Benutzer Diskussion:Fossa/GWUP

Hi Fossa, grundsätzlich ist die "Verwissenschaftlichung" der Quellen ja sehr löblich, aber ich weiss nicht ob du dich da inwas verrennst, ich kenn mich allerdings bei dem ganzen organisatorischen Zeug hier nur rudimentär aus. Es gibt ja eine Unterscheidung zwischen Weblinks, Quellen und direkte Referenzen. Soweit ich das sehe kann man durchaus auch mal einen Web-link zu GWUP-Artikel in einem Artikel aus der Esoterik stehen lassen. Wichtig ist nur, dass dieser 1. weiterführende Information transportiert und 2. als tendentiös, bzw. "skeptisch"-kritisch, nicht-wissenschaftlich gekennzeichnet ist. Bei Quellen und Referenzen ist das was anderes, so habe ich ein paar Sätze aus dem Artikel BBT entfernen müssen, die aus der GWUP-Quellen stammten, aber nicht in diesem Kontext, sondern apodiktisch referiert wurden. Über die Sinnhaftigkeit des entsprechenden Web-Lnks im Artikel läßt sich dagegen mMn zumindest streiten. Alleridngs muss man auch sehen, dass unter den Artikel mit fachfremden GWUP-Links wohl kein "lesenswerter" bzw. "exzellenter" dabei ist. Das Problem ist also - wie so oft - eines der allgemeinen Artikelqualität, die durch Link-Entfernungen ja keine substanzielle Verbesserung erfahren. Ich denke, wenn du nicht auf diese Trennung in Links und Quellen eingehst, wirst du heute abend hier [1] wahrscheinlich kein (aktuell) mehr sehen. :-) Grüße, --Gamma 17:20, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du hast recht, dass man fuer Links weicherere Kriterien hat, aber auch hier muesste man die besondere Bedeutung der GWUP belegen, die sehe ich nicht, lasse mich aber diesbezueglich vom Gegenteil ueberzeugen, wenn es dazu Quellen gibt. An die Bedeutung der christlichen Kirchen kommt sie jedenfalls nicht annaehernd heran. Fossa_?! ^± 17:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wo steht in WP:WEB, dass Links nur auf Seiten von Institutionen gesetzt werden dürften, die eine "besondere Bedeutung" besitzen? --SteBo 08:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

EAP

Äh, welche? --SCPS 19:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Im Einzelfall entscheiden

Hallo Fossa! Ich kann keine Regel in WP:WEB erkennen, die prinzipiell gegen Links auf GWUP-Seiten sprechen würde. Welche wäre das Deiner Meinung nach?

Weiterhin ist mir nicht klar, warum nicht auch ein Verein wissenschaftlich arbeiten können sollte. Das kann ja im Grunde jeder Mensch und jede Institution machen. Dazu muss man nicht einer "wissenschaftlichen Standesorganisation" angehören. Die GWUP-Artikel sind meistens sehr gut mit Belegen ausgestattet und geben häufig eine gute und korrekte Zusammenfassung einer wissenschaftlichen Sichtweise. Diese Zusammenfassungen sind immer recht verständlich geschrieben und damit weit mehr Wikipedia-Lesern zugänglich als wissenschaftliche Primärquellen.

Ich kann auch keinen prinzipiellen Verstoß gegen WP:Q erkennen. Dort werden ja sogar gut recherchierte journalistische Quellen zugelassen. Ich denke, dass die GWUP-Texte häufig eine höhere Qualität aufweisen und besser recherchiert sind als journalistische Quellen.

