten. Auf dieser Annahme beruht seine ganze Argumentation. Ebenso könnte man den Heiligen Geist oder das Glück physikalisch interpretieren, was aber natürlich niemals Eingang in WP finden würde.
2. Lambeck überlegt, wie man die Existenz eines (physikalisch interpretierten) Chi prüfen könnte. Er behauptet nicht, dass seine behauptete Existenz bereits widerlegt wurde. Genau das aber behauptet der WP-Artikel – mit Lambecks Buch als angeblicher Quelle.

Kurz: Lambeck macht keine brauchbaren Aussagen über Feng Shui (denkt nur darüber nach, wie man solche gewinnen könnte), und er legt eine Hypothese zugrunde, für deren Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs (zu dem Lambecks Buch nicht gehört) keine Hinweise vorliegen. Daher ist diese Quelle im konkreten Fall ungeeignet. --Klaus Frisch 15:22, 28. Mai 2008 (CEST)

Danke. Das klärt die Lage ja etwas. Von mir aus kann man gern da reinschreiben, dass Lambeck Vorschläge macht, wie man Chi, wenn man es als Energie im Sinn der Physik versteht, zu messen versuchen könnte. Ist zwar eher peinlich (ist er vielleicht sogar der erste, der auf die Idee kommt, Qi als E oder F zu verstehen?), aber als Randnotiz ganz nett. Absurd wirds erst, wenn man das als "die Stellungnahme der Wissenschaft zu Feng Shui" verkauft.--Mautpreller 15:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Naja, Lambeck kommt halt zu dem Schluss, dass die Feng Shui-Lehre „praktisch gegen Prüfung immunisiert“ sei, weil das, was sie verspricht („Gesundheit, Glück und finanziellen Erfolg“) von vielen Faktoren abhängig ist. Als prüfbar bleibt nach seinen Überlegungen „die vielfach vorgetragene Behauptung [übrig], dass durch die Feng-Shui-Gestaltung Sauerstoff ins Haus gelenkt werden könne.“ – Was gegenwärtig unter „Kritik“ im Artikel steht, ist jedenfalls freie Theoriefindung, die sich fälschlich auf Lambeck als Quelle beruft. --Klaus Frisch 21:26, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja - so ist das nun mal. Lambeck scheint lustig zu sein. Es stimmt natürlich, dass Gesundheit, Glück und finanzieller Erfolg von vielen Faktoren abhängen. Manche sind aber ganz gut prüfbar (so sind Kinder von "finanziell Erfolgreichen" tendenziell auch wieder "finanziell erfolgreich", was möglicherweise mit Erbschaft zu tun hat ;)). Vor allem sind das jedoch die Sachen, die alle wollen und für die sie einiges tun würden. Ob einem da Feng Shui hilft, wird sich sicherlich auf naturwissenschaftlichem Wege kaum herausfinden lassen ... Sicherer kann man wohl sagen, dass diese "instruentelle" Betrachtung wohl eher New-Age-Zutat als ursprüngliches Merkmal dieser Praxis ist; das gäbe vielleicht ne brauchbare Kritik.--Mautpreller 21:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Nur so nebenbei: eine physikalische Interpretation des Heiligen Geistes steht bereits in Frank J. Tipler: "Den Heiligen Geist sieht er in der universellen Wellenfunktion". --Hob 17:38, 28. Mai 2008 (CEST)

Okay, wenn ein Physiker so eine Theorie oder Vermutung publiziert, kann das im Artikel über ihn gebracht werden. Aber keinesfalls im Artikel Heiliger Geist. Dort hat auch ein Satz wie „Es gibt keinen Hinweis/Beweis für die Existenz eines solchen Geistes“ keine Chance. Und das liegt nicht daran, dass die Kirchen die Macht hätten, das zu verhindern, sondern weil Versuche, theologische oder religionswissenschaftliche Fragen naturwissenschaftlich anzugehen, in der ernstzunehmenden Wissenschaft schon lange passé sind. Die Versuche der „Skeptikerbewegung“, solche Diskussionen bei eher abseitigen Themen erneut zu entfachen, sind eigentlich Wiedergänger und daher für die etablierte Wissenschaft nicht existent. So wird auch Lambecks Buch im wissenschaftlichen Diskurs außerhalb der Skeptikerbewegung nicht rezipiert. --Klaus Frisch 00:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Die Kritik stammt von mir. Quellen hatte ich angegeben. Lambeck kam später. Leider war Fossa recht radikal. Ich habe den Fehler gemacht, dass ich auf spezielle Feng-Shui-Berater eingehen wollte. Wenn man architektonische Besonderheiten nutzen will, um eine wohlfühlatmosphäre zu schaffen ist es physikalisch ok. Wenn im Westen jedoch die Lehre verändert und Interpretationen, die physikalisch widersprüchlich sind, einfügt, um daraus Krankheiten etc. zu heilen, finde ich es nicht mehr witzig. Altfelde 22:20, 28. Mai 2008 (CEST)

Die „Kritik“, die momentan im gesperrten Artikel steht, stammt also von dir? In der aktuellen Fassung ist das reine Wikipedianer-TF, da in der einzigen angeführten Quelle nichts dergleichen steht. Welche Quellen hattest du denn ursprünglich angegeben? Es müssten Quellen sein, in denen die von dir formulierten Argumente und Schlussfolgerungen in Bezug auf Feng Shui drinstehen, andernfalls sind sie wertlos. Hier sind halt nicht unsere Argumente gefragt, sondern reputabel publiziertes „Wissen“, das wir Wikipedianer nur wiederzugeben haben. --Klaus Frisch 01:22, 29. Mai 2008 (CEST)

Problem: Architektur wird in Physikbüchern nicht explizit erwähnt, wie kann ich dann was zur Resonanzkatastrophe schreiben? Die Physik befasst sich nicht mit Nerven, dass ist Medizin, dennoch brauche ich eine Quelle die die Sache mit dem Ionenleiter erläutert. Die Sache mit der TF sehe ich zum Teil ein, jedoch stellt sich das Problem, dass man sehr leicht Quellen finden kann, die eine fehlerhafte Theorie belegen und man keine passende Gegenquelle angeben kann, weil die Begriffe neu gewählt werden (kann ja dann nicht in der Quelle stehen). Und was ist eine angemessene Quelle? Wir können uns nichtmal auf einen Standard für zuverlässige Quellen einigen. Ich bin Physiker, wenn ich ein Buch schreibe und dort die Experimente aufführe, wird es dann richtiger? Wenn ein Kulturwissenschaftler darlegt, welche Erfahrungen andere Kulturen damit gesammelt haben, wird es dann falscher? Gelten hier andere Regeln als draußen?Ich hatte ursprünglich nur die Punkte aufgezählt die an der Physik kolidieren und sie mit Querverlinkung innerhalb Wikipedias gestützt, wie es auch vorgeschlagen wird, später habe ich ein Lehrbuch angegeben. Das einzige Argument, dass ich sehe ist, dass Feng Shui nicht explizit erwähnt wird.

Die Studie bei [[1]] macht grobe Fehler bei der Statistik und der Wahl der "Randbedingungen", welche mehrfach bemägelt wurden (hab auf die schnelle nichts besseres gefunden: [[2]]. Allein, dass sie bei der Untersuchung selektiv einzelne Gemeinden betrachtet haben und den Rest nicht berücksichtigen (Industriegebiete könnten z.B. allgemein Auffälligkeiten haben), ist bei wissenschaftlichen Publikationen ein absolutes Nogo. Trotzdem währe es nach den Richtlinen eine "perfekte" Quelle, obwohl es und dessen belegte Argumente freundlich gesagt TF wären. Allgemein ist es schwierig statistische Untersuchungen als Quelle zu zulassen, die nur 1000 oder 10000 Fälle untersuchen, obwohl die Statistik bei dieser Menge keine sehr zuverlässigen Ergebnisse liefert. Ein Beispiel ist in Gesetz der großen Zahlen, wobei hier ein sehr einfaches System als Grundlage genommen wird. Ein Mensch würde ich mal als vergleichsweise komplex ansehen. [[3]] nochmal eine Veröffentlichung.

Wie ist es mit dem blauen Himmel? Muss ich belegen, dass er blau ist, oder sehen es alle ein? Muss ich bei der Betrachtung von Faust belegen, dass ein Nebensatz durch Kommata getrennt wird? Ab wann wird es notwendig eine Quelle anzugeben. Für die Masse (im Wissenschaftsbetrieb) ist die Energieerhaltung, auch ohne Beleg (den es gibt), gültig. Muss ich jedesmal, wenn ich ein allgemein anerkanntes Prinzip verwende, Belege liefern? Dies ist eigentlich unüblich, trotzdem wird es hier verlangt.

Diese Aspekte scheinen hier keinen zu stören. Altfelde 14:11, 29. Mai 2008 (CEST)

Ja, hier gelten andere Regeln als „draußen“. Wenn du Feng Shui aus Sicht der Physik beurteilen willst, ist WP nicht der geeignete Ort. --Klaus Frisch 15:18, 29. Mai 2008 (CEST)

Außerdem machst du offenbar den Fehler, Feng Shui als eine physikalische Theorie aufzufassen. Soweit uns bekannt, gibt es keine wissenschaftliche Literatur, die von dieser Annahme ausgeht. Daraus ist hier nicht die Konsequenz zu ziehen, diese fehlende Literatur durch eigene Spekulationen zu ersetzen, sondern es ist zur Kenntnis zu nehmen, dass sich die Physik halt nicht mit Feng Shui befasst. Punkt. --Klaus Frisch 15:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Feng Shui erhebt zum Teil den Anspruch die Welt zu beinflussen, somit ist das Physik, egal was behauptet wird. Punkt.

