Diskussion:Rassentheorie/Archiv/005

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Rassentheorie/Archiv/005#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Rassentheorie/Archiv/005#Abschnittsüberschrift

- 2011 -

Hilfe für die OMA

Menschenrasse verlinkt auf diesen Artikel. Nach dem WP:OMA-Prinzip finde ich als Nichtbiologe den Artikel problematisch. Der Artikel beschreibt, dass es keine Menschenrassen gibt, dass da aber früh eine Theorie gab, dass das so sei. Der Artikel lässt nur eine Lücke. Wo finde ich Aussagen zu genetischen Varietäten, zu Hautfarben, Haartexturen, Gesichtszügen die in gewissem Grade (der allerdings die Einsortierung in Rassen nicht erlaubt) mit der Herkunft zu tun haben? --Pelagus 22:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Zum Beispiel im neuen Artikel Schwarze. --Klaus Frisch 23:30, 19. Jan. 2011 (CET)

Na endlich … das habe ich doch die ganze Zeit nur gesucht. --W. Kronf *@* 00:05, 20. Jan. 2011 (CET)

Das ist der Initiative einer in Deutschland lebenden Afroamerikanerin zu verdanken. Gelbe gibt's noch nicht, Rothaut verlinkt auf Indianer, aber Grüne gibt's natürlich. ;-) --Klaus Frisch 03:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Siehe auch die Kategorie Rassentheorie, auf die ganz unten im Artikel verlinkt ist.. --Klaus Frisch 03:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Rasse versus Ethnie

Ich hab mal in ein aktuelles Lehrbuch der Humanbiologie geschaut: Wolfgang und Cornelia Clauss, Humanbiologie kompakt, Spektrum, Heidelberg 2009. Dort steht auf S. 33: „Die heutige Menschheit lässt sich in verschiedene Ethnien einteilen: die Schwarzafrikaner (Negriden), die Pygmäen Zentralafrikas, die Khoisan Südafrikas, die Kaukasier Europas, die Asiaten (Mongoliden) und die Ureinwohner Australiens (Australiden).“ Diese Ethnien werden dann beschrieben, wie in älteren Publikationen die entsprechenden Rassen bzw. Großrassen beschrieben wurden. Ersichtlich ist demnach nur eine Auswechslung des Wortes Rasse durch Ethnie. --Klaus Frisch 23:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Interessant, ist das in Wissenschaftskreisen rezipiert worden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Weiterer Fund: Human Biology von Daniel D. Chiras, 7. Aufl., 2010, hat einen Abschnitt über „human races“ (S. 464). Zitat: „Many scientists recognize five distinct races: Mongoloid, Negroid, Caucasian, Native American, and Australian Aborigine.“ Da wird der Begriff race also genau im Sinn der Rassentheorien gebraucht. --Klaus Frisch 00:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Das gibt´s häufiger. Grüße -- Sambalolec 00:46, 16. Feb. 2011 (CET)

Wenn Derartiges in aktuellen Lehrbüchern steht, dann ist es offenbar nicht komplett überholt, wie an mehreren Stellen im Artikel behauptet wird. Und @ Braveheart: Es ist natürlich Unsinn, bei einer Aussage in einem Lehrbuch zu fragen, ob das in der Wissenschaft rezipiert worden sei.

Wie steht es umgekehrt mit Belegen für die Aussage, diese Ansichten seien überholt? Im Artikel sind Lewontin 2006 und Lipphardt 2008, S. 247, angegeben. Beide Autoren äußern sich aber weniger apodiktisch als unser Artikel. Lewontin schreibt: „As a biological rather than a social construct, “race” has ceased to be seen as a fundamental reality characterizing the human species.“ Und Lipphardt betitelt ihr Kapitel a.a.O. „Die aktuelle Unsicherheit über den epistemischen Status von Rassen“ und spricht auf der folgenden Seite von einem „neuen Forschungsfeld der molekulargenetischen Bestimmung von Rassenmerkmalen“. Hinzu kommt die „Deklaration von Schlaining“ und das „Statement on Race“ der AAA. Letztere gibt die Meinung der Mehrheit der US-amerikanischen Anthropologen wieder (und müsste noch mal daraufhin durchgesehen werden, was genau diese Mehrheitsmeinung ist), behauptet also nicht, dass das Rassenkonzept komplett überholt sei, und bei ersterer Deklaration ist gar nicht ersichtlich, welche Bedeutung ihr zukommt. (In früheren Versionen unseres Artikels wurde fälschlich behauptet, es handele sich um eine offizielle Deklaration der UNESCO.) --Klaus Frisch 03:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Schlage vor, sich auf die Lehrbücher zu beschränken. Jemand wie Lewontin repräsentiert nicht den wissenschaftlichen Kenntnisstand. Auch ist die Heraushebung von Kattmann überhaupt nicht gerechtfertigt. --Katach 07:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Den Abschnitt könnte man "Ablösung durch Ethnie" betiteln. --Katach 07:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Definieren die Autoren denn ihren Begriff der „Ethnie“? --Succu 07:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht besser: "Heutige Situation" oder "Gegenwart". --Katach 08:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Wie soll ein Hinweis auf die Aschkenasim die weitere Verwendung dieser Rassentheorien belegen? Da lehnt man sich doch ziemlich weit aus dem Fenster. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Das wird als Beispiel im verlinkten Review-Paper genannt. --Katach 13:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Da allerdings logischerweise als Ethnie: For the monogenic diseases, the frequency of causative alleles usually correlates best with ancestry, whether familial (for example, Ellis–van Creveld syndrome among the Pennsylvania Amish), ethnic (Tay-Sachs disease among Ashkenazi Jewish populations), or geographical (hemoglobinopathies among people with ancestors who lived in malarial regions). - von Rasse ist da nirgends die Rede. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Und weiter:

When the use of racial or ethnic categories in research is deemed necessary, researchers can avoid overgeneralization by using labels that are as specific as possible. Today many genetic investigations label populations with the same loose terms used by the public (Sankar and Cho 2002; Clayton 2003; Collins 2004; Comstock et al. 2004). But labels such as “Hispanic,” “Black,” “Mexican American,” “White,” “Asian,” “European,” or “African” can have ambiguous or contradictory meanings among researchers, research subjects, and the general public. Use of such broad labels without careful definitions can impair scientific understanding and imply that distinctions between socially defined populations are genetically well established. - Ich fürchte, da muss weiter ausgeholt werden - deine Interpretation ist in der Kürze nicht richtig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:25, 16. Feb. 2011 (CET)

Ok, ich passe das an. --Katach 13:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich würd lieber zuerst hier darüber diskutieren - genau deine Behauptung, dass diese Konzepte weiter verwendet würden, stimmt ja nicht. Es handelt sich auch um völlig neue Rassekonzepte, die so nicht im Artikel behandelt werden, und für jede(!) Studie unterschiedlich ausfallen, da auf andere Merkmale geachtet wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Ok, dann halt ohne Diskussion ;-) - passt mMn soweit, könnte man aber eigentlich als eigenen Abschnitt deutlicher ausbauen. Andere Meinungen dazu? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Ausdehnen kann man das auf jeden Fall, und auch um Strafverfolgung und Forensik ergänzen. Siehe en:Race_(classification_of_humans)#In_law_enforcement. --Katach 13:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Administrativer Hinweis

Es bestehen hier offenkundig inhaltliche Differenzen. Diese sollten selbstverständlich nicht durch Artikeledits ausgetragen werden, sondern auf der Diskussionsseite.

Dabei geht es, wie in vielen Fällen, keineswegs nur darum, ob Aussagen im Artikel belegt sind. Es geht vielmehr darum einzuschätzen, welche Informationen für den Artikel wichtig sind, wie der Stand der Forschung richtig beschrieben ist, welche Auswahl aus den denkbaren Quellen getroffen wird und ob deren Inhalt richtig wiedergegeben wird.

Darüber wird bereits diskutiert. Bitte diese Diskussion zunächst zu Ende führen, bevor im Artikel editiert wird. Einseitige Veränderungen gehen nicht. Falls das nicht gelingt, wird eine Artikelsperre notwendig.--Mautpreller 16:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe eine Einfügung von Katach revertiert[1], weil die extremer POV ist und unter Missachtung einer schon im Dezember begonnenen Diskussion erfolgte (siehe „Neutralität“). Lewontins' Position wird weithin geteilt (siehe etwa Jorde & Wooding 2004), während das Paper von Edwards nach der Einschätzung der hier neben Katach Aktiven eher von wissenschaftshistorischem und/oder methodologischem Interesse ist.

Katach hatte sich hier Ende letzten Jahres auf verlorenem Posten verabschiedet[2]. Es ist nicht wünschenswert, dass er jetzt seine Extremposition an der Diskussion vorbei in den Artikel schmuggeln kann, indem er einen Editwar anzettelt und zufällig seinen POV nach dem Admin-Eingriff zementiert vorfindet. --Klaus Frisch 03:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Sieht man sich die DS-Seite an, fällt einem schon auf, dass ich nicht der einzige bin, der die Darstellung im Artikel nicht ganz sauber findet. Beispielsweise hatte Bronger den Eindruck, der Rest klingt sehr nach "der Begriff ist durch Rassisten belastet, also ist der Begriff überholt". Lukaslentner schrieb im September 2010 Es hinterlässt den Eindruck, die Forschung müsste einfach dem Zeitgeist Rechnung tragen und den Begriff aus politischen Gründen (UNESCO, ...) verbannen (und Was hat z.B. die Behauptung von Ulrich Kattmann ("Verwendung = rassistisch") mit dem Thema zu tun?). DieKRaft schrieb im DEzember 2010: was die Kernabsicht der deutschen Artikelautoren zu sein scheint - die Widerlegung relevanter geographischer Unterschiede beim Menschen. --Katach 06:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte nochmals: Versucht die Diskussion hier, auf der Diskussionsseite, zu führen. Wenn dazu ein Artikelschutz notwendig ist, werde ich ihn durchführen. Wenn Ihr Moderation braucht, stelle ich mich zur Verfügung, Ihr könnt Euch aber auch jemand anders suchen.--Mautpreller 10:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Würde mich über Moderation freuen. Es geht grade um diesen Edit. Er ist mit einem Standardlehrwerk und dem begutachteten Papier von Edwards belegt. Die DS dazu ist hier. --Katach 10:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Hi Mautpreller, du kannst natürlich gerne moderieren, aber ich glaube nicht dass es allzuviel zu moderieren gibt. In dieser Einseitigkeit bleibt Richard Lewontin vs. Anthony Edwards schlicht draußen, denn es sieht dann so aus als ob heute Edwards Standpunkt allgemein anerkannt ist, was jedoch nicht der Fall ist. Wenn Katach den aktuellen Sachstand wertfrei darstellen möchte, habe ich selbstverständlich nichts dagegen. Allerdings sind die Sachverhalte schon etwas kompliziert und ich glaube nicht, dass sie ein Nichtfachmann adäquat darstellen kann. Lesestoff ist ja oben genügend verlinkt. Gruß --Succu 12:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Ironisch, dass du Lewontins Irrtum Vereinfachung vorhälst. Es war ja grade Lewontin, der die Sache vereinfacht hat und aus 6-10% unzulässigerweise 0% gemacht hat. --Katach 14:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Zudem: Lasse deine unbelegten Unterstellungen. Was ist an dem Absatz inkorrekt? --Katach 14:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Gut, Katach, dann erklär mir mal Folgendes. In dem zitierten Textbook steht: Lewontin concluded that genetic variation ... provided no basis for human racial classification. Bei Dir steht umgekehrt: Lewontin (1972) hat auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse argumentiert, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Das sind für mich zwei Paar Stiefel: Lewontin weist die Vorstellung zurück, man könne auf der Basis genetischer Variationen ein Rassenkonzept begründen. Dann wird in dem Textbook Lewontins epochemachende Arbeit gewürdigt. In der Folge heißt es aber: ... this does not mean that genetic data do not contain discernible information regarding genetic ancestry. Ich lese in dieser Relativierung gar nichts von einer Rassentheorie oder einem Rassenkonzept, sondern von "genetic ancestry". - Ich bin gewiss kein Experte für dieses Thema. Aber inwiefern die von Dir eingebrachten Formulierungen durch diese Argumentation gestützt werden und - noch wichtiger - was das mit Rassentheorie zu tun hat, müsstest Du zunächst erklären.--Mautpreller 15:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Am schnellsten versteht man den Zusammenhang, wenn man zwei Seiten bei Dawkins liest. Der fasst das kurz und prägnant zusammen. Kurzfassung: Von 6-10% auf 0% zu schließen ist unzulässig. --Katach 15:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Ähm... Dawkins argumentiert allerdings nicht mit genetischer Variation. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:01, 17. Feb. 2011 (CET)

... und man sollte alles lesen: The Grasshopper's Tale. --Succu 16:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Das macht nichts, der Punkt bleibt derselbe (siehe Edwards). --Katach 16:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Du meinst also, Argument B ist richtig, weil Argument A durch Argument C ausgehebelt wurde? Fällt dir da nicht der Denkfehler auf? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Dawkins: I think Edwards is right and Lewontin, not for the first time, wrong. Lewontin did his sums right, of course: he is a brilliant mathematical geneticist. The proportion of the total variation in the human species that falls into the racial partition of variation is, indeed, low. But because the between-race variation, however low a percentage of the total variation, is correlated, it is informative in ways that could surely be demonstrated by measuring the inter-observer concordance of judgement. --Katach 16:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Edwards: These conclusions are based on the old statistical fallacy of analysing data on the assumption that it contains no information beyond that revealed on a locus-by-locus analysis, and then drawing conclusions solely on the results of such an analysis. The ‘taxonomic significance’ of genetic data in fact often arises from correlations amongst the different loci, for it is these that may contain the information which enables a stable classification to be uncovered. --Katach 16:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Speicher et al: While it is an undeniable mathematical fact that the amount of genetic variation observed within groups is much larger than the differences among groups, this does not mean that genetic data do not contain discernable information regarding genetic ancestry.(Quelle ist u.a. das Edwards Paper) --Katach 16:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Ähm, was ist nun Deine Quelle: Dawkins? Warum gibst du dann nicht ihn an? Und dann sagt er: "Ich glaube, dass Edwards recht hat und Lewontin, nicht zum erstenmal, unrecht." I think ... Und welche Bedeutung hat nun diese Kontroverse für das Lemma Rassentheorie? Es wäre sehr viel angenehmer, wenn Du uns Deine Argumentation erklären würdest und nicht die Welt.--Mautpreller 16:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Lewontins Irrtum ist äußerst relevant für dieses Lemma, weil er als einer der maßgeblichen beteiligten Wissenschaftler aus seinen wissenschaftlich wertvollen Ergebnissen unter anderem invalide Schlüsse gezogen hat. Es stimmt einfach nicht, dass eine Klassifikation nach traditionellen Rassen keinen objektiven Informationsgehalt liefert. --Katach 16:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Diesen zweiten Satz finde ich auch sinngemäß in keiner der von Dir zitierten Quellen wieder. Wer spricht hier von "traditionellen Rassen"? Was meint "Informationsgehalt" - bezglich der Genetik und Taxonomie oder bezüglich wessen?--Mautpreller 16:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Das ist etwas verdreht (aber trotzdem danke fuer die Erläuterung): Es wird nicht behauptet, dass "absolut keine Korrelation" falsch ist, sondern, dass die Klassifikation nach Rassentheorien zu einen nicht näher definierten Informationsgehalt führt. Es geht schlichtweg um die Möglichkeit einer Korrelation, die Lewontin offenbar ausgeschlossen hat. Wie exakt oder sinnvoll dieser Informationsgehalt ist, und vor allem: ob nicht andere Klassifikationen deutlich sinnvoller wären (wie weiter oben schon besprochen), wird in diesen Papers nicht besprochen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Der Knackpunkt ist: Edwards und andere versuchten um 2003 herum mit vielen Deckmäntelchen das längst zu Grabe getragene biologisch begründete Rassekonzept des Menschen wieder zu etablieren. Genau wie Katach es gerade versucht. Dazu zählen beispielsweise auch die vorgebliche Nützlichkeit eines solchen Konzeptes für medizinische und forensische Studien. --Succu 17:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Kann man diesen Konflikt/Versuch auch irgendwo nachlesen? Peer-Review oder so? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Joseph L. Graves Jr.: Biological V. Social Definitions of Race: Implications for Modern Biomedical Research. In: The Review of Black Political Economy. Band 37, 2010, S. 43–60, doi:10.1007/s12114-009-9053-3. --Succu 17:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Etwas polemischer auch hier. --Succu 17:46, 17. Feb. 2011 (CET)

Ist klar, Edwards ist ein Rassist und Lewontin kann sich unmöglich geirrt haben. Er hat ja auch in seinen Büchern wie en:Not in our genes darauf hingewiesen, dass der biologische Determinismus eine Waffe im Klassenkampf ist. Im Marxismus ist das unbeschriebene Blatt halt Dogma. --Katach 20:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Es geht darum, daruaf hinzuweisen, dass Lewontins Schluss, Rasse besäße keinerlei taxonomische oder genetische Signifikanz, nicht gerechtfertigt ist. Diesen Hinweis finde ich wichtig, da der Abschnitt "Kritik und Überwindung" ansonsten so klingt, als sei das Rassekonzept 100% ohne wissenschaftliche Signifikanz. --Katach 19:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Die letzte Schlußfolgerung ist allerdings deine persönliche Meinung, da dies auch nicht in deinen Quellen behauptet wird. Bitte beachte, dass "wissenschaftliche Signifikanz" nix damit zu tun hat, ob eine wahllose Klassifikation auch mit einer gewissen genetischen Korrelation übereinstimmt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Korrelation ist per Definition Information. Aber nicht ablenken: Lewontin hat eine unzulässige Schlussfolgerung auf Basis seiner Daten gezogen, das ist mittlerweile fast 40 Jahre her. Auf seinen Irrtum hat ein reputabler Wissenschaftler in einer begutachteten Fachzeitschrift hingewiesen. Edwards wiederum ist in einem Lehrbuch rezipiert. Wenn ein relativ junger begutachteter Fachartikel und ein aktuelles Lehrbuch nicht als Relevanznachweis ausreichen, werden wir den Artikel an einigen Stellen deutlich kürzen müssen. --Katach 19:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Kannste mal 'ne andere Platte auflegen? Edwards ist nicht das Ende der Rezeptionsgeschichte um die Signifikanz eines biologisch determinierten Rassekonzeptes wie du es uns vorgaukeln möchtest. Genausowenig wiediese beiden Studien deine hier vertretene Position rechtfertigen. --Succu 20:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Du lenkst wieder ab und machst mir haltlose Vorwürfe. Wenn du so weitermachst hast du mich vielleicht bald weggemobbt. --20:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Ganz ehrlich?! Du bist nicht wegzumobben, da du eine Agenda hast und dich die Inhalte der dir zum Lesen empfohlen Paper nicht im geringsten kratzen. Hauptsache die Stichworte passen. Nun, es ist dir gelungen mich zwei Tage auf Trab zu halten. Gratulation! Aber ich weiß jetzt eine ganze Menge mehr über die aktuellen Zusammenhänge als dir lieb sein dürfte. Ach und EOD zum Thema Richard Lewontin vs. Anthony Edwards. --Succu 20:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Du willst bestimmte, zuverlässig belegte Tatsachen (Edward weist auf Lewontins Irrtum hin, Dawkins und das Lehrbuch rezipieren dies) aus diesem Artikel fernhalten. Das widerspricht den Spielregeln. --20:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Nein. Und: Das hier ist kein Spiel. Im Gegenteil. Meine Lektüre der letzten zwei Tage wird ganz gewiss Eingang in den Artikel finden. Allerdings nicht mehr heute und sicher auch nicht morgen, denn eine ausgewogene Darstellung jenseits von Schlagworten zu verfassen braucht etwas Zeit inklusive der Reflektion des eigenen Standpunktes. --Succu 20:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Und bis du Zeit hast, deine Lektüre einzuarbeiten, darf kein anderer seine Lektüre einarbeiten? Macht Sinn. --Katach 20:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn du meinst, dass meine Einwände Ablenkung seien, nur zu, fliegen deine Änderungen halt wieder raus. Von meiner Seite aus EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn du nicht ablenken willst, dann sag mir doch bitte, warum ich nicht auf Lewontins Irrtum hinweisen darf. Lewontin hat auf Basis der geringen Aussagekraft von Rasse über individuelle Unterschiede geschlossen, dass Rasse keinerlei taxonomische oder genetische Relevanz hat. Edwards hat darauf hingewiesen, dass diese Folgerung unzulässig ist. Warum darf das nicht im Artikel stehen? --Katach 21:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Lewontins (vermeintliche) Widerlegung ist nicht als Beleg dafür geeignet, dass die hier genannten rassischen Konzepte (wieder) angewandt werden - es ist schlichtweg eine Negierung, dass eine beliebige Klassifikation (in diesem Fall die Rassentheorien) keinerlei genetische Korrelation aufweist. Das allein reicht nicht aus, um daraus zu schließen, dass die Rassentheorien eine wissenschaftliche Signifikanz hätten. Zudem sind die Papers nicht unumstritten, was du auch gezielt verschweigst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, dass "die hier genannten rassischen Konzepte" durch Edwards Paper gerechtfertigt sind. Es geht nur darum, darauf hinzuweisen, dass Lewontin übertrieben hat. Sein Schluss der genetischen und taxonomischen Insignifikanz ist nicht valide. ES ist unaufrichtig, diese Information dem ARtikel vorzuenthalten. Du kannst gerne Kritik an Edwards einfügen. Gibt es also noch Streit in der Wissenschaft um das Rassekonzept. Ich halte es für einen Gewinn für den Artikel, wenn wir diesen Streit abbilden anstatt ihn zu verschweigen. Insofern würde ich es begrüßen, wenn auf Edwards geantwortet wird. Aber bitte im Artikel und nicht im stillen Kämmerchen. --Katach 07:25, 18. Feb. 2011 (CET)

Genau diese Verwendung der rassischen Konzepte schreibst du aber mit deinen Formulierungen an den Artikel - ich will auch diesen Disput im Artikel abbilden. Deine Schlußfolgerungen daraus sind jedoch unzulässig, sofern sie über die Abbildung des Streits hinausgehen. Daher wäre es schön, wenn wir hier ein Konsensformulierung finden könnten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann sag doch mal konkret, was an der Formulierung unzulässig sein soll. Habe sie unten hinkopiert, da kannst du ja was dazu sagen. --Katach 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Habe um dritte Meinung gebeten. --Katach 20:54, 17. Feb. 2011 (CET) Link zum Inhalt der Anfrage

Absatz zu Lewontins Irrtum

Es geht um folgenden Textvorschlag von Katach:

Lewontin (1972) hat auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse argumentiert, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Dieser Schluss ist jedoch nicht valide, worauf Edwards (2003) unter dem Titel "Lewontins Irrtum" hinwies. Solange einzelne rassische Eigenschaften miteinander korreliert sind, haben sie einen Informationswert und besitzen damit taxonomische Signifikanz. Beispielsweise ist es möglich, Individuen korrekt Populationen zuzuordnen, selbst wenn weniger als 1% der Variabilität zwischen Individuen durch Variabilität zwischen Gruppen erklärt wird.

