Diskussion:Anschlag in Hanau 2020/Archiv/2
Unverständlicher Revert
Hier wurde eine Verdoppelung der "Erkrankung" wiederhergestellt. Die Aussage des Satzes war doch klar, dazu braucht man die Erkrankung nicht zu verdoppeln. Was im ersten Satz schon genannt ist, muss doch im zweiten nicht wiederholt werden? Sonst bitte begründen, was an der Doppelung besser sein soll. EinBeitrag (Diskussion) 21:43, 14. Apr. 2020 (CEST)
- Es wäre gut gewesen, wenn du die Dopplung in der Zusammenfassung deiner Bearbeitung genannt hättest. Dopplung ist nun raus. Willi P • Disk • 22:02, 14. Apr. 2020 (CEST)
- Ich gehe eigentlich immer davon aus, dass du dir die Edits anschaust, bevor du revertierst. Ich unterstelle dir nicht, dass du nicht hinschaust. Wenn mir jemand bei so kleinen Sachen extra dazusagt, was ich am Edit sofort selber sehen kann, käme ich mir leicht veräppelt vor. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 22:40, 14. Apr. 2020 (CEST)
Pamphlet
- Klar ist, was er schrieb und was das war. Von daher sollte man nicht sämtliche konkreten Aussagen wegkürzen, die den Rassismus belegen und breit berichtet wurden. Dieser ist ja keine nachträgliche Bewertung. Ich versuche mal eine Zusammenfassung nach Beleg. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 08:19, 5. Apr. 2020 (CEST)
(Eingangsbeitrag verschoben von meiner Benutzerdisk. Willi P • Disk • 14:22, 6. Apr. 2020 (CEST)) Hi Willi, hoffentlich bis du mit dieser Lösung einverstanden. Die Inhaltsangabe des Pamphlets war wirklich zu lang, ich habe sie zusammengefasst und auch andere Doppelungen entfernt, dafür fehlende aktuelle Punkte (Gefechtsübungen 2019, Behandlung 2002, Gutachten) ergänzt. OK? Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 09:33, 5. Apr. 2020 (CEST)
- Da hat sich aber auch schon wieder ein unbequellter Absatz eingeschlichen. Bitte keine Theoriefindung hier. Entweder es gibt seriöse Quellen aus denen zitiert wird, oder es kommt nicht in den Text. Ich habe daher die Sätze rausgenommen, für die keine Quelle vorliegt. Wenn für diese eine seriöse Quelle gefunden wird, können die natürlich wieder rein.--Muaddin (Diskussion) 10:06, 6. Apr. 2020 (CEST)
- ZDF und Tagesspiegel sind doch seriös. Der Beleg stand wie immer am Ende der ganzen Ergänzung. Der Absatz diente nur dazu, Inhaltsangabe und Interpretation von Quent zu trennen, was man an der Editfolge und am Versionskommentar erkennen konnte. Wenn du die Inhaltsangabe löschst, verfälschst du natürlich auch den Rest, weil dann der Bezug der Interpretation - welche Inhalte Quent interpretiert und vergleicht - wegfällt. Ich repariere das und bitte künftig um etwas mehr Aufmerksamkeit.
- Die beiden Zeitredakteure sind Experten, sie befassen sich schon lange mit der Thematik (nicht erst seit dem NSU-Prozess). Aber gut, darüber streite ich nicht. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Die „Inhaltsangabe“ des Pamphlets eines Mörders, in anderen Worten die Verbreitung abstruser Gedanken, gehört nicht zu den Aufgaben der WP. Es ist ausreichend, die externen Einordnungen zum Pamphlet belegt darzustellen.
- Ich habe nun entsprechend teilweise zurückgesetzt und bitte um vorherige Diskussion hier, wenn bestimmte Passagen zugefügt werden sollen. Danke, Willi P • Disk • 15:14, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Das leuchtet nicht ein, lieber Willi, weil alle Belege ihre Einordnungen ja gerade durch Inhaltsangaben begründen. Wie soll man sonst wissen, welche Verschwörungsthesen er vertritt? Und wie sonst soll man Lesern ein Bild von seiner Paranoia vermitteln, wenn man das nicht etwas konkretisiert? (Abgesehen davon ist deine Kürzung sprachlich recht holperig.)