Sollte ein GWUP-Text nicht neutral oder fehlerhaft sein, sollte er natürlich nicht als Quelle verwendet werden. Die Auffassung, dass er prinzipiell nicht neutral sein kann, wenn er von der GWUP kommt, halte ich für falsch. Stattdessen sollten solche Mängel im Einzelfall begründet werden. Weiterhin macht es einen Unterschied, ob man die Texte als Quelle für einen Abschnitt "Kritik" bei einem Artikel über ein pseudowissenschaftliches Gebiet verwendet oder als Quelle für die Beschreibung dieses Verfahrens an sich. Für ersteres dürften sich die GWUP-Texte (natürlich mit Standpunktzuweisung) fast immer gut geeignet sein, für letzteres eher weniger gut. --SteBo 08:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Als Quelle für einen Abschnitt "Kritik" bei einem Artikel über ein pseudowissenschaftliches Gebiet verwendet" - Das reicht mMn noch nicht aus. Man müßte die Sätze dort dann so schreiben: "Kritiker der 'Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften' argumentieren in [..] mit ...". Hier ist genau, der Unterschied zwischen GWUP-Quellen/Links/Referenzen und wissenschaftlicher Standard-Sekundärliteratur zu einem Thema, das aktuell in der WP unter Pseudo-, Parawissenschaft oder Esoterik steht. Dort werden leider die GWUP-Aussagen meist als "Stand der Wissenschaft" unreflektiert wiedergegeben. Bei solcherart expliziter Standortzuweisung gäbe es mMn kaum Probleme mit den Links, man muss dann nur prüfen ob die GWUP-Meinung relevant für den Artikel ist. --Gamma 08:35, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wünschelrute

Hallo Fossa, der von Dir angeführte Skeptiker-Artikel über Erdstrahlen und Wünschelruten, scheint mir doch gar nicht so schlecht zu sein. Einzig die Frage, seit wann es die Wünschelrute gibt, mag dort vielleicht nicht richtig beantwortet sein (warum Du meinst, die GWUP lege "verständlicher Weise" keinen Wert auf Jahrhunderte oder Jahrtausende, mußt Du mir erklären), ansonsten finde ich dort vornehmlich Aussagen, die sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse und Versuche beziehen, die nicht alle von der GWUP durchgeführt wurde. Auch auf Literatur wird dort verwiesen, ebenso auf andere Medien - etwa die ARD -, die wie mir scheinen will zu ähnlichen Ergebnissen gekommen ist und ähnliche Ansichten vertritt, wie die GWUP. Alles in allem stellt es sich mir so da, dass der Artikel im Großen - vielleicht bis auf die Datierungsfrage - den aktuellen Stand der Wissenschaft zum Thema wiedergibt.--Liudger123 20:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt noch ein paar Fehler (zB ist das Ursprungsland der Wünschelrute umstritten, die ersten historischen Belege für die Wünschelrute stammen wohl aus der Harzregion, ob das Buch von 1932 wirklich diesen Schub gab, konnte ich nicht verifizieren usw.). Es geht aber vermutlich um folgendes Missverstaendnis: Wünschelruten werden in der Naturwissenschaft nicht (mehr) diskutiert, schon seit sehr langer Zeit nicht mehr. Damit fallen sie aus dem Gegenstandsbereich dieser raus, sie sind nunmehr alleiniges Objekt der Kulturgeschichte und anderer Geistes- und Sozialwissenschaften. Das muss aus dem Artikel hervorgehen, ("naturwissenschaftlich nicht haltbar" oder so), aber diese Experimente der GWUP, die sind fuer die Naturwissenschaft nicht von Belang, Wünschelrutengänger werden nicht ernstgenommen.