Viele Behauptungen erfüllen die physikalischen Definitionen, hätte sich einer mal die Mühe gemacht und die Quellen gesehen wüsste er das. Ich finde es interressant, dass eine Quelle abgelehnt wird, ohne dass die Kritiker diese gelesen haben. Aber wir haben hier ja zweierlei Maß, Beispiel: "Feng Shui wird von [den] Anhängern eher als eine Kunstform angesehen denn als angewandte Wissenschaft." wird hier allgemein als gültig angenommen, jedoch gibts dafür keine Belege. Ich habe das Zitat geändert, da die Änderung "einige Anhänger" von mir stammt.

Was ich auch unterhaltsam finde ist, dass gesagt wird, dass ein Physiker nicht sagen kann, dass Feng Shui in dessen Feld gehört, da es ja ein anders Gebiet sei, gleichzeitig erlaubt man sich aber das Urteil als Nichtphysiker was Physik eigentlich aussagen kann. Solange Feng Shui keinen Einfluss hat bin ich ruhig. Ich habe bis jetzt immernoch nicht den Eindruck, dass sich überhaupt jemand die Mühe macht Querverweise zu lesen. Was Physik ist wird bei Wikipedia nämlich erklärt. Wenn ihr anderer Meinung seid, ändert das (das traut sich aber keiner), ansonsten wäre der Punkt erledigt, ob Physik zuständig ist oder nicht.

Jeder hier erhebt den Anspruch Belege anzuführen, aber keiner macht es bei sich. Solange niemand einen Beleg dafür bringt, das Feng Shui, in allen Formen, gar nichts mit Physik zu tun hat, bleibe ich bei meiner Position, die min. durch Physik belegt wird. Altfelde 16:18, 29. Mai 2008 (CEST)

(BK) Wenn jemand bezweifelt, dass Feng Shui im Artikel richtig dargestellt ist, kann er das ändern oder einen Bearbeiten- und/oder einen Quellen-Baustein reinsetzen. Das ist aber, so weit ich sehe, nicht der Fall und hier jedenfalls nicht das Thema. Und dein erster Satz in deinem vorstehenden Beitrag ist einfach Quatsch. Der Nationalsozialismus hat sogar nachweislich die Welt beeinflusst und gehört trotzdem nicht zur Physik. Ansonsten kannst du deine Meinung gern behalten, aber sie gehört nicht in den Artikel, egal wie richtig du sie findest. --Klaus Frisch 16:35, 29. Mai 2008 (CEST)

Noch eine Frage: Warum darf Feng Shui aus der Sicht von einem Kulturwissenschaftler oder einem Feng-Shui-Berater geschrieben werden, aber für Physiker ist in dem Teil der Wikipedia kein Platz? Wer bestimmt, wer was schreiben darf und wer nicht? Sollte Wikipedia nicht das Wissen aller abbilden, oder hab ich da was falsch verstanden? Und wenn hier andere Regeln als "draußen" existieren, warum argumentieren wir dann die ganze Zeit mit den ganzen Wissenschaftstheorien, die ja von "draußen" stammen? Ich finde die Diskussion immer interessanter und freue mich auf eine weitere Antwort. Altfelde 16:25, 29. Mai 2008 (CEST)

Hab jetzt erst gesehen, dass nur eine einzige meiner Fragen beantwortet wurde. Solange die Fragen nicht geklärt sind, macht ein Themenwechsel keinen Sinn, ausser man sieht einen Grund da nicht drauf einzugehen. Altfelde 16:28, 29. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie scheinst du diesen VA mit einer Fragestunde zu verwechseln. Niemand ist verpflichtet, hier irgendetwas zu beantworten. Man kann sogar, wie Nina es tut, den VA komplett ignorieren. Tut Nina das allerdings weiterhin, dann ist der VA gescheitert, denn sie ist maßgeblich in der Auseinandersetzung involviert. Und wenn du echt solche Probleme mit den Grundprinzipien lexikalischer Arbeit hast, dann solltest du vielleicht mal das Mentorenprojekt in Erwägung ziehen. --Klaus Frisch 16:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Ok, ich muss begründen was ich tue, aber andere nicht, interessant. Meine Fragen auszuweichen, deutet aber daraufhin, in welche Richting die ser VA abziehlt. Übrigens hier die Belege, ich hatte glaube ich mal welche vor urzeiten eingefügt, die aber typischerweise immer gelöscht werden. Ausserdem ermutigt dein persönlicher Angriff mich dazu noch weiter zu bohren:

1. Jetzt belege ich jeden Kommenatar in diese Richtung mit neuen Links, damit mir mal jemdand glaubt, das das mit Physik zu tun hat.Altfelde 17:05, 29. Mai 2008 (CEST)

Deine Links belegen schon was, was ich bislang nicht wusste: dass Feng-Shui-Freunde in ihren ideologischen Rechtfertigungen gern auf die "moderne Physik" ausweichen. Dies kann man natürlich behandeln (wozu eine seriöse Quelle sinnvoll wäre, die belegt, dass das keine Einzelfälle sind; die dürfte aber zu finden sein). Das hätte freilich eine andere Konsequenz als die von Dir bevorzugte: Man müsste (etwas POVig formuliert) zunächst mal ausführen, dass in dem Begründungscocktail von Feng Shui neben "uralten ostasiatischen Weisheiten" auch Bezüge auf angebliche Erkenntnisse der modernen Physik verwendet werden (fehlt bisher komplett im Artikel). Hierzu könnte man in einer Nebenbemerkung festhalten, dass diese Bezüge keineswegs wissenschaftlicher Natur sind. - So etwas ist ja gar nicht selten: Der Verweis auf "neue Physik" und Heisenberg etc. wird gern als Ideologem oder Metapher bei allem möglichen Zeug, besserem oder schlechterem, verwendet, vom Managementkonzept über Kunsttheorien bis eben Feng Shui. - Dass Feng Shui aber "physikalische Auswirkungen" habe, na ja. Mehr Harmonie, ein erfüllteres Leben, größere "Strahlkraft" von Logos - das sind alles Dinge, die mit Physik rein gar nichts zu tun haben und naturwissenschaftlich prinzipiell weder prüfbar noch relevant sind. Daran ändert es doch nichts, wenn sich die Adepten mit "Neuer-Physik"-Folklore schmücken; damit ginge man doch diesem Gestus schlicht auf den Leim.--Mautpreller 08:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Und als Ergänzung: Als (Faust-)Regeln für praktisches Tun werden eine Menge Dinge verwendet, manchmal esoterisch und manchmal wissenschaftlich drapiert, die sich für eben dieses praktische Tun als hilfreich erweisen (können). Bspw.: Was nützen mir wissenschaftliche Erkenntnisse, wenn ich mich in meiner Wohnung wohlfühlen will? Natürlich muss die Statik der Wohnung stimmen, sonst bricht sie mir über dem Kopf zusammen; das ist aber hier gar nicht der Punkt. Jeder folgt da eben durchaus nicht-wissenschaftlichen regeln. Ein Beispiel, von dem ich weitaus mehr verstehe: Beim Singen ist es sinnvoll, sich bestimmte Vorstellungen zu machen ("der Ton kommt zur Stirn heraus"). Natürlich kommt er nicht wirklich zur Stirn heraus, aber er wird dennoch obertonreicher und hat mehr Resonanz, ganz egal, wie man diese Vorstellungen begründet. Oder: Erst wenn ich eine musikalische Phrase überblicke und "verstehe", wenn ich also die folgenden Töne schon "im Kopf" habe, kann ich sie gut singen. Das hat alles schon mit Akustik zu tun, lässt sich aber darauf nicht reduzieren, nicht einmal in den Ergebnissen, noch viel weniger im Handeln selbst. Ob die Vorstellungen sich auf dieses oder jenes beziehen, ist dafür relativ unwichtig. Wenn man sich das Vorstellungsbild macht, Singen sei am besten als freies Fließen von Energien im Einklang mit der Natur möglich, kann dabei ein ästhetisch wie akustisch sehr gutes Ergebnis rauskommen, ganz egal, ob das auch nur einen Deut mit dem physikalischen Energiebegriff zu tun hat. - Und solches menschliches Handeln kann man eben auch untersuchen, das tun "humanities", Kulturwissenschaften etc. Mag sein, der Physiker schüttelt den Kopf, weil es den "Einklang mit der Natur" genausowenig gebe wie das "freie Fließen von Energie" - na und? Das nützt gar nichts, um diese menschliche Praxis zu begreifen. Dasselbe trifft halt auch darauf zu, wie man seine Wohnung einrichtet oder sein Haus anlegt.--Mautpreller 10:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Damit wiederholst du z.T. meinen Ausführungen (Feng Shui sei Erfahrungslehre), danke, dass du mir hier wenigstens recht gibst, das bedeutet aber immernoch nicht, dass die Theorie dahinter passt. Wenn man die Sache mal mit "böser westlicher Wissenschaft" untersuchen würde, würde man wohl auch bei belegten Wirkungen eine andere Erklärung liefern, so wie du es gerade getan hast. Und das Problem ist, dass viele auf die Idee kommen die "überlieferten" Konzepte auf dieser Grundlage anzupassen, d.h. sie machen neues mit einer falschen Theorie. Aber du hast Recht, dass ich dafür jetzt keinen Beleg hab, ausser die 100k Treffer bei google (ungefiltert, das meiste ist wohl schrott). Nur wenn ich behaupte, dass es min. einer tut, brauche ich auch nur eine Site angeben, die das behauptet, um es zu belegen. Für die Behauptung, dass einige es tun, sollten die Links reichen. Die Sachen die nicht Physik sind, rühre ich nicht an, da ich halt davon keine Ahnung hab. Altfelde 20:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Physik

Ich gönne mir mal eine eigene Zwischenüberschrift, damit meine hochwichtige Meinung nicht ganz auf der Seite untergeht. Der Aspekt, zu dem Altfelde oben URLs herausgesucht hat, ist der einzige der mich noch wirklich an diesem Thema interessiert. Wegen der heutigen Dominanz des naturwissenschaftlichen Weltbilds, bieten die Vulgär-Esoterik und andere Schlangenöl-Verkäufer oft eine pseudo-naturwissenschaftliche Argumentation, zumindest hilfsweise, um ihre Produkte zu bewerben, wie z.B. das oben verlinkte "Dies ist Physik, keine Mystik, keine Religion, keine Annahme. Ein physikalisches Gesetz, das überall im Universum gilt. Alles ist Schwingung - das ist Realität."