Darüber wurde ausgiebig diskutiert. Es ist nicht ersichtlich, warum das noch mal von vorne aufgerollt werden sollte. --Klaus Frisch 18:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Es wurde ständig ausgewichen. Sage bitte konkret und präzise, was an dem obigen Absatz inkorrekt sein soll, warum er nicht im ARtikel stehen darf. --Katach 08:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Es wurde ständig ausgewichen. Wie bitte? So alleinstehend ist der Absatz einseitig und tendenziös. --Succu 08:23, 19. Feb. 2011 (CET)

Was genau ist an diesem Absatz einseitig? Nenne mir die genaue Stelle, das Wort, den Satz und eine Begründung. Ich kann dir sagen, was auf jeden Fall einseitig ist: So zu tun, als gäbe es Lewontins Irrtum nicht und ihn aus dem Artikel zu verdrängen. --Katach 08:27, 19. Feb. 2011 (CET)

(BK) „rassische Eigenschaften […] besitzen damit taxonomische Signifikanz“. Sprich Rassen sind gerechtfertigt und nützlich. Genau das ist umstritten und kommt in deinem Absatz nicht zum Ausdruck. Der Abschnitt ist also WP:POV. BTW: was sind „rassische Eigenschaften“?. --Succu 08:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Lewontins Auffassung, Klassifikation auf Rassenbasis biete keinen Informationswert, ist falsch. Das ist Lewontins.Irrtum und diesen Irrtum dem Artikel vorzuenthalten ist POV. Wie man das dann genau ausformuliert ist eine andere Frage. WEnn wir so zu einer Einigung kommen, dann lassen wir "und besitzen damit taxonomische Signifikanz" halt raus. --Katach 09:02, 19. Feb. 2011 (CET)

Katach, geh doch mal auf die Kritik ein. Du stellst es so dar, als ob Edwards Arbeit das letzte, unumstrittene Wort in dieser Sache wäre, was sich auch dadurch ausdrückt, dass du Edwards Aussagen nicht in indirekte Rede stellst. Zudem fehlen die anderen Quellen, die eben verdeutlichen, dass diese rassische Klassifkation es zwar in manchen Fällen ermöglicht, Individuen einer Population zuzuordnen, diese Klassifikation aber a) vor allem auf der Abstammung der Person aufbaut und b) in der Wissenschaft nicht verwendet wird, da die Ergebnisse teils widersprüchlich sind und die Klassifikation nach anderen Merkmalen deutlich effizienter ist (siehe Abschnitt Rasse versus Ethnie).

Ich bin ehrlich gesagt verwundert, dass du zwar oben die Quellen einarbeitest, hier aber so agierst, als ob dir das völlig unbekannt wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Na gut, dann liste ich halt auch noch mal ein paar Argumente auf:

• Lewontin's Fallacy (Edwards 2003) ist eine Kritik einer Publikation von Lewontin 1972. Lewontin 1972 kommt aber ansonsten gar nicht in unserem Artikel zur Sprache. Von daher ist nicht ersichtlich, was eine Kritik daran hier soll.
• Edwards behauptet, so weit ich sehe, nicht, dass sein Paper konkrete Konsequenzen für das Thema Menschenrassen hätte. Er selbst verwendet das Wort race nur an einer Stelle (in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen), wo er Lewontin referiert, und distanziert sich von diesem Wortgebrauch, indem er races in Anführungszeichen setzt. Auch von daher ist nicht ersichtlich, warum es im Artikel erwähnt werden sollte.
• Wir haben keine Belege dafür, dass Edwards Kritik Stand der Wissenschaft ist, wie Katach behauptet. Benutzer Tinz schrieb: „das angegebene Lehrbuch [Vogel/Motulsky] behauptet keineswegs explizit, dass Edwards recht hat und Lewontin nicht“. Mautpreller belegte das mit Zitaten aus diesem Buch. Und ein weiteres Lehrbuch (Muehlenbein) sieht laut Tinz „Lewontins These keineswegs durch Edwards widerlegt“.

Kurz: Edwards' Paper ist für uns hier ohne Belang, und Katachs Textvorschlag stellt Behauptungen auf, die weder bei Edwards noch bei Vogel/Motulsky zu finden sind. (Katach brachte dann Dawkins ins Spiel, wobei unklar bleibt, ob er dessen Buch im Ernst als hier maßgebliche Literatur einbringen möchte.) --Klaus Frisch 23:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Vogel/Motulsky, S. 595f, referiert die Arbeiten von Lewontin und Cavalli-Sforza sehr positiv. Von einem Irrtum Lewontins ist nicht die Rede, und von Rassen auch nicht. --Klaus Frisch 01:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Dawkins Urteil über Lewontin dürfte wohl subjektiv beeinflußt sein, da beide zum Thema Soziobiologie sehr unterschiedliche Auffassungen vertraten. --Succu 10:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Bei Lewontin (1972) geht es natürlich um "Rasse" (Speicher et al, S. 595). Edwards kritisiert einen zentralen, Rasse betreffenden Schluss Lewontins als unzulässig, seine Argumentation muss ich nicht wiederholen, sie dürfte hier mittlerweile jedem klar sein. Und bitte nicht behaupten, Edwards sei nicht genügend rezipiert worden. Hier ein paar Beispiele aus Google Books [3][4][5][6][7][8][9]; hier eine Liste der Paper, die Edwards (2003) bereits zitiert haben. Sehr deutlich wird es hier: "Lewontin himself did really make a simple inferential error (by concluding that if populations overlap in a number of characteristics, taken separately, they cannot be clearly distringuished on a combined measure). Although this reasoning is demonstrably wrong (and has been recognized as such by R. A. Fisher as early as in 1925), scientists for decades hailed this fallacy as the most important "truth" about biology and race" [10]. Wie gesagt: An der Formulierung kann gerne gefeilt werden, auch ist nichts gegen die Darstellung einer Kritik an Lewontins Irrtum/Edwards(2003) einzuwenden. Nicht vertretbar ist aber das völlige Verschweigen von Edwards (2003). --Katach 08:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Da sich Klaus und Succu immer noch dagegen sträuben, Lewontin und Lewontins Irrtum als relevant für dieses Lemma anzuerkennen, hier ein längeres Zitat aus Sesardić (2010): Since the publication of Richard Lewontin’s widely cited article (Lewontin 1972), it has been a matter of scientific consensus that a much smaller part of the total human genetic variation is between the races than within the races. Lewontin estimated the inter-racial variation comprises only about 7% of the total genetic variation in the human species. Some philosophers think that this numerical fact alone shows that the biological concept of subspecies (or race) is inapplicable to humans (e.g., Machery and Faucher 2005, 1208–1209; Richardson 2000, 847). Robin Andreasen also uses the relatively small between-group genetic variation to argue that ‘‘if we focus on the synchronic question—is there any justification for dividing current populations into races—the answer may very well be ‘no’’’ (Andreasen 1998, 215, cf. 2000, S663; Mallon 2006, 529). In a similar vein, Ned Block tries to undermine the importance of race by mentioning that only about 7% of all human genetic variation lies between the major races (Block 1995, 112, 115). All these philosophers seem to consider the anti-race import of that low percentage figure so cogent and straightforward that they do not even deem it necessary to clarify how it is supposed to establish their conclusion. Yet their reasoning is fallacious: the mere fact that the between-group genetic variation is many times smaller than the within-group variation does not actually preclude racial categorization from making a lot of genetic sense. To think otherwise is to commit a statistical mistake that has recently been labeled ‘‘Lewontin’s fallacy’’ (see Edwards 2003). An argument that is due to Lewontin and that has been uncritically accepted by almost all philosophers is that racial classification is of virtually no genetic or biological significance just because the genetic differences between the races on a number of arbitrarily selected loci are typically found to be swamped by the corresponding within-race differences. But as Edwards has shown, Lewontin completely ignored the aggregation effect of these inter-group differences in allele frequencies on different loci, which could (and arguably does) support a racial taxonomy—without a need for a very big average variation between the races on a locus-by-locus basis. Even with Lewontin’s condition satisfied (i.e., the within-group variation being much larger than the between-group variation), a clear group structure can still emerge on the basis of these aggregate properties of populations. It should be emphasized that Lewontin’s fallacy was exposed long before Edwards’ article in 2003. An especially clear explanation is given in Mitton (1977) and (1978), the articles that somehow missed the attention of most scholars, including Edwards himself (personal communication). PS: Grade ist mir dieses bemerkenswerte Zitat von Ernst Mayr (2002) begegnet: Those who subscribe to the opinion that there are no human races are obviously ignorant of modern biology. --Katach 09:41, 21. Feb. 2011 (CET)

Du palaverst wie gehabt wortreich an den Argumenten von fünf Benutzern vorbei. Niemand hat behauptet, Lewontin sei für unseren Artikel nicht relevant. Dein langes Zitat von Sesardic belegt, dass Lewontins, nicht Edwards', Position die derzeit herrschende Meinung ist. Sesardic argumentiert dagegen und geht, im Unterschied zu Edwards, sogar so weit, den Rassenbegriff rehabilitieren zu wollen. Dein Textvorschlag wird dadurch nicht gestützt, sondern erneut als krasser POV erwiesen. Sachlich richtig ist lediglich, dass Neven Sesardic, ein Philosophie-Professor in Hong Kong, den Rassenbegriff rehabilitieren will und dabei auf Edwards 2003 Bezug nimmt. Das könnte man im Prinzip in den Artikel schreiben, ich bezweifle aber stark, dass das eine relevante Information ist. Und was das Mayr-Zitat anbelangt: Aus der einen Seite seines Papers, die du gepostet hat, geht nicht hervor, was genau seine Position ist. Mit Edwards hat das aber jedenfalls nichts zu tun, denn der publizierte sein Paper ja erst nach Mayr. --Klaus Frisch 20:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Zu Mayr wäre noch zu erwähnen, dass er zu diesem Zeitpunkt 98 Jahre alt und seit 27 Jahren emeritiert war. Dass jemand in diesem Alter an gewohnten Vorstellungen festhält, ist nicht besonders bemerkenswert. Ich hatte ja kürzlich auch auf ein aktuelles Lehrbuch hingewiesen, in dem die Menschenrassen noch aufgeführt sind. Das sind aber alles keine Rechtfertigungen für deinen Textvorschlag. --Klaus Frisch 22:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich wiederhole nochmal: Meine Formulierung kann gerne verändert werden. Nicht ok ist aber das Verschweigen von Lewontins Irrtum. Darum geht es mir, nicht um die genaue Formulierung. Ich hatte dir die Relevanz von Edwards (2003) anhand verschiedener Rezeptionen in Büchern und Fachzeitschriften veranschaulicht. Lewontin hat aus seinen Daten einen fehlerhaften Schluss bezüglich der Relevanz von Rasse gezogen. Den Schluss und seine Fehlerhaftigkeit diesem Lemma vorzuenthalten ist nicht zu rechtfertigen. --Katach 08:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Zitat aus einem weiteren Paper, das u.a. Edwards zitiert: Racial or ethnic categorization will continue to be useful as long as such categorization 'explains' variation unexplained by other factors. --Katach 08:35, 22. Feb. 2011 (CET)

Zitat aus einem weiteren Paper: Three decades later, it seems that Dr Lewontin’s facts were correct, and have been abundantly confirmed by ever better techniques of detecting genetic variety (e.g. Barbujani et al. 1997). His reasoning, however, was wrong. His error was an elementary one, but such was the appeal of his argument that it was only a couple of years ago that a Cambridge University statistician, A. W. F. Edwards, put his finger on it (Edwards 2003). The error is easily illustrated. If one were asked to judge the ancestry of 100 New Yorkers, one could look at the colour of their skin. That would do much to single out the Europeans, but little to distinguish the Senegalese from the Solomon Islanders. The same is true for any other feature of our bodies. The shapes of our eyes, noses and skulls; the colour of our eyes and our hair; the heaviness, height and hairiness of our bodies are all, individually, poor guides to ancestry. But this is not true when the features are taken together. Certain skin colours tend to go with certain kinds of eyes, noses, skulls and bodies. When we glance at a stranger’s face we use those associations to infer what continent, or even what country, he or his ancestors came from – and we usually get it right. To put it more abstractly, human physical variation is correlated; and correlations contain information. --Katach 08:39, 22. Feb. 2011 (CET)

Hier das Zitat eines weiteren Biophilosophen, Michael Ruse: Richard Lewontin (1982) is one who has seized on such facts as these and made them the premise for an argument concluding that there are no significant differences between races and that now the whole notion should be dropped. [...] However, as R. A. Fisher's last student, Anthony Edwards (2003) has recently pointed out, this is fallacious reasoning. If you look just at one locus, and the alleles at that locus, then there might be little genetic distance between two groups. But once you start to factor in the information gathered from one locus after another, if the variations are correlated, then the picture changes and the groups start to emerge strongly. --Katach 08:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Ein weiteres Paper: In the controversy regarding the relevance of definiting human races based on genetic information (Lewontin, 1978; Mitton, 1978; Powell and Taylor, 1978), Mitton (1978) argued that genetic differentiation between ‘human races’ was important because they clearly appeared as distinct groups on the factorial map of a PCA. This misinterpretation of the results is related to the common mistake of not displaying the screeplot of the analysis along with the values of inertia associated with principal components. Ordinations in reduced space do not summarize the essential part of the genetic variability: they attempt to show as much genetic variability as possible in a few axes, which is different. Mitton (1978) showed that ‘racial’ groups were well separated on the factorial plane and that two principal components were sufficient to assign each population to a given group. However, this did not contradict the well-acknowledged fact that the genetic variability within ‘races’ is much larger than between ‘races’ (Edwards, 2003), as suggested by the author. For example, it would be possible to perfectly discriminate two populations using only one allele, but this allele may represent only 1% of the variability of a dataset containing 100 alleles. This point was discussed by (Edwards, 2003), who emphasized the fundamental difference between being able to assign genotypes to taxonomic groups, and observing larger genetic variability between these taxonomic groups. --Katach 08:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Der von Benutzer:Katach propagierte Absatz ist aus einem einfachen Grund nicht neutral formuliert: Er stellt den Standpunkt von Lewontin als Behauptung und im Konjunktiv dar ("... hat ... argumentiert ..." und "... Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz.") und die vorgebliche Widerlegung durch Edwards ("Dieser Schluss ist jedoch nicht valide ..." und "worauf Edwards ... hinwies.") und dessen Schlussfolgerungen ("Solange einzelne rassische Eigenschaften miteinander korreliert sind, haben sie einen Informationswert und besitzen damit taxonomische Signifikanz. ...") als Fakten. Das mindeste in rein sprachlicher Hinsicht wäre eine Neutralisierung der Darstellung des Standpunktes von Edwards, etwa durch folgende Formulierungen:

• Demgegenüber vertrat Edwards (2003) unter dem Titel "Lewontins Irrtum" den Standpunkt, dass dieser Schluss nicht valide wäre. Solange einzelne rassische Eigenschaften miteinander korreliert seien, hätten sie laut Edward einen Informationswert und damit taxonomische Signifikanz. Es sei beispielsweise möglich, Individuen korrekt Populationen zuzuordnen, selbst wenn weniger als 1% der Variabilität zwischen Individuen durch Variabilität zwischen Gruppen erklärt wird.

Damit möchte ich wohlgemerkt nichts zur inhaltlichen Relevanz dieses Absatzes für den Artikel aussagen, für eine solche Einschätzung fehlt mir der Gesamtüberblick über dieses Thema. Diesbezüglich sehe ich den Artikel aber bei Benutzer:Succu in guten Händen. --Uwe 09:56, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese sprachliche Neutralisierung hatte ich schon vor längerem versucht; sie wurde sofort von Katach revertiert inklusive POV-Begründung [11]. --Tinz 10:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Dass Katach aus den Belegen die falschen Schlüsse zieht, haben wir schon festgestellt - dem hat Katach auch nicht widersprochen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:00, 22. Feb. 2011 (CET)

Auch UWs neutralere Formulierung ist noch immer sachlich falsch. Edwards behauptete nicht, dass rassische Eigenschaften eine taxonomische Signifikanz hätten. Und auch die meisten Autoren, mit deren Publikationen Katach diese Seite hier zupflastert, tun das nicht. Am weitesten geht, so weit ich sehe, Leroi. Aber auch er schreibt, dass seit mindestens 30 Jahren der Konsens bestehe, dass Menschenrassen lediglich soziale Konstrukte sind. Das werde sich vielleicht jetzt (2005) ändern.[12] --Klaus Frisch 11:03, 22. Feb. 2011 (CET)

Es handelt sich um einen Fehlschluss Lewontins. Die Existenz des Fehlschlusses und seine Relevanz sind mittlerweile mehr als hinreichend dokumentiert (siehe oben). Niemand behauptet dort, dass es sich nicht um einen Fehlschluss handelt. Sollte sich trotzdem ein Wissenschaftler finden, der das Vorliegen des Fehlschluss in Frage stellt, können wir das gerne als Standpunkt und Gegenstandpunkt auch mit jeweils umfangreicherer Begründung einarbeiten und jeweils im Konjunktiv fassen. --Katach 11:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Edwards hat den zweiten Satz nicht explizit geäußert. Der zweite Satz kommt von Dawkins, und die Aussage des zweiten Satzes findet sich in mehreren Publikationen wieder, unter anderem in den obigen Zitaten. Wir könnten also den zweiten Satz Dawkins zuschreiben, und dann noch ein paar andere der obigen Autoren zitieren. Am wichtigsten aber ist mir, dass du und Succu erstmal die Existenz und Relevanz von Lewontins Irrtum anerkennt. Die Formulierung ist der zweite Schritt. --Katach 11:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Bitte sehr, ein Paper voller „Fehlschlüsse“: Ryan A. Brown, George J. Armelagos: Apportionment of racial diversity: A review. In: Evolutionary Anthropology: Issues, News, and Reviews. Band 10, Nummer 1, 2001, S. 34–40, doi:10.1002/1520-6505(2001)10:1<34::AID-EVAN1011>3.0.CO;2-P. Interessanterweise kritisiert Edwards keinen der anderen Autoren die zu den gleichen Schlüssen wie Lewontin gelangen. Kannte Edwards all diese bis 2001 durchgeführten und nach verschiedensten statistischen Verfahren ausgewerteten Untersuchungen nicht? Oder hatte er vielleicht ein besonderes Motiv Lewontins Beitrag zu schmälern? --Succu 12:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Succu, an welcher Stelle widerspricht das von dir vorgebrachte Paper der Existenz von Lewontins Irrtum? Bitte hör auf mit deinen Ablenkungsmanövern und Spekulationen ("Interessanterweise...") und äußere dich zur Sache. --Katach 12:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass so ein Paper ohne Peer-Review etwas verloren dasteht, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Argumentierst du gegen die Existenz von Lewontins Irrtum oder gegen seine Relevanz? --Katach 13:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass die "Ablenkungsmanöver" keine solchen sind, sondern uns helfen sollten, die Rahmenbedingungen dieses Papers zu verstehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:14, 22. Feb. 2011 (CET)

(BK) Wenn zahlreiche Studien (und die werden im obigen Paper reviewed) zu den gleichen Schlüssen wie Lewontin gelangen, kann man wohl kaum, so wie es Edwards tut, von „Lewontins Irrtum“ sprechen. --Succu 13:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Dein Argument ist doch, auch, wenn du es nicht aussprechen willst: Edwards (2003) ist nicht begutachtet, deswegen darf Lewontins Irrtum nicht im Artikel erwähnt werden. Dazu ist nur zu sagen: Wenn nur begutachete Quellen zulässig wären, würde der Artikel ganz schnell eingedampft werden.--Katach 13:19, 22. Feb. 2011 (CET)

@ Katach: Wir haben hier nicht über die Existenz oder Nicht-Existenz eines Irrtums zu befinden. Hier geht es um Rassentheorien, und dazu trägt Edwards' Paper nichts bei.