"verständlicher Weise": Nun: Das weltanschauliche Ziel der GWUP ist es Aberglauben heutzutage mit naturwissenschaftlichen Kenntnissen zu bekämpfen. Dafür ist es natürlich nicht von Interesse, ob das erst im Harz oder im Spessart praktiziert wurde und, ob das nu 1456 oder 1312 erstmalig belegt ist. Wichtig ist: Das funktioniert nicht! Also wird's da mit der Forschung zu auch nicht so eng gesehen. Das ist aber ein Problem. Das einzig heutzutage wissenschaftlich noch interessante ist: Seit wann gab's die Dinger, wer hat die wie benutzt? Aus welchem Material sind die? Wieviele Leute glauben daran? Uswusf. Um diese Infos geht's bei der GWUP aber nunmal gar nicht. Fossa_?! ^± 20:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Aussage, an die Wirksamkeit von Wünschelruten zu glauben sei Aberglaube und naturwissenschaftlich nicht haltbar, würde die GWUP wohl sofort unterschreiben. Und auch wenn - womit Du sicherlich Recht hast - die Wünschelrute in der Natruwissenschaft schon lange nicht mehr beachtet wird, so ist die Ablehnung der Wünschelrute durch die Naturwissenschaft immer noch der Stand der Forschung, auch wenn das schon seit 20, 30 oder noch mehr Jahren so ist. Und diesen Stand gibt der fragliche Artikel wieder und entspricht so - soweit ich das beurteilen kann - dem Anspruch, den die GWUP an sich selbst stellt. Ich halte ihn daher nicht für ein gutes Beispiel ihrer Unwissenschaftlichkeit.--Liudger123 20:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Last time I checked hatte die Naturwissenschaft keinen normativen Anspruch ("ablehnen"), sondern sie prüft im vorliegenden Fall, ob das Ding funktioniert oder nicht. Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht eine triviale Frage: „Nee, das Ding funzt nicht.“ Dazu bedarf es keiner Experimente, das weiss man. Das Link ist langes Geschwafel ueber eine triviale Information, so als würde ich eine zehnseitige Abhandlung darüber schreiben, ob der Erdmond aus gelben Rindfleisch besteht und käme zu dem Schluss: Nein, tut er nicht. Das ist keine "Information", das ist Ballast. Nicht trivial ist dagegen die Frage, wann und wo und wie die Dinger benutzt worden sind. Das sind Informationen. Fossa_?! ^± 21:07, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du schreibst, Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht eine triviale Frage: „Nee, das Ding funzt nicht.“ Dazu bedarf es keiner Experimente, das weiss man. hast Du ansich sicherlich Recht. Allerdings solltes Du dazu mal einen praktizierenden Wünschelrutengänger fragen. Der weiß nämlich, dass es funktioniert. Und genau hier kommt der fragliche Artikel ins Spiel. Er erklärt allen (vielleicht besonders den Nichtnaturwissenschaftlern), die es wissen möchten, dass die Naturwissenschaft die Wirksamkeit der Wünschelrute nicht bestätigen kann, sondern eher davon ausgeht, dass das alles Unsinn ist. Und da es ja noch immer einige Leute gibt, die glauben, dass "Wünschelruten-Gehen" in der Praxis zu seriösen Ergebnissen führen könne, scheint mir dieser Artikel kein überflüssiger Balast zu sein. --Liudger123 22:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vermutlich im Gegensatz zu Dir habe ich schon mit einigen Wünschelrutengängern gesprochen. Ob ein Wünschelrutengänger versteht, wie Wissenschaft funktioniert, ist mir, gelinde gesagt, egal. Wenn er glaubt, dass seine Rute funktioniert, stört mich das nicht, denn er wird mir deshalb morgen den Schädel einschlagen. Ich glaube, an die Wissenschaft (naja, jedenfalls an das, was die z.B. die Medizin behauptet), er an seine Rute. Fair enough. Andere glauben an das hier. Da wird's kritisch, aber vor dem Glauben anderer an die Wünschelrute habe ich keine Angst. Is aber auch gar nicht das Thema: Hier geht's um die Wissenschaft und da haben die ansichten von Wünschelrutengehern über Wünschelruten keinen Platz. Fossa_?! ^± 23:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ob ein Wünschelrutengänger versteht, wie Wissenschaft funktioniert, ist mir, gelinde gesagt, egal. (...) Da wird's kritisch, aber vor dem Glauben anderer an die Wünschelrute habe ich keine Angst. Is aber auch gar nicht das Thema: Hier geht's um die Wissenschaft und da haben die ansichten von Wünschelrutengehern über Wünschelruten keinen Platz. Dem kann ich nur zustimmen. Mir ging es allerdings nicht um das Wohlbefinden einiger Wünschelrutengänger (obwohl ich auch denen jedes nur erdenkliche Wohlbefinden selbstverständlich gönne), sondern um Menschen, die Informationen über den Stand der Wissenschaft haben möchten, oder die auf der Suche nach wissenschaftlichen Argumenten gegen das Wünschelrutengehen sind. Für diese ist der Artikel eine wahre Fundgrube und dies auf wissenschaftlichem Niveau. Bis morgen und gute Nacht --Liudger123 23:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine "wissenschaftlichen Argumenten gegen das Wünschelrutengehen". Es ist nicht gesundheitsgefaehrdend, soweit mir bekannt ist und selbst wenn es das waere, waere das strenggenommen immer noch kein wissenschaftliches Argument dagegen. Die Wissenschaft sagt: Wünschelrutengehen erzielt nicht die erhofften Effekte. Mehr nicht. Das brauch man nicht langwierig in immer wieder neuen Experimenten "nachweisen". Wünschelrutenfans müssten einen wissenschaftlich Nachweis für das Funktionieren bringen, was sie natürlich nicht können. Fossa_?! ^± 18:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Tja lieber Fossa: Und wer stellt den absolut wasserdichten Versuchsaufbau für die Tests der Muter bereit? Damit das Ergebnis auch wissenschaftlich haltbar und zitierfähig ist? Dreimal darfst Du raten! Oder glaubst Du einem von denen, wenn der sich seinen Versuchsaufbau selber bastelt, den schlecht oder gar nicht dokumentiert, keine unabhängigen Beobachter beim Versuch dabei hatte und hinterher sagt It works? --Henriette 19:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Beispiel Holocaustleugnung

