Wikiup:Dritte Meinung/Formulierung Rollstuhl

 Info: Diese Unterseite wurde angelegt, um einerseits den Regeln der 3M ("diskutiere niemals auf der 3M-Seite") und der Meta-Bedeutung dieses Themas gerecht zu werden. Nach Beendigung dieses Themas wird diese Unterseite standardgemäß im 3M-Archiv abgelegt (per Hand) und diese Unterseite wieder gelöscht. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:13, 21. Mär. 2012 (CET)

Formulierungen bezüglich eines Rollstuhls/Absatz1

Hallo! Ich werde versuchen den Konflikt so sachlich wie möglich zu schildern. Ich bin neu hier, und habe als ersten Schritt in einigen Artikeln die Formulierung "an den Rollstuhl gefesselt" durch eine andere, meist "auf einen Rollstuhl angewiesen", oder "Rollstuhlfahrer" ersetzt. Dies habe ich getan, da sich viele Menschen durch die ursprüngliche Formulierung diskriminiert fühlen. Insbesondere ein Nutzer, Laibwächter, hat daraufhin wiederholt meine Änderungen rückgängig gemacht. Dies begründet er hauptsächlich damit, dass meine Vorschläge euphemistisch sein. Die Wendung "Rollstuhlfahrer" ist jedoch eine gängie, auch in Wikipedia oft benutzte Bezeichnung. Ich wurde aufgefordert, meine persönliche Betroffenheit aussen vor zu lassen und besser zu belegen. Da ich neu hier bin, weiß ich nun nicht mehr weiter. Wenn die Belege von Betroffenen, die sich diskriminiert fühlen nicht zählen, und auch mein Hinweis auf Formulierungsvorschläge eines Ministeriums nicht zählen, was dann? Da der Nutzer Laibwächter meiner Meinung nach sehr stark seine eigene Meinung in der Diskussion als Argument einsetzt, und auch nicht um Freundlichkeit bemüht ist (ungünstige Wortwahl, persönliche Vorwürfe), bitte ich dringend um eine neutrale dritte Person. Da ich zu Beginn nicht angemeldet war, hier meine IP-Diskussionsseite: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:178.5.24.58 und hier die Diskussion auf der Seite von Laibwächter: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Laibw%C3%A4chter#an_den_Rollstuhl_gefesselt

Vielen Dank! Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 01:53, 21. Mär. 2012 (CET)

Vgl. dazu auch hier. --JosFritz (Diskussion) 01:55, 21. Mär. 2012 (CET)

Und wo hättet Ihrt gerne die Dritte Meinung der anderen? Angesichts der Tragweite des Problems wäre wohl eine zentrale Diskussion auf einer Portalseite, oder ein VA angebracht. Zum Problem, die Empfindsamkeit einiger Betroffener ist noch lange kein Grund, allgemeine Formulierungen als Diskriminierung aus der Wikipedia zu verbannen. Insbesondere wenn Quellen genau diese Formulierungen vorgeben, muß nicht davon abgewichen werden. "Ans Bett gefesselt", "an einen Rollstuhl gefesselt", "durch das Schichsal aneinandergefesselt" - es ist eine allgemeine Formulierung, ohne direkten Bezug zu den Betroffenen. Natürlich ist die Wikipedia nicht durchgehend neutral und wertungsfrei geschrieben, denn die Deutsche Sprache ist das auch nicht. Beispiel Edith Hunkeler. "Sport treiben", "verhinderte ein schwerer Sturz","Sie startete an den Sommer-Paralympics 2004 als eine der acht besten Rollstuhl-Athletinnen der Welt für die Schweiz.", "in allen von ihr gefahrenen Disziplinen", "mehrfache Europa- und Weltmeisterin in allen von ihr gefahrenen Disziplinen" und "bereits sechs Mal" - genug Arbeit für die sprachlichen Gralshüter. Oder man akzeptiert einfach, daß es hier auch umgangssprachlich formulierte Artikeltexte gibt.Oliver S.Y. (Diskussion)

@Oliver: [1] und Dein Ton ist auch ziemlich daneben. Wir sind hier nicht in Deiner Kneipe. Juliana © 02:20, 21. Mär. 2012 (CET)

Da das kein Angriff, war. Die Antwort, bitte schreibe auch Du in Zukunft nicht, wenn Du aus einer solchen nach Hause kommst.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:04, 21. Mär. 2012 (CET)