@ Succu, zu Edwards' Motivation: Er interessiert sich für wissenschaftshistorische Fragestellungen. In einem anderen Paper (referiert bei Gregor Mendel) hat er sich mit der Frage beschäftigt, ob bei Mendels Versuchen und deren Auswertung alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Edwards kam zu dem Ergebnis, dass die Daten in irgendeiner Weise manipuliert waren, weil sie unwahrscheinlich gut der Erwartung entsprachen. Aber das war für ihn nur eine wissenschaftshistorische Fragestellung; er zog keinerlei Konsequenzen bezüglich der Mendelschen Regeln. --Klaus Frisch 13:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Succu, bitte weise hier und jetzt nach, wer die Existenz von Lewontins Irrtum bezweifelt hat. --Katach 13:21, 22. Feb. 2011 (CET)

@Klaus: Wir haben die Aufgabe, die Existenz und Relevanz von Aussagen außerhalb der WP nachzuweisen. Das habe ich im Fall von Lewontins Irrtum hinreichend getan, die obigen Autoren nehmen alle Bezug auf Rasse. Nun geht es um die Frage, ob jemand außerhalb der WP die Korrektheit von Lewontins Irrtum bezweifelt. Wenn dies nachgewiesen werden kann, können wir den Abschnitt entsprechend umgestalten (s.o.). --Katach 13:23, 22. Feb. 2011 (CET)

wurde es längst Jonathan Marks in dem Buch von Muehlenbein. --Tinz 13:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Akzeptiert! Also haben wir eine Reihe von Autoren (en:A.W.F. Edwards, Richard Dawkins, en:Neven Sesardić, Michael Ruse, en:Armand Marie Leroi, Jeffrey Mitton), die Lewontins Irrtum als solchen sehen, und einen (en:Jonathan Marks (anthropologist)), der meint, Lewontin irre sich nicht. Das können wir gerne in den Artikel schreiben, inklusive Konjunktiv und Autorennamen. --Katach 13:33, 22. Feb. 2011 (CET)

nicht akzeptiert. Denn es muss klar werden, dass, selbst wenn es sich um einen statistischen Irrtum gehandelt hätte, dies nicht impliziert, dass Rassen biologisch Sinn machen. Dementsprechend hat die Rezeption von Edwards für diesen Artikel nur randständige Bedeutung. --Tinz 13:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Nein. Die Relevanz ergibt sich daraus, dass (1) Edwards einen zentralen Rasse betreffenden Schluss von Lewontin als invalide kritisiert und (2) Edwards hinreichend rezipiert ist. Dass einige Autoren explizit das Wort Rasse in den Mund nehmen und Schlussfolgerungen über die Signifikanz von Rasse aus (a) Lewontins Daten bzw. (b) Edwards/Mittons Hinweisen ableiten, ist nur ein Bonus. Wichtig ist, dass im Artikel steht, dass eine zentrale und vielfach zitierte Folgerung zur Insignifikanz von Rasse laut einigen Wissenschaftlern nicht gerechtfertigt ist (und dass mit Marks mindestens einer Edwards widerspricht). --Katach 13:52, 22. Feb. 2011 (CET)

In Lewontins statistischen Herangehen kann Edwards bei keinen Fehler finden. Letztlich geht es ihm nur um eine Glaubensfrage: „There is nothing wrong with Lewontin’s statistical analysis of variation, only with the belief that it is relevant to classification“ (Edwards, S. 800). --Succu 14:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Lewontin zieht eine unlogische Schlussfolgerung; nämlich dass Rasse keine taxonomische oder genetische Relevanz hat. Die Daten zeigen aber lediglich, dass Rasse einen geringen Anteil (minimum 6%) der Variabilität erklären kann. Das bestreitet keiner. Es geht hier um die Unzulässigkeit der ersten Schlussfolgerung. --Katach 14:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht hat Edwards ja jenen moralistischer Fehlschluss begangen, den du mir weiter oben unterstellst: „But it is a dangerous mistake to premise the moral equality of human beings on biological similarity because dissimilarity, once revealed, then becomes an argument for moral inequality“. (Edwards S. 801) --Succu 15:00, 22. Feb. 2011 (CET)

Und wieder weichst du aus. --Katach 16:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Klar doch. Ich haue dir einen Fakt nach dem anderen um die Ohren, aber weiche aus. --Succu 16:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Erinnerung: Thema der DS ist, ob Lewontins Irrtum im Artikel erwähnt werden darf. Es geht erstens um die Frage, ob er relevant ist, dazu habe ich mittlerweile eine Reihe von Nachweisen erbracht. Danach geht es um eine korrekte Formulierung, wozu ich auch schon einige Zugeständnisse gemacht habe. Von dem Thema lenkst du ab. --Katach 16:57, 22. Feb. 2011 (CET)

Diesen Standpunkt würde ich mal grob als Katachs Irrtum bezeichnen. Die Relevanz dieser kleinen wissenschaftshistorischen Fußnote für den Artikel ist bisher von allen Mitdiskutierenden verneint worden. --Succu 17:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Wie oft muss denn ein Paper zitiert worden sein, damit es relevant ist? Mehr als hundertmal? Dann wird der komplette Artikel eingedampft. Keine Doppelstandards bitte, das gebietet die Fairness. --Katach 06:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Beschwert ein Fussballer sich beim Schiedsrichter: „Wie oft muss ich denn noch die Eckfahne treffen, damit das endlich mal als Tor gewertet wird?“ --Klaus Frisch 15:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Es ist doch altbekannt, daß Benutzer Katach seine eigenen Kriterien heranzieht und andere nicht akzeptiert. --Marcela 16:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Dürfen wir Dann wird der komplette Artikel eingedampft als Ankündigung der Fortsetzung des Editwars auffassen? --Succu 17:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Meine Frage ist ernsthaft gemeint. Erst wird die Korrektheit von Lewontins Irrtum in Frage gestellt, dann die Korrektheit der Formulierung des Absatzes, nun wird die Relevanz nicht anerkannt. Ich habe oben umfangreich dokumentiert, dass Lewontins Irrtum von Dutzenden Papern sowie einigen Büchern inklusive Standardwerken zitiert wird, und der Bezug zum Lemma durch Bezug auf eine zentrale Aussage Lewontins (1972) zur Signifikanz von Rasse enthält, sowie der Bezugnahme auf Rasse durch mehrere reputable Wissenschaftler und Autoren sichergestellt ist. --Katach 17:20, 23. Feb. 2011 (CET)

die Vermischung der Ebenen ist hauptsächlich Deine eigene Schuld. Versuch doch mal, Anführungszeichen zu benutzen. Also von „Lewontins Irrtum“ zu schreiben wenn Du den Titel des Paper meinst und von Lewontins Irrtum wenn Du den Standpunkt meinst, Lewontin sei ein Irrtum unterlaufen. --Tinz 17:50, 23. Feb. 2011 (CET)

(BK) Mein Frage war ebenfalls sehr ersthaft gemeint, denn die Fortsetzung des Editwars, die zur Artikelsperre führte, dürfte für dich nicht folgenlos bleibe. Nur so als kleiner Tipp.

Wie dir mehrere Benutzer unabhängig voneinander hinreichend erläutert haben ist das Edwards Paper für diesen Artikel irrelevant. Wie das Für und Wider eines angeblich genetisch determinierten Rassekonzeptes besser dargestellt werden kann ist eine ganz andere Sache, denn diese gegensätzlichen Positionen gibt es ja tatsächlich. Dein Standpunkt, den du hier anhand des „Falles“ Lewontin durchdrücken willst, also das Rassekonzept sei unumstrtten von biologischen oder medizinischen Wert, ist jedenfalls sehr umstritten. --Succu 18:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich will keinen Editwar, ich will nicht den Standpunkt durchdrücken, das Rassekonzept sei unumstritten von biologischem oder medizinischen Wert. Ich will lediglcih die Erwähnung von "Lewontins Irrtum" und dessen Stützung durch merhere reputable Wissenschaftler im Artikel haben. Es geht mir dabei nicht um eine ganz bestimmte Formulierung, auch können gerne Verteidiger Lewontins zu Wort kommen. --Katach 07:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Lewontin argumentierte hingegegen:

„It is clear that our perception of relatively large differences between human races and subgroups, as compared to the variation within these groups, is indeed a biased perception and that, based on randomly chosen genetic differences, human races and populations are remarkably similar to each other, with the largest part by far of human variation being accounted for by the differences between individuals. Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations. Since such racial classification is now seen to be of virtually no genetic or taxonomic significance either, no justification can be offered for its continuance.“

– Richard Lewontin: The Apportionment of Human Diversity. In: Evolutionary Biology. Band 6, 1972, S. 381–398.

--Succu

Die Einfügung des Langzitats von Lewontin ist in diesem Diskussionsabschnitt irrelevant, Succu. Wir diskutieren hier über die Relevanz von Lewontins Irrtum, und wie man einen entsprechenen Absatz formuliert. Als Teil der Formulierung des Absatzes kann man aber selbstverständlich auch einen Ausschnitt aus dem obigen Zitat verwenden (wie es einige Autoren bei der BEsprechung von Lewontins Irrtum tun). --Katach 07:19, 24. Feb. 2011 (CET)

An dieser Stelle möchte ich noch einmal betonen, dass es nicht um die genaue Formulierung oben im Abschnitt geht. Die Formulierung sollte angesichts der oben genannten Quellen ohnehin angepasst werden; ein paar Namen könnten fallen. --Katach 07:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, du wiederholst dich gern, bis zum Erbrechen. Aber außer dir „diskutiert“ hier niemand über einen angeblichen Irrtum Richard Lewontins. Das scheitert schon daran, dass fallacy nicht Irrtum, sondern Fehlschluss oder Trugschluss bedeutet. Bezüglich Fehlschluss kannst du dich hier in WP bequem belehren lassen: „Ein Fehlschluss gibt keinerlei Aufschluss über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt der abgeleiteten Aussage.“ Und entsprechend schreibt Edwards in seinem Paper: „A proper analysis of human data reveals a substantial amount of information about genetic differences. What use, if any, one makes of it is quite another matter.“ Den Begriff der Rasse verwendet er in diesem Zusammenhang nicht (außer in Form von Zitaten und an einer Stelle referierend in Anführungszeichen). Und jetzt noch mal zum Mitmeißeln: Edwards behauptet nicht, dass Lewontin einem faktischen(!) Irrtum erlegen sei, und er zieht aus seiner Erörterung keinerlei Konsequenzen bezüglich der Frage, ob es Menschenrassen gibt. Daher ist „Lewontins Irrtum“, wie du ihn hier konstruierst und mit missionarischem Eifer bewirbst, schlicht Quatsch. --Klaus Frisch 02:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Nenn es Fehlschluss, spielt keine Rolle. Dass ein Fehlschluss keinen Aufschluss über den Wahrheitsgehalt der Aussage macht, ist auch klar. Nochmal: Lewontin hat einen Schluss gezogen, nämlich dass Rasse keinerlei taxonomische oder genetische Relevanz besitzt. Dieser Schluss ist laut Edwards und den anderen oben genannten Autoren ein Fehlschluss. Das allein reicht als Relevanznachweis für dieses Lemma aus. Wenn darüber hinaus Wissenschaftler wie Dawkins, Sedaric, Ruse, Leroi, Mitton aus Lewontins Daten und Edwards Paper einen für dieses Lemma relevanten Schluss ziehen, nämlich dass Rasse taxonomische/genetische Relevanz besitzt bzw. Informationen liefert, dann ist das mE nur ein zusätzlicher Relevanzbonus. Falls dir Edwards allein als Relevanz nicht ausreichend erscheint (weil er das Wort Rasse im Paper kaum in den Mund nimmt), dann sollten es Dawkins und die anderen, die sich alle explizit auf Rasse beziehn, und zwar unter Bezugnahme auf Lewontin (1972) und Edwards (2003). --Katach 10:51, 26. Feb. 2011 (CET)

Hm. Also der Lewontin hat herausbekommen, daß weniger als 15% der genetischen Unterschiede zwischen den sog. „Großrassen“ zu finden sind. Der überwiegende Teil der Variation ist „innerrassisch“. Aus diesem Befund, der wohl auch nicht infrage gestellt wird, lassen sich grundsätzlich zwei Schlüsse ableiten. Je nachdem, ob man die Auffassung vertritt, daß 15% relativ viel oder relativ wenig ist, hält man eine Einteilung in „Großrassen“ für mehr oder weniger sinnvoll.
Lewontins Ansicht, daß „Rasse“ biologisch und taxonomisch praktisch/nahezu bedeutungslos ist, wurde schließlich Lehrmeinung und wird derzeit vom überwiegenden Teil der Anthropologen geteilt.
Die, in der Minderheit befindlichen, Kritiker dieser Auffassung sehen das naturgemäß anders,- oder mit anderen Worten,- halten sie für einen Fehlschluss. Edwards revolutionäre Beobachtung, daß sich Kongolesen und Schweden genetisch unterscheiden lassen, hat am Stand der Diskussion nicht wirklich viel geändert. Grüße -- Sambalolec 20:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Niemand der oben genannten hat in Frage gestellt, dass die von Lewontin geschätzten 15% (bzw. 6%) korrekt oder wenig sind. Mehrere Wissenschaftler haben hingegen gesagt, dass Lewontins Schluss, Rasse besäße keinerlei taxonomische oder genetische Relevanz, ein Fehlschluss ist. Darüber hinaus haben einige Wissenschaftler betont, dass Lewontins Aussage, Rasse besäße keinerlei taxonomische oder genetische Relevanz, inkorrekt ist (ganz unabhängig vom Fehlschluss). Selbst bei weniger als 1% erklärter Variation durch GRuppenunterschiede lassen sich Individuen noch fehlerfrei diesen Gruppen zuordnen. --Katach 07:31, 28. Feb. 2011 (CET)

Was für Gruppen? Grüße -- Sambalolec 17:36, 28. Feb. 2011 (CET)

Er meint Populationen. --Succu 17:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Warum redet er dann die ganze Zeit von „Rassen“? Grüße -- Sambalolec 18:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Das wird dir Katach sicher gern selbst erklären. :( --Succu 18:59, 28. Feb. 2011 (CET)

Guck mal der erste Satz in en:Race (classification of humans): Die Einteilung basiert auf den traditionellen Rassekriterien, daraus ergeben sich große, voneinander unterscheidbare "Populationen", oder "Gruppen". Lewontin selbst hat in seiner Argumentation bzgl. Rasse die Worte "Gruppe" und "Population" benutzt, siehe en:Richard_Lewontin#Work_on_human_genetic_diversity. --Katach 07:39, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Artikelsperre ist zur Hälfte verstrichen, Anlass für eine kleine Besinnung zur Halbzeit. Katachs Textvorschlag stieß allseits auf Ablehnung, er hat sich selber schon mehr oder weniger davon verabschiedet, aber keinen neuen Vorschlag gebracht. Seither werden hier Meinungen ausgetauscht, ohne erkennbare Relevanz für die Arbeit am Artikel. Oder sollte ich da was übersehen haben? --Klaus Frisch 00:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Korrekt, ich habe mich von dem Textvorschlag wie er oben steht lange verabschiedet. Wir diskutieren seitdem aber über eine zentrale Frage: Ist Lewontins Fehlschluss relevant für dieses Lemma? Wenn wir diese Frage mit ja beantwortet haben, können wir gemeinsam eine Formulierung entwickeln (richtig, einer wird den ersten Textvorschlag machen müssen, aber wer das ist, ist nicht so wichtig). --Katach 09:15, 2. Mär. 2011 (CET)

Tatsächlich? Wieso sind wir zehn Zeilen weiter oben wieder genau dort, wo wir schon vor zwei Wochen waren? Muss das wirklich nochmal alles durchgekaut werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich habe eine lange Liste von Rezeptionen von Lewontins Fehlschluss mit Bezug zu Rasse verlinkt und mehrere Zitate reputabler Wissenschaftlern und Autoren zum selbigen aufgeführt. Dies sind für mich mehr als aureichende Gründe für Relevanz. Es kam kein überzeugendes Argument, warum dies nicht ausreichen sollte. --Katach 11:31, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich richtig mitgezählt habe, waren es sechs Benutzer, die sich gegen die von dir gewünschte Einfügung (in welcher Formulierung auch immer) ausgesprochen haben. Von dir kam kein Argument, das einen dieser Benutzer überzeugt hätte. Dass du deine Einzelmeinung über Wochen immer wieder wiederholst, ändert daran nichts. --Klaus Frisch 12:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Das ist genau der Punkt: Man beruft sich nicht auf Sachargumente, sondern auf Mehrheitsverhältnisse. Das mag bei Entscheidungen zu Grundregeln wie Relevanzkriterien angebracht sein, nicht aber bei der Anwendung dieser Regeln. Bisher wurde kein Sachargument vorgebracht, nach dem die breite Rezeption von LF die Relevanz nicht hinreichend stützen würde. --Katach 13:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Richtig. Ich habe die Diskussion durchgeschaut, und Katach hat recht: es ist durchaus relevant, wenn in einer Diskussion eine Seite untaugliche Argumente verwendet. Das hilft bei der Beurteilung der Sachlage. --Hob 13:18, 2. Mär. 2011 (CET)

Naja, taugliche Argumente sind relevanter.--fluss 13:50, 2. Mär. 2011 (CET)

@ Katach: Niemand beruft sich hier auf Mehrheitsverhältnisse. Es wurden ja reichlich Sachargumente gegen deine POV-Einfügung vorgebracht. Dass die dich nicht überzeugt haben, ist inzwischen wohl allseits zur Kenntnis genommen worden. --Klaus Frisch 16:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Du spricht nun wieder von POV-Einfügung, beziehst dich also auf den längst veralteten Textvorschlag. Es geht nicht um einen konkreten Textvorschlag. Welches Sachargument kann ersthaft die Relevanz von LF aberkennen, gegeben die umfangreiche, oben dokumentierte Rezeption? Welche Regel soll hier greifen? --Katach 16:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Ein paar Zeilen drüber schrieb ich „Einfügung (in welcher Formulierung auch immer)“. Interessant, wie schnell du so was vergisst. Für die Argumente Anderer scheint bei dir keinerlei Speicherplatz zur Verfügung zu stehen. Aber dein POV bleibt POV, egal wie du ihn formulierst. Nennenswerte inhaltliche Korrekturen waren bisher in deinen Beiträgen nicht auszumachen. --Klaus Frisch 01:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn du jetzt von deinem Textvorschlag abgerückt bist, warum drückst du dich davor einen ausgewogeneren neuen zu machen? --Succu 16:48, 2. Mär. 2011 (CET)

Weil erstmal die Relevanz anerkannt werden muss. --Katach 16:50, 2. Mär. 2011 (CET)

Du verkennst die Sachlage. Es geht nicht um Relevanz, sondern um eine ausgewogene Darstellung. Dabei spielt Edwards Paper allerdings nur eine sehr sehr untergeordnete Rolle. --Succu 17:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Frage der Ausgewogenheit der Darstellung stellt sich erst nach Klärung der Frage der Relevanz. Es bringt nichts, über die Neutralität einer Formulierung zu grübeln, wenn noch nicht geklärt ist, ob das Thema des Textvorschlags überhaupt relevant ist. Ich habe oben die umfangreiche Rezeption von LF mit Bezug zu Rasse dokumentiert. Dutzende Paper, mehrere bekannte Wissenschaftler, die LF rezipieren und als solchen anerkennen. Bisher kam keine Sachargumente, keine Relevanzkriterien, keine Regeln, welche die so dargelegte Relevanz von LF plötzlich negieren würden. All die Paper, die Aussagen der reputablen Wissenschaftler oben- alles nicht relevant? Auf welcher Grundlage findet diese Bewertung statt? Auf Mehrheitsverhältnisse will sich Klaus nun jedenfalls nicht mehr berufen. --Katach 10:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier um eine ausgewogene Darstellung des Themas Rassentheorien, nicht des Themas „LF“ (was auch immer du mit dieser Abkürzung bezeichnen willst). Für eine solche ausgewogene Darstellung müssen wir eine Auswahl treffen. Warum da unbedingt das Paper von Edwards berücksichtigt werden soll, hast du nicht plausibel machen können. Es reicht eben nicht, dass das Paper irgendwie am Rande etwas mit dem Lemma zu tun hat und des öfteren mal irgendwo zitiert wurde. Darauf wurde hier schon etliche Male hingewiesen. Du willst dich offenbar auf diese Ebene der Sachdiskussion nicht einlassen. Musst du ja auch nicht. --Klaus Frisch 16:15, 3. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich wäre Edwards wohl zumindest aus wissenschaftshistorischen Gründen und solchen der Vollständigkeit relevant. Eine gewisse Rezeption steht ja auch außer Frage. Was allerdings garantiert nicht in den Artikel kommt, ist Dein aufdringlicher, oberflächlicher und wenig logischer GrausamPOV, mit dem offenbar bewiesen werden soll, daß Lewontin irrte.