Wo dies zu Missverständnissen führen kann, sollte darauf verwiesen werden, dass das nur Potemkinsche Dörfer sind. Das kann jeder Mitarbeiter mit Physikhintergrund aus dem hohlen Bauch und ohne Quelle dazuschreiben, da es eine Negativaussage ist. Sobald jemand einen Beleg findet, dass die Tachyonen-Pflaster etc. tatsächlich Gegenstand der akademischen Physik sind, wird der Satz dann eben gelöscht.

Ansonsten möchte ich mit Janneman vorschlagen, den lieben Gott nicht in Kategorie:Fabelwesen zu stecken, weil noch kein Exemplar ins Netz gegangen ist. M.a.W. nicht ständig zu dementieren, was sowieso nicht behauptet und auch nicht angenommen wird. Weder die Feng-Shui-Schwingungen noch der Unterschied zwischem geweihtem und ungeweihtem Wasser sind Gegenstand sinnvoller physikalischer Experimente.

--Pjacobi 10:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Also dem kann ich völlig zustimmen. Damit sagt man zwar nicht viel zum Lemma selbst, aber immerhin zu einem gängigen Reklamekontext. Was ich nur gern belegt hätte (und zwar nicht aus x Zeitungsschnipseln), ist, dass der Begründungs- (oder Reklame-) Kontext wirklich gängig ist. Dass "Alles ist Schwingung" keine "Wissenschaft" ist, scheint mir hingegen trivial und bedarf keiner großen Argumentation - ebenso wie der Sachverhalt, dass so etwas halt recht beliebige Phrase ist ("Potemkinsches Dorf", danke für die nette Charakterisierung), aber über die Praxis selbst kaum was aussagt.--Mautpreller 11:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte diese Quellen schonmal irgendwo (Magnetfeldtherapie?) gehabt, die jedoch sehr schnell entfernt wurden. Ich denke, dass es unter anderem zu der Eskalation gekommen ist, bin halt nur ein Mensch. Ich hätte kein Problem damit, das Wort "Kritik", was ich ehrlichgesagt nicht so geschickt finde (ich glaube ich habe ursprünglich ein anderes Wort benutzt), gegen ein anderes auszutauschen und die Struktur zu ändern. Anscheinend gibt es hier einen kleinen Konsens und ich muss noch etwas an meiner Argumentation arbeiten. Altfelde 20:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Quellenfrage als „relevanter Wissenschaftsbereich“ formuliert

Oft enden die Diskussionen bei der Frage, welche Quelle ist überhaupt relevant für den betreffenden Artikel. Da kann man dann die Dumbs-Sicht (lt. Fossa: Alles, was irgendwo im Wissenschaftlichem Diskurs rezipiert wird) 1:1 übersetzen in: Relevante Quellen sind Quellen aus den relevanten Wissenschaftsbereichen. Dies sind dann bei den betreffenden Lemmata meist Religionswissenschaft, Philosophie, Kulturgeschichte, Kultursoziologie, Gesundheitswesen, Ethnologie, usw. Nicht relevant in diesen Sinn sind dann natürlich Quellen, die einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben und sich dem Thema naturwissenschaftlich nähern. Das bedeutet, das es in den betreffenden Artikeln für ausführliche Stellungnahmen zur Frage, ob das "funktioniert" oder nicht, keine brauchbare Quellen gibt. Es gibt auch Ausnahmen wie z.B. Astrologie oder die ganzen Alternativmedizin-Themen; dort gibt es auch Literatur aus dem wissenschaftlichem Diskurs mit einem empirischen Ansatz. Ebenso lässt sich meist eine kurze Stellungnahme zu diesen Fragen auch in einem geisteswissenschaftlichen Werk dazu finden.

Das bedeutet für die „Skeptiker“, dass sie „ihre“ Standard-Quellen und Ergänzungen praktisch in keinem Artikel mehr relevant sind. Achtung! Hierbei geht es nicht darum zu sagen was besser ist: Naturwissenschaft oder Geisteswissenschaft. Es geht auch nicht darum, dass Dumbs irgendjemandem verbieten zu irgendwas eine Meinung zu haben (Skeptiker sagen „Wissenschaftlich Forschen“, weil angeblich die „wissenschaftliche Methode“ eingehalten wird). Jeder kann jederzeit seine Publikation dem Wissenschaftbetrieb andienen. Wir (nach Meinung der Dumbs) betrachten aber nur die Quellen, die auch tatsächlich dort durchgetrieben wurden und so weitgehend frei von politischen Interessen und Fehlern sind. --Gamma ɣ 17:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Nichts Neues, nur die alte Leier. Da versucht jemand, sein Revier abzustecken. "Brauchbar" wird nach Willkür definiert. --Hob 17:41, 28. Mai 2008 (CEST)

Also ich wollte nur zu Transparenz das Problem umformulieren, diese Darstellung ergibt sich direkt aus dem Dumbs-WP:Q-Dogma „Alles, was irgendwo im Wissenschaftlichem Diskurs rezipiert wird“. Würde mich freuen wenn du inhaltlich dazu Stellung nehmen kannst. Wie lauten die Gegenargumente? --Gamma ɣ 17:47, 28. Mai 2008 (CEST)

(BK) Bereits genannt: die Grenzziehung ist willkürlich. Ich kann aber gern etwas ausführlicher werden. Jedes Thema kann man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Zum Beipiel der Artikel Mond enthält astronomische, chemische, astronautische, biologische, volkskundliche, meteorologische, juristische, mythologische und kalendarische Informationen (übrigens mit verhältnismäßig wenigen Quellenangaben). Was ihr verlangt, ist so, als ob die Astronomen sagen würden: der Mond gehört uns, alles Nicht-Astronomische muss raus aus dem Artikel.

Dieses "Dumbs-WP:Q-Dogma", das eine erhebliche Verschärfung von WP:Q wäre, würde dazu führen, dass Themen, mit denen sich wissenschaftliche Zeitschriften mit Peer-Review bisher nicht beschäftigt haben (zum Beispiel die aktuellen Ereignisse der letzten Monate), in der WP nicht mehr vorkommen. Ist das gewünscht? --Hob 18:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Mönsch! Nicht die Dumbs sagen das und dein Astronomenvergleich hinkt gewaltig. Ich möchte mal die Astronomen sehen, wenn ein „Verein zur wissenschaftlichen Untersuchung des astrologischen Mondeinflusses“ (GWUM) seine angeblich wissenschaftlichen Theorien und Bewertungen in den Artikel stellt - zur Zeit findet man noch nichtmal das Wort Astrologie dadrin. Aber wissenschaftliche nicht-Astronomen Literatur gibt es mehr als genug (z.B. zur RelWiss: knapp 1000 Treffer) Es ist natürlich so, dass manche Themen eventuell besser ganz rausfallen. Wenn es lediglich mäßig bis saumäßige reputable journalistische (Eso-, „Skeptiker“)-Quellen gibt, dann kann man daraus auch nur maximal zwei Sätze formulieren. Das muss hier anders sein als bei Pop-Themen oder Aktuellem; die Mediziner würden sowas berechtigterweise auch nicht durchgehen lassen.

Die Grenzziehung ist natürlich willkürlich, wie alle Grenzziehungen bei Wikipedia. Aber die Eingrenzung auf „relevanter Wissenschaftsbereich“ folgt direkt aus der Dumbs-Grenzziehungen (s.o) und ist deshalb nicht (zusätzlich) willkürlich. Das wollte ich für die Mittleser noch mal klar machen. --Gamma ɣ 18:33, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann halte ich also fest: du hast weiterhin keine Begründung für die willkürliche Grenzziehung, die den "relevanten Wissenschaftsbereich" für Esoterik und Parakram auf Geisteswissenschaften einschränkt. --Hob 19:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Feng Shui, Esoterik und auch Wissenschaft sind nunmal keine Naturphänomene, da beißt die Maus keinen Faden ab.--Mautpreller 21:03, 28. Mai 2008 (CEST)

Himmel, ist das so schwer zu verstehen. Natürlich habe ich eine Begründung. Die Begründung ist, dass das "Dumbs-WP:Q-Dogma" nur Quellen aus dem „wissenschaftlichen Diskurs“ als wissenschaftlich reputabel ansieht und da, wie Mautpreller sagt, diese Themen i.w. von den oben genannten Geisteswissenschaften abgedeckt werden, folgt daraus direkt, dass der "relevante Wissenschaftsbereich" für Esoterik und Parakram i.w. auf Geisteswissenschaften einschränkt ist. Das war nur eine Umformulierung zum Deutlichmachen. Wenn man A sagt muss man auch B akzeptieren. Dafür muss man nicht weiter „begründen“. --Gamma ɣ 22:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Wie soll ich das verstehen? Feng Shui verspricht Gesundheit. Mit Gesundheit befassen sich Mediziner. Ergo: Medizin ist eine Geisteswissenschaft? Esoterik wird von Menschen betrieben. Ergo: Menschen sind keine Naturphänomene? Geoz 23:00, 28. Mai 2008 (CEST)