- Und vorher diskutiert habe ich ja, sowohl auf deiner Benutzerseite wie auch hier. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 15:53, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Diskussionen zu Artikeln bitte auf der jeweiligen Artikeldisk führen. Benutzerdiskussionsseiten sind dafür u.a. deshalb nicht geeignet, weil am Artikel interessierte dann u.U. das Besprochene nicht mitbekommen. Und entsprechend unserer Regeln muss dann natürlich auch ein Konsens erzeilt werden. Es reicht also nicht aus, seine Änderungen nur anzukündigen und umzusetzen, ohne Konsens erzielt zu haben.
- Um darzustellen, welche Verschwörungstheorien jemand vertritt, sind die belegten Einordnungen vollkommen ausreichend. Das Stichwort "Antisemitismus" reicht z.B. - es muss nicht noch explizit und in Breite nacherzählt werden, wie genau dieser sich manifestierte. Dass er sich manifestierte, belegen die Quellen. Bitte hierzu auch WP:WWNI, Punkt drei beachten.
- Sprachliche Holprigkeiten können natürlich, sofern das inhaltlich nichts ändert, ohne Diskussion korrigiert werden. Und in dieser Hinsicht hast du - nicht nur in diesem Artikel - hervorragende Arbeit geleistet. Vielen Dank dafür und Gruß, Willi P • Disk • 16:30, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Lieber Willi, ich habe hier vorher diskutiert und dich nur zusätzlich angesprochen. Mach mal nicht so'n Wind, wenn du selber nicht auf Zustimmung anderer wartest mit deinen Edits.
- Wenn du Benutzern unterstellst, sie wollten abstruse Gedanken eines Mörders "verbreiten", hast du mE etwas sehr gründlich missverstanden. Die Belege berichten eben deshalb ausführlich über die Inhalte des Pamphlets, um darüber aufzuklären und die Parallelen zu anderen Rechtsterroristen, zur Ideologie der Rechten überhaupt erkennbar zu machen.
- Es gehört auf jeden Fall zur Aufgabe von WP, die Belege richtig zusammenzufassen und nicht willkürlich nach Gusto.
- Stichwort "Antisemitismus": 1. kann man meinem Vorschlag sicher nicht nachsagen, ich hätte "explizit und in Breite nacherzählt", wie genau dieser sich manifestierte. 2. hat Antisemitismus viele Spielarten, so dass die Konkretisierung schon wichtig ist. Bei Rathjen kommen Juden explizit wohl gar nicht vor, aber das Andeuten einer Weltherrschaft eines kleinen Geheimzirkels, der dann vielfach a. Juden meint, b. als kodierter Hinweis auf sie verstanden werden kann / soll. Insofern ist das Konkrete hilfreich, damit niemand auf die Idee kommt, irgendwer hätte sich den Vorwurf des Antisemitismus nur ausgedacht.
- Wenn du ernsthaft einen Kompromiss anstrebst, schlage ich vor, deine Version erstmal hier vorzuschlagen, bevor du sie editierst, damit wir daraus eine Kompromissversion erstellen können. Ich halt mich auch dran. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:44, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Wenn Änderungen unkonsentiert gemacht werden (und das war bei deiner Erweiterung, die du selbst "Inhaltsangabe" nennst, der Fall), kann man sie begründet zurücksetzen. Das habe ich getan und wir befinden uns erst jetzt in Diskussion darüber, was man wie – zusätzlich zu den jetzt vorhandenen Inhalten – in den Artikel einfügen kann.
- Ich unterstelle dir keine böse Absichten, sondern ich machte dich darauf aufmerksam, dass eine "Inhaltsangabe" des Pamphlets de facto auf eine Verbreitung der Inhalte hinausläuft. Das müssen wir vermeiden; daher auch mein Verweis auf WP:WWNI.
- Wichtig ist, zu unterscheiden zwischen dem, was Journalisten bzw. Wissenschaflter leisten müssen, und dem, was die WP leisten kann bzw. soll. Das führt hier aber zu weit. Du kannst es in den Richtlinien nachlesen, z.B. WP:N, WP:WSIGA.
