Diskussion:Münchner Abkommen/Archiv/2

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< Diskussion:Münchner Abkommen
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Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland

Die Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland (AAPD), Bd. I, betreffen die Jahre 1949/50. Die können ja wohl nicht gemeint sein, oder? Welcher Band genau ist gemeint? Ich würde die Angaben dort gerne nachschlagen. Danke, --Φ (Diskussion) 11:55, 10. Feb. 2019 (CET)

Band 1 vom 1. Jan. bis 30. April 1973. Steht es nicht richtig im Einzelnachweis? Benatrevqre …?! 12:09, 10. Feb. 2019 (CET)
Nein. Bitte nacharbeiten, --Φ (Diskussion) 12:14, 10. Feb. 2019 (CET)
Die fehlende Jahresangabe ist nun drin. Benatrevqre …?! 12:27, 10. Feb. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 13:42, 10. Feb. 2019 (CET)

„frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“

Ich verstehe diesen Edit nicht: Welche früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen sind gemeint? Steht das wirklich so in den in EN 28 und 29 genannten Werken? (Bei Schöllgen steht es nicht so, soviel steht mal fest). Und kann nicht das Münchner Abkommen selbst aus dem Grund als nichtig angesehen werden, dass es unter der Kriegsdrohung der Nazis zustandegekommen war? Wozu braucht es da noch weitere, ungenannte „bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 23:02, 9. Feb. 2019 (CET)

Schöllgen steckt zwar den Rahmen ab, ist dabei aber nicht ausführlich. Die Kriegsdrohung ist keine allgemeine Begründung für die Nichtigkeit des Abkommens. Sonst wäre es ja ab Anfang nichtig gewesen, was es ja ausdrücklich nicht ist. Es sind zwei- und mehrseitige Verträge gemeint, zu welchen die tschechoslowakische Delegation gerne im Vertragstext ein Verhältnis zum geplanten Prager Vertrag erwähnt hätte, was in den Verhandlungen von deutscher Seite insbesondere auf die rechtlichen Folgen und dem Umstand, dass die Verträge u. Abkommen zwischen fünf verschiedenen Staaten geschlossen wurden. Ebenso lehnten die Tschechen eine von der deutschen Delegation ersuchte Berlin-Klausel ab.
Namentlich sind etwa der bilaterale Vertrag zur völkerrechtlichen Abtretung des Sudetenlands an Deutschland (dem zwar eine Drohung vorausging, Großbritannien und Frankreich allerdings die Abtretung ebenso forderten), dem die Tschechen schließlich bereitwillig nachkamen, dann die mehrseitigen Verträge zwischen der CSR und Großbritannien, Frankreich zum einen und das eigentliche Münchner Abkommen ohne die Beteiligung der CSR andererseits gemeint. Es geht um mehrere Einzelverträge sowie um diplomatische Noten ab dem 18.9.1938, die dem Abkommen vom 29./30.9. vorangingen, auf die das Münchner Abkommen inhaltlich Bezug nimmt, sowie um zweiseitige Verträge zw. D.R. und CSR vom November 1938 (vgl. Bleckmann, Grundgesetz und Völkerrecht, 1975, S. 119 ff.). Bei Frank R. Pfetsch findet sich dazu was, zu den Verhandlungspunkten im Vorfeld des Prager Vertrags steht was in den Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland (AAPD), Bd. I, Dok. 141, S. 682 ff., hier S. 684. --Benatrevqre …?! 09:26, 10. Feb. 2019 (CET)
Also sind die im Artikel angegebenen Belege falsch, denn da kommen die bi- und multilaterale Verträge und Abkommen nicht vor, sehe ich das richtiig?
Außerdem ist mir unverständlich, wieso du diplomatische Noten anführst, die ja bekanntlich weder Verträge noch Abkommen sind, sowie Verträge vom November 1938: Es geht im text doch um frühere Verträge, ein später geschlossener Vertrag sagt doch über die Nichtigkeit des münchner Abkommens nichts aus.
Ich setze daher zurück und bitte um sauberere Artuikelarbeit. Das war nix. --Φ (Diskussion) 10:59, 10. Feb. 2019 (CET)
Die Novemberverträge setzen auf das Münchner Abkommen, s. Bleckmann. In dem Abschnitt geht es um Folgen, ich stelle wieder her und setze die entsprechenden Nachweise. Warum sollte bei Pfretsch nichts dazu stehen? Benatrevqre …?! 11:09, 10. Feb. 2019 (CET)
Das ist so oder so keine tolle Darstellung des Kompromisses von 1973. Ich bitte auch Phi um saubere Recherche. Die zurückgesetzte Version ist nämlich auch nix. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:15, 10. Feb. 2019 (CET)
(nach BK) Frank R. Pfetsch hat zu dem Thema gar nichts geschrieben. Er ist nur Herausgeber des Bands. Hier hast du am 23. Oktober 2010 schlampig gearbeitet. Du schreibst von „früheren Verträgen“. Auf Nachfrage nennst du dann einen späteren Vertrag. Das ist nicht logisch. Weitere Verträge und Abkommen kannst du gar icht nennen, sondern flüchtest dich zu diplomatischen Noten. Den Unterschied zwischen diplomatischen Noten auf der einen und Verträgen und Abkommen auf der anderen Seite kennst du? Scheint ja nicht so, wenn man deine Antwort liest. --Φ (Diskussion) 11:18, 10. Feb. 2019 (CET)

Jetzt stehen die „früheren bi- und multilateralen Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“ wieder drin, und immer noch weiß keiner, was damit gemeint sein könnte. Außerdem wird die Frage ex tunc oder ex nun nun zweimal im Artikel behandelt, nämlich einmal im Abschnitt Bedeutung, dann im Abschnitt Nachwirkung. sag mal benatrvqre, machst du das eigentlich absichtlich? --Φ (Diskussion) 11:32, 10. Feb. 2019 (CET)

Von dipl. Noten steht nix im Artikel, das war für dich zum Verständnis des Hintergrunds, was die Nachwirkung betrifft. Die Angaben sind belegt. Was hast daran auszusetzen? Liest du eigentlich, was ich schreibe, Phi? Ich verstehe nicht, warum dir der belegte Hinweis, dass es bi- u. multilaterale Verträge gab, nicht ausreicht. Namentlich anführen im Text braucht man sie doch garnicht. Die Unwirksamkeit hatte unmittelbare politische u. rechtliche Bedeutung, aber sie ist natürlich auch in der Zeit der Ostverträge von entscheidender Bedeutung gewesen, daher die zwei verschiedenen Abschn. im Artikel. Benatrevqre …?! 11:44, 10. Feb. 2019 (CET)
Ich frage, welche Abkommen und Verträge das sein sollen. Weißt du es selber nicht? Dann kann ich nicht nachvollziehen, warum du es in den Artikel schreibst. Es geht nicht an, dass jemand meint, etwas, das er selber gar nicht weiter versteht, werde nun einmal in einer Quelle erwähnt, also müsse es in den Artikel, was auch immer es bedeuten möge. Das wäre ja keine sinnvolle Enzyklopädiearbeit. Meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 11:58, 10. Feb. 2019 (CET)
Ich habe sie doch angeführt! Was soll dein unsachlicher Einwand? Redest du davon, dass dir diese Verträge im Vorfeld des M.Abkommens nicht bekannt waren? Versteht du selbst darunter enzykl. Arbeit, Formulierungen anzuzweifeln, obwohl sie belegt sind? Benatrevqre …?! 12:06, 10. Feb. 2019 (CET)
Du hast geschrieben, es gäbe „mehrere Einzelverträge sowie um diplomatische Noten ab dem 18.9.1938“ sowie einen Vertrag, der aber erst nach dem Münchner Abkommen geschlossen wurde. Das mit den diplomatischen Noten war eine Nebelkerze, und ich frage dich jetzt erneut, was das für Einzelverträge ab dem 18.9.1938 gewesen sein sollen. Du kennst die gar nicht? Kein Wunder, die geschichtswissenschaftliche Fachliteratur zur Sudetenkrise kennt sie auch nicht, und die Sekundärliteratur, die im Artikel angebeben ist, ebensowenig. Wenn keiner die Dinger kennt, nehmen wir sie doch bessr raus, oder? --Φ (Diskussion) 12:12, 10. Feb. 2019 (CET)
Ach wirklich, meinst du ernsthaft, es gäbe diese Einzelverträge mit Bezugnahme aufs M.Abkommen nicht? Später dazu mehr. Benatrevqre …?! 12:29, 10. Feb. 2019 (CET)
Nein, die gibt es nicht. Ich hab deinen Beleg nämlich gefunden: Dies ist ein Schreiben des Staatsekretärs Paul Frank an Willy Brandt, in dem er über die Verhandlungen mit der CSR berichtet. Darin steht der Satz:
„Die deutsche Seite lehnte die Einbeziehung eines Artikels über das Verhältnis des geplanten Vertrags zu früheren bi- und multilateralen Verträgen und Abkommen der beiden Vertragsparteien ab.“
Das heißt, die bundesdeutsche Seite hat ihre ex-tunc-Position verallgemeinert: Weder das Münchner Abkommen noch sonst irgendwelche Verträge und Abkommen, die vor dem Prager Vertrag geschlossen worden sein mögen, sollten einbezogen werden. Dass diese Verträge, von denen Frank nur in verallgemeinerter Form spricht, völkerrechtswidrig wären, wie du hier behauptest, steht da aber gar nicht. Das war ganz offensichtlich ein Missverständnis deinerseits, wenn ich es mal nett formuliere. In der Fachliteratur wird dies Zitat nicht verwendet. Die Auswahl ist also Theoriefindung, ich nehm es daher wieder raus. Au weia. --Φ (Diskussion) 12:30, 10. Feb. 2019 (CET)
Nein, die deutsche Seite blieb bei ihrer ex nunc-Position. Verallgemeinert hat sie gerade nichts, sondern das Gegenteil. Da hast du dich in deiner Privatinterpretation ziemlich verstiegen. Benatrevqre …?! 12:39, 10. Feb. 2019 (CET)
Meinte ich ja, ex nunc. Der Rest stimmt aber. --Φ (Diskussion) 12:41, 10. Feb. 2019 (CET)
Jetzt hast du es wieder eingetragen, obwohl es keinen Konsens dafür gibt und obwohl du keinen Beleg aus der Selundärlitrtatur dafür hast. Dein Verhalten verstößt gegen WP:WAR, gegen WP:Q und gegen WP:TF. --Φ (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2019 (CET)
Und mein Hinweis auf die dipl. Noten war keine Nebelkerze, diese Noten ab 18.9.38 habe ich gemeint. Ist belegt mit Bleckmann, den du wieder herausgenommen hast. Es geht um zwei- und mehrseitige Verträge vor dem Prager Vertrag, nicht vor dem Münchner Abkommen. Womöglich liegt darin das Missverständs. Im Artikel steht es aber richtig. Benatrevqre …?!
Diese Noten sind für den Gegenstand unserer Diskussion irrelevant. Hier gehts um Verträge.
Bei Bleckmann steht nichts über bi- und multilaterale Verträge, die unrechtmäßig gewesen sein sollen. In der Quelle übrigens auch nicht.
Dass „vor dem Prager Vertrag“ gemeint war, war deiner Formuierung nicht zu entnehmen. Hier geht es ums Münchner Abkommen. Angaben, die sich auf den Prager Vertrag bezeihen, gehören ja wohl ins Lemma Prager Vertrag (1973) (aber nur, wenn sie mit zuverlässigen Informationsquellen belegt werden können. --Φ (Diskussion) 12:55, 10. Feb. 2019 (CET)
Wenn man den Verhandlungsverlauf nicht bachgelesen hat, schreibt man leider solche Kommentare. Merke: die tschechische Position war ursprünglich "ungültig ab initio". Das dauerte zwei Jahre von Verhandlungsbeginn an, entsprach auch nicht der Auffassung Großbritanniens (Schriftwechsel Eden con 1942), schließlich schlug die Tschechoslowakei 1972 die Formel vor, die dann in den Vertrag übernommen wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 10. Feb. 2019 (CET)
Das hat nichts mit den hier diskutierten Fragen zu tun, nämlich ob a) in der Quelle die früheren Verträge als nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig bezeichnet werden und ob b) das Zitat in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur vorkommt oder nicht. Wenn nicht, war Benatrevqres Zitatauswahl theoriefindend und kommt raus. Wenn ja, bitte ich darum, die Fundstelle aus der Sekundärliteratur zu zitieren.
Wenn du was am Artikel verbessern möchtest, der in der Tat sehr schlecht ist, dann schreib doch bitte nicht nur hier auf der Diskussion, mach das einfach im Artikel. Aber bitte immer mit zuverlässigen Informationsquellen belegen, ist klar, nicht? --Φ (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2019 (CET)
@Phi: Zu a) Der Abtretungsvertrag zw. Deutschem Reich und CSR wird aufgrund seines drohenden Charakters als ungültig aufgefasst, daher auch die nachträglich international nicht anerkannte Grenzziehung von 1938. Gleiches gilt für das (mehrseitige!) Münchner Abkommen.
zu deiner Umformulierung: Der Sachverhalt betrifft nicht bloß eine zwischen D und der Tschechischen Republik umstrittene Frage, sondern auch die anderen damals beteiligten Staaten haben eine Rechtsauffassung zur Nichtigkeit des M. Abkommens, die nicht mit der der Tschechen übereinstimmt. Das kann man daher nicht auf die zwei Vertragsparteien beschränken. Benatrevqre …?! 13:38, 10. Feb. 2019 (CET)
Das ist mir wumpe. Mir gehts um einen Beleg für dein eingangs genanntes Primärquellenzitat: Hast du einen oder nicht? --Φ (Diskussion) 13:42, 10. Feb. 2019 (CET)
Ist die Formulierung denn wirklich falsch? Der Abtretungsvertrag wie auch die dt.-tschechoslow. Verträge von 1938 sowie daran anschließende Regierungsabkommen waren bilateral, das Münchner Abkommen war multilateral. Benatrevqre …?! 15:02, 10. Feb. 2019 (CET)