Klar Geoz! Miroslav Klose schießt Bälle. Bälle sind (fast) Kugeln und mit geometrischen Formen befassen sich Mathematiker. Also wäre es durchaus gerechtfertigt, wenn jemand die Meinung von Mathematikern über Miroslav Kloses Berücksichtigung der Kugelform bei seiner Schusstechnik in den entsprechenden Artikel reinschreibt... --Mai-Sachme 23:22, 28. Mai 2008 (CEST)

In dem Moment, in dem Esos standhaft behaupten, Herr Klose schieße diese Bälle nicht mit dem Fuß, sondern aktiviere eine geheimnisvolle "Chi"-Energie unter Anwendung der Jahrtausende alten, durch fortschrittliche Fußballtrainer wiederentdeckten "Feng Shussi" Technik, können wir über Deinen Vorschlag reden. Spätestens, wenn die ersten "ganzheitlichen Trainerfortbildungen" angeboten werden... --RW 09:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Das ist doch genau der Punkt. Wir (TF) müssen und dürfen (Q) nicht „entscheiden“ (ob wir darüber reden). Beschäftigt sich der Wissenschaftsbetrieb damit => rein; beschäftigt sich der Wissenschaftsbetrieb nicht damit => raus. Diese ganzen unproduktiven Meta-Debatten erledigen sich dann alleine. --Gamma ɣ 11:23, 29. Mai 2008 (CEST) P.S. Und die moderne, „westliche“ Medizin befasst sich nicht mit Gesundheit (dafür haben sie nichtmal eine brauchbare Definition), sondern i.w. mit Krankheiten.

Und was ist der Wissenschaftsbetrieb? Wenn ich 10 Physiker dazu bekommen, was dazu zu machen, ist es dann im Wissenschaftsbetrieb? Ich könnte meinen Text von Dozenten absegnen lassen und es an dann an die Stiftung schicken, müsste dann ja gehen. Und wieso kann dann die "Gegenseite" so viele unterschiedliche Arten von Definitionen haben, so das letztendlich nur Einzelpersonen daran arbeiten. Ich habe jetzt behauptet, dass es einzelne sind, aber können wir wirklich wissen, wie viele daran arbeiten? Vielleicht arbeiten tausende daran, vieleicht nur 5. Es gibt Institute die für die Meta-Kram gegründet wurden, wenn sie als wissenschaftlich anerkannt sind, haben wir auch wieder Meta-Debatten. So einfach ist das ganze nicht.

Einerseits wird jeglicher Wahrheitsanspruch abgelehnt, andererseits scheint hier jeder zu wissen, was eine gute Quelle ausmacht und was nicht und was TF ist und was fundiert belegt ist. Für mich ein Widerspruch. Deswegen würde ich gerne mehrere Aspekte berücksichtigen.Altfelde 14:26, 29. Mai 2008 (CEST)

Ok, angenommen. Lasse deinen Text von einem Dozenten „absegnen“ und schicke ihn dann an eine Stiftung, aber bitte nicht an Wikipedia. Deine Argumentation hier ist nebenbei ziemlich wirr und anscheinend teleologisch motiviert, um deine private Theoriefindung zu Feng Shui irgendwie zu retten. Deshalb bleibt hier auch manche „Frage“ und manches „Argument“ von dir unbeantwortet. Eine gute Quelle ist eine Quelle aus dem Wissenschaftsbetrieb, da braucht es keine inhaltliche Bewertung nach gut und schlecht. --Gamma ɣ 17:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Ok theologisch ist neu, es gibt auch was zw. Atheismus und Deismus oder so. Gut du sagst ich gehe nicht auf die Fragen ein. Ich sag, dass ich rhetorische Fragen gestellt hab, die das Problem des ganzen verdeutlichen. Du hast immernoch nicht geschrieben was den jetzt ein "wissenschaftsbetrieb" ist, nach den Quellen, die angegeben habe, arbeiten sie alle wissenschaftlich. Aber hast du dir die Links überhaupt angesehen? Also wie weiter? Altfelde 20:45, 29. Mai 2008 (CEST)

Teleologisch, nicht Theologisch ;-) --Gamma ɣ 10:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

Natuerlich ist es in gewisser Weise „Willkuer“ die zugelassenen Quellen auf den Wissenschaftsdiskurs einzuschraenken. Genauso wie „anything goes“ oder „alles was Hob toll findet“ Willkuer waere. Nur ist diese „Willkuer“ gaengige Praxxis in der Wissenschaft und sie ist in WP:Q laengst festgeschrieben. Welche alternative Willkuer schlaegst Du also vor. Fossa_?! ^± 00:19, 30. Mai 2008 (CEST)

WP:Q lässt einen Spielraum, das müsste eigentlich jeder erkennen können. Die vier, fünf "Dumbs" interpretieren das als das, was ihr "Dumbs-WPQ-Dogma" sagt (wenn es ihnen in den Kram passt), alle anderen nicht. Sonst hätte die WP nur, schätze ich mal, etwa ein Fünfzigstel ihrer gegenwärtigen Größe. --Hob 09:39, 30. Mai 2008 (CEST)

WP:Q laesst vor allem dafuer einen Spielraum, wenn es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, wie das bei Schlagersternchen, 2.-Liga-Fusballern usw. der Fall ist. Den Spielraum, wenn es, wie bei Feng Shui oder Astrologie der Fall ist, wissenschaftliche Quellen in einem groesserem Ausmass gibt, gibt es eigentlich nicht. Das wollen unesere POV-Warrior zwar immer gerne, aber die einzigen, die das wirklich schaffen, seid ihr, auf dem Balkan oder selbst den Sekten passiert mir das nicht mehr. Nun aber an Dich die Frage: Fuer welche, wie geartete Quellen, willst Du Ausnahmen machen? Fossa_?! ^± 12:26, 31. Mai 2008 (CEST)

"Fuer welche, wie geartete Quellen, willst Du Ausnahmen machen?" - Ich rate mal zynisch drauf los: Das soll von Einzelfall zu Einzelfall entschieden werden. --Asthma 14:21, 31. Mai 2008 (CEST)

Toll jetzt sind wir alle der Meinung, dass Quellen wissenschaftlich sein müssten, nur kapier ich immernoch nicht, was eurer Meinung nach denn jetzt wissenschaftlich ist? Einerseits heißt es, dass Alles geht, andererseits heißt es, dass die positiven Studien zu bestimmten Themen wissenschaftlich sind, Lambeck selber aber nur politisch sei. Für mich muss eine Wissenschaft widerspruchsfrei und falsifizierbar sein, ansonsten hat sie keinen Sinn, dennoch bin ich etwas toleranter, da ich mir im Gegensatz zu anderen nicht das Recht herausnehme zu bestimmen, was wahr ist und was nicht. Solange ich keine allgemeine Definition von euch lese macht das hier keinen Sinn. Übrigens meine Def. habt ihr ja jetzt. Altfelde 14:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftlich ist alles das, was im Wissenschaftsdiskurs als Sekundaerquelle rezipiert wird, darauf wurde nun bereits 1000x hingewiesen und das steht stand ja auch in so in WP:Q, drin, bevor Benutzer:Sambalolec, ein POV-Pusher ganz anderer Art (Links-Rechts-Politikfeld), dies per Dreistigkeit und Editwar entfernt hat, nun steht das wieder ganz schwabbelig drin, so dass Nina & Co. „zu recht“ ihre Theoriefindungen begehen koennen. (Durch WP:KTF ist das allerdings wiederum ausgeschlossen. Fossa_?! ^± 13:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ok nochmal.

Frage: "Was ist Wissenschaft (-sdiskurs)?"

Fossas Antwort: "Alles [...] was im Wissenschaftsdiskurs [...] rezipiert wird."

Meine Behauptung: "[...] widerspruchsfrei und falsifizierbar [...]"

Wikipedia sagt: "Wissenschaft!"

Jetzt ganz neue Frage: "Was ist Wissenschaft, bzw. Wissenschaftsdiskurs?"

Ich hoffe, dass das jetzt verständlicher ist. Es ist ja nicht so, dass ich das min. vier mal gefragt hätte und jedesmal eine ähnliche Antwort bekam. Gebt es doch wenigstens zu, dass euch dazu nichts einfällt. Wenn wieder die gleiche Antwort kommt, werde ich auch wieder die gleiche Frage stellen. Ich fürchte der VA wird sehr lange anhalten. %-) Altfelde 22:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

"[...] widerspruchsfrei und falsifizierbar [...]" Das ist eine methodische Definition von Wissenschaft, die kaum ein Wissenschaftstheoretiker teilt und ueber deren Erfuellung nicht Wikifanten urteilen koennen.

Dieser Beitrag scheint mir recht destruktiv zu sein. Mit der Prüfbarkeit von Theorien steht du anscheinend auf Kriegsfuß. Farewell -- BeginnersMind 23:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt ganz neue Frage: "Was ist Wissenschaft, bzw. Wissenschaftsdiskurs?": Alles das, was in den gaengigen Wissenschaftsmedien, die man in Datenbanken wie Medline, CSA Illumina usw. finden kann rezipiert wird. Fossa_?! ^± 22:29, 4. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt gebe ich zu, dass ich total überfordert bin... ich hätte gerne eine allgemeine Definition für Wissenschaft und möchte kein ausweichendes Geschwafel hören (lesen). Was zeichnet denn Medline und CSA Illuminal als wisseschaftlich aus? Ist es weil sie sich wissenschaftlich nennen? Ist es weil die Wissenschaft es wissenschaftlich nennt? Doch was ist dann Wissenschaft? Wieso sind Bücher von Lambeck und Feynman keine Wissenschaft? Die [Relativitätstheorie] wird in den Datenbanken (u.ä.) nicht erwähnt, ist sie dann nicht wissenschaftlich?