Da ich von Wünschelruten wenig Ahnung habe, würde ich die Frage gerne an einem anderen Beispiel verstehen wollen (und an alle Gimpel, die mir jetzt gleich mit Godwins Law oder so kommen: Gute Nacht): In der (Geschichts-)Wissenschaft gibt es keine aktuelle wissenschaftliche Arbeit zu der Frage, ob in Auschwitz Juden in Gaskammern systematisch ermordet wurden. Hierbei handelt es sich um einen historischen Fakt, und wissenschaftlich interessant sind andere Fragestellungen. Ein Doktorand, der heute zu seinem Prof. käm und ein Dissertationsvorhaben a la "Wurden in Auschwitz Menschen vergast - Eine technische und historische Untersuchung" vorschlagen würde würde ins Grundstudium zurückversetzt.
Nun ist es aber so, dass es da draussen tatsächlich noch Menschen gibt, die viel Energie in genau diese Frage stecken - man nennt sie gemeinhin Holocaustleugner. Nun kann man mit denen Umgehen, wie man es in Deutschland bereits mit dem Waldsterben getan hat - und sie einfach verbieten; man kann sich aber auch mit den Behauptungen beschäftigen und diese widerlegen. Eine solche Widerlegung hätte natürlich nichts im Artikel "Holocaust" zu suchen, da dort dieser Fakt nicht nochmals bewiesen werden muss. Aber im Artikel "Holocaustleugnung" hat so ein Link eventuell seine Berechtigung, da es eben Menschen gibt, die auch das offensichtliche nicht verstehen und es andere Menschen gibt, die diese Menschen mittels ihrer eigenen Argumente widerlegen wollen. Jede Form der (naturwissenschaftlichen, technischen, historischen, etc.) Beschäftigung mit solchen Thesen wäre aber nach Fossa nicht wissenschaftlich, da er ja zuvor Wissenschaftlichkeit so definiert hat, das eine wissenschaftliche Arbeit zur Überprüfung bereits belegter Fakten per definitionem nicht möglich sei.
Zurück zu den Wünschelruten: Fossa spricht den Naturwissenschaften Recht & Fähigkeit ab, sich mit dem Thema zu beschäftigen, da es hier aus (natur-)wissenschaftlicher Sicht nichts zu untersuchen gäbe (übrigens ein interessanter Wissenschaftbegriff, und ich dachte doch immer, gerade die Wissenschaft sei frei, alles und jedes zu untersuchen, weil sie ja kein Fach oder Kanon ist, sondern eine Methode. Aber da habe ich sicherlich etwas nicht verstanden). Nein, Wünschelruten seien nun alleinig ein Thema für die Geistes- und Sozialwissenschaften. Mit dieser Setzung ist dann natürlich alles klar: Die Arbeit der GEWUB zu Wünschelruten ist unwissenschaftlich, weil sie sich nicht (oder nicht primär oder nicht methodisch korrekt) mit der nach Fossa einzigen möglichen Form der wissenschaftlichen Analyse des Themas - nämlich (wir erinnern uns an Fossas Setzung weiter oben) der Geistes- und Sozialwissenschaftlichen Fragestellung, beispielsweise nach den kulturellen oder historischen Hintergründen des Aberglaubens, beschäftigt. Nein, was machen die bösen Buben? Sie untersuchen die naturwissenschaftlichen Grundlagen der Wünschelrute, was natürlich keine Wissenschaft ist. Das, Fossa, ist sicherlich ein witziges Spielchen im Kolloquium, während man auf den Professor wartet - weiter trägt Deine Argumentation aber wohl nicht. Oder?--schreibvieh muuuhhhh 23:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Um dein Beipsiel im ersten Abschnitt weiterzudenken: Im Artikel "H.leugnung" kann man eventuell ein paar Sätze zu (Historie der) Gegenargumente darstellen. Das bedeutet für die GWUP: man kann eventuell einen Abschnitt darstellen, der deutlich macht, warum die GWUP und ihre Publikationen nicht in der Wissenschaftlich rezipiert werden. Aber man kann nicht in jedem KZ-Artikel einen H.leugner-Standpunkt und nicht in jedem Esoterikartikel einen GWUP-Standpunkt reinschreiben.