Die umstrittene Information, dass die tschechische Seite das Münchner Abkommen mit der Begründung als nichtig auffasst,
... da frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossen und nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten (der ČSR) gewesen seien
ist nicht verständlich.
Sie besagt, dass beide Vertragsparteien, wobei nur Deutschland und die ČSR in Frage kommen, frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen geschlossen haben, also Abkommen, die zeitlich vor dem Münchner Abkommen liegen. Zugleich besagt sie, dass diese bi- und multilateralen Verträge und Abkommen unzulässig zu Lasten eines Dritten, nämlich der ČSR, geschlossen worden sind. Wenn aber die ČSR Vertragspartner war, kann sie nicht der „Dritte“ gewesen sein.
Die Information sollte verändert werden. Offenbar meinte die tschechoslowakische Seite im Jahr 1973 mit frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien das Münchener Abkommen und dessen Folgeabkommen selbst.
Die Information sollte lauten:
... und der tschechischen Regierung, die es ex tunc – also von Beginn an – als nichtig auffasst, da es unrechtmäßig unter Drohungen beziehungsweise nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten, nämlich der ČSR, abgeschlossen worden sei ...
Mit dem vermutlich zutreffenden Nachweis: Libor Rouĉek, Die Tschechoslowakei und die Bundesrepublik Deutschland, 1949–1989: Bestimmungsfaktoren, Entwicklungen und Probleme ihrer Beziehungen, Tuduv, 1990, S. 170.--Gloser (Diskussion) 16:14, 10. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel heißt es: […] unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossen beziehungsweise nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten […]. Bitte den Halbsatz richtig wiedergeben, dann ist er auch verständlich. Diese Formulierung stellt auf den Abtretungsvertrag über die sudetendeutschen Gebiete wie auch die dt.-tschechoslow. Verträge sowie daran anschließende Regierungsabkommen von 1938 über die Rückführung von Personen aus dem Sudetenland, denn die waren bilateral, sowie auf das Münchner Abkommen selbst, das wurde multilateral geschlossen. --Benatrevqre …?! 16:17, 10. Feb. 2019 (CET)
Der Beleg Roucek von 1990 kann übrigens nicht belegen, dass es bis heute (2019) juristische Differenzen gebe.--Assayer (Diskussion) 16:18, 10. Feb. 2019 (CET)
Muss er auch nicht. Aber stellst du denn in Abrede, dass es bis in die Gegenwart unterschiedliche Rechtsauffassungen hinsichtlich der Nichtigkeit des Münchner Abkommens gibt? Das ist doch der Punkt, um den es dabei geht. Benatrevqre …?! 16:22, 10. Feb. 2019 (CET)
Die im Beleg Roucek behandelten Differenzen gab es bei den Verhandlungen zum Prager Vertrag von 1974, das bis heute kann daher wegfallen. Aus Benatrevqres Auseinandersetzung mit meinem Vorschlag werde ich nicht schlau; was soll ich falsch wiedergegeben haben?--Gloser (Diskussion) 16:33, 10. Feb. 2019 (CET)

Die Einfügung mit den bi- und multilateralen Abkommen von gestern Mittag fand hier auf der Diskussionsseite keine Zustimmung. Einen Beleg aus eienr reputablen Sekundärquelle gibt es anscheinend nicht. Ich kommentiere sie daher einstweilen aus. MfG --Φ (Diskussion) 17:17, 10. Feb. 2019 (CET)

Von Benutzer:Benatrevqre wurden als Quelle dieser Formulierung die Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland 1973 (hg. im Auftrag des Auswärtigen Amts vom Institut für Zeitgeschichte), Bd. I, Dokument 144 benannt. Dazu ist Folgendes zu sagen: Erstens ist die Quelle dieser Formulierung also eine (wissenschaftlich edierte) Quellensammlung, nicht die ursprünglich angegebene Forschungsliteratur, in der dazu zugegebenermaßen nichts steht. Das Zitieren einer Quelle ist jedoch auf Quellenkritik angewiesen und daher in der Wikipedia allenfalls unterstützend zur Fachliteratur zulässig. Es ist unzulässig, eine eigene Auswertung von Quellen zur Grundlage des Artikels zu machen. Zweitens: Das Dokument 144 (hier nachlesbar) ist ein Brief von Staatssekretät Paul Frank an Willy Brandt zur Unterrichtung des Bundeskanzlers über den Stand der Prager Verhandlungen. In der Anlage wird dort der "tschechoslowakische Wunsch" erwähnt, "die Unberührtheit früher von beiden Seiten abgeschlossener zwei- oder mehrseitiger Verträge und Abkommen festzustellen", ein Wunsch, dem die Bundesrepublik nicht nachgekommen ist. Was ist damit gemeint? Dies lässt sich der Quelle tatsächlich entnehmen. Es ist etwas völlig anderes, beinahe das Gegenteil von dem, was Benatrevqre oben unterstellte. Dies lässt sich auf S. 693 (Fußnote 22) des Dokuments wörtlich nachlesen. Der "tschechoslowakische Wunsch" wird dort wiederholt und in der Fußnote wird ausgeführt: "Am 17. Mai 1973 notierte Vortragender Legationsrat I. Klasse Fleischhauer, daß die CSSR mit diesem Artikel auf ihre Verträge mit anderen Ostblock-Staaten und den darin enthaltenen Absätzen über die Ungültigkeit des Münchener Abkommens Bezug nehmen wolle".

Quintessenz: Benutzer:Benatrevqre hat bei der Frage, welche Abkommen und Verträge gemeint sind, geraten, und zwar falsch geraten. Es zeigt sich einmal mehr, dass es misslich ist, sich auf Formulierungen aus Quellen zu stützen, die man selbstständig interpretiert, so wie man es für richtig hält. Ein solches Quellenzitat benötigt eine zitierbare Interpretation eines einschlägig qualifizierten Experten. Diese gibt es nicht, auch nicht in den angeführten wissenschaftlichen Werken, dort steht dazu nichts. Im Übrigen ist die Formulierung nicht nur falsch interpretiert, sondern für das Münchner Abkommen zudem irrelevant, da es hier um die Feinheiten des Prager Vertrags von 1973 geht.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 16. Feb. 2019 (CET)