@BeginnersMind: Zitat: "[...]dennoch bin ich etwas toleranter, da ich mir im Gegensatz zu anderen nicht das Recht herausnehme zu bestimmen, was wahr ist und was nicht.", Altfelde, 14:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mein Problem hierbei ist, dass es hier Leute gibt, die meinen beurteilen zu können, was wissenschaftlich ist und was nicht und entsprechend die Quellen filtern. Ich bin durch diesen VA schon ins grübeln gekommen und mir ist klarer geworden, was es mit bestimmten Begriffen auf sich hat und welche Fehler man als "Wissenschaftler" machen kann.

Hätte ich ein Problem mit der Prüfbarkeit von Theorien hätte ich nicht eine einzige Vordiplomsprprüfung bestanden, da es in der Physik um nichts anderes geht. Mir ist bewusst, dass die Geisteswissenschaften nicht das Glück haben, all ihre Modelle an Experimenten testen zu können, aber wo es möglich ist, sollte ein Modell geprüft werden. Solange man keine "Randbedingungen" einhalten muss, ist man da recht frei in der Gestalltung seines Modells.

...Quellen alleine reichen m.E. nicht für eine Prüfung, da diese selber Fehler machen. Um zu verstehen, was ich meine: Biogenetische Grundregel. Die Theorie stammte aus dem 19. Jahrhundert und erst Ende des 20. Jahrhunderts kam jemand auf die Idee sich mal dessen Bilder genauer anzusehen. Bis dahin wurde es wohl als Tatsache behandelt. Ich stecke allerdings nicht so tief in der Materie, als das ich darüber kompetent richten könnte. Das Statistikbesipiel (da kann ich kompetent richten) mit der Leukämierate bei Kernkraftwerken habe ich bereits in Verbindung mit der Storchen-Geburtskorrelation genannt.

Ich hätte übrigens gerne eine Quelle für folgende Behauptung, da wir ja jetzt alles "überprüfen" müssen: "Das ist eine methodische Definition von Wissenschaft, die kaum ein Wissenschaftstheoretiker teilt". Ich nenne mal einen der grob in diese Richtung geht: "William Warren Bartley". Allerdings war meine Def. zugegebenermaßen rethorisch-bedingt schlampig formuliert. Altfelde 13:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Warum Wissenschaft widerspruchsfrei sein muss: Weil bei einem Widerspruch ein Modell dazu genutzt werden koennte sich selbst zu widerlegen. Hat es diese Eigenschaft nicht ist es auch nicht mehr widerspruchsfrei. (logischer Beweis)

Warum Wissenschaft falsifizierbar sein muss: Die Falsifizierbarkeit ein anderes Wort fuer "man kann eine Beobachtung machen die es widerlegt", d.h. wenn eine Wissenschaft nicht widerlegbar ist, so gibt es keine Moeglichkeit eine fehlerhafte Theorie zu pruefen. Ein Positivbeweis Verifizierung waere zwar immernoch moeglich, jedoch kann ich auch fuer fehlerhafte Modell Beispiele finden, bei denen sie funktionieren. Newtons Physik funktioniert ja auch, solange man nicht relativistisch/mikroskopisch arbeiten muss. Umgekehrt, nur weil ich keine positiven Befund habe, kann ich nicht daraus schliessen, dass es prinzipiell nicht moeglich ist. Wieder ein Problem.(empirischer Beweis)

Fuer Geisteswissenschaften sollte zumindestens die widerspruchsfreiheit gelten. Bei dem anderen ist es zugegebenermassen schwierig aber man sollte seine Meinung aendern, wenn man einen "Fund" macht, der nicht zu dem passt, was man angenommen hat. Die Debatte Abgrenzung Mensch-Tier ist da z.B. ganz nett zu beobachten, weil dortige Theorien falsifizierbar sind und die Biologie da eine Rolle spielt.

Mir geht es darum, dass wir alles moegliche als Wissenschaft anerkennen bzw. dafuer viele "Laien" (damit meine ich Leute, mit Quereinstieg in die Wissenschaft, s. Einstein) durch "Positivlisten", wie sie von Fossa genannt werden, auschliessen muessten, wenn wir nicht wenigstens diese beiden Punkte beruecksichtigen. Altfelde 15:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kleine Korrektur am Rande: Einstein hat erfolgreich Physik studiert. Er hat lediglich nicht als Physiker gearbeitet, als er seine wichtigsten Beiträge lieferte. Nimm lieber Michael Faraday als Beispiel, der war Buchbinder. --Hob 16:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Altfelde. Ganz kurz: Es geht hier nicht um eine Definition von Wissenschaft. Es geht darum was als wissenschaftliche Quelle gelten kann. Warum können das nur Quellen aus dem Wissenschaftsdiskurs sein? Weil für Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften genau definierte Qualitätskriterien gelten, deren Einhaltung in Peer-Review-Verfahren überprüft werden. Nicht wir haben also über die Wissenschaftlichkeit einer Aussage zu urteilen sondern überlassen das dem Wissenschaftsbetrieb. Übrigens: Auch Einstein hat seine Arbeiten in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht, man muss kein institutioneller Wissenschaftler sein, um dort veröffentlichen zu können, es müssen nur die formalen Kriterien der Wissenschaftlichkeit eingehalten werden. -- TomCatX 21:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es geht mir nicht um Wissenschaftstheorie sondern nur, um die Willkür die hier massiv vorkommt. Meine Argumentation war bewusst so gewählt und mir wird klar, wie es bei Wikipedia läuft. Die Art, wie hier argumentiert wird zeigt m.E. deutlich, dass man weit weg von einem einheitlichen Standard für Quellen ist und dass die meisten sich nicht im klaren sind, welche Probleme "Fakten" mit sich bringen.

Wikipedia: "Einstein verließ die Hochschule 1900 mit einem Diplom als Fachlehrer für Mathematik und Physik", er war also kein Diplom-Physiker, oder sehe ich das falsch?

@TomCatX: Würde ich deinen Maßstab nehemen, müssten wir den Artikel wegen mangelnden Quellen löschen, aber das dürfen wir ja nicht.

Du schreibst selber, dass wir nur Quellen aus wissenschaftlichen Fachpublikationen nehmen sollen, jedoch schreibst du nicht, welche Fachpublikationen wissenschaftlich aberbeiten würden. Anscheinend sind die meisten hier Experten darin zu entscheiden, was als wissenschaftliche Quelle gilt. Fossa schreibt einfach, dass eine Quelle nicht wissenschaftlich sei, löscht sie und damit hat sich das Thema. Es ist absurd, dass hier die Leute damit argumentieren, dass wir nicht über die wissenschaftlichkeit einzelner Publikationen entscheiden dürften, aber bei ganzen Magazinen ist das kein Problem. Zudem heißt es, dass Quellen die wissenschaftliche Form wahren müssten, aber andererseits werden inhaltliche Argumente für die Unwissenschaftlichkeit einer Quelle genutzt.

Und es gibt noch ein Problem. Wiss. Publikationen müssen für Artikel angepasst werden, dabei ist man automatisch gezwungen den inhalt dieser zu verändern, was einige Probleme mit sich bringt.

So oder so, wir verändern und selektieren Publikationen, somit kann man sich dadurch nicht so einfach aus der Verantwortung ziehen. Altfelde 00:24, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zitat:"Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie. Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dieser Fehler ist bspw. gehäuft bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen zu beobachten.", WP:NPOV

Beispiel für einen Fall, wo Fossa inhaltlich zu Lambecks Buch argumentiert: "„Pseudowissenschaft“, weil so getan wird, als haette sich Lambeck wissenschaftlich mit Feng Shui auseinandergesetzt, wenn er blosse Banalitaeten aufzahlt und im Grunde nur Feng Shui laecherlich machen will, was legitim ist, aber eben nicht wissenschaftlich", Fossa?! ± 14:28, 27. Mai 2008 (CEST)

Da muss natürlich die Frage kommen: Hast du das Buch denn gelesen? Das wäre ja die Voraussetzung für inhaltliche Auseinandersetzung. --Hob 08:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Altfelde: Diplom oder Lehre, er hat es erfolgreich studiert. Von daher ist er kein gutes Beispiel für einen Seiteneinsteiger. Mehr habe ich nicht gesagt. --Hob 08:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

Warum muss ich das Buch gelesen haben, um Fossa zu zitieren? Es heißt ja ständig, dass der Inhalt nicht zur Beurteilung einer Quelle herangezogen werden darf, ich wollte nur eigentlich nur als Beispiel für das konsequente Anwenden der eigenen Regeln bringen. Aber, um auf deine Frage einzugehen, ich habe es extra gekauft und gelesen, da darauf rumgeritten wurde und ich habe nicht den Eindruck, dass andere es (sorgfältig) getan haben. Viele Behauptungen der "Gegenseite" stimmen nämlich nicht ganz (soll ich jetzt zitieren und die Seiten angeben, oder wird mir das zur Abwechslung auch so geglaubt?).