Der zweite Abschnitt problematisiert die Frage ob man Wissenschaft eher methodisch, institutionalisiert oder sozial betrachtet. Ein weites Feld in dem ich Fossas Standpunkt weitgehend recht gebe. Ich persönlich halte es zwar für zwingend notwendig "transpersonale Erfahrung" aus eigener Erfahrung zu kennen bevor man Wilber rezipiert und bewertet, aber das gehört jetzt nicht hierher und ich würde aus diesem Argument heraus auch nicht Q oder TF umschreiben wollen. --Gamma 12:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

"In der (Geschichts-)Wissenschaft gibt es keine aktuelle wissenschaftliche Arbeit zu der Frage, ob in Auschwitz Juden in Gaskammern systematisch ermordet wurden. Hierbei handelt es sich um einen historischen Fakt, und wissenschaftlich interessant sind andere Fragestellungen."

Das ist zwar vermutlich richtig (ich habe den Diskurs der letzten paar Jahre hierzu etwas verschlafen), aber du ziehst, wenn ich dich richtig verstanden habe, hieraus falsche, weil zu verallgemeinerte Schlüsse. Ich erinnere ans Jahr 1977, als ein gewisser Herr Irving in seinem Buch Hitler's War behauptete, ein gewisser Herr Hitler hätte bis 1943 überhaupt nix von einer Verfolgung der Juden gewußt. 5 Jahre zuvor gab's Die Auschwitzlüge von einem gewissen Herrn Christophersen, seines Zeichens Ex-SS-Mann. Und in dieselbe Bresche schlugen auch die Herren Rassinier mit Debunking the Genocide Myth: A Study of the Nazi Concentration Camps and the Alleged Extermination of European Jewry (1978) und The Holocaust Story and the Lies of Ulysseus (1989) sowie Faurisson mit "The Problem of the Gas Chambers", in: Journal of Historical Review (Sommer 1980); bei letzteren übrigens auch immer unter dem Deckmantel der achso legitimen Israelkritik, das nur nebenbei. Zwar hat man diese Typen, nicht zuletzt wegen ihrer Arbeitsweise, von vorneherein für Crackpots gehalten und die Auseinandersetzung mit ihnen und ihren Thesen im Mainstream für nicht nötig gehalten. Hätte die Wikipedia damals auch schon bestanden und auf die berüchtigen "Einzelfallentscheidungen" zur Untersuchung der Wissenschaftlichkeit der jeweiligen Autoren und ihrer Ergebnisse bestanden, es hätte einen Riesenkrawall gegeben.