Du hast also eine Information über den Zwischenstand der drei Verhandlungsrunden im April/Mai 1973 gefunden, bevor das ex-tunc-Problem einvernehmlich zwischen Bonn und Prag gelöst war. Naja, wir sind wohl alle keine Experten hier. Was lernen wir daraus? Es wäre schön, wenn wir auf die Anti-Hallstein-Doktrin verlinken könnten, nur gibt es das Thema in wp. de noch nicht. Es wäre schön, wenn der Artikel über den Prager Vertrag (1973) die Verschränkung der Verhandlungen mit denen des Grundlagenvertrag von 1973 darstellen würde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 16. Feb. 2019 (CET)
Genau genommen war das gar nicht meine Absicht. Ich wollte nur festhalten, dass die Antworten auf die Frage, mit der dieser Abschnitt eröffnet worden war, auf Raterei zurückgingen und diese Raterei danebentraf. Die genannte Formulierung hob auf Verträge der CSSR nach 1945 sowie die Ostverträge der Bundesrepublik ab. Ich möchte damit diesen Punkt endlich beenden und hoffe, dass ähnliche Verwirrspiele sich nicht ständig wiederholen. Dass die Bundesrepublik mit "ex nunc" und die CSSR mit "ex tunc" argumentierte und man diese Frage schließlich offenließ, ist unbestritten, hat aber damit nur ganz am Rande zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2019 (CET)
Dem Benutzer Madagaskar ist das seit 2006 existierende Lemma Ulbricht-Doktrin entgangen.--Gloser (Diskussion) 18:23, 16. Feb. 2019 (CET)
Danke, stimmt, das ist mir entgangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2019 (CET)
@Mautpreller: Dass ist jetzt wiederum deine Quelleninterpretation :)) Und jetzt stell' dir mal einen armen Admin vor, was der am Hals hätte, wenn er versuchen wollte, zwischen solchen divergierenden Interpretationen zu entscheiden. Also, schimpf nicht so mit dem lustigen seth. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2019 (CET)
Du hast viel geschrieben, Mautpreller, und ich habe nirgends in Abrede gestellt, über was der Bericht von Staatssekretär Frank handelt. Aber – und darauf weise ich in aller Deutlichkeit hin – das war garnicht das Thema, denn ich weiß, was in der o.g. Fußnote steht, mithin nichts, was in Widerspruch zu meinen Ausführungen gestanden hat. In der Sache ist deine Schlussfolgerung, ich hätte geraten, daher unzureffend und mutwillig unterstellt, insbesondere im Ergebnis deine Behauptung einer Privatinterpretation nicht nachvollziehbar. Ich habe mehrfach dargelegt, dass Gegenstand der Betrachtung bi- und multilaterale Verträge u. Abkommen sind, die von beiden Vertragspartnern des Prager V. von 1973 geschlossen wurden. Es geht also darum, ob man bestimmte Verträge und Abkommen als bi- bzw. multilateral bezeichnen kann. Es ging um nichts anderes! Und die in Frage kommenden Verträge und Abkommen, die ich oben angeführt habe, haben unstrittig diese Eigenschaft.
Nach meinem Dafürhalten handelt sich bei den AAPD um eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Belege, hrsg. vom Institut für Zeitgeschichte. Sowas kann man regelkonform und frei nach unseren Regularien verwenden und angeben, wenn es nur darum geht, bestimmte Verträge und Abkommen lediglich nach der Frage, ob zwei- oder mehrseitig, einzuordnen. Und für eine in dieser Sache korrekte Formulierung ist diese Quellensammlung ja wohl brauchbar. Vielleicht solltest du dich mit dieser Frage mal beschäftigen, denn das war der Kern meines Anliegens.
Wer außerdem behauptet, der P. Vertrag und die Verhandlungen im Vorfeld seien für die juristischen Nachwirkungen des M. Abkommens unerheblich, der muss sich den Vorwurf gefallen lassen, über die Hintergründe und vertragsrechtlichen Zusammenhänge nicht Bescheid zu wissen. Benatrevqre …?! 18:49, 16. Feb. 2019 (CET)
Du möchtest also allen Ernstes Deine Formulierung verteidigen: "Erstere sieht das mehrseitige Abkommen erst mit Abschluss des Prager Vertrages von 1973 (mit Wirkung ex nunc) als ungültig an, während die tschechische Seite es ex tunc – also von Beginn an – als nichtig auffasst, da frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossen und nach allgemeinem Völkerrecht unzulässig zu Lasten eines Dritten (der ČSR) gewesen seien"? Dazu fällt mir nichts mehr ein. Die Unterscheidung zwischen den Rechtsstandpunkten ex nunc und ex tunc steht im Artikel, das ist okay und unbestritten. Dass die folgende Formulierung unverständlich, ja geradezu unsinnig ist, haben Phi und Gloser deutlich dargelegt. Die Unberührtheit der "zwei- und mehrseitigen Verträge", wie sie sich im Moskauer und Warschauer Vertrag fand, bezieht sich auf etwas völlig anderes, wie ich gezeigt habe. Du kannst sie auch nicht mit Fachliteratur hinterlegen. Sie kann also nicht in den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 19:06, 16. Feb. 2019 (CET)
Was heißt, ich möchte sie verteidigen? Du zitierst ja noch nicht mal meine letzte Fassung. Ich sehe den Einschub frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen – und nur darum geht es! – nach wie vor als richtig an, beharre jetzt aber nicht darauf, ihn im Artikel unterzubringen. Und nein, ich halte ihn auch nicht für unverständlich. Liegt womöglich daran, dass ich weiß, was damit ausgesagt wird. Phi und Gloser haben ihre persönliche Meinung vertreten, ein Beleg, dass die Aussage unsinnig wäre, liefert das ja noch lange nicht. Es ist für die Richtigkeit des Einschubs unerheblich, worauf du verwiesen hast, auch das habe ich dir gezeigt. Benatrevqre …?! 20:04, 16. Feb. 2019 (CET)
Deiner Interpretation der Fußnote 22 des Franke-Briefes möchte ich aber auch nicht folgen, Mautpreller. Hier einen Wettbewerb in der Interpretation von Originaldokumenten aufzuziehen ist wohl nicht gerade zielführend. Nimm es mir nicht übel, ich begründe das nicht weiter, in TF bin ich nicht so gut. Ich halte mich lieber an solide Sekundärliteratur. Das solltest du vielleicht auch besser machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:12, 16. Feb. 2019 (CET)
Da gibts nicht viel zu interpretieren. Das steht da so. Aber ich schreibe so etwas ja auch nicht in irgendwelche Artikel rein.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 16. Feb. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 20:19, 16. Feb. 2019 (CET)
Die Fußnote 22 stammt von den Bearbeitern der Quellenedition. Sie ist nicht Teil des Originaldokuments. (Vgl. auch FN 21, die in der Vorlage steht.) Wir reden hier also nicht von Quelleninterpretation durch Wikipedianer. Die Bearbeiter stellen klar, was mit den zwei- und mehrseitigen Abkommen gemeint ist: Verträge mit anderen Ostblock-Staaten und den darin enthaltenen Absätzen über die Ungültigkeit des Münchener Abkommens. Es sind keine "unrechtmäßig unter Drohungen abgeschlossene" Verträge und Abkommen. Die Formulierung mit dem Beleg AAPD ist falsch. --Assayer (Diskussion) 20:24, 16. Feb. 2019 (CET)
Richtig, aber wird dadurch der Einschub der Formulierung falsch? Wie gezeigt, soll der Verweis auf die AAPD ein weiterführender Hinweis auf den fraglichen Verhandlungspunkt sein, nicht ein (Sekundär-)Beleg für die Formulierung selbst. Dass man hierfür dieses AAPD-Dokument nicht anführen kann, glaub ich ja. Benatrevqre …?! 20:53, 16. Feb. 2019 (CET)
Eine Vorrangklausel, die auf Verpflichtungen in anderen Verträgen verweist und sie nachträglich umdeutet, ist per se schon interpretationswürdig. Aber nur von Fachleuten, nicht von wikipedia-Autoren. Wenn so eine Klausel dazu nur in einem von vielen Vertragsentwürfen eines zweijährigen Verhandlungsmarathons steht, sonst aber nirgends in diesem Wortlaut zu finden ist, ist es schon zweimal fragwürdig, sie hier zu verwenden. Wenn dann auch noch das Personal einer Quellenedition dazu etwas anmerkt, ist das schon dreimal fragwürdig. Solche Diskussionen führen zu nichts, dieser nachgereichte Beleg war ein Fehlgriff. Da wird wohl eine neue Recherche notwendig sein oder eine (belegte) Neuformulierung des tschechoslowakischen Rechtsstandpunkts. (Oder sollte ich vielleicht besser sagen, des Rechtsstandpunkts, den die Sowjetunion der Tschechoslowakei erlaubte?).WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:16, 16. Feb. 2019 (CET)

Interpretation

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 00:46, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich halte es nicht für eine Verbesserung des Artikels, wenn eine über fünfzig Jahre alte Deutung der Appeasement-Politik hier ohne Einbindung in den bestehenden Artikeltext breit referiert wird. Mit dem Münchner Abkommen, das in dem verwendeten Buch auf S. 98 ff. thematisiert wird, haben die Ergänzungen allenfalls mittelbar zu tun. Ich schlage vor, sie auf ein-zwei Sätze einzukürzen oder besser noch, sie in den Artikel Appeasement-Politik zu verschieben. MfG --Φ (Diskussion) 18:30, 18. Feb. 2019 (CET)

Ganz ausnahmsweise bin ich deiner Meinung. Allerdings bitte ich darum, mindestens eine Woche lang die Reaktionen abzuwarten und nicht gleich zu revertieren, wie du es neulich gemacht hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:43, 18. Feb. 2019 (CET)
Über eine Verschiebung kann man sicherlich diskutieren, vielleicht auch in den Artikel über Wendt mit einem Verweis von hier dorthin, aber irgendwo muss der Ort sein, dem Leser darüber zu informieren das es auch diese Position gibt. --Uranus95 (Diskussion) 20:18, 18. Feb. 2019 (CET)
Wendt stellt die handelspolitische Rivalität als Beweggrund heraus. Du kennst diese Literatur wohl am Besten. Wie würdest du eine Kurzfassung für diesen Artikel hier formulieren? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:25, 18. Feb. 2019 (CET)
Wendts Position ist über fünfzig Jahre alt. Vertritt das heute noch jemand, oder ist das eine überholte Theorie? --Φ (Diskussion) 22:48, 18. Feb. 2019 (CET)
Turners Forschungen dürften auch an die 50 Jahre alt sein. Tja deine Klasse hatte auch mal teilweise eine Phase einer vernünftigen Geschichtsschreibung und nicht dieses Geschichtsmodell der Bekloppten und Wahnsinnigen. Aber diese Position hat es nun mal gegeben und gehört zum Weltwissen dazu und gehört hier dargestellt. Eine Enzyklopädie ist zeitlos und sollte nicht ausschlieslich aus der Sicht einer momentan herrschenden Auffassung geschrieben werden. --Uranus95 (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2019 (CET)
„Meine Klasse“ war zuletzt die 10a. Dass die je eine „Phase einer vernünftigen Geschichtsschreibung“ gehabt hätte, glaube ich nicht, zumal sich unser Geschichtslehrer später als Autor der Jungen Freiheit entpuppte.
Turners Forschungen werden in der neuesten Fachliteratur als herrschende Lehre rezipiert. Wendts Habilschrift, soweit ich sehe, nicht, aber vielleicht weißt du da mehr als ich. --Φ (Diskussion) 23:16, 18. Feb. 2019 (CET)
Wendts Interpretation ist nicht so obsolet, wie man vermuten könnte. Nach Gordon Craig haben sich handlungspolitische Erwägungen durchgesetzt gegen eine politische Tendenz, die einen Konflikt mit Diktatoren bedeutet hätte. Eine "bürokratische Rivalität" zwischen den Außenministerien einerseits und den wirtschaftlichen Institutionen andererseits, sowohl in Großbritannien und als auch schließlich in Frankreich. Die Außenministerien verloren die Konkurrenz. Er nennt es ein "Versagen Frankreichs und Großbritanniens vor der Aufgabe, eine wirksame Wirtschaftsdiplomatie für die Länder Osteuropas zu entwickeln". So in England 1983 publiziert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:33, 18. Feb. 2019 (CET)
PS.: Damit ich nicht missverstanden werde: Natürlich wäre es irreführend, nur diesen wirtschaftspolitischen Hintergrund der Appeasement-Politik zu erwähnen. Die fehlenden militärischen Fähigkeiten, einen Konflikt mit der Wehrmacht zu bestehen, werden als Hintergrund der Appeasement-Politik regelmäßig erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:40, 18. Feb. 2019 (CET)