Aufgegriffen wurde Edwards Argumentation beispielsweise von Armand Marie Leroi in A Family Tree in Every Gene. Lewontins Antwort darauf findest Du hier.

Wie man den Edwards ganz unaufgeregt im Artikel unterbringen kann, zeigen beispielsweise Barbujani und Chickhi im Standardwerk Handbook of statistical genetics ab Seite 1067.(Google Books) Grüße -- Sambalolec 18:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Es geht doch nicht darum, Edwards „unterzubringen“. Aber Lerois Position könnte wiedergegeben werden, denn er befasst sich – anders als Edwards – mit dem Thema „Menschenrassen“. --Klaus Frisch 20:24, 3. Mär. 2011 (CET)

Richtig, die Relevanz ist nicht von der Hand zu weisen. Sambalolec, danke für den Hinweis auf eine weitere Rezeption von Edwards. Auf S. 1088 steht: On the other hand, Lewontin's bold conclusions also prompted a number of criticisms for more than three decades (see Edwards, 2003). und auf S. 1089 steht: On the other hand, genetic differences between putative races or continents, albeit small, are significantly greater than zero. This prompts the question whether these differences are large enough to allow one to distinguish discrete racial groups, as suggested, among others, by Edwards (2003). Klaus, hiermit ist der Bezug von Edwards zu Rasse durch eine weitere Publikation belegt, zusätzlich zu denen oben. Sambalolec: Die Formulierung am Anfang dieses Diskussionsabschnitts steht schon lange nicht mehr zur Diskussion. An beide: Lerois Auffassung zu LF habe ich bereits weiter oben dokumentiert, hier nochmal der wichtigste Ausschnitt: His reasoning, however, was wrong. His error was an elementary one, but such was the appeal of his argument that it was only a couple of years ago that a Cambridge University statistician, A. W. F. Edwards, put his finger on it [...] human physical variation is correlated; and correlations contain information. Leroi ist einer von einer bereits teilweise dokumentierten Reihe von Wissenschaftlern, die LF als solchen anerkennen. Mir würde es reichen, wenn wir von einer "Reihe von Wissenschaftlern" sprechen, die LF als solchen anerkennen. Wenn man nicht eine Liste von Namen nennen will, könnte man sich auf den bekanntesten beschränken, also "eine Reihe von Wissenschaftlern (z.B. Richard Dawkins)". Und, wie ich bereits mehrfach betont habe, kann gerne auch ein Jonathan Marks mit seiner Auffassung, Lewontins Fehlschluss sei kein Fehlschluss, Eingang in den zu formulierenden Absatz zu Lewontins Fehlschluss finden. Wenn Marks hervorgehoben werden soll, dann aber bitte auch Leroi, Ruse, Sesardić, Edwards, Mitton. --Katach 12:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel heißt „Rassentheorie“, nicht „Lewontins Fehlschluss“. --Klaus Frisch 13:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Halbsatz dazu, dass Lewontin widersprochen wird? Mehr als das wirds (zumindest für diesen Artikel) nicht - hab bisher keine Quelle gefunden, die dieser Korrelation einen sinnvollen(!) Informationsgehalt zuweist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Wieso überhaupt diese Zuspitzung auf Lewontin? Im Artikel steht, „dass heute die große Mehrheit der Anthropologen eine Aufteilung der Menschheit in Rassen ablehnt.“ Ergänzend könnte erwähnt werden, welche halbwegs bedeutenden Leute noch am Rassenbegriff festhalten oder ihn wieder in die Diskussion bringen. Da gehört Edwards nicht dazu, und die sonstige Literatur sollte nicht danach bewertet werden, ob und wie sie Edwards perzipiert (was Katachs einziges Anliegen zu sein scheint), sondern was sie über Rassentheorien und den Status des Rassenbegriffs aussagt. --Klaus Frisch 14:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Gut, dann kloppen wir Katachs Anliegen ganz in die Kiste - ich bin mir nur nicht sicher, ob das zu einer Lösung führt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:50, 4. Mär. 2011 (CET)

aber die Einleitung sollte in jedem Fall geändert werden, weil sie sich explizit auf Lewontins Argument bezieht ("da die genetische Variabilität zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer ist als die genetische Variabilität innerhalb dieser Populationen. ") --Tinz 14:59, 4. Mär. 2011 (CET)

Da stimme ich dir zu. Hast du einen Vorschlag? --Succu 08:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Da keine neuen Argumente kommen sollten wir diese Diskussion einfach kollektiv für beendet erklären. --Succu 14:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Es kam trotz wiederholtem Hinweis bis heute kein Sachargument, mit dem die belegte Relevanz von LF für ungültig erklärt werden könnte. Die Diskussion um die Relevanzfrage sollte schon längst abgeschlossen sein. Es geht um die Darstellung, dass diese recht zentrale Figur in der "Überwindung der Rassentheorie" mit seiner Auffassung, aus den Daten zur genetischen Varianz ließe sich die Folgerung ableiten, Rasse besäße keinerlei taxonomische oder genetische Relevanz, nicht unkritisiert blieb. Auch zeigen die Zitate verschiedener Wissenschaftler weiter oben, dass die Daten zur genetischen Varianz sogar die umgekehrte Schlussfolgerung zulassen können. Mit 3-4 Sätzen wäre ich zufrieden, etwa so: Lewontin (1972) argumentierte auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Diese Folgerung wurde seitdem wiederholt als unzulässig bezeichnet, unter anderem von Mitton (1978) und Edwards (2003). Darüber hinaus meinen einige Wissenschaftler (z.B. Richard Dawkins), dass wenngleich die traditionelle Rasseklassifikation nur einen geringen Anteil der Variabilität erklären kann, derartige Gruppenzugehörigkeiten aufgrund von Korrelationen dennoch Informationen über individuelle Merkmale liefern würden.[Quellen: alle oben genannten] Dieser Textvorschlag distanziert sich von allen Meinungen durch Standpunktzuweisungen und indirekte Rede.--Katach 09:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich komme aus der Ecke Ethnologie und Systematische Anthropologie. Die Diskussion sieht aussichtslos aus. Paradigmenwechsel vollziehen sich durch Aussterben ihrer Vertreter.

Sicher gehört es zur allgemeinen wissenschaftliche Diskussion zum Thema Rassentheorien, Argumente zu diskutieren, Lewontin habe sich geirrt. Aber:

1. Hier ist der falsche Ort, diese Diskussion zu führen, und die Geschichte der Veröffentlichungen und Erwiederungen zu rekonstruieren. Dazu noch bei einem enzyklopädischen Artikel, der sich auf Grundzüge seines Themas beschränken muß. Wenn erwähnt ist, dass es Wissenschaftler gibt, die meinen, die Ergebnisse der Humangenetik ständen einer Einteilung der Menscheit in Rassen nicht entgegen, müsste das im Prinzip reichen. Dazu noch ein Verweis auf eine anerkannte Publikation, die dazu eine Übersicht verschafft.

2. Hier zur Rekonstruktion des Rassebegriffs auf die Unterschiede der gesammelten äußeren Merkmale (Nasen, Augen, Haut, usw.) zu verweisen, erweckt den Eindruck, dass die zeitgenössisch angebrachte Distanz zum Thema fehlt. Dass sich andere Diskutanten dagegen sperren, auf dieser Basis Änderungen am Artikel vorzunehmen, leuchtet mir ein. Diese Entscheidung fällt vor der Entscheidung, ob sich Lewontin geirrt hat oder nicht. Relevant wird es hier erst, wenn Nature oder Scientific American oder Ähnliche, bei dem Thema zu einem bedeutenden neuen Resumee für die Wissenschaftsgemeinde kommen.

3. Das neue Paradigma geht davon aus, dass in wichtigen Fällen das Genom analysierbar ist, und weiter analysierbar wird - individuell oder prozentual bezogen auf eine wie auch immer abgegrenzte Population. Das Verfahren ist erwiesenermaßen wissenschaftlich, präzise, entwicklungsfähig, und bringt neue Erkenntnisse, von denen wir im vorigen Jahrhundert nur träumen konnten. Der Rassebegriff ist damit schlicht und einfach überflüssig, und der Streit, wie die berühmten Prozente zu interpretieren sind, ist für das Verständnis des Stands der Wissenschaft nebensächlich. Dagegen wird gern vorgebracht, medizinisch würde der Begriff Rasse gebraucht, aber die wesentlichen Argumente dafür sind ähnlich der Annahme, die Kombination äußerer Merkmale könnte einen sinnvollen Rassebegriff begründen, auf Basis des neuen Paradigmas widerlegbar.

4. Was machen wir, wenn sich Lewontin geirrt hat? Wenn es die Diskussion über Rassentheorien umkrempelt, schreiben wir es rein. Wenn es sie nicht umkrempelt, ist es nicht relevant.

Der Argumentationsmarathon in dieser Diskusion trägt kaum dazu bei, den Stand der Wissenschaft zu Rassetheorien in Grundzügen verständlich zu referieren. In der Praxis der Humangenetik ist das Thema nebensächlich. Zweifellos Bedeutung haben Rassentheorien philosophiegeschichtlich. Dazu wird im Artikel immer wieder was zu ergänzen sein. --fluss 18:09, 5. Mär. 2011 (CET)

"Hier ist der falsche Ort, die Geschichte der Veröffentlichungen und Erwiederungen zu rekonstruieren". Fluss, sieh dir mal den Abschnitt "Kritik und Überwindung"- was wird in dem Abschnitt getan? Es werden verschiedene Kritiker der Rassetheorie chronologisch dargestellt. Der Abschnitt enthält eine Abfolge von Veröffentlichungen. Ich kann deinen Punkt daher nicht nachvollziehen. Ich bin schon dafür, die Geschichte der wichtigsten Veröffentlichungen und Rezeptionen nachzuzeichnen, also die Intention des Abschnitts beizubehalten. Da fehlen allerdings Mitton, Edwards, Dawkins (,Leroi, Sedaric, Ruse). Lewontin hat als zentrale Figur (und Stellvertreter) in der Überwindung der Rassetheorie übers Ziel hinausgeschossen, er war zu gierig, und das haben genug reputable Kollegen festgestellt und entsprechend kommentiert. --Katach 10:52, 6. Mär. 2011 (CET)

zu 2.: "Relevant wird es hier erst, wenn Nature oder Scientific American oder Ähnliche, bei dem Thema zu einem bedeutenden neuen Resumee für die Wissenschaftsgemeinde kommen"- diesen Punkt musst du elaborieren, warum sollten Aspekte erst relevant werden, wenn sie Nature oder Scientific American zu einem neuen Resumee für die Wissenschaftsgemeinde bewegen? Erstens was soll diese beliebige Beschränkung auf Nature oder Scientific American oder ähnliches (was soll das sein?)? Würde ein derartiges Kriterium tatsächlich zulässig, würde der gesamte Artikel stark schrumpfen. Und: Seit wann kommt eine Zeitschrift zu Resumees? Meinst du damit die Herausgeber bestimmter Zeitschriften? Mit welcher Begründung diese und nicht Nicht-Herausgeber? Zu 3.: Deine inhaltlichen Einschätzungen sind nicht zielführend, denn sie sind für eine Klärung der Relevanz von LF nicht relevant. [übrigens ist dein Hinweis auf Überflüssigkeit Realitätsverzerrung]. 4. "Was machen wir, wenn Lewontin sich geirrt hat?" ist eine ebenso deplatzierte Frage. Wenn ausreichend reputable Wissenschaftler meinen, Lewontin habe sich in einem für die Debatte wichtigen Punkt geirrt, dann schreiben wir das so in den Artikel und hinterfragen es nicht selbst (wenn wir es hinterfragen, dann ist es jedenfalls nicht relevant, es sei denn, wir sind reputable Wissenschaftler und haben hierzu publiziert). --Katach 14:08, 6. Mär. 2011 (CET)

Mein Statement war als unabhängige Reflektion von außen gedacht, nicht als neuer Diskussionsanfang oder als Futter für Deine Argumentations-Häckselmaschine. Offensichtlich ist in dieser ein Innehalten nicht vorgesehen. Zum Abschnitt im Artikel beispielsweise wollte ich mich garnicht äußern, ich bezog mich auf diese Diskussion hier. Nach dem gleichen Muster sind Deine weiteren Einwände: Deinerseits keine Aufnahme des Anderen zu bemerken, Du benutzt alles nur für Dein Muster. Hier eine Ersatz-Fachdiskussion mit untauglichen Mitteln einer Wikipedia-Diskussionsseite durchziehen zu wollen, kann nicht dein Ziel sein, oder Dein Verständnis von Enzyklopädie müßte das Thema werden. Jeder der bei anspruchsvollen Themen dieses Umfangs konstruktiv mitgearbeitet hat, kann wissen, dass Wikipedia auf das von anerkannten Fachpublikationen in einigermaßen ausgewogenem Überblick Gebotene zugreift. Daß Du so eine simple Tatsache argumentativ zerfasern mußt, werden die Mitleser sich merken. Es gibt bewährte enzyklopädisch-praktische Vorgehensweisen. In einer Enzyklopädie Wahrheitsfindung in Fachfragen eines Lemmas selbst betreiben zu wollen, gehört nicht dazu. Dein gezieltes Mißverstehen und sonstige Diskussionsrhetorik berühren mich nicht. Mit anderen Worten: Mit Dir ist mein schriftlicher Austausch beendet. …--fluss 16:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Nur weil dein Statement als unabhängige Reflektion gedacht war, heißt das noch lange nicht, dass dein Statement sakrosankt wäre und nicht kommentiert werden dürfte. Dass jemand aufschreibt, wo er die Fehler in deinem Statement sieht, ist vollkommen legitim. (Ebenso, wie es von dir legitim wäre, dann darauf zu antworten, wieso es doch keine Fehler wären.)

Und sorry, dein Text liest sich durchaus so, als ob er sich auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel beziehen würde und keine Analyse dieser Diskussion hier wäre.

Und hier soll auch keine Ersatz-Fachdiskussion stattfinden. (Der einzige, der eine Ersatz-Fachdiskussion betreibt, bist übrigens du in Punkt 3 deines Statements.) Die Fachdiskussion betreiben Edwards und Lewontin et al. Und hier geht es nur darum, diese Fachdiskussion kurz wiederzugeben. Dabei soll der Artikel halt weder Lewontin noch Edwards recht geben. (Der aktuelle Artikel vermittelt den Eindruck, Lewontin hätte Recht und ist damit POV.)

Und ja, die oben vorgeschlagene Formulierung halte ich auch für schlecht, da diese den Eindruck vermittelt, Edwards hätte Recht (und damit ebenso POV wäre). Optimal und am ehesten neutral wäre imho, wenn man die Ansicht von Lewontin in den Artikel schreibt und äußert, dass seine Ansichten auch in der Wissenschaftlergemeinde umstritten ist bzw. kritisiert wird. Und dort dann Edwards als Beispiel aufführt.

BTW, und wenn wir schon dabei sind, würde ich bei dem Hautfarbenbeispiel noch auf Konvergenz und Homologie hinweisen und darauf, dass die heutige Kladistik eher auf Homologie als auf Konvergenz wert legt. --Eulenspiegel1 20:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Dass gerade du von Realtitätsverzerrung schreibst, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:21, 6. Mär. 2011 (CET)

„Wissenschaft vor Hundert Jahren”, ist manchmal witzig zu lesen. Die Diskussion hier ist passagenweise jetzt schon als Humorartikel verwendbar.--fluss 20:40, 6. Mär. 2011 (CET)

@Eulenspiegel: "Der aktuelle Artikel vermittelt den Eindruck, Lewontin hätte Recht und ist damit POV"- richtig, das ist mein Hauptproblem mit dem Artikel: es wird so getan, als sei Rasse ein überwundenes Konzept ohne Signifikanz, und als sei dies ein breiter Konsens in allen Wissenschaften. Ein Blick in den engl. Artikel genügt, diesen Eindruck zu hinterfragen, ganz zu schweigen von der signifikanten Zahl an Veröffentlichungen reputabler Wissenschaftler, alles oben dokumentiert. Nun, ich hatte einen neuen Textvorschlag gemacht, den du ebenfalls nicht neutral findest. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, denn von allen Meinungen distanziert sich die Formulierung durch Standpunktzuschreibungen. Willst du mal selber einen Textvorschlag einbringen, der dE nach neutral ist? --Katach 07:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Was genau willst Du uns denn nun erzählen? Grüße -- Sambalolec 07:12, 9. Mär. 2011 (CET)

Textvorschlag: Lewontin (1972) argumentierte auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Diese Folgerung wurde seitdem wiederholt als unzulässig bezeichnet, unter anderem von Mitton (1978) und Edwards (2003). Darüber hinaus meinen einige Wissenschaftler (z.B. Richard Dawkins), dass wenngleich die traditionelle Rasseklassifikation nur einen geringen Anteil der Variabilität erklären kann, derartige Gruppenzugehörigkeiten aufgrund von Korrelationen dennoch Informationen über individuelle Merkmale liefern würden.[Quellen: alle oben genannten] --Katach 07:55, 9. Mär. 2011 (CET)

Das ist derselbe POV wie am Anfang, da die Formulierung alle Wissenschaftler außen vor läßt, die Lewontins Standpunkt teilen. --Succu 08:00, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenn du Jonathan Marks erwähnt haben möchtest, sollten auch die anderen oben genannten zu Wort kommen. Das sieht dann so aus: Lewontin (1972) argumentierte auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Diese Folgerung wurde seitdem wiederholt als unzulässig bezeichnet, unter anderem von Mitton (1978) und Edwards (2003), wenngleich Jonathan Marks keinen Fehlschluss erkennt. Darüber hinaus meinen einige Wissenschaftler (Richard Dawkins, Neven Sesardić, Michael Ruse, Armand Marie Leroi, Neil Risch), dass wenngleich die traditionelle Rasseklassifikation nur einen geringen Anteil der Variabilität erklären kann, derartige Gruppenzugehörigkeiten aufgrund von Korrelationen dennoch Informationen über individuelle Merkmale liefern würden.[Quellen: alle oben genannten] --Katach 08:07, 9. Mär. 2011 (CET)

Halloo! Die Närrische Zeit ist vorüber! Dein jüngster „Textvorschlag“ ist eigentlich nur noch als Satire nachvollziehbar. Auf den Punkt gebracht behauptest oder suggerierst du: Eine Ablehnung des Konzepts der Menschenrassen ist unzulässig. Nur ein gewisser Jonathan Marks hat das noch nicht erkannt. Ist das ein Scherz oder ernst gemeint? --Klaus Frisch 02:50, 10. Mär. 2011 (CET)

