Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2018

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[[Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2018#Thema 1]]

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Fehler bezüglich Statutum in favorem principum

Im OTRS Ticket #2018040510005025 hat sich jemand gemeldet, der behauptet, dass die im Artikel gezeigte Urkunde Statutum in favorem principum nicht das Statutum von Mai 1232 ist, sondern das Edictum contra communia civium mit Datum apud Aquilegiam April 1232. Der Text Edictum contra communia civium entspreche der im Artikel gezeigten Urkunde, der Text vom Statutum von Mai 1232 sei vollkommen anders. Er habe beide Texte selbst bearbeitet. Er fragt, ob wir für das Statutum die richtige Urkunde einfügen können. Könnte jemand dies überprüfen und ggf. korrigieren? Grüße --Timk70 Frage? 17:58, 13. Jun. 2018 (CEST)

Das ist korrekt, das Bild zeigt das Edictum contra communia civium. Ich habe es hier und im Artikel zum Gegenstand entfernt. --Tusculum (Diskussion) 20:23, 13. Jun. 2018 (CEST)

Danke! Ich glaube, du hast in diesem Artikel aber versehentlich das falsche Bild entfernt. Gibt es ein Bild des richtigen Statutum in favorem principum im Internet, das wir hochladen und einfügen können? Könnte ich da den Absender der E-Mail fragen? Ich kenne mich mit der Materie nicht wirklich aus. Grüße --Timk70 Frage? 20:55, 13. Jun. 2018 (CEST)

Danke --Tusculum (Diskussion) 21:40, 13. Jun. 2018 (CEST)

@ Benutzer:Timk70. Danke für den Hinweis. Das Bild wurde hier im Mai 2016 von Benutzer:Nwabueze eingefügt. Ob es ein Bild zur Urkunde (Statutum in favorem principum) für wikipedia (im Internet) gibt, können wohl am ehesten Benutzer:Enzian44 oder Benutzer:HHill beantworten. --Armin (Diskussion) 22:22, 13. Jun. 2018 (CEST)

Im Netz gibt es bislang nichts. Die Ausfertigung für den Mainzer Erzbischof ist im Katalog der Stuttgarter Stauferausstellung abgebildet (Kat. Nr. 16; Abb. 7 in Band II); im mehrfach aufgelegten Katalog des HStA München Aus 1200 Jahren gibt es die Ausfertigung für Würzburg (Nr. 46). --Enzian44 (Diskussion) 00:49, 14. Jun. 2018 (CEST)

Das wäre RI V,1,1 n. 1971. RI V,1,1 n. 1965 verweist auf das Lichtbildarchiv älterer Originalurkunden und A. Fößel: Statutum in favorem principum. In: AufRuhr 1225! Ritter, Burgen und Intrigen. Das Mittelalter an Rhein und Ruhr. Mainz 2010, S. 303-304 (Katalog n. B14). --HHill (Diskussion) 06:38, 14. Jun. 2018 (CEST)

Wie Armin schon erwähnte, bin ich derjenige, der das falsche Bild in den Artikel eingefügt hat. Die Ursache des Irrtums ist in dem Band des Bayerischen Hauptstaatsarchivs "Aus 1200 Jahren" zu finden. Dort ist (zumindest in der ersten Auflage) als Nr. 46 das Statutum beschrieben (S. 96) und daneben auf S. 97 findet sich die Abbildung dazu. Diese ist identisch mit dem von mir in den Artikel eingefügten Bild (Inc.: Cum Romane monarchiam dignitatis ipso auctore). In dem Ausstellungskatalog des Hauptstaatsarchivs ist somit die falsche Urkunde abgebildet. Der Stuttgarter Katalog hingegen zeigt die richtige Urkunde. Der Fehler liegt also nicht auf unserer Seite; vielleicht kann das demjenigen, der ihn entdeckt hat, mitgeteilt werden. Nwabueze 14:31, 14. Jun. 2018 (CEST)

@ Benutzer:Timk70: Ich würde in deiner Antwort einfach auf diese Diskussion verweisen und fragen, ob er Interesse für eine Mitarbeit hier hat. Wenn er eigene Aufnahmen der Urkunde hat, wäre das natürlich klasse. -Armin (Diskussion) 15:05, 14. Jun. 2018 (CEST)

In meinem Exemplar von „Aus 1200 Jahren“, Ausgabe 1986, ist die richtige Abbildung mit Excelsa nostri sedes imperii. Numerierung und Seitenzahlen sind unverändert. Bei Verbrüderungsbuch war immerhin nur Stiftsarchiv und Stiftsbibliothek von Sankt Gallen verwechselt worden, allerdings auf Commons, und mit entsprechenden Konsequenzen bei der Kategorisierung. Und auf Wikidata hat jemand das Bild für die Kantonsbibliothek verwendet, mit entsprechenden Konsequenzen in hiesigen Artikeln. Nur kann man nicht gezielt nach solchen Fehlern suchen, sondern ist auf den Zufall angewiesen. Ich habe das inzwischen umbenannte Bild aus dem Wikidataobjekt zum Statutum herausgenommen, wo es nicht mehr hingehört. Dessen Informationsgehalt ist allerdings dürftig, da die Erneuerung durch Friedrich II. dem Leser völlig verborgen bleibt. Aber auf WD eliminiere ich nur gregorianische Daten vor der Kalenderreform und merkwürdige Staatsangehörigkeiten. --Enzian44 (Diskussion) 19:32, 14. Jun. 2018 (CEST)

Walhalla

Die Info über die Büste dort ist hochinteressant. Ich begreife nicht, warum das von Benutzer:Armin P. mit der von ihm angegebenen Begründung entfernt wurde. Geak (Diskussion) 13:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