So konnte ein Abschnitt, in dem nur eine Person zu Wort kommt, jedenfalls nicht stehen bleiben. Ich nehme doch an, auf das Churchill-Zitat weist Wendt hin, das ist wohl nicht allgemein DAS Zitat. Churchill tönt zwar gut, er hatte aber nichts zu sagen. Warum also ZWEI Churchill-Zitate? Warum sind zwei Churchill Zitate hier kombiniert, die im Buch auf so verschiedenen Seiten zu finden sind? Das Ganze ist schon sehr ausführlich ausgebreitet und liesse sich in wenigen Sätzen zusammenfassen, die dann erst noch besser verständlich wären.--Anidaat (Diskussion) 07:22, 19. Feb. 2019 (CET)

Die Zusammenfassung des Artikels habe ich oben seinerzeit gelobt. Leider werden im folgenden Artikeltext die Stichworte der Einleitung nicht mehr gut erläutert. Oben steht meine Mängelliste. Den Anschluss an die Zusammenfassung für die Ergänzung von Uranus95 bildet das Stichwort „Appeasement-Politik“. Dazu gibt es einen eigenen Artikel, der auch verlinkt ist. Die Frage ist hier, ob die Motive der Appeasement-Politik im Artikeltext akzeptabel zusammengefasst sind. Fehlt dazu was, dass hier kurz erwähnt werden sollte? Ich halte für erwähnenswert, dass hinter der Appeasement-Politik nicht nur eine Fehleinschätzung der NS-Politik stand, nicht nur ein militärischer Rückstand, sondern auch wirtschaftliche Interessen, die sich in London durchgesetzt hatten und dem Deutschen Reich Osteuropa als Einflußzone überlassen wollten, um sich selbst Südosteuropa zu sichern. Dazu braucht man kein Churchill-Zitat, und kurz halten kann man das auch. Das kann man in einen einzigen Satz packen, wie ich das eben versucht habe. Vielleicht möchte Uranus95 das etwas anders formulieren, bittesehr, einfach einen Alternativvorschlag machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:10, 19. Feb. 2019 (CET)

Was mich an diesem Abschnitt beschäftigt, ist der überaus lockere Bezug zum Artikelgegenstand Münchner Abkommen. Thema der Schrift ist die Appeasement-Politik, nicht in erster Linie das Münchner Abkommen. Wenn ich das so lese, kommt es mir so vor, als wollte der Autor sagen: Das Münchner Abkommen war für die englische Seite ein Baustein für den Versuch, eine Art rationale Absprache über deutsche und englische Interessenzonen hinzukriegen. Das wäre immerhin eine These, über deren weitere Verarbeitung in der Forschung man reden könnte. Aber was sollen hier zum Beispiel die endlosen Erwägungen über das Donautal? Die Donau fließt nicht durch das Sudetenland, Wien liegt auch nicht dort.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich hab den Absatz, der so gar keine Fürsprecher finden wollte, einstweilen entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 22:08, 3. Mär. 2019 (CET)
Da die Diskussion noch läuft, reicht vorläufig ein Auskommentieren, so ganz ohne Fürsprecher stimmt ja auch nicht und Uranus95 kann bestimmt noch was dazu sagen oder, noch besser, den Abschnitt auf konzise Aussagen einkürzen. Benatrevqre …?! 09:31, 4. Mär. 2019 (CET)
Scheint mir überflüssig, da Uranus95 sich nun im Artikel Appeasement-Politik ausmärt. --Φ (Diskussion) 20:31, 8. Mär. 2019 (CET)
Der Artikel ist einer der sehr deutschen Artikel, er konzentriert sich nämlich auf nur eine der vier Signatarmächte des M.A. Welche Beweggründe die anderen drei hatten, bleibt weitgehend außen vor, außer "Appeasement" wird nichts erwähnt. In ein, zwei Sätzen kann man hier Wendts Ergebnisse zusammenfassen. Ebenfalls für wichtig halte ich die Abkehr Frankreichs und Großbritannien von den Minderheitsregelungen der Versailler Verträge, die sich im M.A. manifestierten. War Ergebnis ihrer Erfahrungen mit den Nationalitätenkonflikten der 1930er Jahre, diese Regelungen funktionierten nicht. An ihrer Stelle sollten nun Grenzverschiebungen und Bevölkerungstransfer die Probleme lösen. Als Großbritannien sich 1942 vom M.A. distanzierte, ist es nicht zu den Versailler Minderheitenregelungen zurückgekehrt. Die neue Ausrichtung blieb bestehen. Nachzulesen bei Philipp Ther. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:55, 8. Mär. 2019 (CET)
Danke für diese Hinweise bezüglich Frankreich und Großbritannien, das ist in Anbetracht des Münchner Abkommens in jedem Fall relevant, erwähnt zu werden. Benatrevqre …?! 10:02, 9. Mär. 2019 (CET)
Auch von meiner Seite Zustimmung: Bau es gerne ein. --Φ (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2019 (CET)
Danke. Meine Versuche in den Jahren 2017 und 2018, die Artikel zum Sudetenthema zu verbessern, waren bisher erfolglos - ihre Qualität ist auch heute unverändert niedrig. Seit letztem Jahr beschränke ich mich darauf, die Mängel dieser Artikel zu benennen und anderen Autoren die Verbesserung zu überlassen. Man kann das zB auf der Disku-Seite von Sudetenkrise nachlesen. Mit manchen Autoren zusammenzuarbeiten ist mir bisher nicht gelungen, versucht habe ich es. Es gibt aber genug andere Artikel, die eine Überarbeitung brauchen, dort ist meine Zeit besser angelegt als hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:54, 9. Mär. 2019 (CET)
Keine Legendenbildung bitte. Beim Thema Sudetenkrise ist der Benutzer WIr lagen vor Madagaskar mit dem Rekurs auf ein randständiges, unisono verissenes Werk Karlheinz Weißmanns aufgefallen.--Assayer (Diskussion) 20:10, 10. Mär. 2019 (CET)
Dir steht doch völlig frei, ein anderes Werk heranzuziehen, in dem die tschechoslowakische Minderheitenpolitik gegenüber den Sudetendeutschen dargestellt wird. [...] WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2019 (CET)
[...]
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 20:19, 11. Mär. 2019 (CET)

Schöllgen in EN 28 oder EN 30?

(Fortsetzung der Diskussion, siehe Archiv!) Dass Schöllgen nur über die Nichtigkeit, nicht über die Details des Dissenses schreiben würde, ist nachweislich falsch: Siehe explizit S. 125 zur Debatte stand…. Benatrevqre …?! 13:40, 10. Feb. 2019 (CET)

Was nach Schöllgen „zweitens“ zur Debatte stand, schreibt er aber erst auf S. 126, ob noch ein drittens auf S. 127 folgt, wissen wir nicht, das zeigt der Google.Books-Schnipsel nicht mehr. Ich persönlich finde es peinlich, Belege anzugeben, die ich selber gar nicht eingesehen habe. Wenn dir das anders geht, dann schieb es wieder zurück.
Auch hierfür eine neue Überschrift, siehe siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 13:49, 10. Feb. 2019 (CET)
Das ist doch jetzt Quatsch, was du hier vorwirfst. Oder beziehst du das nur auf dich selbst? Wenn Schöllgen wörtlich auf S. 125 schreibt, dass die CSSR meinte, das M.Abkommen sei "von Anfang an" ungültig, dann ist das hinreichend belegt. Das ist eine wörtliche Übersetzung des lateinischen ex tunc, was du ja wiederholt bestritten und sodann als Revertbegründung angeführt hast. Du hast bei Schöllgen vermutlich nur den Google-Books-Auszug gelesen – also genau das, was du anderen zum Vorwurf machst –, aber mehr nicht. Auf S. 126 hebt er eine Begründung der bundesdeutschen Argumentation hervor: "Zweitens wurde seitens der Bundesregierung argumentiert, daß ja die Tschechoslowakei ihrerseits am 21. September 1938 im vorhinein der Abtretung der sudetendeutschen Gebiete zugestimmt habe." Ebenjene Begründung, die ich bereits angeführt habe. Bitte also keine vorschnellen Schlüsse. Benatrevqre …?! 14:42, 10. Feb. 2019 (CET)
Na prima, aber warum steht dann die interessante Information von S. 126 nicht im Artikel? Werden hier Quellen selektiv nach dem Gutdünken des Bearbeiters ausgewertet? Das will ich doch nicht hoffen! --Φ (Diskussion) 17:00, 10. Feb. 2019 (CET)

Unabhängigkeit der CSSR?