Bitte genau gucken: Es geht hier nicht um das Rassekonzept an sich, sondern um Lewontins Fehlschluss. Einige reputable Wissenschaftler meinen, Lewontin habe einen Fehlschluss gezogen. Einzig Jonathan Marks widerspricht. --Katach 07:17, 10. Mär. 2011 (CET)

„Es geht hier nicht um das Rassekonzept[...]“ Dann können wir ja endlich diese sinnlose Diskussion beenden. --07:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Selbstverständlich geht es bei Lewontin und seinen Kritikern um die Signifikanz von Rassen. Nur hat Klaus es falsch dargestellt: "Eine Ablehnung des Konzepts der Menschenrassen ist unzulässig". Darum geht es nicht (siehe Definition von Fehlschluss). ES geht darum, dass mehrere Wissenschaftler einen zentralen, Rasse betreffenden Schluss Lewontins als unzulässig empfinden. Und nur Jonathan Marks dem widerspricht. Der Schluss ist dass Rasse keinerlei taxonomische oder genetische Signifikanz besitzt, die Prämisse dass Rasse 6% der genetischen Variabilität erklärt. Nur weil ein Fehlschluss vorliegt heißt das nicht dass eine Ablehnung des Konzepts der Menschenrasse unzulässig ist. Das hatten wir doch bereits weiter oben geklärt, nur Klaus hat es entweder nicht verstanden oder versucht Strohmänner zu errichten. Deine wiederholten Ablenkungsmanöver, Succu, haben allerdings durchaus karnevalistischen Charakter. --Katach 07:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Zitat zu Lewontins Ergebnissen aus einem anderen sogenannten Ablenkungsmanöver: „Not surprisingly, these results have not been well received by racial typologists and others who dislike the political implications of the lack of appreciable genetic divergence between races.“ Nicht nur Edwards hat versucht ein Haar in der Suppe zu finden. --Succu 09:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Armelagos können wir problemlos neben Marks setzen: Lewontin (1972) argumentierte auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Diese Folgerung wurde seitdem wiederholt als unzulässig bezeichnet, unter anderem von Mitton (1978) und Edwards (2003), wenngleich Marks und Armelagos keinen Fehlschluss erkennen. Darüber hinaus meinen einige Wissenschaftler (Richard Dawkins, Neven Sesardić, Michael Ruse, Armand Marie Leroi, Neil Risch), dass wenngleich die traditionelle Rasseklassifikation nur einen geringen Anteil der Variabilität erklären kann, derartige Gruppenzugehörigkeiten aufgrund von Korrelationen dennoch Informationen über individuelle Merkmale liefern würden.[Quellen: alle oben genannten] --Katach 09:21, 10. Mär. 2011 (CET)

Du hast den Sinn des Zitats nicht verstanden. --Succu 09:26, 10. Mär. 2011 (CET)

Du driftest wieder vom Thema (Ist Lewontins Fehlschluss relevant? Ist die Formulierung neutral?) ab. Leroi stellt übrigens die gegenteilige Diagnose: The dominance of the social construct theory can be traced to a 1972 article by Dr. Richard Lewontin [...] It was just what they wanted to hear. --Katach 09:32, 10. Mär. 2011 (CET)

The dominance of the social construct theory can be traced to a 1972 article by Dr. Richard Lewontin ...

Endlich. Und ich dachte schon, Du kämst nie zum Punkt. Grüße -- Sambalolec 09:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Wie gesagt, darum geht es in dieser Diskussion nicht. Hier geht es um Three decades later, it seems that Dr. Lewontin's facts were correct, and have been abundantly confirmed by ever better techniques of detecting genetic variety. His reasoning, however, was wrong. His error was an elementary one, but such was the appeal of his argument that it was only a couple of years ago that a Cambridge University statistician, A. W. F. Edwards, put his finger on it. --Katach 09:50, 10. Mär. 2011 (CET)

Im übrigen bedeutet Dominanz weder Konsens noch, dass der Sozialkonstruktivismus in allen Disziplinen gleiche Anerkennung genießt. Dazu genügt ein Blick in den engl Artikel. Aber wie gesagt, das ist ein Thema für andere Diskussionsabschnitte, zu dem werden wir später kommen. --Katach 09:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Das war mir schon irgendwie klar. Grüße -- Sambalolec 10:02, 10. Mär. 2011 (CET)

Gelegentlich darf daran erinnert werden, dass die oben erwähnten äußeren Merkmale sich auf genetisch jüngere Abschnitte des menschlichen Genoms beziehen. Unterschiede und Gemeinsamkeiten äußerer Merkmale von Populationen sind im Genom prozentual bestimmbar, im Verhältnis zu substantiellen Unterschieden und Gemeinsamkeiten in älteren Abschnitten des Genoms haben diese Prozente wenig Gewicht. Eine Einordnung des Menschen nach äußeren Merkmalen kann in der Medizin gefährlich werden, wenn die Reaktion auf die Behandlung von genetisch tiefergehenden Unterschieden und Gemeinsamkeiten abhängt. Genetisch wesentliche und unwesentliche Unterschiede zwischen Populationen lassen sich ohne Rassebegriff statistisch ermitteln, unterscheiden und beschreiben. Es gibt demnach praxisbezogene, rational nachvollziebare Gründe, warum sich die Wissenschaftsgemeinde wenig um Unentwegte kümmert, die an der alten Terminologie kleben. Für die nun folgende Zerfaserung und Zerspachtelung: Guten Appetit! ;-) --fluss 15:35, 10. Mär. 2011 (CET)

• Bei dem Begriff genetisch jüngere Abschnitte sträuben sich mir die Haare. Es gibt gut konservierte und schlecht konservierte Abschnitte im Genom. Und es gibt "genetisch jüngere Mutationen/Variationen" im Genom. Aber es gibt keine genetisch jüngeren Abschnitte.
• Beim derzeitigen Stand der Technik sind die prozentualen Unterschiede im Gesamtgenom halbwegs vernünftig prozentual anzugeben. Es ist momentan jedoch nicht möglich anzugeben, welche dieser genetischen Unterschiede jetzt äußere Merkmale betreffen und welche nicht. Man kann daher keine prozentuelle Angabe der Unterschiede in äußerlichen Merkmalen machen.
• Die genotypischen Ursachen der phänotypischen Unterschiede zwischen den Rassen lassen sich nicht so ohne Weiteres ermitteln: So ist beispielsweise ein phänotypischer Unterschied, dass 90% aller Afrikaner und Asiaten unter Laktoseintoleranz leiden. Bei weißen Europäern liegt die Laktoseintoleranz dagegen bei 15%- 25%. Man ist sich durch Untersuchungen ziemlich sicher, dass diese Laktoseintoleranz wahrscheinlich auf einem Unterschied im Laktase-Gen beruht. Das Problem ist: Das Laktase-Gen ist 49000 Nukleotide lang und enthält 221 bekannte Mutationen/Variationen. Es ist jedoch vollkommen unbekannt, welche diese Mutationen/Variationen nun zur Laktoseintoleranz führt. (Interessantes Review zu diesem Thema: Lactose intolerance and health, welches als Variablen auch Alter und Rasse verwendet.)
• Natürlich sagt eine Sequenzierung oder SNP-Analyse des Genoms mehr über einen Menschen aus als die Herkunft von einem Kontinent. Aber SNP-Chips sind recht teuer. Eine vollkommene Sequenzierung ist noch teurer und kostet auch Zeit. Daher wird zumindest in der gegenwart ein Großteil der Patienten nicht aufgrund ihres genoms beurtelt werden sondern aufgrund anderer Eigenschaften, die sich leichter beschaffen lassen. (z.B. von welchem Kont8nent man abstammt.) Möglich, dass sich das in der Zukunft ändert und in 10 Jahren evtl. jeder Mensch sein eigenes Genom kennt, dass er dann dem Arzt vorlegt. Aber das ist Spekulation und Zukunftsmusik. Bei der medizinischen Relevanz von Rassentheorien ist die Gegenwart und nicht die Zukunft zu beachten.--Eulenspiegel1 08:41, 12. Mär. 2011 (CET)

Gelegentlich darf man für das Thema eines Diskussionsabschnitts irrelevante Statements posten? Darf man, aber es ist weder höflich noch vorgesehen weil derartige Ablekungsmanöver selten zielführend sind und selbst die angedeutete Zerspachtelung repräsentieren. --Katach 17:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Für wie relevant und zielführend würdest Du Kompilationen handverlesener Statements, irgendwie zum Themenbereich "Rasse", halten, die nicht mal in einer Fußnote darauf hinweisen, daß die diversen verhackstückten Autoren von völlig verschiedenen Dingsda reden könnten, wenn sie das R-Wort verwenden? Oder wo war "Rasse" nochmal definiert? Grüße -- Sambalolec 21:12, 10. Mär. 2011 (CET)

Lewontins Irrtum, Teil 2

Hier mein Textvorschlag:

Lewontin et al haben aufgrund dieser Erkenntnisse argumentiert, dass Rasse beim Menschen ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Relevanz sei. Edwards et al argumentieren jedoch, dass solange Eigenschaften miteinander verknüpft sind, diese einen Informationswert besitzen und damit taxonomisch relevant seien.

Dieser Text stellt die Ansichten von Lewontin et al sowie von Edwards et al neutral gegenüber, ohne Partei für eine der beiden Gruppen zu ergreifen. --Eulenspiegel1 08:41, 12. Mär. 2011 (CET)

So weit ich sehe, steht der erste Absatz deines Vorschlags schon genau so im Artikel. Dein Vorschlag besteht also darin, die letzten beiden Sätze im Kasten hinzuzufügen. Soweit d'accord?

Gegenüber den Vorschlägen von Katach ist das schon mal ein Fortschritt in Richtung Neutralität, da nicht einseitig die Position der Lewontin-Gegner eingenommen wird. Aber so zu tun, als stünden sich „Lewontin & al“ und „Edwards & al“ als gleichwertige Meinungen gegenüber und als ginge es dabei nur um das eine Argument, das Edwards in Lewontin's Fallacy aufgreift, ist noch immer eine grobe Verdrehung. Wir diskutieren hier ja schon seit Dezember. Nimm dir mal die Zeit, das alles durchzulesen, dann hast du hier eher ne Chance, ernst genommen zu werden. Ich greife nur ein paar wesentliche Punkte heraus:

• Die Ablehnung einer taxonomischen Relevanz der traditionell angenommenen Rassenmerkmale ist heute breiter Konsens unter Anthropologen. Das sollte im Artikel noch deutlicher herausgestellt werden und wird sogar von Leroi als dem wohl entschiedensten Gegner dieses „Konsenses“ (so Leroi!) anerkannt.
• Dieser Konsens beruht nicht allein auf dem von Edwards kritisierten Argument von Lewontin 1972. Es ist schlicht Quatsch, diese wohl erste Kritik am damals noch herrschenden Rassenkonzept aufs Korn zu nehmen und das dann so hinzustellen, als ginge es nach 40 Jahren noch immer nur oder überwiegend um dieses eine Argument.
• Die argumentative Basis der ganz mehrheitlichen Ablehnung des Rassenkonzepts sollte noch deutlicher dargestellt werden. Ein wesentlicher Punkt ist da, dass es (mit Ausnahme der australischen Aborigines) nirgends Grenzen zwischen den „Rassen“ gibt, sondern alle sogenannten Rassen fließend ineinander übergehen und sich seit eh und je vermischt haben, wo sie einander begegnet sind.
• Edwards selbst hat nur einen argumentativen Fehler in dieser ersten relevanten Publikation von Lewontin aufzuzeigen versucht. Konsequenzen hinsichtlich einer taxonomischen Relevanz hat er selber nicht gezogen. Daher ist sein Paper hier für uns nicht relevant und eine Konstruktion à la „Edwards & al“ Quatsch.
• Auch die meisten der von Katach ins Spiel gebrachten „Anhänger“ eines derart fehlinterpretierten Edwards haben, so weit ich das überprüft habe, keine Konsequenzen bezüglich der Validität des Rassenbegriffs gezogen. Ausnahmen wie Leroi können als Außenseitermeinungen im Artikel zur Sprache kommen. Aber dann sollten wir wiedergeben, was etwa Leroi selber schreibt, anstatt diese alberne Edwards-contra-Lewontin-Posse zu veranstalten.

Wie gesagt, das sind nur ein paar Punkte, die mir jetzt spontan gerade wieder eingefallen sind. --Klaus Frisch 02:29, 13. Mär. 2011 (CET)

Weitere Überarbeitungen des Abschnitts "Kritik und Überwindung" wünsche ich mir ebenfalls (vgl. engl Artikel). Das ist aber an anderer Stelle zu diskutieren. Zu Eulenspiegels Textvorschlag: Edwards et al. ist insofern unscharf, dass Edwards sein Paper alleine verfasst hat. Man sollte stattdessen schreiben: Lewontin (1972) hat aufgrund dieser Erkenntnisse argumentiert, dass Rasse beim Menschen ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Relevanz sei. Edwards (2003) und zuvor Mitton (1978) argumentieren jedoch, dass solange Eigenschaften miteinander verknüpft sind, diese einen Informationswert besitzen. Dwakins, Leroi und andere haben ebenfalls Lewontin einen Fehlschluss unterstellt, während Marks keinen erkennt. --Katach 07:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Klaus Frisch, ja, mein Textvorschlag besteht im Prinzip darin, die letzten beiden Sätze hinzuzufügen. Und meiner Meinung nach sind Lewontin et al sowie Edward et al gleichwertige Meinungen. Ich numeriere deine Bemerkungen mal durch und gehe dann einzeln darauf ein:

1. In der Anthropologie als Dachwissenschaft kenne ich mich nicht so gut aus. Durchaus möglich, dass dort die Mehrheit menschliche Rassentheorien ablehnt. In der Genetik und Biostatistik sieht das jedoch vollkommen anders aus: Hier sieht ein Großteil einen Vorteil in der Benutzung von Rassen.
2. Für die Befürworter der Rasse geht es aber hauptsächlich um dieses Argument. Sie sehen das ganze halt pragmatisch: Wir wissen extrem wenig über den Menschen. Jedes winzige Fitzelchen Informationen, das dazu beitragen kann, unser Wissen zu erhöhen, ist daher willkommen. Und die Einteilung in Rassen liefert in der Genetik und Biostatistik zwar keine großartigen Informationen, aber es liefert Informationen. Daher ist es aus pragmatischer Sicht hilfreich, sich diese Informationen zu Nutze zu machen. Mag sein, dass dieses Argument für die Anthropologen irrelevant geworden ist und sie dieses Argument daher nicht mehr benutzen. Aber in der Genetik und Biostatistik ist es das Argument schlechthin: Erhalten wir durch eine bestimmte Klassifizierung zusätzliche Informationen? Wenn ja, dann wird die Klassifizierung eingeführt. Wenn nein, dann ist diese Klassifizierung unnötig.
3. Dass es keine klaren Grenzen zwischen den Rassen gibt und es Vermischungen gibt, ist allgemein bekannt und wird nicht bestritten. Dies ist jedoch kein Argument gegen Rassen. Zur näheren Ausführung:
   1. Die Taxonomie beruht auf einer Systematik. Systematiken werden normalerweise mit Hilfe von Clusteranalysen entwickelt. Dass die einzelnen Cluster(Taxone) dabei klar getrennt sind, ist nur ein Spezialfall, der aus mathematischer Sicht bzw. aus Sicht eines Informatikers trivial ist und keiner näheren Betrachtung bedarf. Stattdessen ist die Herausforderung bei Clusteranalysen, dass man eben vernünftige Cluster findet, wenn die Punkte nicht klar voneinander abgetrennt sind. Bei der phylogenetischen Systematik hat man halt den Vorteil, dass man oberhalb der Art relativ klar getrennte Gruppen hat. (Man kann alles schön Baumartig sortieren.) Aus mathematischer Sicht also trivial. Unterhalb der Art wird das ganze jedoch schwieriger: Hier verschwimmen die Grenzen. Aber verschwimmende Grenzen sind kein Argument gegen Klassen. Im Gegenteil: Verschwimmende Grenzen sind das tägliche Brot eines jeden Clusteranalytikers.
   2. Dass Einteilungen scharf sein müssen und eine Einteilung nichts taugt, wenn die Grenzen zu "willkürlich" gesetzt werden, war früher gängige Meinung. Aber spätestens mit der Einführung der Fuzzy-Logik hat sich diese Ansicht geändert. (Beispiel: Tag und Nacht sind zwei gängige Einteilungen, die mit der "Dämmerung" eine unscharfe Grenze haben: Gehört die Dämmerung nun zum Tag oder zur Nacht? Und das gleiche gilt für die meisten Cluster bzw. für die Rassen.)
4. In der englischen Wikipedia stehen eine Reihe von wissenschaftlichen Quellen, die den Rassebegriff auch in der jüngeren Gegenwart noch verwenden. (Disclaimer: Die englische Wikipedia selber ist natürlich keine Quelle. Aber sie enthält eine Reihe von Quellen.) Außerdem sind in PubMed eine Reihe von Paper aus den Jahren 2009+ zu finden, die den Begriff Race wie selbstverständlich benutzen.

Ich wäre durchaus dafür aufzuzeigen, wieso die Unterschiede zwischen den Populationen/Rassen nicht so groß sind, wie man früher angenommen hat. (Und auch darauf hinzuweise, dass der genetische Unterschied zwischen zwei Individuen unterschiedlicher Populationen, kleiner sein kann, als der Unterschied von zwei Individuen innerhalb einer Population. Und vor allem auch grafisch aufzuzeigen, wieso das der Fall ist.) --Eulenspiegel1 23:12, 13. Mär. 2011 (CET)

Hallo Eulenspiegel, deine Numerierung macht nicht viel Sinn, wenn du auf zwei meiner fünf Punkte nicht eingehst und eine wichtige Aussage schon vor dem Beginn der Numerierung äußerst. Ich bleibe daher bei den Bullets:

• In unserem Kontext von „Edwards & al“ zu reden ist Quatsch, weil Edwards keine Position bezüglich der Frage der Menschenrassen bezogen hat. Dazu hast du dich nicht geäußert, aber an „Edwards & al“ festgehalten.
• Deine Gegenüberstellung von Anthropologen versus Genetiker/Bioinformatiker ist ebenfalls Quatsch. Humangenetik ist natürlich ein Teilgebiet der Anthropologie, und andere Genetiker spielen hier keine Rolle (zumal bei anderen Spezies der Rassenbegriff erst recht längst obsolet ist). Dass bezüglich der Ablehnung des Rassenbegriffs ein breiter Konsens besteht, wird auch von Befürwortern wie Leroi anerkannt. Manche Autoren (wie Leroi) plädieren dagegen für eine weitere „Nutzung“ des Begriffs aus pragmatischen Gründen, wie du sie auch ansprichst. Das können wir natürlich (ohne Edwards dafür in Anspruch zu nehmen) im Artikel darstellen. Aber nach der diesbezüglichen Literatur, die hier bisher ins Spiel gebracht wurde, ist man auch in diesem Bereich eher skeptisch und misst dem Rassenbegriff auch in dieser pragmatischen Hinsicht keine große Bedeutung mehr bei. Das können wir ja anhand der Literatur klären.
• Dass die sogenannten Rassen fließend ineinander übergehen, bleibt ein wesentliches Argument in diesbezüglichen Fachpublikationen, auch wenn du es für „kein Argument“ hältst.
• Dass es noch immer aktuelle wissenschaftliche Publikationen gibt, in denen der Begriff der Menschenrasse ohne Problematisierung verwendet wird, können wir ebenfalls im Artikel erwähnen. Ich hatte das neulich anhand eines Beispiels vorgeschlagen, was dann aber durch Katachs Auftritt völlig verdrängt wurde. Inwiefern das aber eine Entgegnung auf meinen vierten Punkt sein soll, erschließt sich mir nicht.