- Was den Antisemitismus angeht, habe ich den willkürlich herausgegriffen, um zu zeigen, dass es auch anders geht. Ich hätte klar machen müssen, dass ich es als Positivbeispiel gemeint hatte, denn dieser Punkt ist tatsächlich nicht zu breit dargestellt.
- Aber nun mal konkret: Die Quellen sind in den Einzelnachweisen benannt, der Artikeltext ist in sich schlüssig und, soweit ich sehe, auch vollständig. Warum genau muss, zusätzlich zu den im Artikel stehenden, erläuterten und belegten Schlagworten Verschwörungstheorie, Rassismus, Verfolgungswahn etc. jeweils noch aus dem Pamphlet paraprasiert werden? (Je konkreter du es machst, desto besser wird es nachvollziebar) Willi P • Disk • 18:13, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Kurzer Einwurf eines Dritten: Generell würde ich wohl die jetztige, etwas kürzere Version bevorzugen um nicht den idiotischen Fantasien eines geistesgestörten Täters zuviel Raum zu bieten. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:05, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Antwort kommt, brauche etwas Zeit. EinBeitrag (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2020 (CEST)
- Bin erstmal raus aus diesem Thema. Meinetwegen kann der Abschnitt vorläufig so bleiben. Ich vermute, dass die Bekennertexte im psychiatrischen Gutachten und vor allem im Strafprozess eine Rolle spielen werden und dann daraus nochmal zitiert werden wird. Dann kann man neu überlegen, was davon dauerhaft relevant ist. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 09:45, 14. Apr. 2020 (CEST)
Namen des Täters
Der Täter wird mal "Täter", dann "Rathjen", dann "Tobias R." genannt. Eine einheitliche Linie sollte da gefunden werden. Und mal am Rande, im Artikel Anschlag in München 2016 wird der Name des Täters schon in der ersten Zeile genannt.
Gleichwohl hängen Begriffe wie "Täter" oder auch "Mörder" (hier auf der Diskussionsseite) und gegebenenfalls sogar "Rassist" mit der Schuldfähigkeit zusammen, oder? Angenommen, ein psychiatrischer Patient ermordet Menschen, die in einer Psychiatrie arbeiten... würde man dann sagen, das Motiv sei "Psychiatriekritik"?
Meine Bearbeitung in diesem Artikel bezüglich des Endes der ganzen Sache wurde rückgängig gemacht [1], dazu bitte ich mal um Erläuterung. -- ΞΞ (Diskussion) 13:20, 20. Apr. 2020 (CEST)
- Was den Namen angeht, hast du Recht. Derzeit sind ausnahmeslos alle Namensbestandteile des Täters vorhanden, aber der vollständige Name steht nur in den Einzelnachweisen. Die Disk dazu wurde am 20. März archiviert und enthält keine eindeutige Entscheidung. Wer die Löschung aus dem Artikel vorgenommen hat, wird sicher hier in Kürze aufschlagen und sich äußern, aber derzeit muss man den Namen mindestens einmal reinnehmen, damit das Wort "Rathjen" im Artikel überhaupt Sinn ergibt. Alexpl (Diskussion) 16:18, 20. Apr. 2020 (CEST)
- Konsens ist wohl eher, den Namen nicht zu gross oder prominent hervorzuheben (d.h. nicht in Einleitung beispielweise, oder mehrfach zu wiederholen) - leider wird bei vielen gestörten Menschen, wird eine zu häufige Nennung von diesen als eine positive Sache wahrgenommen und kann daher zur Nachahmung führen (abgesehen davon, dass das Wissen um den Namen, niemand wirklich gedient wird und dem verständnis der Tat nicht wirklich förderlich ist) - eine vollkommene Ignorierung ist allerdings im heutigen Medienumfeld (und auch auf WP) leider vollkommen unmöglich - eine vorsichtige Handhabe sollte aber geboten werden--Stauffen (Diskussion) 20:45, 20. Apr. 2020 (CEST)
- Dann solltest du das als Regel irgendwo festschreiben lassen. Es geht nicht an, das Autoren, neben dem rechtlichen Vorgaben neuerdings nun immer auch auf die Deutung von Soziologen warten müssen, um Namen zu nennen und dokumentieren zu können. Alexpl (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2020 (CEST)
- Ja, diese Diskussion gibt es bei jeden Attentat... und ist daher ermüdend. Dennoch, der Wert der sogennanten "Dokumention" ist doch vollkommen zweitrangig, wenn der Namen (bei ansonsten dem Publikum vollkommen unbekannten Personen) keinen nennenswerten Erkenntnisgewinn bringt. Inwiefern ist es jemanden gedient zu wissen, ob die Person Müller, Rathjens oder Meier heist? (und ich bin nicht wahnwitzig genug um zu verlangen, der Namen sollte vollkommen verschwiegen werden - ich denke es ist aber ein Gebot, diesen nicht allzugross rumzuposaunen...) --Stauffen (Diskussion) 13:41, 21. Apr. 2020 (CEST)
- Seit wann sind Diskussionen in der Wikipedia "ermüdend"? Das scheint doch der Selbstzweck zu sein.