Deine (und Assayers) Revertiererei bei diesem Thema sind nicht gerade einladend. Deine letzte Änderung ist schon wieder POV - sie klingt, als sei der Standpunkt der Tschechoslowakei, die 1968 von ihren "sozialistischen Brudervölkern" besetzt wurde und 1973 sowjetische Besatzungstruppen im Lande hatte, auch noch der heutige. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 10. Feb. 2019 (CET)
Da dieser Anwurf wieder nichts mit dem Thema „frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“ zu tun hat, spendiere ich mal eine neue Überschrift, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6.
Gegen Formulierungsänderungen hab ich nichts, nur gegen Unbelegtes. MfG --Φ (Diskussion) 13:40, 10. Feb. 2019 (CET)
Hier unter dieser sinnwidrigen Überschrift, die nicht von mir stammt, ohne Antwort erledigt. Nun ist die unterschiedliche Sichtweise der beiden großen tschechoslowakischen Parteien, der Sowjetunion und der DDR von 1970 als Teil der Liste der Kritikpunkte des Threads Überarbeiten des Abschnitts "Nachwirkungen" zu begreifen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:35, 10. Feb. 2019 (CET)

Überarbeiten des Abschnitts "Nachwirkungen"

  • Der Artikelabschnitt versucht, heutige Rechtsauffassungen über das Fortgelten des M.A. zusammenfassend darzustellen. Es fehlen die Rechtsauffassungen der Vertragspartner Großbritannien, Frankreich, Italien.
  • schildert einzelne Punkte des Verhandlungsverlaufs von 1970 bis 1973 im Vorfeld des Prager Vertrags, wobei dessen Hintergrund nicht einmal erwähnt wird.
  • schildert nicht, worin sich die "Nichtigkeit" des M.A. auswirkt und worin nicht, worin der Unterschied zu einer formellen Ungültigkeit besteht
  • schildert nicht, welche Rechtsfolgen des M.A. weiter gelten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 10. Feb. 2019 (CET)
Still ruht der See und seit Tagen geht nix weiter. Also nun, in der Hoffnung auf eine Verbesserung des Abschnitts, ein weiterführender Hinweis zum Thema "nichtig". "Nichtig" ist ein juristisches Begriff. Der Link auf Nichtigkeit erklärt einem Nichtjuristen nicht, warum um diesen Punkt im Vorfeld des Prager Vertrags von 1973 so intensiv verhandelt wurde. Politisch gesehen war das Münchner Abkommen historisches Unrecht, leicht gesagt, ein Lippenbekenntnis, eine Entschuldigung kostete nichts. Aber erst Juristen definieren die handfesten Folgen eines Unrechts-Vertrages. Also zu juristischen Seite: Wenn ein Rechtsgeschäft, in diesem Fall das Münchner Abkommen, nichtig ist, dann sind nicht nur einfach dessen Vereinbarungen unwirksam. Das Rechtsgeschäft ist nicht einfach aus der Welt geschafft, wenn es für nichtig erklärt wird. Sondern ein Rechtsgeschäft kann trotz Unwirksamkeit trotzdem durchaus Rechtsfolgen haben. Eine typische Folge ist der Schadensersatzanspruch. Wenn nämlich durch das Rechtsgeschäft einer Seite ein Schaden entstanden ist, den die andere Seite verursacht hat, so ist diese schadenersatzpflichtig. Dabei ist egal, ob das Rechtsgeschäft nun wirksam war oder nicht. Im Fall des Münchner Abkommens heisst das: die Tschechoslowakei kann einen Schadensersatz bei den Vertragspartnern des Münchner Abkommens einfordern, wenn das Abkommen für nichtig erklärt wird. Genau an diesem Punkt wurde es für die Vertragspartner des Münchner Abkommens haklig. Deswegen haben Großbritannien, Frankreich, Italien keineswegs sofort zugestanden, dass das Münchner Abkommen nichtig war. Sie hätten sich nämlich sofort danach mit den Schadensersatzansprüchen der Tschechoslowakeit auseinandersetzen müssen. So erklärt es sich, dass diese drei Länder sich nur in ganz kleinen Schritten scheibchenweise vom Münchner Abkommen distanzierten und Deutschland genau wie diese einen Weg suchte, an der "Nichtigkeit" des Abkommens vorbeizukommen. Deutschland und die Tschechoslowakei verlegten sich in den Verhandlungen in den 1970er Jahren schließlich auf die Frage des Zeitpunkts: nichtig ok, aber nichtig ab wann? Die Lösung war: wir erklären das Münchner Abkommen für nichtig, lassen aber das Datum im Vertrag weg, wann die Nichtigkeit nun eintrat. Dann kann jede Seite bei ihrem Standpunkt bleiben, Mit dieser Wendung wurde für Deutschland das Problem des Schadensersatzes aus dem Prager Vertrag von 1973 genommen. Warum ich das schrieb? Weil statt des unbeholfenen Gefrickles an Benatrevqres Ergänzung, das sich über 2 Tage hinzog, ihr euch besser über ihre Bedeutung verständigt hättet. Er hat schließlich einfach nur Argumente der Tschechoslowakei ergänzt, als Zeitpunkt der Nichtigkeit 1938 zu sehen. Schadensersatz wäre übrigens nicht die einzige Rechtsfolge gewesen, da gibt es noch mehr Knackpunkte, die eine "Nichtigkeit ex tunc" ausgelöst hätte. Ich habe das nur am Schadenersatz erklärt. Also, wer auch immmer diesen derzeit ziemlich grottigen Abschnitt überarbeitet, er/sie möge ein paar Worte zum Thema "Nichtigkeit" ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:09, 15. Feb. 2019 (CET)
Warum breitest du das hier aus und nicht im Artikel? --Φ (Diskussion) 10:14, 15. Feb. 2019 (CET)
Ich breite das hier aus, damit die nächste Ergänzung dieses Abschnitts um die Verhandlungen zum Prager Vertrag von 1973 von den Autoren des Artikels besser verstanden wird. Wer auch immer diese Ergänzung vornimmt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:30, 15. Feb. 2019 (CET)
Wie wäre es wenn du die Ergänzungen selber machst? Scheinst dich ja super auszukennen. So funktioniert dass doch hier bei Wiki oder hab ich da was verpasst? --145.253.160.86 19:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

Überarbeiten des Abschnitts "Nachwirkungen"

  • Der Artikelabschnitt versucht, heutige Rechtsauffassungen über das Fortgelten des M.A. zusammenfassend darzustellen. Es fehlen die Rechtsauffassungen der Vertragspartner Großbritannien, Frankreich, Italien.
  • schildert einzelne Punkte des Verhandlungsverlaufs von 1970 bis 1973 im Vorfeld des Prager Vertrags, wobei dessen Hintergrund nicht einmal erwähnt wird.
  • schildert nicht, worin sich die "Nichtigkeit" des M.A. auswirkt und worin nicht, worin der Unterschied zu einer formellen Ungültigkeit besteht
  • schildert nicht, welche Rechtsfolgen des M.A. weiter gelten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 10. Feb. 2019 (CET)
Still ruht der See und seit Tagen geht nix weiter. Also nun, in der Hoffnung auf eine Verbesserung des Abschnitts, ein weiterführender Hinweis zum Thema "nichtig". "Nichtig" ist ein juristisches Begriff. Der Link auf Nichtigkeit erklärt einem Nichtjuristen nicht, warum um diesen Punkt im Vorfeld des Prager Vertrags von 1973 so intensiv verhandelt wurde. Politisch gesehen war das Münchner Abkommen historisches Unrecht, leicht gesagt, ein Lippenbekenntnis, eine Entschuldigung kostete nichts. Aber erst Juristen definieren die handfesten Folgen eines Unrechts-Vertrages. Also zu juristischen Seite: Wenn ein Rechtsgeschäft, in diesem Fall das Münchner Abkommen, nichtig ist, dann sind nicht nur einfach dessen Vereinbarungen unwirksam. Das Rechtsgeschäft ist nicht einfach aus der Welt geschafft, wenn es für nichtig erklärt wird. Sondern ein Rechtsgeschäft kann trotz Unwirksamkeit trotzdem durchaus Rechtsfolgen haben. Eine typische Folge ist der Schadensersatzanspruch. Wenn nämlich durch das Rechtsgeschäft einer Seite ein Schaden entstanden ist, den die andere Seite verursacht hat, so ist diese schadenersatzpflichtig. Dabei ist egal, ob das Rechtsgeschäft nun wirksam war oder nicht. Im Fall des Münchner Abkommens heisst das: die Tschechoslowakei kann einen Schadensersatz bei den Vertragspartnern des Münchner Abkommens einfordern, wenn das Abkommen für nichtig erklärt wird. Genau an diesem Punkt wurde es für die Vertragspartner des Münchner Abkommens haklig. Deswegen haben Großbritannien, Frankreich, Italien keineswegs sofort zugestanden, dass das Münchner Abkommen nichtig war. Sie hätten sich nämlich sofort danach mit den Schadensersatzansprüchen der Tschechoslowakeit auseinandersetzen müssen. So erklärt es sich, dass diese drei Länder sich nur in ganz kleinen Schritten scheibchenweise vom Münchner Abkommen distanzierten und Deutschland genau wie diese einen Weg suchte, an der "Nichtigkeit" des Abkommens vorbeizukommen. Deutschland und die Tschechoslowakei verlegten sich in den Verhandlungen in den 1970er Jahren schließlich auf die Frage des Zeitpunkts: nichtig ok, aber nichtig ab wann? Die Lösung war: wir erklären das Münchner Abkommen für nichtig, lassen aber das Datum im Vertrag weg, wann die Nichtigkeit nun eintrat. Dann kann jede Seite bei ihrem Standpunkt bleiben, Mit dieser Wendung wurde für Deutschland das Problem des Schadensersatzes aus dem Prager Vertrag von 1973 genommen. Warum ich das schrieb? Weil statt des unbeholfenen Gefrickles an Benatrevqres Ergänzung, das sich über 2 Tage hinzog, ihr euch besser über ihre Bedeutung verständigt hättet. Er hat schließlich einfach nur Argumente der Tschechoslowakei ergänzt, als Zeitpunkt der Nichtigkeit 1938 zu sehen. Schadensersatz wäre übrigens nicht die einzige Rechtsfolge gewesen, da gibt es noch mehr Knackpunkte, die eine "Nichtigkeit ex tunc" ausgelöst hätte. Ich habe das nur am Schadenersatz erklärt. Also, wer auch immmer diesen derzeit ziemlich grottigen Abschnitt überarbeitet, er/sie möge ein paar Worte zum Thema "Nichtigkeit" ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:09, 15. Feb. 2019 (CET)
Warum breitest du das hier aus und nicht im Artikel? --Φ (Diskussion) 10:14, 15. Feb. 2019 (CET)
Ich breite das hier aus, damit die nächste Ergänzung dieses Abschnitts um die Verhandlungen zum Prager Vertrag von 1973 von den Autoren des Artikels besser verstanden wird. Wer auch immer diese Ergänzung vornimmt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:30, 15. Feb. 2019 (CET)
Wie wäre es wenn du die Ergänzungen selber machst? Scheinst dich ja super auszukennen. So funktioniert dass doch hier bei Wiki oder hab ich da was verpasst? --145.253.160.86 19:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

Was soll das?