Na bindest du jetzt gleich auf zwei Diskussionsseiten Zeit? Auch hier meine Antwort: Ich habe eine sorgsam begründete Auswahl auf Basis der Lektüre tausender Seiten Fachliteratur getroffen. "interessant" ist vieles. Aber wir sind kein Schnipselalbum, wo jeder einen zufällig aufgefundenen Informationssplitter (Büste, Münze, Briefmarke, Bild oder Statue) als Stichpunkt irgendwo willkürlich in diesem Fall unter "Ehrungen" (als ob es die einzige "Ehrung" Barbarossas wäre) in den Artikel reinklatscht und das vor allem erst recht nicht, wenn es unzählige Aspekte zur Rezeption (egal Friedrich I oder II.) gibt. Die Kategorie reicht hier völlig aus. Wer das anders sieht. Belege bitte aus Houben, Rader, Stürner usw.. Die die Bedeutung dieser Information hervorheben. --Armin (Diskussion) 13:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

Walhalla spricht m. E. von der Bedeutung her für sich. Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen. Briefmarke mit ähnlicher Bedeutung ist ja auch im Artikel. Geak (Diskussion) 13:19, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe alles sorgsam über die Fachliteratur abgewogen. Bitte keine Äpfel- und Birnenvergleiche zu anderen Informationen im Artikel. Die Sonderbriefmarke wird neben Gedenkmünzen als einzige Form offizieller Würdigungen von staatlichen Institutionen in Görichs Stauferdarstellung hervorheben. --Armin (Diskussion) 13:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wenn im Falle eines staufischen Kaisers für in WP erwähnte Ehrungen und andere Rezeptionen nur relevant wäre, was irgendwo in der Fachliteratur erwähnt ist, würde ich Dir recht geben. --Geak (Diskussion) 14:40, 11. Jul. 2018 (CEST)

Eine Enzyklopädie dient dazu das Wissenswerte über eine Person übersichtlich zusammenzufassen. Wenn es eine breite Rezeption zu einem Herrscher gibt, muss es einen Filter geben, der die Informationen selektiert. Das kann nur über die Fachliteratur geschehen und nicht über deinen oder meinen persönlichen Geschmack, denn dann wird es willkürlich und es entsteht ein Sammelsurium von Informationssplittern. --Armin (Diskussion) 14:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe auch keine Notwendigkeit jede Ehrung von Friedrich II aufzunehmen, zumal ja der der Rezeptionsteil ausführlich und auf Basis von Fachliteratur erfolgte. Hinzu kommt, dass die Einfügung über den reinen Fakt hinaus keinen Mehrwert bot. Das ist aber nicht als Anregung gemeint jetzt einen langen Absatz zu dem Faktum einzubauen. Finanzer (Diskussion) 15:27, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Armin: Der oben von Dir verlinkte Text zur Briefmarke wurde von Dir aber verkürzt wiedergegeben: im Text steht, dass Gedenkmünzen und Sonderbriefmarken "die einzige offizielle Würdigung von Herrscherjubiläen" seien. Es ist schon etwas merkwürdig, wie Du das ummünzt, dass es sonst keine hervorzuhebende offizielle Würdigung Friedrichs II. geben würde.

@Finanzer: ja, ich verstehe den reinen Fakt als erwähnenswert. Und nein, mir liegt jetzt keine Begründung vor, im Sinne von welchen besonderen Bezug Ludwig I. (Bayern) zum Stauferkaiser hatte, mit dem ich das dann zu einem längeren Absatz auszubauen gedenken könnte.

In diesem Sinne: ja, ich stehe zur Einfügung. Ich halte sie nicht nur für erwähnenswert, sondern für notwendig, weil die Tieck-Büste in der Wikipedia fäschlicherweise anderen Friedrichs zugeschrieben wurde: die des Preußenkönigs stammt aber von Schadow, was ich hier korrigiert habe, und die von Barbarossa ist nicht von Tieck sondern von F.X. Schwanthaler, wie hier korrigiert. Aber wenn ihr das nicht drinhaben wollt - eine Nichterwähnung bei Friedrich II. (HRR) ist zumindest keine Falscherwähnung wie in den anderen beiden Fällen. --Haarspalter12 (Diskussion) 14:08, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wenn irgendwelche Büsten falsch zugeordnet wurden, dann muss das in den entsprechenden Artikeln geklärt werden, wie ja offenbar auch geschehen. Ich kann aber nicht erkennen, wie man daraus einen Grund konstruieren könnte, dass deshalb eine Erwähnung der Büste, die ein bayerischer König im nationalen Überschwang im 19. Jahrhundert anfertigen ließ, im Artikel eines mittelalterlichen Kaisers notwendig sein sollte. Notwendig hieß ja, dass eine unterlassene Erwähnung die Artikelqualität massiv herabesenken würde. Dieser Argumentation vermag ich angesichts des Umfangs und der Qualität des Artikels nicht mal ansatzweise zu folgen. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:15, 12. Jul. 2018 (CEST)

@Finanzer: Auch wenn ich Deine Formulierungen keineswegs gutheiße, so stimmen wir inhaltlich überein: Falschzuordungen der Friedrich II. (HRR)-Büste zu anderen Friedrichs erfordern Korrekturen in den betreffenden Artikeln (leider bisher nicht beide gesichtet), machen aber eine Neuerwähnung an dieser Stelle nicht zwingend notwendig. Die "unterlassene Erwähnung" finde ich schade, senkt aber (hier muss ich Dir auch im Wortlaut zustimmen) die "Artikelqualität nicht massiv herab". --Haarspalter12 (Diskussion) 12:50, 13. Jul. 2018 (CEST)

Viele Dank für deine Korrekturen und die fehlenden Sichtung habe ich nachgeholt. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:00, 13. Jul. 2018 (CEST)