Das Beispiel mit Einstein habe ich aus mehreren Gründen gewählt, ich will noch nicht so weit darauf eingehen, um mir den Spaß für später aufzuheben. Ich hatte ursprünglich vor, die beiden Physiker, die die CMB nebenbei entdeckt haben, als Beispiel zu nennen. Aber hier hätte ich auch erklären müssen, warum ich sie als Quereinsteiger (Sie haben sich mit Nachrichtentechnik beschäftigt) bezeichne, ohne die Argumentationsvorteile bei Einstein zu haben. Erlichgesagt bezweifle ich, dass ein absoluter Laie mit theoretischer Physik klarkommt. Ich selbst tue es ja nicht mal wirklich (Scheine hab ich aber :O) ). Es ging mir darum, dass nicht der Status (z.B. offizieller wiss. Mitarbeiter) entscheidet, sondern nur die Argumentation. Hätte es eine Positivliste gegeben, wäre es schwieriger gewesen (Wobei es ein Prof. sicherlich einfacher gehabt hätte, s.Hubblekonstante [Da es nicht im Artikel steht: Er hat sie eigentlich nur erahnen können, aber er war ja schon angesehen. Es hätte auch nach hinten los gehen können]). Um es vielleicht besser zu verstehen, sollte ich erwähnen, dass das Physikstudium im Groben eine "Grundlagenausbildung" (d.h. sie geben uns einen Werkzeugkasten) ist und nicht mit einer Fachausbildung verwechselt werden sollte. Soweit ich es sehe, scheint Einsteins Diplom einem Staatsexamen gleich zu kommen, aber das ist reine Interpretation.

Bevor ich noch mehr schreibe, warte ich erstmal, welches tolle objektive Argument jetzt kommen wird. Altfelde 20:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Hob: Sorry, Michael Farraday ist wirklich kein schlechtes Beispiel. Experimentalphysik ist wesentlich zugänglicher und auch zuverlässiger in den Aussagen. Altfelde 13:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

"Warum muss ich das Buch gelesen haben, um Fossa zu zitieren?" - Nicht du. Fossa muss es gelesen haben, um den Unsinn zu rechtfertigen, den er darüber labert. Allerdings muss ich gestehen, dass du mich dadurch verwirrt hast, dass du seine Unterschrift mitkopiert hast. Am besten machst du in solchen Fällen in Zukunft einen Link auf die jeweilige Änderung. --Hob 09:40, 9. Jun. 2008 (CEST)

Asymmetrie

In gewisser Weise hat TomcatX das Ideal einer Enzyklopödie gezeichnet, dem ich mich gerne anschließen würde. Irgendwo nannte er es die "wissenschaftliche Enzyklopädie". Darin findet sich der Artikel Devon (Geologie), aber wohl nicht Devon (Pornodarstellerin). Einzige Quelle für den letzteren, jedoch real-existierenden Artikel: "Island Fever 3 DVD". Prima! Ein Fall von Theoriefindung oder saubere journalistische Recherche unter sorgsamer Umgehung höherer Schöpfungshöhen? Wie auch immer, ist der Artikel nebst vielen anderen dieser Art in diesem Wiki etabliert und scheint wenig problematisch. Hans-Joachim Zillmer: Alle substantiellen Informationen zu Leben und Inhalt des Werks ohne einen einzigen Quellennachweis aus seiner Homepage ergoogelt oder aus seinen Werken (Primärquellen) zusammengetragen. Ein Fall von Theoriefindung oder saubere journalistische Recherche unter sorgsamer Umgehung höherer Schöpfungshöhen? Hier wird es aber interessant, weil der Lemma-Gegenstand konkurrierende Aussagen zu wissenschaftlich andersartig erklärten Phänomenen vertritt. In TomcatX's "wissenschaftlicher Enzyklopädie" dürfte es das Lemma "Hans-Joachim Zillmer" genauso wenig geben wie "Chronologiekritik". Aber hey, wen interessiert TomcatX? Lasst uns den Abschnitt "Theorien" doch noch ein wenig weiter detaillieren! Denn wir bieten einfach nur neutrale Informationen und in seinen Werken finden sich noch hunderte weiterer große und kleine Einzeltheorien. Warum den Leser bevormunden? Natürlich ergibt sich dann, wie Rainer Wolf hier festgestellt hat, auch in diesem Fall zunehmend eine Asymmetrie, die sich in diesem Fall im Verhältnis der reinen Volumina der beiden Blöcke "Zillmer-Theorien" und "wissenschaftliche Kritik an Zillmer" ausdrückt. Denn für die Darstellung Zillmers Theorien gelten offensichtlich ganz andere Maßstäbe als für die Darstellung der Kritik. Wobei nicht einmal jedem "Zillmer" (rein als WP Lemma-Typ betrachtet), ein solchen Maßstäben genügender Kritik-Absatz beistellen läßt. Legen wir aber an den ganzen Artikel EINEN einzigen Maßstab an, nämlich den für die Darstellung der Kritik geltenden, macht es "Puff" und der ganze Artikel implodiert. ... and the winner is: TomcatX. --Rprick 17:29, 29. Mai 2008 (CEST)

Das Problem bei der Frau Devon ist in der Tat, dass es auch dort, jedenfalls im Artikel, keine reputabelen Quellen gibt, genauso wie Chronologiekritik, auf die ich erstmal 'nen Loeschantrag gestellt habe. Im ueberigen sind natuerlich auch Esoterikquellen keine wissenschaftlichen und damit ebenfalls nicht zugelassen. Siehe als Beispiel ueberigens mal meinen Scientology-Artikel: Dort gibt's (bis auf eine voellig unstrittige Sache, die ich aber auch nicht hingestellt haette) keinerlei Pseudo-NaWi- oder Scientology-Quellen. Fossa_?! ^± 00:33, 30. Mai 2008 (CEST)

PS: Der LA zu Chronologiekritik war ein mehrfacher Wiedergaenger. Natuerlich gehoerte er geloescht, da quellenlos, aber das ist gegen die Masse der Skeptifanten wohl nicht machbar, die wollen irgndjemand vor irgendwelchem Quatsch schuetzen. Fossa_?! ^± 01:34, 30. Mai 2008 (CEST)

Hier hatte ich mal exemplarisch aufgeführt wohin das führt. Anderen Portalen würde ich aber jetzt Nichts vorschreiben, für einen Pornodarsteller-Artikel würde mir ein Interview einer einschlägigen Zeitschrift als Quelle schon reichen. Aber natürlich gelten für die Darstellung Zillmers Theorien [..] andere Maßstäbe als für die Darstellung der Kritik. Der kritische und aufgeklärte Leser will ja erstmal neutral informiert werden, um was es überhaupt geht, sonst kann man sich ja eine Enzyklopädie sparen. Wie soll man den aber entscheiden welche Kritik von wem da relevant und sinnvoll ist? Inhaltlich von Wikifanten ? Nach jeweiliger persönlicher Ideologie?

FYI Rprick: RW meint mit „Darstellung von Innenansicht“ z.B. den aktuellen Artikel Wahrsagen. Da kann man nur den Kopf schütteln. --Gamma ɣ 12:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Da kommt wohl gleich der nächste VA auf uns zu: RW hat angedroht, sich ganz darauf zu konzentrieren, den Artikel aus seiner Sicht „neutral“ zu machen, falls ich seinen lächerlichen Neutralitätsbaustein noch mal zu entfernen wagen sollte. --Klaus Frisch 12:31, 30. Mai 2008 (CEST)

@Rprick: Hm, ich kann mich gar nicht mehr daran erinnern den Begriff "wissenschaftliche Enzyklopädie" verwendet zu haben aber ich könnte mir zustimmen ;-) Ansonsten danke für die Blumen aber Du siehst ja wie weit man mit diesem Ansatz hier kommt. Was die Asymmetrie betrifft hast Du natürlich recht: Laut den derzeit geltenden Regeln ist die Darstellung außerwissenschaftlicher Thesen möglich, eine Gegendarstellung nicht. Beispielsweise steht "Evolutionskritik" irgendeines Kreationisten drin aber ein Abschnitt mit Gegenkritik in der Art "Die Thesen aus biologische/paläontologischer Sicht" oder so kann und darf es nicht geben weil es nur selten konkrete wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt und eine auslegende Darstellung der wissenschaftlichen Sicht durch einen WP-Autor im Sinne einer Widerlegung reine TF wäre. Die Ursache der Problematik besteht m. E. hauptsächlich darin, dass die in WP:Q formulierten Regeln Primärquellen nicht ausdrücklich ausschließen, also Quellen auf Sekundärquellen beschränkt. Ja, dann gäbe es einige Artikel zu obskuren Theorien und ihrer Vertreter weniger. Aber wäre das wirklich so schlimm? Nur gibt es in der WP ja das - fragwürdige - Ziel zu allem und zu jedem einen Artikel haben zu müssen, selbst wenn das die Quellenlage gar nicht zulässt.

Zwei Dinge sind mir in diesem Zusammenhang noch aufgefallen:

"Relevant!" - Wenn umstrittene Artikel gelöscht werden sollen, kommt oft das Argument ihr Gegenstand sei relevant. Zillmer beispielsweise ist - laut Artikel - ein Bestsellerautor (Beleg?) also muss er einen Artikel haben. Dazu muss man seine Ansichten darlegen, die müssen natürlich entsprechend als unwissenschaftlich gekennzeichnet werden, selbst um den Preis der TF also unter Inkaufnahme von Regelverstößen. Naja, Zillmer ist hier kein ideales Beispiel weil seine Bücher zumindest teilweise auch in Fachpublikationen rezensiert worden sind (z. B. GMit).

Lagerdenken - Noch problematischer finde ich das in der WP gepflegte Lagerdenken. Die Universalität der Kritik von Fossa et al. wird von den meisten glaube ich einfach nicht erkannt, deswegen wird ihnen von den Anhängern der einen Seite vorgeworfen Anhänger der jeweils anderen Seite zu sein. Darum gibt es hier auch keinen Fortschritt sondern nur fruchtlose Debatten.