Hier wurde ein Klammerfehler wieder eingebaut, außerdem die sinnlose Ersetzung eines Relativpronomens durch ein anderes und die Einfügung eines Artikels, wo keiner stehen muss. Ich bitte doch sehr, WP:KORR zu beachten. --Φ (Diskussion) 18:03, 22. Jul. 2019 (CEST)

Da eine ganze Woche lang keine Antwort kam, hab ich auf die Version vom 22. Juli zurückgesetzt. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 08:43, 29. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 02:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

Kritische Bemerkungen zum Artikeltext im Archiv verschwunden

Was ich bemängelte, war die lückenhafte Bearbeitung des Lemmas, die daraus entstandene einseitige Sichtweise. Leider sind meine Bemerkungen wegarchiviert worden, obwohl ich versuchte, das zu verhindern. Heute ist anlässlich des Jahrestages des NATO-Beitritts der Tschechoslowakei ein recht ordentlicher Artikel in der FAZ, dessen Autor meine kritischen Anmerkungen gelesen und beherzigt zu haben scheint. Vielleicht übertreibe ich damit und es ist einfach nur selbstverständlich, keine solchen Lücken zu lassen. Verbündete hatte Prag nur auf dem Papier lautet die Überschrift. Wie auch immer, der wp-Artikel hat noch deutlichen Ergänzungsbedarf, der augenfällig wird, wenn man ihn mit dem FAZ-Artikel vergleicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:41, 16. Mär. 2019 (CET)

Dt. "Münchner Vertrag", intl. auch "Munich Betrayal"

Wie in der englischen WP nachzulesen ist, ist der englische Begriff "Munich Betrayal" international geläufig und daher gleichwertig. Da dieser Vertrag insbesondere international auch tatsächlich als Verrat angesehen wurde und wird, darf der Begriff nicht im "Kleingedruckten" des langen Artikels untergehen. WP soll ja nicht nur den Blickwinkel einiger (Deutscher) wieder geben, sondern die gesamthaften, unzensierte Wahrheit. Und dazu gehört eben, dass der Vertrag sowohl inhaltlich, als auch begrifflich auch als Verrat verstanden wird. Daher Begriffs-Löschung rückgängig gemacht. Verweis auf "damalige Diskussionen" hier nicht (mehr?) zu finden. Muss daher neu diskutiert werden.(nicht signierter Beitrag von 2a02:908:698:3680:1df0:5d2f:61b4:c891 (Diskussion) 13:07, 22. Jun. 2020‎)

Bitte Belege aus wissenschaftlicher Fachliteratur dafür anbringen. Wikipedia selbst ist keine Quelle. MfG --Φ (Diskussion) 17:21, 22. Jun. 2020 (CEST)
Wie unten. Ja, wurde gebrauicht, auch im Tschechischen ("mnichovská zrada"). Nur: ernsthafte Literatur benutzt dies nicht, das sind Proklamationen von Politikern, die sich als wahre Demokraten deklarieren wollen, das ist kein wissenschaftlicher Ausdruck. -jkb- 17:24, 22. Jun. 2020 (CEST)
Unfug, von „Betrayal“ schreibt in der deutschsprachigen einschlägigen Fachliteratur niemand, und von „Verrat“ lediglich, wenn man eine politisch motivierte Botschaft äußern will. --Benatrevqre …?! 17:27, 22. Jun. 2020 (CEST)
Die Einschlägige Fachliteratur ist ja auch interessengeleitet.--Uranus95 (Diskussion) 01:56, 25. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -jkb- 10:31, 25. Jun. 2020 (CEST)

Diktatoren, Führer, Kanzler, Ministerpräsidenten...

Ehrlich gesagt, finde ich diese Version der IP, die ich auch sichtete, von allen als die beste und btw. auch enzyklopädischste. Als Vorschlag von mir - die könnte bleiben. -jkb- 17:18, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde sie verharmlosend. MfG --Φ (Diskussion) 17:20, 22. Jun. 2020 (CEST)
Ja, ich auch, nur solche Formulierungen benutzen nicht erstklasssige Medien, in sich verliebte Politiker, die sich profilieren wollen, ... Eine Enzyklopädie, wo die beiden Herren ausreichend als solche beschrieben sind, muss es nicht tun. -jkb- 17:22, 22. Jun. 2020 (CEST)
Geht beides, falsch ist der Status quo allerdings nicht. --Benatrevqre …?! 17:30, 22. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 23:44, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ein deutscher Kanzler (Reichs-) aber immerhin ein italienische Diktator !

Haben das 'Fremde' so eingetragen ??

Wie schön, dass Hitler ein waschechter Reichskanzler war - offenbar gab es nur in Italien einen DIKTATOR !! (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2667:9C00:6482:54DB:4146:C6E9 (Diskussion) 13:05, 4. Jul. 2020 (CEST))

Ich bin dafür, Hitler als Führer zu bezeichnen. Das war immerhin sein offizieller Titel. --Φ (Diskussion) 13:07, 4. Jul. 2020 (CEST)
Ich sehe darin keine Verbesserung, es ist richtig, wie es im Text steht. Er war Kanzler und der Vertrag wurde seitens der deutschen Reichsregierung geschlossen, der er als Reichskanzler vorstand und deren Geschäfte er nach leitete. In den Vertragsverhandlungen wurde er außerdem als Reichskanzler adressiert. --Benatrevqre …?! 20:54, 4. Jul. 2020 (CEST)
Chamberlain und Daladier mag man mit ihrer Funktion einführen müssen. Hitler halte ich für so bekannt, dass man sich nicht mit euphemistischen Titeln aufhalten muss. Die Rezeption jener Artikelversion ist jedenfalls negativ.--Assayer (Diskussion) 21:58, 4. Jul. 2020 (CEST)
Nein, das hier ist eine Enzyklopädie und kein Antifa-Blog. Man kann die beiden Herren im Artikel natürlich auch als Diktatoren darstellen. Wenn es sich um einen Vertrag handelt, dann steht im Artikel jedoch das, was im Vertrag steht - unterschrieben von... Und zwar bei allen. Das ist kein Punkt wo man etwas verhandeln kann. Hat mit politischer Einschätzung der beiden Diktatoren kaum etwas zu tun. Bitte. -jkb- 22:04, 4. Jul. 2020 (CEST)
Bevor Du hier völlig unmotiviert, niveaulos und unnötig die Diskussion politisierst, lies zunächst mal nach, was denn im Vertrag steht: Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien sind unter Berücksichtigung des Abkommens,das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebiets bereits grundsätzlich erzielt wurde, über folgende Bedingungen und Modalitäten dieser Abtretung und über die danach zu ergreifenden Massnahmen überein gekommen und erklären sich durch dieses Abkommen einzeln verantwortlich für die zur Sicherrung seiner Erfüllung notwendigen Schritte. Unterzeichner sind A. Hitler, Ed. Daladier, Mussolini, Neville Chamberlain. Die Amtsbezeichnungen Chamberlains und Daladiers stehen ebensowenig im Abkommen wie die Hitlers und Mussolinis. --Assayer (Diskussion) 22:23, 4. Jul. 2020 (CEST)
Vielen Dank für die wp:wq motivierte und inspirierte Belehrung (da gab es schon andere, insbes. -*innen, die sich bei mir als Nannys andienen wollten - keine Chance :-) ). Zur Sache: sei dir sicher, dass ich mal in den Vertrag schon mal reingeschaut habe, zu meiner Schulzeit war das ja sogar die Pflicht. Nirgendwo stand da aber etwas über Diktatoren. Also, entweder Namen, oder Amtsbezeichnungen, wie es vielfach in ernstzunehmender Sekundärliteratur zu finden ist. Diktator ist keine Amts bezeichnung, so verlockend das für manche sein könnte. -jkb- 23:21, 4. Jul. 2020 (CEST)
Dass "Diktator" eine Amtsbezeichnung sei, wurde von niemandem argumentiert. Dass in ernst zu nehmender Sekundärliteratur im Zusammenhang mit dem MüAb von Hitler und Mussolini als Diktatoren die Rede ist, lässt sich belegen. Was ich argumentiert habe, war, dass Chamberlain und Daladier heuer so wenig bekannt sind, dass man sie gemäß ihrer Funktion und Amtsbezeichnung einführen kann, dass dies vielleicht auch für Mussolini und dessen Regierunssystem gilt, aber dass Hitler allgemein so bekannt ist, dass man sich bei ihm eine ohnehin nur deklamatorische Amtsbezeichnung sparen kann.--Assayer (Diskussion) 23:33, 4. Jul. 2020 (CEST)
Das ist eine subjektive Mutmaßung, die eigentlich keine Rolle spielen kann. Es gilt doch immer noch WP:KORR, der Satz war richtig. Zur Beschreibung von Hitlers Funktion und angesichts der Beschreibung der übrigen Teilnehmer ist die Behauptung einer „Deklamation“ kein triftiges Argument. Es berieten die Regierungschefs – dass Hitler zudem Staatschef war, war für das Abkommen ohne Bedeutung). Ich habe oben argumentiert, weshalb es sinnvoll ist, die Funktion Hitlers bei den Vertragsverhandlungen ebenso zu nennen wie es bei den anderen beteiligten Herrschaften schließlich auch getan wird. Für das Weglassen einer Funktionsbezeichnung sehe ich keinen Konsens. Deshalb stelle ich sie wieder her, eine Löschung in der Einleitung ist keine Option. --Benatrevqre …?! 00:29, 5. Jul. 2020 (CEST)
WP:Korrektoren bezieht sich auf zulässige Schreibweisen im Sinne der Rechtschreibung, nicht auf Fragen der Semantik. Von verschiedenen Seiten wurde die Variante, Hitler als Reichskanzler einzuführen und Mussolini Diktator zu nennen, als "verharmlosend" (vgl. auch Diskussion:Münchner Abkommen#Diktatoren, Führer, Kanzler, Ministerpräsidenten...) eingeschätzt. Ob der Satz (sachlich) "richtig" war, stand und steht nicht zur Debatte. Die Entwicklung der "Führer-Diktatur" und die Bedeutung der Titel muss hier nicht im einzelnen diskutiert werden, um die Diskrepanz zwischen Herrschaftsausübung und geltendem Staatsrecht zu konstatieren. Eine Funktionsbezeichnung ist etwas anderes als eine Amtsbezeichnung. Angesichts der Kritik von verschiedener Seite lässt sich das Festhalten an der Formulierung schwerlich als konsensual verteidigen. Das Gegenteil ist der Fall. Das Weglassen wurde von mir hingegen als pragmatischer Kmpromiss vorgeschlagen, da mir Hitler im allgemeinen als bekannter erscheint als Chamberlain oder Daladier.--Assayer (Diskussion) 04:00, 5. Jul. 2020 (CEST)
WP:KORR ist hier einschlägig, weil die Einleitung so, wie sie bis zum 4.7.2020 Bestand hatte, richtig und etabliert war. Wegen Editwars und vor allem fehlenden Konsens zur Änderung des Status quo habe ich auf die stabile Einleitung i.d.F. vom 4.7.2020 zurückgesetzt. Nun können wir darüber diskutieren, bis eine Einigung erzielt ist.
Die Behauptung einer Verharmlosung, wenn Hitler als Reichskanzler bezeichnet würde, überzeugt sachlich nicht. Sie ist gerade deswegen absurd, weil es für den Abschluss eines völkerrechtl. Vertrages und gegenüber Dritten unerheblich war. Erheblich dagegen war es, in welcher Funktion die Verhandlungsführer das Abkommen schlossen. Schließlich ist auch italienischer Diktator nicht die Amtsbezeichnung Mussolinis gewesen. Der Hauptteil erwähnt die Tatsache, dass er und Hitler jeweils Regierungschef waren; die Einleitung wiederum fasst den Hauptteil zusammen. --Benatrevqre …?! 08:55, 5. Jul. 2020 (CEST)
WP:KORR ist eine Weiterleitung auf Wikipedia:Rechtschreibung. Hier geht es aber nicht um Rechtschreibung, sondern um eine inhaltliche Frage. „Reichskanzler“ war nicht der Titel Adolf Hitlers, das ist sachlich und auch von der impliziten Wertung her ncht korrekt. Nur weil diese unkorrekte Angabe lange unangefochten im Artikel stand, heißt ja nicht, dass das so bleiben müsste. Mit dem Argument könnte man jede Änderung ausbremsen, das ist ein reines Obstruktionsargument. --Φ (Diskussion) 10:23, 5. Jul. 2020 (CEST)
Dies ist falsch. Zum einen umfasst WP:KORR, wie du selbst wissen müsstest, nicht bloß andere Schreibweisen, sondern auch korrekte Formulierungen. Zum anderen ist die gegenwärtige Aussage korrekt. Niemand außer dir bestreitet, dass Hitler Reichskanzler war, nach der geltenden Verfassung des NS-Staates gab es dieses politische Amt weiterhin. Aber wie gesagt ist für die Satzaussage nicht der offizielle Titel von Bedeutung. Derzeit steht dort Hitlers Funktion als Regierungschef. Ich hoffe du willst nicht auch noch grundlos abstreiten, dass er den Vorsitz in der Reichsregierung führte. Also entweder ist bei jedem Unterzeichneten dieses Abkommens seine Funktion zu benennen, die derjenige zum Zeitpunkt der Verhandlungen hatte, oder sie sollte gemäß NPOV bei keinem in der Zusammenfassung dabei stehen. --Benatrevqre …?! 20:57, 5. Jul. 2020 (CEST)
Wenn dem so wäre, würde das ja nicht unter Wikipedia:Rechtschreibung aufgeführt werden.
Wenn bloß Regierungschef gemeint ist, sollten wir das auch schreiben und keine falsche Amtsbezeichnung nennen. Den Titel Reichskanzler führte Hitler 1938 nicht mehr, siehe Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs. Kennste? --Φ (Diskussion) 22:09, 5. Jul. 2020 (CEST)
Da irrst du dich in deiner privaten Interpretation aber. Die WRV ging, wie die einschlägigen Verfassungsbestimmungen nahelegten, auch nach 1938 weiter davon aus, dass der Reichskanzler der Regierungschef war. Da solltest du dich besser in die verfassungsrechtl. Materie einlesen.
Dann kann ich dich ja das nächste Mal an deine eigenen Worte erinnern. --Benatrevqre …?! 10:16, 6. Jul. 2020 (CEST)