--Klaus Frisch 02:19, 14. Mär. 2011 (CET)

1. Edwards hat in dem diskutierten Paper keinen Standpunkt zum Thema Menschenrassen getroffen. Aber zum Beispiel im Paper Statistical methods for evolutionary trees hat er dann auf Seite 9 einen phylogenetischen Stammbaum innerhalb des Homo Sapiens angegeben. Aber ich hänge nicht am Namen Edwards. Von mir aus können wir das auch Templeton & Co nennen. Oder auf die Nennung von namen vollständig verzichten und nur die Positionen beschreiben. (Und welche Wissenschaftler welche Positionen vertreten werden nicht im Fließtext sondern unten in den Quellen genannt.)
2. Du hast mich falsch verstanden. Ich habe niemals Anthropologen und Genetiker/Bioinformatiker gegenübergestellt. Ich habe nur gesagt, dass ich mich nur im Spezialgebiet (Human)Genetik/Biostatistik/Bioinformatik auskenne und daher nur aussagen für dieses Spezialgebiet treffen kann. Was die Anthropologie außerhalb dieses Spezialgebietes macht, darüber kann ich keine Aussagen treffen.
3. OK, lass es mich so sagen: Gegner der Rassentheorie bringen dies als Argument, ohne zu erläutern, wieso das ein Argument ist. Auf der anderen Seite haben wir häufig verwendete Clusteralgorithmen wie den DBSCAN, bei dem sich die Entwickler des Algorithmusses vollkommen klar darüber waren, dass einzelne Werte zu mehreren Clustern gezählt werden können. Trotzdem spuckt der Algorithmus in diesem Fall mehrere Cluster aus und nicht nur einen großen. (Außer man würde den Parameter minPTs = 1 setzen.)
4. Mein Punkt 4 war eigentlich auf deinen letzten Punkt bezogen. Ich hatte dich so verstanden, dass generell keine Konsequenzen bezüglich der taxonomischen Relevanz gezogen wurden. Und hier habe ich aufgezeigt, dass dies durchaus der Fall ist. Ob man diese Leute nun "Edwards Anhänger" nennt oder ihnen einen anderen Namen verpasst, ist mir vollkommen egal. Aber schön: Wir scheinen uns ja zumindest dahingehend einig zu sein, dass im Artikel aufgenommen wird, dass es auch aktuell noch wissenschaftliche Fachpublikationen gibt, die Menschenrassen verwenden.

--Eulenspiegel1 22:42, 16. Mär. 2011 (CET)

In jedem Fall sollte im Artikel nur wiedergegeben werden, was in der Fachliteratur steht und was zum Thema Rassentheorien gehört.

Zu dem neuen, von dir verlinkten Edwards-Artikel (Edwards 2009): Das ist eine wissenschafts-historische Abhandlung, der abgebildete Stammbaum ist von 1963/1965, und Edwards macht auch darin keine Aussagen über Menschenrassen, sondern verwendet den Begriff „Population“. --Klaus Frisch 01:43, 17. Mär. 2011 (CET)

Lieber Eulenspiegel1, ein weiteres Zerfasern dieser Diskussion ist nicht wirklich hilfreich. --Succu 07:23, 17. Mär. 2011 (CET)

@Klaus: Wenn nur Lehrbücher und wissenschaftlich begutachtete Artikel aus Fachzeitschriften erlaubt wären (wogegen ich nichts einzuwenden hätte), muss der Artikel um einige Quellen und Aussagen gekürzt werden (das ist sicher nicht in deinem Interesse, deshalb nehme ich diesen Vorschlag mal nicht Ernst). Der zentrale Punkt unserer Diskussion steht dennoch immer noch in dem aktuellen Lehrbuch Speicher et al. (2010), S. 595-596, du kommst nicht drum herum. Lewontin (1972) und Edwards (2003) werden dort zitiert. Lewontin fand heraus, dass ein relativ geringer Anteil der Gesamtvariation zwischen Menschen auf Gruppenunterschiede zurückzuführen ist. Er schließt daraus, dass genetische Variation keine Basis für Rassenklassifikationen sei. Edwards entgegnet, dass ein relativ geringer Anteil der Gesamtvariation zwischen Menschen durch Gruppenunterschiede nicht bedeutet, dass genetische Daten keine Informationen bzgl. Herkunft liefern. Selbst bei weniger als 1% erklärter Variation können Individuen noch korrekt in Gruppen eingeteilt werden. Die Übereinstimmung zwischen selbstidentifizierten Gruppenzugehörigkeiten und genetischen Daten ist zudem groß. Mehrere reputable Wissenschaftler habe ich im Laufe der Diskussion zitiert, die mit Edwards in diesem Punkt übereinstimmen, und auch mehrheitlich das Wort "Rasse" unmissverständlich in den Mund nehmen. Lass es uns endlich in den Artikel schreiben, wenn es dich glücklich macht auch ohne Erwähnung von Namen im Text, und dann uns anderen Punkten zuwenden. --Katach 09:08, 17. Mär. 2011 (CET)

Deine Textvorschläge haben keinerlei Zustimmung erfahren, und außer deine Meinung immer wieder zu wiederholen, hast du dich an der Diskussion nicht beteiligt. Jetzt tu nicht so, als bräuchtest du nur mich zu überreden. --Klaus Frisch 09:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Alter von genetischen Unterschieden

Welche regionalen genetischen Unterschiede auf jüngeren oder älteren Selektionsdruck zurückgehen, ist mit neueren Methoden bestimmbar, die es erlauben, genetische Abweichungen zwischen individuellen Genomen zu bestimmen. Bei den jüngeren Anpassungen sind beispielsweise drei Zeiträume unterscheidbar, in denen bestimmte Allele das erste Mal erscheinen: Vor etwa 60.000 Jahren, oder etwa zwischen 20- und 30.000 Jahren, und solche extrem jungen Varianten, wie Änderungen in der Genomregion des Laktase-Gens, das sich in Europa vor etwa 5.000 bis 10.000 Jahren ausbreitete. Mithin sind ältere und jüngere genetische Anpassungen unterscheidbar.--fluss 10:23, 12. Mär. 2011 (CET)

Dass hier versucht wird, eine überspitzte Ersatz-Fachdiskussion zu einzelnen Aspekten zu führen, ist offensichtlich. Ich könnte nun auch mit Studien und Artikeln argumentieren, wie beispielsweise von Stephen C. Stearns, Sean G. Byars, Diddahally R. Govindaraju und Douglas Ewbank: Measuring Selection in Contemporary Human Populations. In: 2010, Nature Review Genetics 11, S. 611-622, oder mit Arbeiten von Jonathan K. Pritchard. Aber für eine so eindimensionale Diskussion wie hier ist mir der Aufwand zu hoch. --fluss 12:42, 12. Mär. 2011 (CET)

Da dieser Punkt hier nichts mit Lewontins-Irrtum zu tun hat, habe ich hierfür ein neues Kapitel eröffnet. Falls du etwas zu Lewontins-Irrtum sagen möchtest, kannst du das gerne im oberen Kapitel schreiben.

Ich weiß, dass es bestimmbar ist, welche genetischen Unterschiede auf jüngeren oder älteren Selektionsdruck zurückzuführen sind. Das ändert aber nichts daran, dass diese älteren oder jüngeren Unterschiede Variationen/Mutationen sind. Regionen an sich dagegen, sind nicht jünger oder älter sondern einfach nur konserviert/nicht-konserviert. Diese Unterscheidung zwischen Variationen/Mutationen auf der einen Seite und Regionen auf der anderen Seite, sollte man schon machen, wenn man über Evolution spricht.

Beim Laktase-Gen gibt es z.B. einige Veränderungen, die relativ jung sind. Es gibt im gleichen Gen aber auch Veränderungen, die relativ alt sind. (Es wäre auch sehr seltsam, wenn du ein Gen findest, wo es nur ältere oder nur jüngere Veränderungen gibt.) --Eulenspiegel1 14:51, 12. Mär. 2011 (CET)

Irgendwann wird es spannend, wie weit die ignorante Bevormundung hier geht.--fluss 19:08, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es nur interessant, wie hier auf hunderten Zeilen konsequent am Thema vorbeidiskutiert wird. Zwei wichtige Dinge werden kaum beachtet:

1.) Rassen lassen sich genauso definieren wie Unterarten. Und

2.) Rassen haben nur zu einem kleinen Teil was mit Hautfarbe zu tun.

Vorwiegend lernt man hier, welch sonderlichen Ansichten es über das Thema gibt, aber über Rassen lernt man kaum was. Schade eigentlich. Saxo 12:45, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das Thema sind hier nicht Rassen, sondern Rassentheorien. --Klaus Frisch 02:03, 14. Apr. 2011 (CEST)

+1 ---fluss 09:15, 14. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht schaust Du besser noch mal nach? Bei Rassen, Unterpunkt Antropologie wird auf den Hauptartikel Rassentheorie verwiesen. Und, voilá, da sind wir :-) Saxo 20:38, 17. Apr. 2011 (CEST)

Interessant ist, daß zwar etwas Historisches im Artikel ist, aber die Rassentheorie an sich nicht erläutert wird, es wird nur erläutert, warum die böhze ist;) Dann wird noch mit der genetischen Variabilität ausgeholt, um zu erläutern, warum es keine Menschenrassen gibt, das könnte man aber auch auf Hunde (von denen es wohl unbestreitbar Rassen gibt) übertragen (auch die genetische Varianz innerhalb der Windhunde kann höher sein als die von Windhund zu Dackel). Es wird fröhlich auch Rassentheorie und Rassenlehre gekreuzt. (nicht signierter Beitrag von 83.221.81.219 (Diskussion) 15:09, 23. Apr. 2011 (CEST))

Etymologie

Ich wollte hier nur anmerken, dass im Wikipediaartikel zum Thema "Rasse" die Etymologie des Wortes wie folgt beschrieben wird:

"Die genaue Herkunft des Wortes „Rasse“ ist unklar; es werden unterschiedliche, stark voneinander abweichende Erklärungen vertreten. In der Literatur werden häufig Ableitungen vom lateinischen „radix“ (Wurzel im genealogischen Sinne), von „generatio“ (Geschlecht im genealogischen Sinne, aber auch „Art“, im Sinne von „Wesen eines Dings“), sowie „ratio“ (ebenfalls in der Bedeutung „Wesen eines Dings“ oder „Art und Weise“) beschrieben.[1] Eine alternative Herleitung des Wortes führt nach Spanien und wird als Hispanisierung des arabischen ‏رأس‎ / raʾs /‚Kopf, Ursprung‘ zu raza gedeutet.[2] Belegt sind einzelne Verwendungen in den romanischen Sprachen seit dem frühen 13. Jahrhundert.[1]"

Diese Beschreibung beißt sich ein bisschen mit der Bestimmtheit mit der in diesem Artikel nur die spanische Wortherkunft angegeben wird.

-- 79.220.159.181 02:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Spekulationen über die Herkunft des Wortes führen hier allerdings zu weit, das kann man bei Rasse nachlesen. --Klaus Frisch 14:39, 23. Mai 2011 (CEST)

Phänotypische Unterschiede nicht "rassisch" bedingt ? Aber wie dann ?

Im ersten Paragraph steht:

"Die Ansicht, dass sich ein Großteil der phänotypischen menschlichen Variabilität mithilfe derartig klassifizierter Rassen erklären lässt, ist wissenschaftlich nicht haltbar, da die genetische Variabilität zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer ist als die genetische Variabilität innerhalb dieser Populationen."

So-so ! Aber wenn man die Existenz von Rassen leugnet, wie erklärt man dann die offensichtlichen phänotypischen Unterschiede zwischen den Menschen in verschiedenen Erdteilen ? Afrikaner, Asiaten, Europäer, die sich alle durch Körperbau, Schädelform, Haut- und Haarfarbe, etc. unterscheiden ? Sind das nicht "Rasse"-Merkmale ? Nur zufällige "genetische Variabilität", die zufälligerweise immer von den Eltern auf die Kinder weitervererbt wird ? Wenn die "genetische Variabilität" so groß ist und es keine Rassen gibt, weshalb bekommen Europäer dann nicht zufällig mal Kinder afrikanischen oder aisatischen Aussehens (ditto für Afrikaner und Asiaten) ? Ernsthaft, mir scheint hier soll die Existenz von Rassen aus politischen Gründen ("Bekämpfung von Rassismus") um jeden Preis geleugnet werden - selbst wenn dies bedeutet, das Offensichtliche zu leugnen. Die genetische Variabilität zwischen den verschiedenen Kaninchenrassen ist übrigens noch viel geringer als die zwischen den verschiedenen Menschenrassen, sind sie doch großteils erst über hundert oder zweihundert Jahre durch gezielte Züchtung entstanden - dennoch käme niemand auf die Idee, die Existenz der Kaninchenrassen zu leugnen. -- Alexey Topol 17:25, 1. Mai 2011 (CEST)

Dieser Meinung bin ich ebenfalls nach wie vor, aber der Artikel ist fest in der Hand der politisch Korrekten. --W. Kronf *@* 18:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Wenn man nicht über die Einleitung hinaus liest, kann der Eindruck schon entstehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die Einleitung mal überarbeitet. Derartige Proteste von Leuten, die normalerweise anscheinend vor allem die Bildzeitung lesen, kommen ja immer wieder. Zu erläutern wäre außerdem noch der grundlegende Unterschied zu Zuchtformen, die ja auch als Rassen bezeichnet werden. Hunderassen oder Guppy-Zuchtformen sind, wenn sie was wert sind, reinrassig, und das heißt: genetisch sehr uniform. Das unterscheidet sie grundsätzlich von natürlichen Populationen. Das sollte wohl noch irgendwo in den Artikel einfließen. --Klaus Frisch 02:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Letzteres hab ich jetzt mal in die Einleitung eingefügt. Ist ja eine Klarstellung, was das Verhältnis zum Rassenbegriff in anderen Zusammenhängen betrifft. --Klaus Frisch 04:06, 2. Mai 2011 (CEST)

Fast schon zu OMA-tauglich ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Es kann gar nicht OMA-tauglich genug sein.[13] Grüße -- Sambalolec 01:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Nur um eins klarzustellen: Nur, weil ich an diesem Artikel Kritik übe, lese ich weder die Bildzeitung noch bin ich konservativ. Wenn ihr mangels Argumenten auf Denunziation zurückgreifen müsst, tut ihr mir leid. --W. Kronf *@* 10:59, 3. Mai 2011 (CEST)

Wer auf ein konservatives Schlagwort zurückgreift, sollte sich das vielleicht vorher überlegen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:07, 3. Mai 2011 (CEST)

Du würdest also Judith Holofernes als konservativ bezeichnen? *g* --W. Kronf *@* 10:53, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du solltest dir vielleicht mal überlegen, was falsch daran sein soll, konservativ zu sein - und vor allem, andere User aufgrund ihrer - vermuteten - politischen Einstellung zu beleidigen. -- Alexey Topol 21:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Alexey, du bist hier sehr aggressiv und vorwurfsvoll eingestiegen, da musst du natürlich mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Ich habe deine Kritik trotzdem ernst genommen und die Einleitung des Artikels überarbeitet. Magst du dich vielleicht dazu mal äußern?

Mein Verweis auf die Bildzeitung bezog sich nur darauf, dass du offensichtlich nur die ersten Zeilen des Artikels gelesen hattest. Empfindest du das als Beleidigung? Und wo dir jemand vorgeworfen haben soll, konservativ zu sein, kann ich nicht nachvollziehen.

Lies vielleicht noch mal, was du einleitend uns Autoren des Artikels vorgeworfen hast: „mir scheint hier soll die Existenz von Rassen aus politischen Gründen ("Bekämpfung von Rassismus") um jeden Preis geleugnet werden - selbst wenn dies bedeutet, das Offensichtliche zu leugnen.“ Meinst du im Ernst, dass wir an irgendeiner Stelle darauf unangemessen unfreundlich reagiert hätten? --Klaus Frisch 03:20, 4. Mai 2011 (CEST)

@Alexey Topol und Andere: Mal die Ausbreitung des Menschen gelesen? Da wird erklärt, wie Unterschiede entstanden sind (und sich wieder mischen). Wer das Thema nicht versteht, die Diskussion nicht liest und nicht weiß, was in Wikipedia zu dem Thema steht, trägt auch nichts zur Diskussion bei. --fluss 17:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Und was hat das mit der Rasse-Diskussion zu tun ? Alle Rassen, bei Tier und Mensch, gehen auf gemeinsame Vorfahren zurück. -- Alexey Topol 21:00, 3. Mai 2011 (CEST)

Und das soll zur Verbesserung des Artikels beitragen?--fluss 15:08, 4. Mai 2011 (CEST)

Ihr inhaltsleerer Kommentar tuts jedenfalls nicht. Natürlich würden Fundamentalchristen behaupten, Gott habe den Menschen erschaffen und er sein daher kein biologisch-evolutionäre entstandenes Lebewesen - aber selbst da widersprechen sie sich selbst, denn Gott hat ihnen zufolge auch die gesamte Welt, inkl. der Flora und Fauna erschaffen. Jeder naturwissenschaftlich orientierte Mensch muß dagegen zugeben, daß der Mensch eben kein besonderes Wesen ist, sondern lediglich die höchste Evolutionsstufe unter allen Tieren erreicht hat - und selbst das ist philosophisch betrachtet diskussionswürdig. Da der Mensch also auch nur ein Tier ist, gibt es genau wie bei den Tieren Rassen - meinetwegen nehmen sie den moderneren Begriff der Spezies oder Art - die Essenz bleibt dieselbe. -- Alexey Topol 16:13, 4. Mai 2011 (CEST)

Du solltest dich erst mal ein wenig mit der Thematik vertraut machen, bevor du hier weiter so einen kompletten Nonsense absonderst. --Klaus Frisch 16:37, 4. Mai 2011 (CEST)

ja, vielleicht mal Rasse#Biologie durchlesen. Was Du meinst ist vielleicht Unterart, und auch das ist ein Begriff, den man verwenden kann wenn es nützlich ist, für den es aber wenig objektive Kriterien gibt, wie Du dem Artikel entnehmen kannst . --Tinz 16:46, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich bin mit dem Artbegriff vertraut, danke. -- Alexey Topol 16:48, 4. Mai 2011 (CEST)

Aber du bemerkst nicht mal, dass Tinz von Unterart sprach, nicht von Art. --Klaus Frisch 16:59, 4. Mai 2011 (CEST)

Das siehst du falsch. -- Alexey Topol 20:16, 4. Mai 2011 (CEST)

So, so. Ganz offensichtlich bist du es nicht. --Succu 20:19, 4. Mai 2011 (CEST)

Das sehen sie wie gesagt falsch. Im Übrigen scheinen sie mir mehr auf die Beleidigung meiner Person aus zu sein als auf konstruktive Arbeit am Artikel. -- Alexey Topol 21:43, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist, worauf du hier aus bist, Alexey. Deine Person interessiert uns in keiner Weise, und da du keinerlei konstruktive Beiträge bringst und eine krasse Inkompetenz mit aggressivem Auftreten verbindest, schlage ich vor, weitere derartige „Beiträge“ kommentarlos zu löschen. Diese Seite dient der Verständigung über die Arbeit am Artikel, wozu du absolut null beigetragen hast und offenbar auch weder willens noch in der Lage bist. --Klaus Frisch 01:10, 5. Mai 2011 (CEST)

Rassen, aber auch Unterarten, sind nicht objektivierbar, sie beruhen lediglich auf Konvention. Es handelt sich dabei um Kategorien des Denkens und nicht etwa um Einheiten der Evolution. Es spricht aber natürlich nichts dagegen sie zur Beschreibung von Phänotypen zu verwenden, wie es auch bei Tieren wie selbstverständlich getan wird. Ein besonders bekanntes Beispiel für die Verwendung des Rassebegriffs ist der alle 10 Jahre durchgeführte "Race and ethnicity in the United States Census". (nicht signierter Beitrag von 217.254.25.78 (Diskussion) 01:35, 22. Nov. 2011 (CET))

Der US-Census erfasst, welcher „Rasse“ oder sonstigen Ethnie sich die befragten Bürger selbst zuordnen (siehe Race (United States Census)). Da handelt es sich also nicht um eine „Beschreibung von Phänotypen“. Und wenn man bei Tieren von Rassen spricht, dann meint man künstliche Zuchtformen, die im Unterschied zu natürlichen Populationen genetisch sehr homogen und klar gegeneinander abgegrenzt sind. --Klaus Frisch 15:19, 22. Nov. 2011 (CET)

Noch eine Klarstellung: „Rassen“ im Sinne der Tierzucht hat es bei Menschen bislang nicht einmal in Ansätzen gegeben. Eine planmäßige Züchtung von Menschen wurde zwar mitunter erwogen und auch propagiert, aber über den allerersten Anfang, als besonders wertvoll betrachtete Exemplare miteinander zu verkuppeln, ging das nie hinaus. Den Leuten, die so einen Unsinn veranstaltet haben, war anscheinend nicht klar, wie sehr sich menschliche Populationen von den Rassen in der Tierzucht unterscheiden. Da herrschte eine ähnlich krasse Inkompetenz wie auf der anderen (politischen) Seite bei Lyssenko. --Klaus Frisch 22:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Worauf begründet sich das Problem?