• Die Wikipedia benutzt eine neutrale, sachliche, distatzierte Sprache. Metaphorische Formulierungen, die sehr leicht Wertungen oder Missverständnisse transportieren können, sollten wir vermeiden. "An den Rollstuhl gefesselt" ist eine metaphorische Formulierung. "Einen Rollstuhl nutzen" z.B. ist es nicht. --Superbass (Diskussion) 06:25, 21. Mär. 2012 (CET)
• +1, und: außer bei wörtlichen zitaten ist die verwendung einer neutralen sprache sowieso grundhandwerk. bei der sportlichen rollstuhl-nutzung o.ä. wird man die formulierung im bedarfsfall natürlich anpassen. --emma7stern (Diskussion) 09:07, 21. Mär. 2012 (CET)
• Sehe ich auch so. Umgangssprachlicher Stil ist nicht erwünscht (siehe WP:GA). Und selbst wenn man ihn akzeptiert, ist dies noch kein Grund, ihn zu verteidigen. Es gibt keinen Grund, warum "an den Rollstuhl gefesselt" besser sein sollte als andere Formulierungen. --Plenz (Diskussion) 09:11, 21. Mär. 2012 (CET)

...umgekehrt gilt aber das gleiche – schlechter ist sie auch nicht. Insbesondere um sprachliche Eintönigkeiten zu vermeiden, sollte die Wortschatzvielfalt des Deutschen auch in WP ihre Abbildung finden dürfen. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:20, 21. Mär. 2012 (CET)

Wenn es als metaphorische Formulierung entfernt wird, ist das etwas anderes für mich, als wenn jemand Artikel systematisch verändert, weil er sich selbst durch etwas diskriminiert fühlt. Am Beispiel von Hunkeler wollte ich lediglich zeigen, daß es diese Metaphorik verbreitet gibt, sowohl im offenbar negativ verstandenen Sinn, als auch positiven Sinn der Überbetonung und Formulierung von Extremmerkmalen wie "breits 6 Mal" oder "8 besten". Siehe Kenneth Patchen Zeile 5, eine saubere Trennung zwischen Metaphorik und bildlicher Wortsprache fällt da nicht nur einem Autor schwer, und ist nicht auf das Thema Behinderung begrenzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:24, 21. Mär. 2012 (CET)

• Das ist doch ganz einfach: wenn Rolli-Fahrer sich von der Formulierung angepisst fühlen, dann wird sie geändert. Oder wollen wir Menschen, die auf dieses Hilfsmittel angewiesen sind, nun vorschreiben was sie gut zu finden haben? Oder sind wir so borniert die Meinung von Betroffenen einfach mal zu ignorieren, obwohl a) der Benutzer die Arbeit selbst macht und b) an der Sachaussage des Artikels nichts geändert wird. Tut das irgendwie weh, wenn da statt "an den Rollstuhl gefesselt" das Wort "Rollstuhlfahrer" oder ähnliches steht? Mir nicht. WB Looking at things 09:49, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß von etlichen (anderen) Rollis, dass sie das weniger päpstlich sehen – und manchen körperlich Behinderten geht (wörtliches Zitat eines von ihnen) „diese mitleidige, aber nichts verändernde PC-Sprache auf den S...! Behandle mich lieber normal.“ --Wwwurm Mien Klönschnack 09:59, 21. Mär. 2012 (CET)

Fühlen sich diese von "ist auf einen Rollstuhl angewiesen" belästigt? Kann ich mir nicht vorstellen. Mir ist auch eher die letztere Eisntellung geläufig, aber wollen diese Menschen umgekehrt die Metapher unbedingt haben? Es geht hier ja nicht um Bondage oder sowas. WB Looking at things 11:39, 21. Mär. 2012 (CET)

• das tut sicher keinem weh. Genauso aber würde es niemanden weh tun, dieses Problem zuerst irgendwo anzusprechen, umdie Meinung zu ergründen, anstatt per Suchfunktion die ganze WP durchzugehen und es zu ändern. Normalerweise hat das ansonsten ein Geschmackle einer Mission, und daher sind ebnenfalls die Reverts verständlich. Ich dachte, dass man hier zuerst solche Probleme diskutiert. -jkb- 09:55, 21. Mär. 2012 (CET)
  • Echt? Hier wird jede Änderung erst mal durchdiskutiert? Weia, dann sollte WP:SM schnellstens entsorgt werden, denn dort steht zu lesen: "Wikis funktionieren nur, wenn die Leute mutig sind. Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere die Sprache und so weiter! Das ist in Ordnung. Es ist genau das, was alle erwarten.". Von Laberorgien steht da nix. WB Looking at things 09:59, 21. Mär. 2012 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben. Ein neuer Nutzer kommt und nimmt eine Verbesserung vor, geht dabei mit Suchfunktion einigermaßen systematisch vor. Es wird nichts beschönigt und als "Mission" würde ich das auch nicht aufbauschen. Die Formulierung ist doch tatsächlich neutraler als die bisherige. Verstehe das Problem nicht. --NiTen ^(Discworld) 10:02, 21. Mär. 2012 (CET)