Es war ein Viermächteabkommen zwischen den genannten vier Staaten. Das ist wichtig, die Unterzeichner weniger. Unterschrieben für ihre Staaten haben die, die damals gerade im Amt waren. Für diesen Artikel braucht man keine Zusatzinformation, dass der eine sich den Titel "Führer" geben liess, der andere sich als "Duce" gefiel, und eine Zusatzinformation wie "Diktator" braucht man in diesem Kontext auch nicht. Es ist überhaupt eine gute Frage, ob die Unterzeichner überhaupt in die Einleitung müssen, denn entscheidend sind schließlich die Ratifikationen. Haben die vier Staaten das Abkommen auch ratifiziert, hat die Tschechoslowakei es ratifiziert? Das ist es, was der Leser wissen sollte. Aber dazu steht nix in der Einleitung. 2001:16B8:2A42:1000:3158:D241:CAB:2D03 11:34, 5. Jul. 2020 (CEST)

(Ja, das dürfte da rein.) Zustimmung dazu, dass die vier Personen relativ unwichtiger sind als der Gegenstand des Abkommens. Üblicherweise pflegt man aber zu sagen "wurde unterschrieben von", daher können/sollten sie auch rein, dann aber entweder bei allen mit deren Amtsbezeichnung (und das ist weder Führer oder Duce) oder wirklich nur mit dem Namen. Wenn da aber bei einem oder zwei davon "Diktator" steht, was eine Beurteilung (wie auch immer belegt) ist, so ist es nicht richtig. In meiner Schulzeit lernte ich, das Chamberlain und Daladier "Verräter" waren (das war die offizielle Schreibweise damals in der ČSR) - wollen wie dann vieleicht zwei Diktatoren und zwei Verräter im Artikel haben? Ich bin für nur Namen. -jkb- 11:46, 5. Jul. 2020 (CEST)
Ich auch, nur die Namen im Artikel. 2001:16B8:2A42:1000:3158:D241:CAB:2D03 12:22, 5. Jul. 2020 (CEST)
Apropos "Verräter": es fehlt die Information, woher das rührte: es sollte ergänzt werden, dass Frankreich und Großbritannien eigentlich Verbündete der Tschechoslowakei waren. Das in der Einleitung zu ergänzen kostet nur drei Worte. Dass sie ihren Beistand verweigerten steht schon drin, nur der Hinweis auf die bestehenden Bündnisse würde der Klarheit dienen. 2001:16B8:2A42:1000:BDBC:185:CB60:1256 13:15, 5. Jul. 2020 (CEST)
Giro, kannst du bitte WP:D#K, No. 6, beachten? Da steht: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“. Deine Assoziation zu den „Verrätern“ hat mit dem Thema diesses Threads nichts zu tun. Wenn darauf jetzt jemand eingehen würde, würde die Diskussion vollends chaotisch. Ich möchte nicht annehmen, dass das dein eigentliches Ziel ist. --Φ (Diskussion) 14:14, 5. Jul. 2020 (CEST)
Es ist ein Diskussionsthema, lesen hilft. Und lass' bitte die Finger von meinen Beiträgen. Auf Diskuseiten herumzuräumen ist sehr unbeliebt. 2001:16B8:2A42:1000:BDBC:185:CB60:1256 14:36, 5. Jul. 2020 (CEST)
Das stimmt nicht. Ich habe deinen Beitrag nicht verändert, sondern eine andere Überschrift drübergesetzt. Und wenn es wirklich EIN Diskussionsthema wäre, hättest du es nicht mit apropos eingeleitet. Das Wort leitet immer auf ein anderes Gesprächsthema über. Lass doch solche Abschweifungen, oder mach einen neuen Thread dafür auf, OK? --Φ (Diskussion) 14:41, 5. Jul. 2020 (CEST)
ist dasselbe Thema. Amtsbezeichnungen und bewertende Qualifizierungen der Unterzeichner weglassen, weil Abkommen zwischen Staaten, aber die bewertende Qualifizierung, dass die Tschechoslowakei von ihren Bündnispartnern im Stich gelassen wurde, klarer formulieren. 89.247.254.113 15:31, 5. Jul. 2020 (CEST)
Den politikwissenschaftlich begründeten Begriff des Diktators kann man nicht mit dem unwissenschaftlichen Begriff des Verräters gleichsetzen. Dass das Amt des Reichskanzlers, wie es die Weimarer Verfassung definierte, mit dem Amtsgebrauch und Amtsverständnis Hitlers Anno 1938 nichts gemein hatte außer dem Begriff, halte ich für offensichtlich. Deshalb wirkt die Einleitung de facto verharmlosend wenn man Hitler sozusagen auf eine qualitative Ebene mit den Regierungschefs der westlichen Demokratien setzt. Wenn sich hier indes ein Konsens abzeichnet, auf die Amtsbezeichnungen zu verzichten, dann sollte das auch umgesetzt werden können. Nebenbei: Abkommen werden nicht nur von Vertragspartnern abgeschlossen, sondern idR von einer mit einer anderen Partei. Insbesondere sprachliche Verbesserungen können nicht mit KORR abgeblockt werden, inhaltliche sowieso nicht. --Assayer (Diskussion) 15:44, 5. Jul. 2020 (CEST)
Nein, sie verharmlost nichts, denn Hitler war gegenüber den anderen Regierungschefs ebenso ein Regierungschef. Die auch 1938 geltende Weimarer Reichsverfassung kannte weiterhin einen Reichskanzler. Doch die innere Verfasstheit der vertragschließenden Staaten spielte grundsätzlich keine Rolle, schließlich können Demokratien mit Diktaturen problemlos Verträge schließen. Aber wenn wir die Bezeichnungen bei allen vier Teilnehmern, die das Abkommen unterzeichneten, nun weglassen, kann ich auch damit leben. Es sollte nur Einheitlichkeit in dieser Darstellung herrschen. --Benatrevqre …?! 21:30, 5. Jul. 2020 (CEST)
sieht so aus, als wäre jetzt Konsens erreicht, wie von jkb vorgeschlagen nur die Namen der Unterzeichner. 89.247.254.113 22:17, 5. Jul. 2020 (CEST)
@ Assayer, mit bk, danke für deine Änderung im Artikel; das war auch eine Kompriomissformel, die ich heute abends vorschlagen wollte, dmit die Namen an sich allein nicht so "nackt" sind, und neutral ist es allemal. -jkb- 23:49, 5. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe noch eine kleine stilistische Änderung zum Vertragsschluss gemacht, auch damit die Zusammenfassung nicht den identischen Wortlaut wie im Abschnitt "Inhalt" vorwegnimmt bzw. letzterer den fraglichen Einleitungssatz nicht wortgleich wiederholt. --Benatrevqre …?! 10:35, 6. Jul. 2020 (CEST)
Die "stilistische Änderung" führt zu einer inhaltlich falschen Aussage: Das MüAb wurde nicht zwischen den Regierungschefs geschlossen, sondern von ihnen unterzeichnet. Geschlossen wurde es zwischen den Staaten, vgl. auch die offizielle Bezeichnung sowie den Vertragtext. Ein Problem mit einem "identischen Wortlaut" Absätze später sehe ich nicht. Wenn man die Unterzeichner benennen will, dann bleibt es nicht aus, dass man bestimmte Worte verwenden muss.--Assayer (Diskussion) 13:47, 6. Jul. 2020 (CEST)
Dass es zwischen den Staaten geschlossen wurde, dem steht auch die Formulierung in keiner Weise entgegen, wenn man schreibt, dass es "zwischen den Regierungschefs geschlossen" wurde. Sie handelten im Namen ihres Staates. Mit der wortgleichen Wiederholung ist es stilistisch suboptimal. Der Eindruck, dass es nicht die Vertragsstaaten geschlossen hätten, drängt sich gar nicht auf, da die Einleitung zusätzlich den amtlichen Titel wiedergibt. Die Worte hattest übrigens du selbst geändert, davor stand schon "geschlossen" in dem Satz. Mithin ist die Aussage auch weiterhin inhaltlich korrekt. Dass zudem die Regierungschefs es unterzeichneten, ist nicht einleitungsrelevant; es hätten genauso gut andere hierzu völkerrechtlich Bevollmächtigte paraphieren und abzeichnen können. Allerdings sollte man es zur Vermeidung unnötiger Wiederholungen anders ausdrücken als die gleichen "bestimmten Worte" zu verwenden. Also bitte meine Verbesserung wiederherstellen oder ein anderes Wort dafür nehmen.
Ich habe es jetzt ausgetauscht, damit dürften alle zufrieden sein. Ohne vermeidbare Wiederholung fasst der Satz den Inhalt nun mit Blick auf "Vereinbarung" (in Abschnitt Folgen des Abkommens) deutlich noch besser zusammen. --Benatrevqre …?! 14:02, 6. Jul. 2020 (CEST)
Ein Abkommen oder ein Vertrag an sich wird nicht vereinbart, sondern ist selbst eine Vereinbarung. Das Verb vereinbaren wird verwendet, wenn man Inhaltliches aus dem Vertrag oder dem Abkommen oder der Vereinbarung mitteilen will, d.h. man würde schreiben: Im MüAb wurde zwischen A, B C und D vereinbart, dass. So wird nun also die Vereinbarung von München vereinbart. Dass in der Einleitung Formulierungen aus dem Haupttext aufgegriffen werden, versteht sich von selbst. Aber um guten Stil geht es hier wohl weniger als um das letzte Wort. Wenn die Unterzeichner nicht "einleitungsrelevant" sein sollen, solltest Du argumentieren, dass man sie weglässt. Warten wir noch auf Kommentare.--Assayer (Diskussion) 15:11, 6. Jul. 2020 (CEST)
+ 1, Assayer, deine Formulierung ist deutlich besser. In der Wiederholung im Artikeltext seh ich kein Problem. --Φ (Diskussion) 15:49, 6. Jul. 2020 (CEST)
−1 Nicht wirklich, die Begründung überzeugt nicht.
Das Münchner Abkommen ist eine Vereinbarung zwischen den beteiligten Regierungschefs. Sie vereinbarten sich darauf, ein Abkommen zu schließen. Die Reichsregierung vereinbarte neben dem Münchner Abkommen mit den anderen Vertragsstaaten weitere Abkommen mit der tschechoslowakischen Regierung. Dass ein Abkommen vereinbart wird, ist normale Sprachregelung, an der es eigentlich nichts auszusetzen gibt: [1]. Weitere Beispiele aus bekannten Quellen: "Hier wurde vor mehr als 100 Jahren das Haager Abkommen vereinbart"; "Seit der Annahme von UNCLOS wurden eine Reihe von Abkommen vereinbart". Deine Kritik erscheint mir mithin nicht überzeugend. Dass es mir um die Funktion der Beteiligten als Regierungschefs geht – was an und für sich relevant ist – habe ich, denke ich, als Argument nun schon mehrfach im dieser Diskussion klargestellt. --Benatrevqre …?! 16:00, 6. Jul. 2020 (CEST)
// mit 2x BK // Hier Probleme beheben zu wollen die es an sich nicht gibt bringt uns nicht weiter - das passiert mehr als häufig, dass die Einleitung auch verbal etwas bringt was im Text dann noch einmal vorkommt. Seien wir zufrieden, dass wir eine Lösung mit vier Regierungsschefs haben, die konsensiert ist. -jkb- 16:03, 6. Jul. 2020 (CEST)
@ Benatrevqre ad "Seit der Annahme von UNCLOS wurden eine Reihe von Abkommen vereinbart" - jqa, sie wurden dann aber auch alle einzeln von jemanden unterschrieben. -jkb- 16:05, 6. Jul. 2020 (CEST)
Dass irgendwer diese Abkommen unterschreiben musste, ist wohl nicht von der Hand zu weisen. ;-)
Im Hauptteil steht gleich zu Anfang, dass es von den vier Regierungschefs unterzeichnet wurde, das passt doch nun so. Konsentiert ist, die einzelnen amtlichen und funktionalen Bezeichnungen der Regierungschefs aus der Zusammenfassung zu lassen. --Benatrevqre …?! 16:10, 6. Jul. 2020 (CEST)
Zwei Kommentatoren haben mehr oder minder deutlich zu verstehen gegeben, dass weder Deine Formulierung noch Deine Begründung sonderlich überzeugen. Die google-Treffer enthalten andere Formulierungen, nämlich folgende, nachstehende und Abkommen über, also im Zusammenhang mit Vertragsinhalten. (Die Bildunterschrift nehme ich gar nicht ernst. Das gehört nicht mal zum jungen Politik-Lexikon.) Bleiben wir halt bei der nicht-konsentierten, aber Benatrevqre konvenierenden Formulierung. Anders geht es sowieso nicht, wenn man nicht endlos vollgetextet werden will.----Assayer (Diskussion) 22:50, 6. Jul. 2020 (CEST)
Nein  wir bleiben nicht dabei. Ich hab revertiert. Grüße --Φ (Diskussion) 23:04, 6. Jul. 2020 (CEST)
Phi, deine Änderung ist ohne Konsens. Aber schön, dass auf keines meiner Argumente eingegangen wurde. Dass die Formulierungen anders wären, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre …?! 08:44, 7. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mehr kann man nun wirklich nicht diskutieren. -jkb- 23:08, 6. Jul. 2020 (CEST)