- Ich möchte hier erstmal einen Konsens herstellen, damit es nicht zum editwar kommt.
- Den Artikel Mordfall Walter Lübcke kann man als Muster nehmen, wobei es dort vielleicht übertrieben sein dürfte, die Namen der Beschuldigten hier sogar noch in fetter Schrift setzt. -- ΞΞ (Diskussion) 19:19, 30. Apr. 2020 (CEST)
3 M Einmalige Nennung des vollen Namens reicht i.S.d. enzyklopädischen Vollständigkeit hier vollkommen aus. Weitere Nennung sollte soweit wie möglich vermieden werden. Willi P • Disk • 20:19, 30. Apr. 2020 (CEST)
Mutter kein Opfer?
Die Einleitung liest sich immer noch so, als habe der Täter seine Mutter nicht erschossen ("Später wurden er und seine Mutter in der Wohnung seiner Eltern tot aufgefunden.") Das sollte korrigiert werden. LG --Grauer Mönch (Diskussion) 06:45, 21. Apr. 2020 (CEST)
- Diese Unklarheit scheint gewollt zu sein. Unklar bleibt dann ja sogar, dass der Täter sich selbst erschossen hat. -- ΞΞ (Diskussion) 19:21, 30. Apr. 2020 (CEST)
Neuer Anschlag?
https://www.wlz-online.de/panorama/hanau-hessen-messerattacke-polizei-taeter-festnahme-verdaechtige-notaufnahme-fahndung-zr-13743730.html es wird nicht viel über die Täter gesagt, aber einer soll blond gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 188.99.109.36 (Diskussion) 18:59, 3. Mai 2020 (CEST))
- Was hat das mit dem Artikel zu tun? War das wirklich ein Anschlag oder eine Messerstecherei? "Neuer Anschlag" ist sicher mal völliger Quatsch. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2020 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokrates2987 (Diskussion) 14:15, 30. Jun. 2020 (CEST)
Was war er?
"Er war Rom und das einzige Kind seiner Eltern." was soll denn ein Rom sein? oder soll er DAS Rom gewesen sein? bitte korrigieren oder aufklären. ein link ist ja nicht vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 78.55.137.168 (Diskussion) 10:01, 16. Jan. 2021 (CET))
- "Rom" ist ein anderes Wort für "Zigeuner", ich habe den Artikel Roma entsprechend verlinkt, dann ist es vielleicht verständlicher. --Potarator (Diskussion) 15:42, 17. Jan. 2021 (CET)
- Ich finde es äußerst unangemessen, das rassistische Z-Wort auf der Diskussionsseite zu einem rechtsextremen Terroranschlag auszuschreiben. Man hätte auch "Einzahl von Sinti und Roma" oder ähnliches schreiben können. --Hussl&Flow (Diskussion) 16:07, 16. Feb. 2021 (CET)
- Völlig richtig. Der Vorredner konnte das wissen, wollte es aber nicht (Blick auf Beitragsliste genügt). EinBeitrag (Diskussion) 02:12, 17. Feb. 2021 (CET)
- Völliger Quatsch. Ich kenne Sinti- und Roma-Leute, die über sowas lachen und sich selbst - durchaus stolz - "Zigeuner" nennen.