Es steht doch alles da, wenn Sie genau gelesen hätten oder sich (ist zu empfehlen) weitergehend mit dem Thema beschäftigen. Es genügt oftmals nicht Online-Artikel zu lesen und anhand diesem eine wissenschafliche Argumentation beginnen zu wollen. Zitat Artikel: "Die genetische Vielfalt der Menschheit sei nur gradueller Natur und lasse keine größeren Diskontinuitäten erkennen. Daher sei jeder typologische Ansatz zur Unterteilung der Menschheit ungeeignet. Des Weiteren seien die erblichen Unterschiede zwischen verschiedenen Menschengruppen nur gering im Vergleich zur Varianz innerhalb dieser Gruppen. Aufgrund äußerlicher Unterschiede, die nur Anpassungen an verschiedene Umweltbedingungen seien, grundlegende genetische Unterschiede anzunehmen, sei ein Trugschluss."

De Facto gibt es durchaus phänotypische Unterschiede, welche allerdings naturräumlichen Ursprungs sind und demnach nicht genügend Auswirkungen haben um Menschen anhand dieser äußerlichen Merkmale zu katalogisieren.

Wie auch anhand von Studien angedeutet ist die genetische Varabilität von Menschen innerhalb desselben Phänotypen meist größer als die ziwschen verschiedenen Phänotypen. Damit ist der Begriff "Rasse" als hinfällig beziehungsweise veraltet anzusehen. (nicht signierter Beitrag von 194.166.35.29 (Diskussion) 16:53, 9. Jan. 2012 (CET))

Biologisch korrekte Menschenrassen

Wenn ich bei Wikipedia eingebe "Menschenrassen", weil ich wissen will, ob es Funde gibt von vor 100.000 Jahren oder ältere, bei denen es sich um biologisch korrekte Menschenrassen handelt, dann werde ich auf diese Seite weitergeleitet. Da sollte was geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 92.225.145.153 (Diskussion) 03:12, 11. Dez. 2011 (CET))

Mit deiner Fragestellung bist du hier falsch. Schau mal bei Homo sapiens (Begriffsklärung), da wird auf verschiedene fossile Unterarten verwiesen. --Klaus Frisch 22:54, 11. Dez. 2011 (CET)

Lewontin-POV Benutzer Katach hat schluessig argumentiert - der Hinweis auf Lewontin im Artikel, ohne Erwaehnung der vielen Papern, welche seinen Irrtum aufdecken, ist ruecksichtslos und einseitig. 173.190.24.228 20:57, 1. Jan. 2012 (CET)

- 2012 -

Rassenbiologie

Rassenbiologie leitet hierhin weiter, wird aber im Artikel nicht erklärt. --Widerborst 11:31, 15. Jan. 2012 (CET)

Das hier von Benutzer:In dubio pro dubio Hinzugefügte ist falsch und falsch belegt: Der verlinkte Text bei Google Books spricht nur vom Werk von Egon von Eickstedt, in dem sich "[w]eitere Modifikationen im Gliederungskonzept und in der Definition der Anthropologie" ab 1936 wiederspiegeln würden; der Absatz dort beruft sich in den Fußnoten auch nur auf Eickstedt (und erwähnt eine synonyme Verwendung der Begriffe ergo auch nur bei Eickstedt). "Wiederspiegeln" ist etwas anderes als ein identisches Sein, die von In dubio pro dubio vorgenommene Verallgemeinerung (die so im Text nicht steht), vor allem, ohne dabei Eickstedt auch nur zu erwähnen, ist unzulässig. Begriffsgeschichte geht anders. Ich habe das daher zurückgesetzt. --Widerborst 13:42, 28. Jan. 2012 (CET)

Erneut entfernt, da falsch und nicht richtig belegt (auch Exner und Schimany taugt nichts: es geht da um ein Studienfach an einer Universität – sowas ist Theoriefindung). Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/27. Januar 2012#Rassenbiologie (gelöscht), dort insbesondere die Hinweise von Benutzer:Toter Alter Mann und Benutzer:Assayer. --Widerborst 12:40, 13. Mär. 2012 (CET)

Unverständlich, denn TF kann es nach unserer Definition nicht sein, wenn es durch Beleg nachweislich bequellt ist. Es kann daher allerhöchstens eine Mindermeinung im Diskurs sein, doch selbst dann ist eine Löschung nicht in jedem Fall gerechtfertigt. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Du könntest mal hier zunächst den Kontext Deines Absatzes erklären. Im Satz davor geht es ja um rassenbiologisches Denken. Wie passt jetzt Volkskörperforschung dazu? Man kann übrigens auch zwei bequellte Sätze aneinanderreihen und behaupten, das wäre kein TF obwohl beide bequellten Sätze nichts miteinander zu tun haben. Das nennt man übrigens WP:BNS.--♥ KarlV 13:30, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nichts zu erklären, sondern wenn, dann allenfalls derjenige, der diesen Absatz ergänzt hatte. Ich habe nur klargestellt, dass man nicht von TF ausgehen kann, wenn eingebrachte Sätze belegt sind. Ob dann die eingebrachten Sätze auch wirklich lemmaspezifisch und vereinbar mit dem Thema sind sowie in unmittelbarem, inhaltlichem Zusammenhang stehen, das ist wiederum eine andere Frage. An der Richtigkeit der Sätze selbst ist aber grundsätzlich einmal nichts auszusetzen. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 13. Mär. 2012 (CET)

Gut, dann warten wir mal das Statement von dem Einsteller ab. Laut Quellelage sind die Einsprüche von Widerborst und Toter Alter Mann plausibel erklärt. Die Meinung von Eickstedt ist nicht nur eine Mindeheitsmeinung, sondern auch in vielen Punkten widerlegt. --♥ KarlV 13:46, 13. Mär. 2012 (CET)

Dann richte doch deinen Vorwurf mal an den Einsteller, sprich ihn doch bitte an. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 13. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich nunmehr gemacht.--♥ KarlV 13:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich mich nicht irre, wurde die Weiterleitung Rassenbiologie am 13. Februar 2012 gelöscht. Aus der Versionsgeschichte kann ich im Artikel Rassentheorie seitdem keine inhaltlichen Änderungen ersehen. Wieso wird hier die Löschdiskussion wieder aufgewärmt? Ich dachte, man müsse neue Argumente oder Literatur beibringen, bevor man wieder in die Diskussion einsteigt. Neue Argumente oder Literatur sehe ich nicht, sondern nur jemanden, der ausdrücklich erklärt, er habe nichts zu erklären. Dann gibt's auch nichts zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 14:38, 13. Mär. 2012 (CET)

erstmal Danke fürs informieren, das administrielle Resultat des Löschantrages auf den Redirect war "schließe mich der Auffassung an, dass der Begriff durch den Redirect nicht in ausreichender Weise erfasst wird, daher irreführend ist und ein eigener Artikel her müsste", dem schließe ich mich an. Insofern kann mein etwas hastiger Edit während der damals laufenden Löschdiskussion ohne weitere Einwände meinerseits entfernt werden (solange dies noch nicht geschehen ist). Der Redirect kann demnach auch geSLAt werden, bis ein akzeptabler Artikel entsteht. Gruß--in dubio Zweifel? 14:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Geiss' Aussage zur Realtität von Rassen

Im artikel steht: „Wie andere biologische Arten ist auch der heutige Homo sapiens (Mensch) in jeweils relativ einheitliche Rassen mit charakteristischen Genkombinationen gegliedert“.[63] Entsprechend nannte auch der Historiker Imanuel Geiss in seiner 1988 erschienenen Geschichte des Rassismus die Existenz von Menschenrassen „als realhistorische Realität in ihrer Elementarität unbestreitbar“

Ich habe gerade viel mit diesem Werk von Geiss gearbeitet und muss sagen, dass Geiss hier krass aus dem Kontext gerissen wird: Menschenrassen sind für Geiss realhistorisch unbestreitbare Realität, weil sie von mächtigen Institutionen und Menschengruppen dazu gemacht wurden, und keineswegs wie oben angedeutet wird von Natur aus! Geiss wird etwas untergeschoben, was er selbst wahrscheinlich heftigst wiedersprechen würde! Deshalb schlage ich vor, diesen Teil von Geiss einfach zu löschen. --Simon Bouzizi134.2.87.123 23:21, 25. Mai 2012 (CEST)

Steht dort seit dem bedeutenden Edit um 8. Mai 2010, 23:31 Uhr, ich würde schon mal ein bisschen Zeit für eine Diskussion einplanen, --Rosenkohl (Diskussion) 23:47, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Der Satz fügt sich doch problemlos in den Kontext ein. 1988 war es noch völlig normal, von Menschenrassen zu reden. Und Geiss bezieht da sehr dezidiert Position, indem er die Existenz von Menschenrassen als unbestreitbare realhistorische Realität bezeichnet. Noch deftiger kann man das wohl kaum formulieren. Wogegen er sich in diesem Zusammenhang wendet, ist die rassistische Anschauung, dass die Rassen sich grundsätzlich in ihren Fähigkeiten unterscheiden. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:07, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube kaum, daß sich noch jemand veranlassen läßt, sich längere Zeit über solche Theoriefindungen wie Herder Lexikon Biologie und Geiss "entsprächen" einander, aufzuregen. Einmal kann man sich vielleicht aufregen über den Schrott in Wikipedia. Aber das immunisiert zum Glück und man stumpft ab. Dann ist auch irgendwann mal gut. Man muß halt den Platzhirschen das Feld überlassen; zum Glück glaubt ja doch niemand was in der Wikipedia steht, Rosenkohl (Diskussion) 12:28, 26. Mai 2012 (CEST)

Menschenrassen

Menschenrassen und diverse Mischlinge aus diesen Menschenrassen gibt es, entgegen der in diesem Beitrag geäußerten Meinung, definitiv, so wie es verschiedene Arten und Gruppen von Lebewesen auf unserem Planeten gibt, siehe: "Die neue Rassendebatte", Autor: Jörg Blech, erschienen am 19.04.2004 im Spiegel. Die Frage ist doch nur, wie wir mit dieser Tatsache umgehen. Das Wissen aus der Rassenkunde bzw. der Rassenlehre muss ja nicht für negative Absichten verwendet, sondern kann von uns positiv, zum Nutzen der gesamten Menschheit, eingesetzt werden, z.B. in der Medizin oder bei der Bewältigung verschiedener Aufgaben. - Sonnenfahrer - (01:09, 4. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Geben ist in diesem Zusammenhang ein seltsames Wort. Wer flüstert uns außerdem zu, was Reinform und was Mischling ist (und kann begründen: es ist nicht umgekehrt)?

Natürlich kann es sinnvoll sein, anhand medizinischer Erfahrungen und deren statistischer Zusammenfassung pharmakologische Kategorien zu erstellen, die, sodenn es sich halt ergibt, auch entlang der Grenzlinien mancher Asbach-Uralt-Rasseneinteilungen verlaufen. Warum aber deshalb aus den pragmatischen Einzelteilen eine Theorie basteln? Frauen werden pharmakologisch teils anderes behandelt als Männer – gibt es deshalb, analog zur Dunkelhaut- und Hellhautrasse, eine Frauenrasse und eine Männerrasse? Gibt es die Fötusrasse und die Greisrasse (und natürlich die Mischlinge dazwischen)? Lass die ontogenetischen Stufen und Unterschiede zwischen Geschlechtern beiseite, und du „hast“ immer noch Laktoserassen, Kielbrustrassen (scheint es in Sprachen, die bei der Epikanthus-Rasse verbreiten sind, gar nicht zu geben), Blutrassen usw. usf.

Auf welcher Grundlage klassifizierst du manche Unterschiede zwischen Menschen als konstitutierend für sog. Rassen, und andere Unterschiede wiederum nicht? Zweite Frage: Was bringt eine allgemeine Rasseneinteilung, wenn sie nur für eine Handvoll Bereiche nützlich ist – z.B. entsprechend dem genannten Spiegel-Artikel sei bei der Dosierung von Schmerzmitteln neben Altersrasse, Geschlechtsrasse, Fitnessrasse auch die (nicht-)asiatische Rasse von Bedeutung – und bei anderen wiederum vollkommen nutzlos (bzw. die Konzeption müsste für jeden Bereich mehr oder minder stark verändert werden… wozu dann Rasse im allgemeinen Sinn)?

Soviel meine Antwort zu deinem Eingangsstatment (so recht hierher gehört beides nicht). Zum Realitäts-Check des Wikipedia-Artikels:

Die – analog zum psychologischen Bereich – „differentielle Genetik“ finde ich sehr spannend, danke für den Hinweis, aber was ist bzgl. dieser Forschung(shypothesen) seit 2004 passiert? Angesichts der Masse an Literatur braucht es schon ein neueres Standardwerk, das den Stand der Forschung zusammenfasst, ein Spiegel-Artikel reicht da mE bei weitem nicht, um auch nur eine kleine Ergänzung zu tätigen. --Hæggis 03:18, 4. Jul. 2012 (CEST)

Manipulativer Artikel

Gleich im ersten Satz dieses Artikels wird geleugnet, es würde Rassen geben - zumindest indirekt. Es wird geschrieben, dass Rassentheorien "überholt" seien. Mit Sicherheit gibt es Theorien über menschliche Rassen - analog zu anderen Lebensformen - die nicht überholt sind.

Diesem Artikel ist demzufolge wenig Seriösität und ideologisch gefärbte Manipulation vorzuwerfen. (nicht signierter Beitrag von 83.236.209.78 (Diskussion) 13:48, 23. Aug. 2012 (CEST))

Null Ahnung, nur den ersten Satz des Artikels gelesen, aber eine entschiedene Meinung. Bemerkenswert, wie oft das hier passiert. In diesem Fall scheint es sich aber nur um einen DS-Troll zu handeln. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

Woher weißt du, dass jene IP nur den ersten Satz gelesen hat? Kannst du das beweisen? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wer auch nur den Rest der Einleitung gelesen (und halbwegs verstanden) hat, sollte keinen derartigen Stuss mehr schreiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

unwissenschaftliche Behauptung

Im Artikel über die Rassentheorie [[14]] wird folgende Behauptung aufgestellt: "Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft."[2] Verwiesen wird hier von Autor auf ↑ R.C. Lewontin: Confusions about Human Races, im Webforum Is Race „Real“? des Social Science Research Councils, 2006.

Hierin heißt es jedoch: "There is diversity from population to population in how much genetic variation each contains, depending upon how much immigration into the population has occurred from a variety of other groups and also on the size of the population."

Die Behauptung also, dass der größte Teil der genetischen Unterschiede beim Menschen innerhalb einer genetischen Population zu finden ist, ist nur für diejenigen Populationen zutreffend, die einer starken Einwanderung unterliegen. Außerdem werden in betreffendem Webforum keinerlei Verweise auf Studien/Forschung-bzw. Untersuchungsergebnisse genannt. Als Biotechnologin und Genetikerin kann ich diese unsägliche Formulierung ("zudem wurde herausgefunden") so nicht stehen lassen. Diese Behauptung ist falsch. Die größten genetischen Unterschiede beim Menschen treten zwischen den Ethnien/Rassen auf! Auch der Mensch gehört der Gattung der Säugetiere aus der Familie der Primaten an. Damit unterliegt er der Hierarchie/biologischen Systematik ebenso wie alle anderen Lebewesen. Der Mensch selbst hat diese Hierarchie eingeführt und es ist vollkommen unwissenschaflich. sich selbst dort herauszunehmen.--Edith Bromid (Diskussion) 17:57, 3. Sep. 2012 (CEST)

Unwissenschaftlich ist es, aus einer Publikation nur einen Satz herauszupicken und daraus ohne Kenntnis des Fachgebiets irgendwelche Folgerungen zu ziehen. Lies vielleicht mal den ganzen Artikel von Lewontin und/oder das Buch von Cavalli-Sforza. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 2. Sep. 2012 (CEST)

.... genau das wurde doch aber im Artikel gemacht, indem man einen einzigen Satz aus dem Artikel von Lewontin herausgepickt und diesen sinnentstellend verkürzt wiedergegeben hat. Der Satz in Gänze besagt nämlich genau das Gegenteil! (siehe oben)--Edith Bromid (Diskussion) 18:55, 3. Sep. 2012 (CEST)

Kompletter Blödsinn. Der Troll wurde übrigens inzwischen gesperrt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:11, 3. Sep. 2012 (CEST)

Genotyp - Phänotyp

Seriöse Naturwissenschaftler argumentieren inhaltlich und nicht durch Abwertung des Diskussionspartners. Die Einteilung in verschiedene Rassen innerhalb einer Spezies ist naturwissenschaftlich absolut begründet, da die zugrunde liegenden genetischen Unterschiede im Phänotyp augenfällig ihre Ausprägung finden. Stellen Sie einen Afrikaner neben einen Asiaten und einen Europäer und beantworten Sie, ob es Menschenrassen gibt! Stellen Sie einen Zwergpudel neben einen Dobermann und einen Neufundländer und beantworten Sie, ob es Hunderassen gibt! Als Biotechnologin kann ich hierzu das [15] empfehlen. Da finden Sie entsprechende Indizien als Nukleotidsequenz. Es ist überflüssig, aus Publikationen selbsternannter "Wissenschaftler" zu zitieren: wer einen Grundkurs in Genetik absolviert hat und zu logischem Denken fähig (und willens) ist, wird nicht nach Auslegungen oder Umwegen suchen, um die Überzeugungskraft des Augenfälligen in politisch korrekter Manier zu leugnen.--Edith Bromid (Diskussion) 17:54, 3. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Dann bitte mal den Grundkurs im wissenschaftlichen Zitieren noch nachbelegen, liebe „Biotechnologin“. Ach ja: Zur Antwort auf deine Eingangsfrage - ich sehe zwei Menschen. --Succu (Diskussion) 18:18, 3. Sep. 2012 (CEST)

Und ich schlage vor, dass Edith Bromid den Abschnitt Rassentheorie#Kritik und Überwindung mal komplett liest. Dort wird erläutert, warum eine Analogie zwischen zum Beispiel Hunderassen und Menschen(rassen) nicht fundiert ist. --χario 18:40, 3. Sep. 2012 (CEST)

"zwei Menschen" .... das ist wirklich niedlich und rührend.... obwohl es genau genommen nach [[16]] ja eigentlich drei Menschen wären.... Wir sind hier aber bei der Diskussion über die Rassentheorie und nicht bei "Nur die Liebe zählt"... sorry, dass ich da so gefühlskalt und nazi- ääähhh naturwissenschaftlich argumentiere--Edith Bromid (Diskussion) 18:42, 3. Sep. 2012 (CEST)

Du argumentierst nicht naturwissenschaftlich, dafür hättest Du erstens sinnigere Belege als den auf die Startseite vom ncbi bringen müssen und dann noch zweitens den Unsinnstext drumherum weglassen müssen. --Tinz (Diskussion) 18:47, 3. Sep. 2012 (CEST)

Was willst du denn damit sagen? Dass es doch eigentlich gar keine genetischen Unterschiede zwischen den Rassen gibt und dass ich hier versuche, das zu verschleiern, indem ich nicht die gesamten Gensequenzen zitiere? Wollen wir wieder inhaltlich werden?--Edith Bromid (Diskussion) 19:02, 3. Sep. 2012 (CEST)

Butter bei die Fische: Dann zitiere doch bitte mal (mit Angabe der entspechenden wiss. Quelle) wer, wann und warum (sagen wir in den letzten fünf bis zehn Jahren) die Unterteilung des Homo sapiens in Rassen für sinnvoll hält. --Succu (Diskussion) 19:42, 3. Sep. 2012 (CEST)

Angabe von wissenschaftlicher Literatur:

• Anthony Edwards: Human genetic diversity: Lewontin's fallacy (2003)
• Timothy Caulfield et al. Race and ancestry in biomedical research: exploring the challenges (2009)
• David Smotkin et al. Histopathologic differences account for racial disparity in uterine cancer survival (2012)
• Laura Lutz et al. Vitamin D status, dietary intake, and bone turnover in female Soldiers during military training: a longitudinal study (2012)

In der Medizin wird auch heutzutage noch sehr häufig zwischen Rassen unterschieden bzw. die Rasse als Kovariante verwendet. In den meisten Untersuchungen haben die Rassen zwar keinen signifikanten Einfluss, aber nichtsdestotrotz ist es in der Medizin dennoch Standard, diese zu berücksichtigen. Im englischen Artikel gibt es sogar einen eigenen Abschnitt, der sich nur mit dieser Frage beschäftigt: en:Race_(classification_of_humans)#Modern_debate So einfach von der Hand zu weisen, wie es hier in der deutschen Wikipedia der Fall ist, ist es scheinbar doch nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bevor man antwortet, sollte man die Frage erstmal gründlich lesen. Über deine #1 wurde hier schon ausgiebig diskutiert. --Succu (Diskussion) 23:16, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Frage gründlich gelesen. Hast du dir die Literatur aus der Antwort gründlich durchgelesen? Ein Hauptkritikpunkt war, dass die Art und Weise, wie Edwards zitiert wurde, POV sei. Diese Kritik richtete sich aber nicht gegen Edwards sondern gegen den Zitierenden. Der zweite Hauptkritikpunkt gegen Edwards war, dass dies eine Einzelmeinung sei. Wenn man jedoch etwas genauer recherchiert, stellt man fest, dass dies nicht der Fall ist. Desweiteren habe ich auch noch die Literatur #2 - #3 gepostet, auf die du mit keinem Wort eingegangen bist. Ein weiterer wissenschaftlicher Artikel, der auch für Nichtwissenschaftler sehr lesenswert ist, ist übrigens:

• Jane Gitschier The Whole Side of It—An Interview with Neil Risch (2005)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Dass in der Medizin noch immer von Rassen gesprochen wird, ist wohl nicht wegzudiskutieren. Dort handelt es sich aber um einen anderen Rassenbegriff als bei den Rassentheorien, von denen unser Artikel hier handelt. Im Englischen ist Rasse auch als Selbst-Attribuierung geläufig. Der US-Census fragt ab, welcher Rasse sich eine Person zugehörig sieht, aber das hat nichts mit einer Anerkennung von Rassen als biologischer Entitäten zu tun. Barack Obama hätte z.B. die freie Wahl, ob er sich als Schwarzer oder als Weißer sieht. Da handelt es sich um die mehr oder weniger freie Entscheidung, sich einer Ethnie anzuschließen oder auch nicht. Im Sinne der alten Rassentheorien hätte er keine Wahl und würde als „Bastard“ keiner Rasse angehören.