Wenn WP jemals das Versprechen einlösen will eine Enzyklopädie zu sein, muss sie ihre Quellen- und TF-Problematik ernster nehmen und die Erstellung von auf reputabelen Sekundärquellen basierenden Artikeln erzwingen. -- TomCatX 18:35, 31. Mai 2008 (CEST)

Ja, muss auf jedem Fall ernster genommen werden. Und das Lagerdenken ist in der Tat ein Riesenproblem. Wobei sich die Lager irgendwie gebildet und dann mit einer bestimmten Eigendynamik selber stabilisiert haben. Sehr erhellend fand ich beispielsweise die Diskussion Anfang März hierin. Daraus habe ich zumindest für mich mitgenommen, dass einengendes Schubladendenken hier nur begrenzt hilfreich ist. In zentralen Positionen sehe ich Nina und Fossa, also die Positionen b und d, sogar relativ nahe beieinander. Mein Vorschlag wäre, die umstrittenen Lemmata zu sammeln und hinsichtlich ihrer problematischen Eigenschaften zu klassifizieren und einen Umgang damit zu erarbeiten. Zum Beispiel Handlesen und Feng-Shui: Beides Lemmagegenstände, die Phänomene in der Welt voraussagen, ohne dass sie als Wissenschaft im eigentlichen Sinne (mit ausgeprägtem Begründungsanspruch) anzusprechen sind. Wie lässt sich diese Außer-Wissenschaftlichkeit im Artikel so benennen, dass (1) keine Abwertung damit verbunden ist und (2) eine fachliche Bewertung durch eine möglicherweise dieselben Phänomene erklärenden Wissenschaft die Grundlage entzogen ist? Prinzipiell sehe ich angesichts der unbestreitbaren Qualitäten der involvierten Haupt-Kombattanten nicht, warum ein allgemein befriedigender Konsens nicht erreichbar sein sollte. --Rprick 19:39, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde den Artikel Feng Shui (Allgemeine Beschreibung) an sich ok. Man kann sich einen Überblick über gewisse Entwicklungen und Zweige machen. Es wäre speziell bei diesem Artikel vernünftig auszuarbeiten, wo die Unterschiede z.B. zwischen fernöstlichem Feng Shui und westlichen Feng Shui (Geomantie?) liegen. Hier gibt es sicherlich einige Unterschiede. Und wenn es verschiedene Ansichten in der Öffentlichkeit zum Thema gibt, sollten diese dann sepereat gegliedert aufgeführt werden. Soweit ich Wikipedia verstehe, soll es eine Art Abbildung des Wissens der gesamten Gesellschaft darstellen, da wäre es doch fair etwas Spielraum zu lassen und konkurierende Ansichten aufzuführen. Die Spaltung macht allerdings nur bei der postulierten Wirkung einen Sinn, bei der Allgemeinen Darstellung sollte es nicht so viele Probleme geben. Es gibt auch ja keine physikalische Notwendigkeit, dass Feng Shui nicht in Asien entstanden sein soll.

Zu Punkt (2) sehe ich allerdings keine Lösung, bzw. keine Notwendigkeit zu der Frage. Wenn man nur schreibt, welche Seite (mir scheint, dass es hier mehr als 2 gibt) was denkt, ist keine direkte Dominanz gegeben. Nur wenn die Argumentationen/Quellen einer Seite überzeugender sind, können die Unterlegenden da nicht viel machen und wir sollten andere Menschen auch nicht bei der Meinungsbildung bevormunden. zudem könnte ich mir hier gut vorstellen, dass mehrere Seiten coexistieren können, ohne sich gegenseitig auszuschließen. Altfelde 22:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

@TomCatX: Schön, wenn alles jetzt auf reputable Sekundärliteratur aufbauen sollen, würde ich gerne wissen, was denn reputabel sein soll. Es wird so getan als wäre man auf der sicheren Seite, wenn man entsprechende Sekundärliteratur anführt. Das diese aber abstrahiert und selektiert werden muss, scheint hier kein Problem zu sein. Man kann sich einigen Mist zusammenreimen, wenn man die Sekundärliteratur entsprechend wählt, interpretiert und kombiniert. Altfelde 01:00, 6. Jun. 2008 (CEST)

"wenn alles jetzt auf reputable Sekundärliteratur aufbauen sollen, würde ich gerne wissen, was denn reputabel sein soll." - Na, was in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht wird. Wissenschaftliche Fachzeitschriften sind solche, die in die entsprechenden Indizes aufgenommen sind. Das man durch einseitige Wahl auch mit reputablen Quellen TF betreiben und Quellen verzerrt wiedergeben kann ist unbestritten. -- TomCatX 21:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

Vorneweg, ich vertraue Publikationen aus bestimmten Magazinen mehr als aus anderen Magazinen, also folge ich mehr oder weniger deinem Prinzip, jedoch ist es reines subjektives Vertrauen, welches mich veranlasst z.B. Nature als wissenschaftliche Publikation anzuerkennen. Wenn man sich z.B. das amerikanische science-magazine ansieht, scheint es das Peer-Review-Verfahren nicht ganz ernst zu nehmen , was dessen Vertrauensbasis sicherlich nicht gut getan haben sollte. Das Problem worauf ich hinaus will ist, dass hier ähnliche Fehler, wie bei der allgemeinen Kritik gegenüber dem Wikipediaprojekt gemacht werden. Es gibt z.B. die Forderung nach "fundierten" Quellen, damit die Inhalte gesichert seien. Jedoch vergisst man häufig, dass die Quellen selber meist auf bestimmten Annahmen aufbauen, selbst gesichert werden müssen und immer vom Standpunkt des Prüfers aus zu sehen ist. Zudem kann man nie mit Sicherheit sagen, dass etwas so ist, wie es ist. Keine Publikation ist frei von Interpretationen und Unsicherheiten. Ich hatte mal Al Gores Eine unbequeme Wahrheit gesehen, dort werden auch Behauptungen als Tatsachen verkauft, obwohl die Meteorologie zur Zeit nicht viel Ahnung vom Klima hat. Einige Schätzungen funktionieren andere nicht. Ich bin mir auch sicher das die Encyclopædia Britannica sauber mit Quellen arbeitet, trotzdem sollen dort ähnlich viele Fehler wie beim schlampigen Wikipedia sein , wobei hier wieder individuelle Experten verwendet wurden. Wären andere Experten verwendet worden, hätte man evtl. andere Ergebnisse erhalten. Besonders schlimm wird es, wenn man kontroverse Themen, wie der politische Status von Taiwan, Islam im Allgemeinen, oder einfach nur die Definition von Kunst betrachtet. In der Grundlagenforschung ist z.B. auch die Frage, wie man das Potential eines Projektes festlegen sollte alles andere als trivial. Man muss recht redegewandt sein, um einen Millionenbetrag zu erhalten, mit Wissenschaft hat das nicht mehr viel zu tun. Daneben gibt es das Problem, selbst bei ausgewogener Auswahl der Quellen, dass diese in eine lesbare Form gebracht werden müssen. Physikalische Arbeiten betrachten in der Regel nur einen winzigen Aspekt eines Problems (die ~300 Jahre Physikgeschichte werden bis auf Details als gegeben betrachtet) und sind für "Außenstehende" lustig zu lesen . So oder so sind sie in Publikationsform für Enzyklopädien wohl eher unbrauchbar und mann müsste sich alternativ auf nicht Fachpublikationen, wie Spektrum der Wissenschaft velassen, die jedoch nicht alles abdecken können. Die Arbeiten dienen prinzipiell dazu die Grenzen abzustecken in denen man arbeiten kann, aber die Aufbereitung der Daten für die Öffentlichkeit erfordert eine gewisse Transferleistung (könnte man als TF auslegen). Die Medien brechen sich immer einen ab, wenn sie was erklären wollen und müssen den schmalen Grad zwischen Verständlichkeit und Korrektheit gehen, wobei sie nicht selten sowohl fehlerhaft als auch unverständlich sind (Galileo (Sendung) ist für mich reinste Folter, GWlern wird es vermutlich ähnlich gehen).

Dann gibt es auch noch Themen, wie Mossad, welche prizipiell spekulativ sein dürften, sofern man die offiziellen Angaben des Dienstes ausser Acht lässt, sonst währe es ja auch kein echter Geheimdienst.

Sorry, für mein chaotisches Geschwafel, aber mir gehen bei der Sache recht viele Gedanken durch den Kopf.

Neben meiner Argumentation fürchte ich, dass eine Diskussion über "wissenschaflich/reputabel" genauso zielführend ist, wie eine über Freiheit oder Gerechtigkeit. Es sind vage Begriffe, die keine scharfen Grenzen haben. Man kann sich auf bestimmte Verfahren (z.B. Sekundärliteratur, Falsifikation durch Experimente oder Jemand hat das Sagen) einigen, aber mehr ist wohl nicht möglich. Daneben leben wir, was das betrifft, wohl in unterschiedlichen Welten.