- Ganz "böse Rassisten" also, nicht wahr. Man kann es mit der Pseudo-Politkorrektheit auch übertreiben.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 02:12, 17. Feb. 2021 (CET)
Schusswaffen und Schiesstraining
Bitte folgende Aussage überprüfen "Daher erhielt er die zweite Waffenbesitzkarte für Sportschützen. Damit kaufte er sich eine Pistole Walther PPQM2" Mit der Waffenbesitzkarte für Sportschützen erhält man keine Genehmigung für eine Walther PPQM3 (weil Halbautomat, nicht zugelassen auf Waffenbesitzkarte (WBK) für Sportschützen (WBK gelb)!
Desweiteren der Europäische Feuerwaffenpass dient lediglch dazu eine Feuerwaffe über Landesgrenzen zu transportieren, NICHT zu tragen! Zum Beispiel wenn man zum Training in eine anderes Land fährt, also nichts besonderes oder verwerfliches.
Betreff: Im Juli 2013 erhielt R. daher eine Waffenbesitzkarte, irrtümlich für „Jäger“. Waffenbesitzkarte für Jäger unterscheidet sich lediglich in der Anzahl der Waffen die erworben werden dürfen, wird normal nicht ohne gültigen Jagdschein ausgestellt also Behördenversagen, änder aber nichts an der tatsächlich vorhandenen Waffen.
- Bitte deine Signatur nachreichen (4 Tilden: ~).
- Bitte die angegebenen Belege nachlesen. Wir können leider etwaige Fehler in gültigen Belegen nicht freihändig "korrigieren".
- Zum Europäischen Feuerwaffenpass steht nur da, dass er ihn erwarb, also ist da ja alles OK. Bitte nur Dinge bemängeln, die tatsächlich zu bemängeln sind. EinBeitrag (Diskussion) 22:16, 17. Feb. 2021 (CET)
Warum ist denn die Rede von der Mainzer Waffenbehörde? "Die Mainzer Waffenbehörde informierte die Münchner Waffenbehörde nicht darüber"? Was hat denn Mainz damit zu tun? Es geht doch um München und den Main-Kinzig-Kreis --Odo2004 (Diskussion) 00:58, 19. Feb. 2021 (CET)
- Ich habe die Quellen kontrolliert und es im Text richtig gestellt. Mainz tauch in keiner Quelle auf. --147.161.165.84 12:07, 19. Feb. 2021 (CET)
Im Link zu den verwendeten Schußwaffen (28.01.2021, Spiegel) werden eine CZ, Walther und SIG Sauer genannt. In der englischen Wiki ist ein Link auf das RND da steht es war eine Glock 17. Ja was denn nun? Ist das noch nie jemandem aufgefallen? Eine der beiden Quellen muß doch falsch sein. --94.31.103.77 22:23, 19. Feb. 2021 (CET)
Tatmotive / Pamphlet I
Ich verweise auf die vorangegangene Diskussion vom April 2020. Dort hatten mehrere Autoren einer (zu ausführlichen) Wiedergabe von Inhalten des Pamphlets begründet widersprochen und der entsprechende Abschnitt (damals Pamphlet) war entsprechend im Konsens gekürzt worden.
Jetzt sind die wirren Ansichten R's wieder breit dargelegt im nun Tatmotive benannten Abschnitt zu finden. Ich hatte, im Vertrauen auf die Zusage, „Dann kann man neu überlegen, was davon dauerhaft relevant ist“ das nicht weiter verfolgt und war davon ausgegangen, dass die gestrichenen Inhalte nicht wieder eingefügt würden, oder dass wenigstens vorher auf der Disk vorgeschlagen und gemeinsam entschieden würde. Da habe ich mich leider getäuscht.
Ich habe nun umseitig analog zum damals Besprochenen stark gekürzt und mich bemüht, Aktualisierungen und tragbare Änderungen zu erhalten und damit den damals erreichten Konsens wiederhergestellt. Wenn du meinst, von den herausgenommenen Inhalten müsse etwas wieder hinein, bitte ich dich nachdrücklich, nicht umseitig zu ändern, ohne hier vorher einen Konsens erreicht zu haben. Gruß, Willi P • Disk • 20:59, 21. Feb. 2021 (CET)