Da man aber im Wissenschaftsmainstream ein paar Jahre nach den jeweiligen Veröffentlichungen gemerkt hat, dass solcherlei Ignorieren im öffentlichen Diskurs verdammt strategisch unklug ist, begannen tatsächlich die aktiven Auseinandersetzungen mit den Revisionisten, Negationisten und sonstigen vorgeblichen Israelkritikern. Ich erinnere an die Damen und Herren Broszat ("Hitler und die Genesis der 'Endlösung'. Aus Anlaß der Thesen von David Irving", in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Bd. 25., 1977), Beer ("Die Entwicklung der Gaswagen beim Mord an den Juden", in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Bd. 35., 1987), Lipstadt (Denying the Holocaust. The Growing Assault on Truth and Memory, 1993), (sogar, diesem Fall:) Pressac (Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes, 1993/4), Vidal-Naquet (Assassins of memory : essays on the denial of the Holocaust, 1993) und Bailer-Galanda, Benz und Neugebauer (Die Auschwitzleugner : 'revisionistische' Geschichtslüge und historische Wahrheit, 1996). Konsequenz und state of the art ist nun: Die erstgenannten Herren kann man getrost ad acta legen.

Aber leider (oder eben auch nicht, s. u.) sind wir Wikinasen hier dazu gezwungen, still sitzen zu bleibe und den Wissenschaftsmainstream machen zu lassen, nicht Theorie zu finden, um, sachlich korrekt oder moralisch geboten oder auch beides, zu bestimmen, in welcher Hinsicht man dieses oder jenes als Beleg oder Quelle anführen dürfe. Das diktiert nur der Diskurs, dessen Teil Wikipedia nie war oder sein wird.

Andererseits sind wir entlastet, solange jedenfalls in unseren zentralen Richtlinien (WP:QA und WP:WEB) dies auch vorgegeben ist (wird gerade opponiert), denn wenn etwas nicht oder noch nicht von den Akademikern für so voll genommen wurde, sich dazu mit beschäftigen, dann müssen wir das auch nicht, bzw. nur soweit, dass wir eben sagen: Niemand Ernstzunehmendes beschäftigt sich mit dieser oder jener These, punktum. Sowas läßt sich relativ leicht belegen, die meisten Literaturangaben und Zitationen lassen sich ja mittlerweile schon durch Knopfdruck einigermaßen zuverlässig eruieren. --Asthma 17:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke für diesen Überblick über die Holocaustleugnerdebatte - keine schlechte Zusammenstellung, ehrlich. Nur: Darum ging es mir gar nicht, es ging mir um Fossas Wissenschaftskonstruktion, in der er selbst "Wissenschaft" definiert, um dann andere Positionen als nicht unter seinen Wissenschaftsbegriff fallend und damit unwissenschaftlich zu erklären. Dieses Spiel spielt er ja nun schon ein wenig.--schreibvieh muuuhhhh 19:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ob das nun sein Begriff ist oder nicht, ist doch völlig ohne Belang. Erstens gibt es diesen Begriff im akademischen Diskurs selbst, zweitens wüßte ich mal gerne, was sachlich gegen diesen vorzubringen wäre und drittens, ob jemand Ernstzunehmendes (vulgo: Nicht-Wikinasen) schonmal in der wissenschaftstheoretischen Debatte ernsthaft etwas gegen diesen Begriff vorgebracht hat (was noch nicht die Frage nach der Ablehnung dieses Begriffs entscheiden muß). --*Rawk!* Polly want a cracker! 20:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

Siehe auch

Russische Akademie der Naturwissenschaften (Löschdiskussion). Schelmisch, --Papagei 19:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Außerirdische

Von einem "Anstieg zu Beginn des 21. Jahrhunderts" steht auf der GWUP-Seite auch nichts. Auf die Idee, der Artikel könnte aus den Neunzigern stammen, kommst du wohl nicht? Die neueste zitierte Literatur stammt von 1997. Leider steht auf der Seite kein Datum.