Mission fand ich auch ziemlich stange. Das ist die erste Aktion der Benutzerin. Natürlich hat sie bisher nur diese eine Sache gemacht. Irgendwas ist immer die erste Sache. WB Looking at things 11:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für eure Meinungen! Natürlich freut es mich, nicht von allen angefeindet und auch vrstanden zu werden. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich keine Mission gegen eine bestimmte Person vorhatte, und ihr vorwerfen wollte, er oder sie würde diskriminierend schreiben. Wie dieser Sprachgebrauch empfunden wird, ist offensichtlich unterschiedlich. Dennoch sehe ich es ähnlich wie hier beschrieben, dass eine neutrale Formulierung auf jeden Fall besser ist als eine metaphorische, die zudem bei einigen negative Gefühle auslöst.

Ich habe von mehreren Seiten die Kritik erhalten, mich nicht nur um dieses eine Thema zu bemühen. Auch wenn ich das nicht ganz nachvollziehen kann, möchte ich nicht als Neue lauter "alte Hasen" verärgern, und nehme mir vor, in Zukunft mal zu gucken, was ich sonst einbringen kann. Jedoch wäre es mir wichtig, dass die Änderungen, die ich bereits vorgenommen habe, akzeptiert werden, was jetzt, da ein Großteil sich dafür ausspricht ok wäre, oder? Gibt es einen Weg das umzusetzen? Leider blockiert ein Nutzer "Laibwächter" jegliche meiner Änderungen oder auch Gesprächsannäherungen. Aber es kann doch nicht sein, dass ein Person alles blockiren kann, oder? Vielen Dank! Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 11:25, 21. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du in Zukunft mal Fragen hast oder Hilfe brauchst, dann kannst Du Dich auch gerne an Tante Weissbier wenden. Btw.: Wenn Du Benutzerin bist, dann kannst Du das in den Einstellungen auch auswählen, dann steht da nicht immer das generische Maskulinum in der Signatur. WB Looking at things 11:39, 21. Mär. 2012 (CET)

3. Meinung:

Der Begriff "gefesselt" enthält - unabhängig von persönlicher Betroffenheit - ganz eindeutig eine (Negativ-)Wertung und ist deswegen nicht NPOV. Einen Rollstuhl "nutzen" wäre eine Möglichkeit, das neutral auszudrücken. Ich kann auch in einem Wort wie "nutzen" wahrhaftig keinen Euphemismus sehen, ebensowenig in einem Wort wie "angewiesen sein".

Und nun der Aspekt der persönlichen Betroffenheit (nicht meiner eigenen, das nur nebenbei): Es ist doch auffällig, dass der Begriff "gefesselt" überwiegend von Nicht-Rollstuhlfahrern gebraucht wird, während Rollstuhlfahrer selber diesen Begriff ganz überwiegend ablehnen. Viele erleben den Rollstuhl ganz im Gegenteil als ein Hilfsmittel, das ihnen - ansonsten undenkbare - Freiheit ermöglicht. Und ich meine, in Wikipedia muss nicht nur NPOV als Richtlinie gelten, sondern auch eine gewisse PC und ein respektvoller Umgang miteinander. Und als "politisch korrekter", respektvoller Umgang hat m.E. das zu gelten, wie der überwiegende Teil der Betroffenen selber den Sprachgebrauch wählt.