In der Medizin ist Rasse in dieser angelsächsischen Bedeutung weiterhin eine gebräuchliche Kategorie. Aber in einem ganz pragmatischen Sinn, ohne dass den Rassen eine Realität als biologisch-systematischen Entitäten zugeschrieben wird. Manche medizinisch interessanten Eigenschaften erweisen sich halt als signifikant mit einem „rassenspezifischen“ Habitus korreliert. Faktisch handelt es sich da um die Herkunft aus einer Ethnie, in der etwa gewisse Ernährungsweisen sich über lange Zeit in der genetischen Ausstattung niedergeschlagen haben. Das hat mit dem äußeren Habitus der betreffenden Personen nichts zu tun, aber der ist viel leichter festzustellen als die ethnische Herkunft und ist deshalb rein pragmatisch in gewissen, anscheinend eher seltenen Fällen eine hilfreiche Information für die Diagnose.

Das hat alles keine Konsequenzen für die Rassentheorien im Sinne unseres Artikels hier, sollte aber vielleicht doch irgendwie eingebaut werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:50, 5. Sep. 2012 (CEST)

Gutmenschentum/Political Correctness

Dass es kein "Rassen" unter Menschen gibt ist doch wohl Gutmenschentum/Political Correctness - Der Unterschied zwischen einem Afrikaner, Europäer, Chinesen, etc. ist doch wohl mehr als augenfällig - aber "Rassen" sind halt Nazisprech und deshalb heute unerwüncht - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 18:16, 3. Sep. 2012 (CEST)

„Rassen" sind halt Nazisprech“" - wieder was gelernt, allerdings über dich WWSS1. --Succu (Diskussion) 18:21, 3. Sep. 2012 (CEST)

WWSS1 hat die Ironie-Tags vergessen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:25, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wo? In der Abschnittsüberschrift? --Succu (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2012 (CEST)

Fehler

"die Kritik wendete sich speziell gegen die Annahme einer arischen und einer semitischen (jüdischen) Rasse und gegen die Wertung von Rassen als höher oder niedriger stehend"

Semiten sind nicht gleich Juden ..... das dürfte einigen Semiten übel aufstoßen, denn Juden sind zwar meist Semiten, Semiten jedoch nicht immer Juden ... (Wobei es viele Juden gibt, die keine Semiten sind.)

Ich habe das geändert gehabt, aber die Änderung wurde nicht akzeptiert ... komisch ... ich dachte, ihr bemüht euch um Sachlichkeit .... alles doch nur zum Zweck des Antisemitismusvorwurfs ... (nicht signierter Beitrag von 92.206.91.209 (Diskussion) 06:09, 11. Sep. 2012 (CEST))

"Race" in den USA

Ich vermisse im Artikel eine (kritische) Besprechung des US-Amerikanischen Rassenbegriffs, der heute immer noch in Verwendung ist, auch offiziell, siehe en:Race in the United States, en:Race and ethnicity in the United States Census, en:Definitions of whiteness in the United States usw. --Neitram 16:32, 11. Sep. 2012 (CEST)

So weit ich sehe, hat das mit den anthropologischen Rassentheorien, die Gegenstand unseres Artikels sind, nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

Race (United States Census). --Pjacobi (Diskussion) 18:22, 11. Sep. 2012 (CEST)

Alle Einteilungen der Menschheit in verschiedene "Rassen" gelten als überholt, da sind sich die Wissenschaftler weltweit eigentlich einig. Trotzdem werden Menschen in den USA überall nach "Rasse" unterschieden, auf jedem zweiten amtlichen Formular, nicht nur beim Census. (Seitdem ich in den USA studiert habe, weiß ich, dass ich der "Caucasian race" zugeordnet werde, auf Blättern, wo das eine Ankreuzmöglichkeit ist. Vergleiche Kaukasier: "in Rassentheorien einen Angehörigen einer „Kaukasischen Rasse“".) Das könnte und sollte hier schon Erwähnung finden, denke ich. --Neitram 09:33, 12. Sep. 2012 (CEST)

„Rasse“ hat im Englischen schon immer ein viel breiteres Bedeutungsspektrum als im Deutschen. So ist es etwa üblich, die gesamte Menschheit als human race zu bezeichnen. Die in den USA amtlich verwendeten Rassenbegriffe bezeichnen ausdrücklich Ethnien, sind also soziale Kategorien, keine anthropologische Unterteilung. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hast du en:Caucasian race gelesen? --Neitram 15:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Überflogen. Warum fragst du? Dort hat jede der historischen Rassen einen eigenen Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

Weil es klar macht, dass du dich mit "Die in den USA amtlich verwendeten Rassenbegriffe bezeichnen ausdrücklich Ethnien, sind also soziale Kategorien, keine anthropologische Unterteilung" im Irrtum befindest. Ethnie bezeichnet etwas ganz anderes. Die in den USA verwendeten Rassenbegriffe sind Begriffe aus veralteten anthropologischen Rassentheorien. Diese werden aber trotzdem in den USA bis heute noch in weitem Umfang verwendet. --Neitram 14:53, 13. Sep. 2012 (CEST)

"human race" wird auch im Deutschen nicht mit "menschliche Ethnie" sondern mit "menschliche Rasse" übersetzt. Die Behauptung, dass Rasse hier im Deutschen kein breites Bedeutungsspektrum hat, stimmt nicht. Als Beispiele dafür, dass auch im deutschen von "menschliche Rasse" gesprochen wird:

• Menschliche Rasse war offenbar vom Aussterben bedroht
• Wie überlebt die menschliche Rasse die kommenden 150 Jahre?
• Atlantis: Geschichte, Absicht und Auswirkung auf die menschliche Rasse
• Das Tapfere Schneiderlein in Guild Wars 2: Entwurf für die menschliche Rasse
• Rising Kingdoms (PC) - Menschliche Rasse im Blickpunkt
• Sarvepalli Radhakrishnan - Wenn die menschliche Rasse überleben soll, müssen wir den Nationalstolz dem...

Diese kurze Auswahl sollte deutlich machen, dass auch in der deutschen Alltagssprache die Wendung "menschliche Rasse" genau so häufig vorkommt wie in der englischen Alltagssprache die Wendung "human race". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 12. Sep. 2012 (CEST)

Deine Beispiele illustrieren lediglich die bekannten Tatsachen, dass bei nicht professionellen Übersetzungen von Texten aus anderen Sprachen oft falsche Vorschläge der Software aus Unkenntnis oder Faulheit übernommen werden und dass bei PC-Spielen das Wort Rasse auch im Deutschen eine allerdings ganz andere Bedeutung hat als in den anthropologischen Rassentheorien. Über die Häufigkeit der Wendung „menschliche Rasse“ erlauben deine Beispiele keine Aussage. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das sind die erstbesten Googleergebnisse und sie beweisen eher, dass der Begriff ziemlich unüblich ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:59, 12. Sep. 2012 (CEST)

Bitte bleiben wir beim Thema. Es geht mir nicht um andere Bedeutungen des Wortes "race" wie etwa bei "the human race". Es geht mir um die fragwürdigen, in den USA heute noch überall verwendeten Rassenbegriffe wie "Caucasian". --Neitram 11:52, 17. Sep. 2012 (CEST)

Okay. Hast du reputable Belege für diese Behauptung? Deine persönliche Erfahrung, einmal amtlich als Caucasian eingeordnet worden zu sein, reicht da natürlich nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:02, 18. Sep. 2012 (CEST)

Genügt dir das als Belege? --Neitram 08:43, 19. Sep. 2012 (CEST) --Nachtrag: Link jetzt hier. --Neitram 09:33, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann da keine geeigneten Belege erkennen. Kennst du WP:Q und WP:KTF? Zudem zeigt deine Fragestellung erneut, dass es dir eben nicht um Rassentheorien geht, sondern um einen davon unabhängigen Sprachgebrauch. Hispanic, Asian und African American sind keine Rassen im Sinne der anthropologischen Rassentheorien. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich verzichte darauf, mit dir hier länger rumzustreiten. Die Fakten sind klar. EOD für mich. --Neitram 09:35, 20. Sep. 2012 (CEST)

Genetische Unterschiede

In Bezug auf die genetischen Unterschiede vermittelt die Seite einen Falscheindruck. Die verschiedenen Haplogruppen lassen sich unterschiedlichen Ursprungsregionen zuordnen. So findet man einige Haplogruppen beispielsweise nur unter den Nachfahren der europäischen Ursprungsbevölkerung, andere nur oder vorwiegend unter Afrikanern. --Spitenne (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt komm hier mal nicht mit Fakten.  ;-) Ich hoffe nur, die genetische Vielfalt auf den nicht-Gonosomen des Menschen ist kleiner als die aktiven Teile des Y-Chromosoms alleine. Ich befürchte, die Gutmenschen hier schaffen sonst noch die Geschlechter ab. – Torsten Bronger (Diskussion) 12:23, 18. Nov. 2012 (CET)

85% vs. 6-10%

Diese Untersuchungen bzgl. genetischer Unterschiede, dass ein „Großteil“ der Variation innerhalb gewisser als Rassen bezeichneten Gruppen auftritt – welche Bedeutungen haben die? Trotz großer Unterschiede innerhalb einer Gruppe könnte es möglich sein, auf sinnvolle Weise eine Aufteilung vorzunehmen (plumpes Beispiel: Wenn ich in einem Autohaus verschiedenste Modelle vorfinde, kann ich trotz einer enormen Vielfalt innerhalb der beiden Gruppen problemlos in Benziner und Diesel aufteilen etc.) Und wer sagt, dass das Ähnlichkeitsmaß für DNA-Sequenzen irgendwelche aussagekräftigen Prozentzahlen liefert – ich kann etwa das Maß logarithmisch skalieren und erhalte dann auf einmal eine ganz andere Beziehung zwischen Streuung innerhalb der und Streuung zwischen den Gruppen. Im Artikel ist nicht erkennbar, welche Aussagen einer Rassentheorie durch diese Untersuchungen widerlegt werden. --Chricho ¹ ² ³ 17:02, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Chricho, es hat keinen Zweck, so zu lamentieren. Mach dich kundig, besorg dir Literatur, verbessere den Artikel. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:21, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Klaus Frisch, stimmst du mir zu, dass da Zahlen ohne Erklärung ihrer Bedeutung stehen oder nicht? Zu deiner Aufforderung: Ich bin kein Biologe o. ä. und mit dem Thema hier nicht vertraut, andere sind das, dementsprechend ist es nur sinnvoll, bei Klärungsbedarf im Artikel nachzufragen. Ich habe auch nicht unendlich viel Zeit, mich in etwaige Themen einzulesen, weil in der Wikipedia mal etwas komisch war, und selbst wenn ich es hier täte, könnte ich wohl immer noch keine sinnvollen Aussagen darüber machen, welche Befunde nun maßgeblich sind für die Mehrheit der Anthropologen. Ich habe mir Quelle 9 und Quelle 67 nun durchgelesen und ich sehe nicht, dass dort die große Variation innerhalb bestimmter Gruppen als maßgeblicher Befund eingestuft würden, der ein Aufgeben von Rassenbegriffen nahegelegen hat, wie es im Artikel steht. Quelle 67, so weit ich sie verstanden habe, geht es um medizinische Untersuchungen. Da ist der maßgebliche Punkt in Bezug auf diese Verhältnisse, dass die Gene, die für eine bestimmte Krankheit relevant sind, meist nur sehr wenige sind, und dementsprechend sehr häufig die Unterschiede zwischen als Rassen bezeichneten Gruppen nicht ausschlaggebend sind. Die Autoren warnen daher davor, sich auf „klassische“ Rassenkategorien wie „Europäer“ zu verlassen, die Unvollkommenheiten sollten im Auge behalten und Erkenntnisse über die Eigenheiten der geographischen Verteilung spezifischer Gene, die eben je nach Gen stark differiert, berücksichtigt werden. Es heißt dort “it is inaccurate to state that race is ‘biologically meaningless’”, auf lange Sicht sei es jedoch erstrebenswert, auf Rassenbegriffe in der Medizin zu verzichten und genetisch weniger willkürliche Konzepte in die Medizin Einzug erhalten zu lassen. Die Quelle 9 ist gegenüber Rassenbegriffen kritischer, eine große Bedeutung der Unterschiedsanteile für die Argumentation sehe ich hier aber auch nicht, maßgeblich zielt der Text auf die hier im Artikel erst nachrangig genannten fehlenden Grenzen und somit Willkür (sozial, und nicht wissenschaftlich bedingt, “social construct”) der Einteilung ab. --Chricho ¹ ² ³ 18:33, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Chricho, auch Jorde & al (67) schreiben (ganz am Schluss): „there is no scientific support for the concept that human populations are discrete, nonoverlapping entities“. Und ihr eigentliches Thema sind nicht Rassentheorien, um die es in unserem Artikel geht, sondern ob und inwiefern die geographische Herkunft, die etwa in den USA oft als „Rasse“ bezeichnet wird, in der Medizin von Bedeutung ist. Daher interessiert dieses Paper hier nur am Rande und ist nur beigefügt, weil es neuere Daten enthält. Maßgebliche Literatur ist etwa das Buch von Cavalli-Sforza oder der Artikel von Lewontin(9). Leider ist hier bislang kein Fachmann aufgetaucht. Ich bin zwar Genetiker, aber kein Populationsgenetiker. Ich habe mir halt Literatur besorgt und den vorher sehr mangelhaften Artikel überarbeitet, so gut ich das konnte. Dies mal vorläufig. Was du über Lewontin schreibst, muss ich mir mal in Ruhe anschauen, und ich weiß gerade nicht, wann ich dazu kommen werde. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:26, 20. Dez. 2012 (CET)

Ja, dass aus genetischer Sicht keine Einteilung in nicht überlappende Gruppen möglich ist, sagen die beiden Quellen, die ich gelesen habe, auch, und es steht korrekterweise so im Artikel. Es ging mir nur um den anderen Punkt, den mit den 85%, dessen Bedeutung mir nicht klar wird. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:50, 20. Dez. 2012 (CET)

Das kann ich dir leider nicht näher erläutern. Und was du über Quelle 9 (Lewontin) schreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Weder bei Lewontin noch bei uns wird eine Gewichtung vorgenommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:00, 20. Dez. 2012 (CET)

In Quelle 9 wird mir eben nicht klar, worauf genau dieser Punkt abzielt, er steht da einfach im Raum, ohne dass daraus explizit Konsequenzen gezogen werden, insofern scheint mir das auch nicht die Aussage zu belegen, dass diese genetischen Befunde ein maßgeblicher Grund für die Aufgabe des Rassenbegriffes in der Biologie seien. Das „nachrangig“ in Bezug auf den Artikel hier war wohl eine Überinterpretation meinerseits der Phrase „Hinzu kommt“. --Chricho ¹ ² ³ 19:30, 20. Dez. 2012 (CET)

Lewontin zählt 4 „facts“ auf, das mit den Prozenten ist der zweite. Alle vier Punkte zusammen bilden die Grundlage für Lewontins Argumentation. Wesentlich ausführlicher ist das natürlich in Cavalli-Sforzas Buch zu finden. Lewontin habe ich hinzugefügt, weil sein Artikel kurz und online verfübgar ist. Und historisch war es halt sehr überraschend, dass sich die äußerlich so verschiedenen Rassen genetisch so wenig unterscheiden. Das war die wesentliche neue Erkenntnis. Dass die Rassen fließend ineinander übergehen, weiß man schon seit dem späten 18. Jh. (Blumenbach), das sah man aber nicht als Grund an, auf ihre Unterscheidung zu verzichten. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:58, 20. Dez. 2012 (CET)

Ja, aber ich sehe nicht, wo er diesen Punkt dann benutzt. Die konkrete These, von der ich sehe, dass ihr diese Zahlen jedenfalls widersprechen, ist die, dass eine klassische Rassenaufteilung überaus nützlich zur Einschätzung von Prävalenzen wäre, nicht aber allgemeinere Thesen bzgl. einer Aufteilung. Oder gibt es da in der Biologie irgendwelche Standards, dass man für gewisse Aufteilungen einen hohen Anteil an genetischen Unterschieden zwischen Gruppen fordert? Die Überlappungen dagegen sagen klipp und klar, dass man keine phylogenetische Rassenaufteilung der Menschen vornehmen kann. -

Ich bin, wie gesagt, kein Fachmann, und es ist ziemlich lange her, dass ich mich mit der Sache befasst habe. Jedenfalls hatte ich es so verstanden, dass man die Menschenrassen immer als erheblich verschiedene Gruppen aufgefasst hat, obwohl sie sich in den Übergangszonen vermischen. Diese Vermischung war ja schon lange bekannt. Und vor der Entwicklung der DNA- und Protein-Sequenzierung hat man Organismen halt morphologisch unterschieden. So um 1970 herum (wenn ich das recht in Erinnerung habe), begann man dann, die Unterschiede dieser Sequenzen zwischen verschiedenen Arten, Familien etc. zu vergleichen. Da gab es viele Überraschungen, und die Systematik wurde in etlichen Bereichen ziemlich umgekrempelt. Eine dieser Überraschungen waren die Befunde von Cavalli-Sforza und Lewontin. Sie besagen, dass zwei „reinrassige“ Franzosen sich genetisch wesentlich stärker unterscheiden können als ein reinrassiger Franzose und ein reinrassiger Bantu. Die Menschen haben sich, ausgehend von Afrika, über die Erde verteilt und dabei, dem Klima entsprechend, ihr Aussehen geändert. Aber die genetischen Veränderungen, die damit verbunden waren, waren gering im Vergleich zu der schon immer vorhandenen Diversität innerhalb von Populationen. Franzosen und Bantu unterscheiden sich klar bei Genen, die mit der Anpassung an ihre Umgebung und traditionelle Lebensweise zu tun haben, aber ansonsten sind die Unterschiede nur gering. Mir ist klar, dass das jetzt keine direkte Antwort auf deine Frage ist, aber ich denke, man muss das historisch betrachten. Biologen funktionieren nicht wie Computer, und die Community der Biologen schon gar nicht. Gruß und danke für deine Anregungen, den Artikel vielleicht auch für Nicht-Biologen verständlicher zu machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:10, 20. Dez. 2012 (CET)

Schonmal danke für die Antwort. Die Frage ist halt, welche Behauptungen von Vertretern von Rassentheorien widerlegt, welche Ansprüche an einen Rassenbegriff damit unhaltbar werden. Ich war eben davon ausgegangen, dass mangelnde klare Abgrenzbarkeit und daherrührende Willkür in den Definitionen dazu geführt hätten, dass man sie als wissenschaftlich unhaltbar erkannt hat. Anscheinend spielt aber noch anderes eine Rolle. --Chricho ¹ ² ³ 01:28, 27. Dez. 2012 (CET)