Auch sonst sieht das alles danach aus, als ob jemand krampfhaft nach Fehlern sucht und wirklich alles, selbst das Trivialste, als schlimmer Fehler gewertet wird. Alles erfährt die böswilligste Interpretation. Ich hoffe nur, dass du bei deiner Arbeit als Soziopath nicht auch so schlampig und einseitig bist wie wenn es um private Polemik gegen den Feind geht. --Hob 19:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo Fossa, ich habe diesen Benutzer auf seiner Disk. angesprochen, sinngemäße Betitelungen wie etwa "Dummer Fossa" (Fossas dumme Vorurteile) zu unterlassen. Gruß--NebMaatRe 20:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Das ist nett, aber (1) wo hat er das gesagt und (2) soll er doch seine Meinung ueber mich ruhig kundtun. Gruss, Fossa_?! ^± 20:15, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo Fossa, hier nachzulesen, Gruß--NebMaatRe 17:12, 18. Mär. 2008 (CET)

Falsch. Hier [2] ist die Widerlegung von NebMaatRes Unterstellung. --Hob 13:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Nun, eine Webseite ohne Datumsangabe, die seit 1997 nicht mehr aktualisiert wurde, halte ich, fuer, eher naja, aber selbst fuer die spaeten 90ziger trifft es ja einfach nicht zu: Auch zwischen denen und den spaeten 80ern liegen 5-10 Jahre. Jahre.

Ansonsten kannte ich die Seiten der GWUP vor Wikipedia nur sehr kursorisch. Ich wusste, dass es diese Organisation gab, und ich nahm sie so ernst, wie ich Edgar Cayce oder Carlos Castaneda ernst nehme: Die Phaenomene gibt es, sie sind aber alles andere als wissenschaftlich. Wie Du vielleicht weisst oder auch nicht, habe ich meine Doktorarbeit ueber nicht im New Age geschrieben. Die Literatur ist einfach zu breit, um alles en detail zu kennen, aber es ist recht einfach, zu entscheiden, dass Zeugs nicht dem wissenschaftlichen Diskurs entspricht, wie das z.B. auch bei der GWUP der Fall ist.

„Feind“ ist mir die GWUP nur insofern, dass sie dogmatisch das Gebiet berabeitet, was ich schon laenger und besser wissenschaftlich bearbeite. Fossa_?! ^± 20:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Dieses "dogmatisch" ist genau das dumme Vorurteil, von dem ich rede.

Das mit der Doktorarbeit wusste ich nicht, ist aber auch egal, denn in der Soziologie geht es ja wohl kaum darum, zu prüfen, was richtig und was falsch ist von dem, was Esoteriker und UFOlogen und Parapsychologen sagen, oder? Alle Argumente gegen die GWUP, die ich von dir kenne, zeugen nur von Dünnbrettbohrerei und Oberflächlichkeit.

Beispiele aus dieser Seite hier:

• Wieviele Astrologen es gibt, ist die nebensächlichste Frage in diesem Zusammenhang. Der GWUP geht es um den Wahrheitsgehalt, nich um die Anzahl der Erbsen. Dass du dich für andere Fragen interessierst, spricht aus Symmetriegründen weder gegen die GWUP noch gegen dich.
• Außerirdische: wie bei Astrologie.
• Psychoanalyse: hier schließt du von Anwesenheit an Universitäten auf Wissenschaftlichkeit.
• Wünschelruten: wie bei Astrologie.

Dünnere Bretter kann ich mir nur schwer vorstellen.

Was mit "Die Phaenomene gibt es" gemeint ist, weiß ich nicht. Was ist gibt, ist auf jeden Fall Menschen, die versuchen, Erklärungen zu finden, dabei scheitern und deswegen an Übernatürliches glauben, und andere Menschen, die Erklärungen finden und deshalb aus allen Richtungen beschimpft werden - im wesentlichen von den Gläubigen und von postmodernen Philosophen und Soziologen. --Hob 14:56, 18. Mär. 2008 (CET)