Abkommenstext einfügen?

Abkommen zwischen Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien, getroffen in München am 29. September 1938.

Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien sind unter Berücksichtigung des Abkommens, das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebietes bereits grundsätzlich erzielt wurde, über folgende Bedingungen und Modalitäten dieser Abtretung und über die danach zu ergreifenden Maßnahmen übereingekommen und erklären sich durch dieses Abkommen einzeln verantwortlich für die zur Sicherung seiner Erfüllung notwendigen Schritte:

1. Die Räumung beginnt am 1. Oktober.

2. Das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien vereinbaren, daß die Räumung des Gebietes bis zum 10. Oktober vollzogen wird, und zwar ohne Zerstörung irgendwelcher bestehender Einrichtungen, und daß die tschechoslowakische Regierung die Verantwortung dafür trägt, daß die Räumung ohne Beschädigung der bezeichneten Einrichtungen durchgeführt wird.

3. Die Modalitäten der Räumung werden im einzelnen durch einen internationalen Ausschuß festgelegt, der sich aus Vertretern Deutschlands, des Vereinigten Königreiches, Frankreichs, Italiens und der Tschechoslowakei zusammensetzt.

4. Die etappenweise Besetzung des vorwiegend deutschen Gebietes durch deutsche Truppen beginnt am 1. Oktober. Die vier auf der anliegenden Karte bezeichneten Gebietsabschnitte werden in folgender Reihenfolge durch deutsche Truppen besetzt:

Der mit I bezeichnete Gebietsabschnitt am 1. und 2. Oktober, der mit II bezeichnete Gebietsabschnitt am 2. und 3. Oktober, der mit III bezeichnete Gebietsabschnitt am 3., 4. und 5. Oktober, der mit IV bezeichnete Gebietsabschnitt am 6. und 7. Oktober.

Das restliche Gebiet vorwiegend deutschen Charakters wird unverzüglich von dem oben erwähnten internationalen Ausschuß festgestellt und bis zum 10. Oktober durch deutsche Truppen besetzt werden.

5. Der in § 3 erwähnte internationale Ausschuß wird die Gebiete bestimmen, in denen eine Volksabstimmung stattfinden soll. Diese Gebiete werden bis zum Abschluß der Volksabstimmung durch internationale Formationen besetzt werden. Der gleiche Ausschuß wird die Modalitäten festlegen, unter denen die Volksabstimmung durchgeführt werden soll, wobei die Modalitäten der Saarabstimmung als Grundlage zu betrachten sind. Der Ausschuß wird ebenfalls den Tag festsetzen, an dem die Volksabstimmung stattfindet; dieser Tag darf jedoch nicht später als Ende November liegen.

6. Die endgültige Festlegung der Grenzen wird durch den internationalen Ausschuß vorgenommen werden. Dieser Ausschuß ist berechtigt, den vier Mächten Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien in bestimmten Ausnahmefällen geringfügige Abweichungen von der streng ethnographischen Bestimmung der ohne Volksabstimmung zu übertragenden Zonen zu empfehlen.

7. Es wird ein Optionsrecht für den Übertritt in die abgetretenen Gebiete und für den Austritt aus ihnen vorgesehen. Die Option muß innerhalb von 6 Monaten vom Zeitpunkt des Abschlusses dieses Abkommens an ausgeübt werden. Ein deutsch-tschechoslowakischer Ausschuß wird die Einzelheiten der Option bestimmen, Verfahren zur Erleichterung des Austausches der Bevölkerung erwägen und grundsätzliche Fragen klären, die sich aus diesem Austausch ergeben.

8. Die tschechoslowakische Regierung wird innerhalb einer Frist von vier Wochen vom Tage des Abschlusses dieses Abkommens an alle Sudetendeutschen aus ihren militärischen und polizeilichen Verbänden entlassen, die diese Entlassung wünschen. Innerhalb derselben Frist wird die tschechoslowakische Regierung sudetendeutsche Gefangene entlassen, die wegen politischer Delikte Freiheitsstrafen verbüßen.

Unterschriften:

  • Adolf Hitler
  • Neville Chamberlain
  • Benito Mussolini
  • Eduard Daladier

(nicht signierter Beitrag von 2003:E5:3F21:6F00:4949:5E32:5619:ACE8 (Diskussion) 22:49, 19. Jan. 2021 (CET))

Für sowas gibt es Wikisource. --Φ (Diskussion) 22:50, 19. Jan. 2021 (CET)
Leider wird dort nicht der gesamte Wortlaut, sondern das Faksimile der ersten Seite im Reichsgesetzblatt wiedergegeben, siehe den Artikel. Es existiert aber im Internet eine PDF-Datei mit dem Wortlaut, die jetzt den Artikel ergänzt.--Gloser (Diskussion) 00:32, 20. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 11:14, 20. Jan. 2021 (CET)
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