Gruß --Anna (Diskussion) 13:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Formulierungen "auf den Rollstuhl angewiesen zu sein, ihn zu nutzen" sind m.E. nicht mit einem sprachlichen Euphemismus verbunden, vielmehr handelt es sich um eine neutrale Darstellung eines Sachverhalts, der von Betroffenen unterschiedlich empfunden werden kann. Der Begriff "gefesselt an den Rollstuhl" rückt den Aspekt der subjektiv erlebten Einschränkung der Mobilität stark in den Vordergrund. Dies wäre im Kontext einer Enzyklopädie dann korrekt formuliert, wenn bspw. im Zusammenhang mit Biografien der Betreffende dies Empfinden explizit so zum Ausdruck bringt.--Belladonna Plauderecke 14:50, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich vermute, für derartige subjektive Formulierungen von Betroffenen selber wird man nicht allzu viele Beispiele finden. Die Formulierung "an den Rollstuhl gefesselt" ist eigentlich eher eine Standardformulierung von Provinzredakteuren, die bei Lesern ihres Provinzblättchens auf der emotionalen Mitleidsklaviatur spielen wollen. Die meisten Betroffenen legen auf diese Form von Mitleid aber gar keinen gesteigerten Wert. Gruß --Anna (Diskussion) 15:02, 21. Mär. 2012 (CET)

So pauschal würde ich das nicht formulieren. Denkbar ist eine solche Selbstaussage beispielsweise im Kontext von Phasen des Auseinandersetzungs-/ Bewältigungsprozesses: "ich benötige einen Rollstuhl", vor allem wenn dies auf ein plötzliches Ereignis wie Unfall mit Querschnittslähmung zurückzuführen ist.--Belladonna Plauderecke 15:42, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo liebe Wikimenschen! Ich freue mich, dass mein Anliegen auf Zustimmung gestoßen ist, oder auf jeden Fall hier gut nett diskutiert wird. Ich habe (oder bin gerade dabei) jetzt die Änderungen mit denen ich meine turbulente Wiki-Karriere begonnen habe wieder eingefügt/eizufügen. Und werde das jetzt erst einmal nicht bei den anderen 100 Artikeln machen, ich denke, dass diese Diskussion dazu beiträgt, dass sich diese auch noch ändern werden. Ich versuche mich jetzt mal an meinem ersten neuen Eintrag zu einem Film. Liebe Grüße, Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 15:09, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo zusammen, auch ich bin der Ansicht, dass gerade im enzyklopädischen Sinne eine möglichst objektive und neutrale Sprachregelung als Konsens gelten sollte. Euphemismen sind hier solange in Ordnung, solange sie das Gesamtbild nicht verzerren. Die Phrase "an den Rollstuhl gefesselt" drückt aber auch in meinen Augen eine Immobilität aus, die nicht gegeben ist - im Gegenteil: der Rollstuhl ermöglicht Mobilität. Deshalb halte ich den Begriff hier für fehlplatziert, eben wenn es darum geht, für Sachlichkeit und Objektivität zu sorgen. Hinzu kommt in diesem Fall erschwerend, dass sich wie vorgenannt zahlreiche Menschen durch diesen Begriff diskriminiert fühlen. Und spätestens hier ist Handlungsbedarf - und das bedeutet eben KEINE Political Correctness, wie hier als Totschlagargument angeführt wurde, sondern eine Richtigstellung im Sinne der Begrifflichkeit. -- 16:01, 21. Mär. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von Thermann (Diskussion | Beiträge) --Wwwurm)

Sieht nach Einigkeit aus. Aaaaaber: Wer teilt das dem Benutzer:Laibwächter so mit, dass er nicht um sich schlägt ? --RobTorgel (Diskussion) 16:21, 21. Mär. 2012 (CET)

War das eine Unterstellung? Hast du Gründe für diese Annahme? -jkb- 16:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich hab mir den Dialog Lotta/Laibwächter durchgelesen. Er lässt durchaus erkennen, dass er seinen Standpunkt für richtig hält. --RobTorgel (Diskussion) 16:27, 21. Mär. 2012 (CET)

RobTorgel. Ein Standpunkt ist ein Strandpunkt. Jemandem zu unterstellen, dass er um sich schlägt, verträgt sich dagegen gar nicht mit der Wikiquete und könnte als eine Provokation aufgefasst werden, zumal der Benutzer klar sagte, dass er erst morgenda ist. Ich finde es leicht unter der Gürtellinie und es manifestiert ganz einfach die derzeitige DiskussionsUNkutur hier. -jkb- 16:30, 21. Mär. 2012 (CET)