Der einzige Ausweg den ich da sehe, ist dass man relativ tolerant gegenüber Quellen sein sollte, klarstellen müsste, wie eine Information zustande gekommen ist und sich miteinander verständigen muss, wenn es Quellenprobleme gibt. Zudem sollte man sehen, dass eher Leute an Themen arbeiten, die mit den angegebenen Quellen umgehen können, wobei das wieder vertrauenssache ist. Ich würde z.B. nie auf die Idee kommen, etwas zu Fortis zu schreiben. Wenn esoterische Zeitschriften eine gewisse öffentliche Bedeutung haben (wie z.B. esotera), würde ich sie als Quelle für bestimmte Behauptungen anerkennen. Jedoch erkenne ich deren Beweiskraft für bestimmte "Erklärungen" nicht an, aber das muss ich auch nicht, wenn der Artikel eine gute Gliederung besitzt. Altfelde 13:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Fazit

Der VA ist gescheitert, weil 1. eine Seite sich weitgehend einer Diskussion verweigert und 2. weil es anscheinend noch niemandem gelungen ist das Problem so zu extrahieren und zu formulieren, dass sich die meisten eine Übersicht verschaffen und eine Entscheidung treffen können. Lösungideen habe ich noch ein paar, alle mit der Grundidee: Transparenz und Fachwissen; also die Argumente verdeutlichen, einer breiteren Basis von möglichst viele Fachwissenschaftlern der jeweiligen Themengebiet zugänglich machen und diese dann um eine Stellungnahme zum Thema und zur aktuellen Situation bitten. --Gamma ɣ 10:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Welche Seite denn, Master? Aber ich stimme dir zu, dass die Uebersicht verlorengegangen ist. Loesungsvoschlaege gabs mehrere, jedoch sind diese irgendwo im Text versteckt. Altfelde 12:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der VA wird wohl scheitern, weil keine Seite sich auf eine ergebnisoffene Analyse einlässt. Beispielsweise wurde m.E. noch nicht geklärt, wie sich die Standpunkte "wissenschaftliche Methode" und "wissenschaftlicher Betrieb" zueinander verhalten - imho ist ersteres eine Teilmenge von letzterem. Obwohl der Ansatz "wissenschaftliche Methode" meiner Meinung nach mangels Definition derselben zum Scheitern verurteilt ist, steht auch "wissenschaftlicher Betrieb" vor noch unbeantworteten Fragen. Hervorzuheben wäre hier die Frage nach der Grenze des wissenschaftlichen Betriebs, während man sich bei Aufsätzen und so auf diverse Journals und Datenbanken zurückziehen kann, dürfte die Grenzziehung bei Monographien, "Standardwerken" usw. schwieriger werden. A theory of justice ist m.W. nicht in irgendeinem peer-reviewed Journal erschienen und auch keine überarbeitete Magister-/Dokor-/sonstwas-Arbeit gewesen. Trotzdem dürfte wohl Einigkeit bestehen, dass das Werk "der Wissenschaft" zuzuordnen ist. Dito meinetwegen für die Buchreihe "Der Ort des Terrors" über Konzentrationslager usw. usf. Soll man da über "Reputabilität" gehen? Oldenbourg ja, Weltbild nein? Wie schauts mit C.H. Beck aus, die verlegen immerhin auch Titel a la "Die Liebesfalle - Spielregeln für eine neue Beziehungskultur"? Unabhängig vom Standpunkt zur Frage der Wissenschaftlichkeit steht dann weiterhin die Frage im Raum, wie mit Quellen umzugehen ist, die für keine Seite wissenschaftlich wären, d.h. Journalismus, Interessenverbände und sowas.-- Wiggum 15:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich sollte in dem VM nur geklaert werden, ob man sich auch inhaltlich, nicht nur quellenkritisch mit Quellen auseinandersetzen muss. das Thema driftete aber stante pedes ab. Fossa_?! ^± 19:52, 11. Jun. 2008 (CEST)

Stante pede - oder per pedes? --Reni Tenz 20:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Szientisten ("Brights") und Esoteriker ("Dumbs") stehen sich hier mit ihren dogmatischen Grundsätzen gegenüber. Die Situation ist festgefahren und wird sich nicht ändern bis irgendwann die natürliche Benuterzirkulation dafür gesorgt hat, dass vernünftigere Menschen in diesen Themenbereichen arbeiten, die ernsthaft darüber nachdenken, wie die konkreten POV-Probleme lösen kann statt als NPOV einfach als ihre eigene weltanschauliche Ideologie zu definieren. Alternativ müssen die Benutzer, die jetzt da aktiv sind, lernen, dass sie so in einer Sackgasse stecken. Das wird noch ein paar Jahre dauern. --rtc 16:55, 27. Jun. 2008 (CEST)

Dass du Dumbs und Esos gleich setzt, wird nicht nur Fossa amüsieren ;-) Ich halte den Vermittlungsausschuss nicht für gescheitert. Und weise in aller Bescheidenheit auf den Versuch hin, den ein paar Leute in meinem Benutzerraum gestartet haben. --Guido Watermann 18:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das mit dem Amüsement stimmt. Der Versuch, diesen VA zu einem Erfolg zu führen, indem man eine Alternativversion des GWUP-Artikels schreibt, scheint mir aber auch ein Witz zu sein. Oder wie war das gemeint? --Klaus Frisch 19:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Möglicherweise bin ich da naiv. Ich glaube immer noch, dass das Ziel dieser Unternehmung hier sachlich informierende Enzyklopädie-Beiträge sind. --Guido Watermann 00:17, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ja klar, ich auch. Aber hier ging es nicht um den GWUP-Artikel. Und wenn auch nur einer der maßgeblich Beteiligten diesen VA komplett ignoriert (in diesem Fall Nina), ist er gescheitert. --Klaus Frisch 00:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

Es kann keine "Einigung" geben. Wie will man sich "einigen", ob Homöopathie spezifisch wirkt oder nicht, ob mittels Wünschelruten auf magische Weise Gegenstände gefunden werden können oder nicht, ob mittels Astrologie die Zukunft vorhergesagt werden kann oder nicht... Der einzige Weg besteht darin, beide Standpunkte darzustellen. Hierbei kann Wikipedia Erkenntnisse des Mainstreams der Wissenschaft nicht einfach weglassen oder so verschleiern, dass sie kaum noch erkannt werden können, wie einige Autoren es anscheinend bevorzugen, wenn man ihre Edits zu Grund legt. Im Grunde wäre es einfach: Beide Sichtweisen stehen lassen. Dies wird jedoch ein frommer Wunsch bleiben - Versuche unter dem NPOV-Deckmantel und unter Anwenndung von Sprachartistik Information zu verschleiern oder zu unterdrückenwird es wohl weiter geben. -- BeginnersMind 00:04, 28. Jun. 2008 (CEST)

Passt irgendwie zu deinem Nick :-). Natürlich kann es sich nur darum handeln, alle relevanten Standpunkte darzustellen. Versuche, Erkenntnisse der Mainstream-Wissenschaft wegzulassen oder zu verschleiern, sind hier aber nicht relevant, weil das sowohl die Brights wie die Dumbs verhindern (wollen). Die hier angesprochenen Probleme betreffen Fragen wie die, was Wissenschaft ist und was nicht und was in der wissenschaftlichen Literatur drinsteht und was nicht. --Klaus Frisch 00:26, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich hingegen bin der Auffassung, dass echte Streitigkeiten niemals auf Wortdefinitionsfragen zurückgeführt werden können, wie die, was denn Wissenschaft eigentlich, wirklich oder wesentlich ist, sondern dass solche Streitigkeiten immer auf echten Herausforderungen beruhen, an denen die Kontrahenten scheitern: Darauf, dass die neutrale Fassung nicht so einfach zu finden ist ist, und dass die Streitparteien zu wenig außerhalb ausgetrampelter Pfade nach der Lösung suchen. Die Wahrheit ist selten offensichtlich. --rtc

Diese zu suchen, zumal auf noch nicht ausgetrampelten Pfaden, ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. --Klaus Frisch 10:18, 28. Jun. 2008 (CEST)

Du hast nicht verstanden, was ich gesagt habe. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, eine Lösung für den Streit zwischen Homöpathiebefürwortern und -gegnern zu suchen, aber es ist sehr wohl Aufgabe der Wikipedia, eine neutrale Beschreibung dieses Streits zu suchen. --rtc 13:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

Was ich wirklich nicht verstehe, ist, warum du in diesem Zusammenhang das Wort „Wahrheit“ verwendest. Nur darauf hatte ich reagiert. --Klaus Frisch 14:09, 28. Jun. 2008 (CEST)

Um deutlich zu machen, dass auch die Frage, wie ein Streit neutral und enzyklopädisch beschrieben werden kann, eine Frage der Wahrheit ist und nicht eine Frage der Beliebigkeit. Ein POV-Artikel wird also nicht dadurch neutral, indem man as Wort Neutralität neu definiert. --rtc 14:13, 28. Jun. 2008 (CEST)

Der VA ist mMn auch nicht gescheitert weil Nina sich nicht beteiligt (wie K.F. behauptet). Er ist gescheitert, weil sich kein Vermittler gefunden hat, und eine "Partei" kilometerweise Schuldzuweisungen produziert hat. Auch sonst ergibt sich nicht nur für mich der Eindruck kein WP-VA zu lesen, sondern ein Forum, in das jeder so reinpostet, was ihm gerade zum Thema in den Sinn kommt. So wird das eben nichts.--Robert Michael Schulz 23:39, 28. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für diese Schuldzuweisung.--Heinz-A.Woerding 23:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bitteschön! Es war nur eben keine Schuldzuweisung, weil niemand mit Namen genannt wurde, auch die angesprochene "Partei" nicht. Es handelt sich um eine Richtigstellung aufgrund einer Schuldzuweisung an eine namentlich genannte Autorin.--Robert Michael Schulz 00:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

Seh ich anders. Außerdem gibt es amS einen Unterschied zwischen "wenn" und "weil", den Du hier vernachläßigt zu haben scheinst.--Heinz-A.Woerding 00:18, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nö,Nö--Robert Michael Schulz 00:31, 29. Jun. 2008 (CEST)