Jetzt übertreib's nicht. Du hast die Diskussion gelesen ? Wäre ein guter Platz, sich über Diskussionskultur zu äussern. --RobTorgel (Diskussion) 17:14, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Wendung "auf den Rollstuhl angewiesen sein" erscheint mir als geeigneter Ersatz für die durchaus (wenn auch nicht mit negativer Absicht) wertende Formulierung "gefesselt sein"; ungeeignet jedoch ist "den Rollstuhl nutzen", sofern ohne das Modalverb "müssen" verwendet, denn das bedeutet ja nun wirklich nicht dasselbe. --217.238.26.20 17:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich grüße euch, ihr Lieben. Mein Vorschlag ist immer das Motto: "Hast du ein großes Problem, teile es in viele Kleine - und löse diese nacheinander." Daher solltet ihr es einfach machen: legt euren Standpunkt dar und wartet erstmal die Reaktion ab. Jeder Mensch kann sich ändern. Danach urteilt... BG --Friedrich Graf (Diskussion) 17:20, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich fände es gut, wenn Laibwächter von dem Diskussionsverlauf in Kenntnis gesetzt wird. Ich würde mich jedoch freuen, wenn eine andere Person als ich das machen könnte. Ich denke das ist nachvollziehbar. @jkb: stimmt, ich bin auch für eine gute Diskussionskultur. Aber das sollte von ALLEN Beteiligten eingefordert werden. Bisher hat der Nutzer "Laibwächter" mir gegenüber eben nicht gerade seine freundlichste Seite an den Tag gelegt. Aber ich lass mich da gerne positiv überraschen. Lieber Gruß, Lotta--Lotta Netrab (Diskussion) 18:21, 21. Mär. 2012 (CET)

Es wäre ganz schön, wenn wir hier generell auf der Sachebene bleiben könnten - das gilt natürlich gleichermaßen für alle Beteiligten.

Auch die Sache mit dem "Totschlagargument" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bei "PC" geht es nicht um sprachliche Überkorrektheit oder darum, irgendjemanden totzuargumentieren, sondern um respektvollen Umgang miteinander, insbesondere mit den Betroffenen selber. Natürlich kann man alles übertreiben, und bei sowas wie "Menschen mit Migrationshintergrund" habe ich auch so meine Zweifel. Aber in einer Enzyklopädie sollte man m.E. doch um respektvolle Sprache und bemüht sein und sich nicht auf provinzjournalistisches Niveau herablassen.

Zur weiteren Beschäftigung mit dem Thema habe ich gerade nochmal ein paar Denkanstöße gefunden:

• Diskussion zur Rolle von Journalisten bei dieser klischeehaften Formulierung
• Ein Votum der österreichischen Behindertenverbände.
• Weitere Voten zum Thema hier
• Hier noch der ultimative Beitrag zum Thema - siehe dort auf Seite 17 (schön auch: Seite 11). Und dort auch eine "Wunschliste für die Darstellung behinderter Menschen in den Medien" auf Seite 3.

Gruß, --Anna (Diskussion) 18:31, 21. Mär. 2012 (CET)

... das mit der Info an Laibwächter übernehme ich. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:37, 21. Mär. 2012 (CET)

Formulierungen bezüglich eines Rollstuhls/Absatz2

... und eine Bitte: laßt uns NUR NOCH HIER diskutieren. Es nützt niemanden, wenn der Austausch von Argumenten auf mehrere Bühnen verteilt wird. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:46, 21. Mär. 2012 (CET)

Wenn sich alle so einig sind, will ich doch noch einmal Wasser in den Wein gießen. Ihr verkennt m.E., dass es sich bei den meisten dieser Änderungen nicht um Beschreibungen eines realen Behinderten geht, den man mit dieser Formulierung kränken würde, sondern um Inhaltsangaben zu Büchern, Filmen, Theaterstücken. Und dort wird die Behindertung eben oft für eine bestimmte dramatische Funktion instrumentalisiert: Immobilität und Hilfebedürftigkeit auszudrücken. Zum Beispiel Elisabeth II. (Drama). Thomas Bernhard ist sicher kein Autor, der für besondere Rücksichtnahme bekannt ist. Die Formulierung "an den Rollstuhl gefesselt" (die auch andere Quellen verwnden) trifft hier ganz gut, wie Bernhard seinen Helden anlegt. Er ist ja auch, wie es später heißt "von etlichen Gebrechen gezeichnet", was nun ebenfalls Leute kränken könnte, die mit vergleichbaren Krankheiten gut umgehen. Also ich will die Formulierung nicht verteidigen, und halte sie auch für eine oft gedankenlos dahergesagte Floskel (siehe auch die ähnliche Diskussion in Diskussion:Maigret lässt sich Zeit). Trotzdem ist es m.E. eine Frage am Einzelfall, ob und wie gut sie passt oder nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:25, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo Magiers und andere! An anderer Stelle (leider kann ich gerade nicht verlinken, weil ich den Überblick verloren habe, oder war es doch hier, hach ich bin müde..) wurde vorgeschlagen, in diesen von dir beschriebenen Fällen wie folgt damit umzugehen: Da die Formulierung "an den Rollstuhl gefesselt" eine Metapher, und somit ein stilistisches Mittel ist, ist es sicher in Filmen nicht immer fehl am Platz, in einer Enzyklopädie jedoch irgendwie schon. Es wurde dort vorgeschlagen, wenn es in Einzelfällen als relevant erscheint, den negativen Bezug zur Behinderung durch Umschreibung deutlich zu machen. Mir fällt da gerade so etwas ein wie "eine Situation, mit der xy sich nur schwer abfinden konnte" oder so, kommt halt auf den Kontext an. Eine solche Umschreibung wäre vielleicht etwas wortreicher, aber präziser und die Gefahr von Missverständnissen wäre geschmälert. Ich hoffe das ist für alle ein annehmbarer Vorschlag. P.S. Ich finde der Verweis auf andere Quellen, die diese Wendung benutzen, ist weder ein Argument dafür noch dagegen, diese Wendung so zu übernehmen. Lieber Gruß! Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 21:38, 21. Mär. 2012 (CET)

Nach Durchsicht der Änderungen von Lotta Netrab fällt auf, dass die Änderungen nicht in Personenartikeln vorgenommen wurden (wo gegebenenfalls wirklich eine persönliche Betroffenheit möglich wäre), sondern bei Artikeln über Filme und Theaterstücke. Wie Magiers bin ich der Meinung, dass an Handlungswiedergaben ein anderer Maßstab anzulegen ist, als an reale Personen/Ereignisse. Beispiel gefällig? Wenn ich über den Abstieg einer Bundesligamannschaft schreibe "leider sind sie abgestiegen", so ist das nicht enzyklopädisch. Wenn der Abstieg einer Bundesligamannschaft in der Handlung eines Filmes jedoch als tragisch dargestellt wird, bleibt kaum etwas anderes übrig als dies durch solcherlei "wertende" Worte zu beschreiben. Ohne jetzt Bundesligaabstiege mit Lähmungen der Beine vergleichen zu wollen, muss hier wirklich auf den Kontext geachtet werden - Political Correctness hin oder her. --Schnatzel (Diskussion) 21:41, 21. Mär. 2012 (CET) p.s. Ohne Metaphern könnte das Theater glatt einpacken.

Oh, jetzt haben wir wohl parallel geschrieben. Ich habe über deinem Beitrag sozusagen auch ein wenig auf deinen geantwortet. Das Recht als Theater Metaphern zu verwenden, möchte ich gar nicht antasten.Die Frage ist ja, ob sie hier verwendet werden. Das es ein anderer Kontext ist, als bei realen Personen, da muss ich dir Recht geben. Das die Beiträge, die ich auswählte, alle fiktionale PErsonen beschrieben, war nicht beabsichtigt. Ich seh ein, dass in einigen Fällen eine weitere Ergänzung notwendig wäre, wenn die Situaiton im Rollstuhl eine wichtige Rolle im Film spielt. Lieber Gruß! --Lotta Netrab (Diskussion) 21:49, 21. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Ich habe nun einen Beitrag einer realen Person genommen, nicht weil ich hier alle ärgern will, eher ein wenig als Streitschlichtungshoffnungsmaßnahme. Gute Nacht! Lotta--Lotta Netrab (Diskussion) 22:00, 21. Mär. 2012 (CET)

• Das Leiden am Rollstuhl kann ein Stilmittel des Kinos und des Theaters, seltener der Literatur, sein. Der Rollstuhl dient als starkes Symbol für die Auseinandersetzung mit dem Schicksal einer schweren Körperbehinderung. Da ist eine Redewendung wie "an den Rollstuhl gefesselt sein" vielleicht angebracht. In der Realität ist der Rollstuhl ein Hilfsmittel, das eine ohnehin bestehende Behinderung teilweise auszugleichen vermag, und kaum ein Betroffener wird mit dem Stuhl mehr hadern als mit der Schädigung selbst. Nun schreiben wir hier eindeutig keine Dramen sondern nüchterne Enzyklopädieartikel und sollten mit metaphorischen und symbolischen Stilmitteln aus Theater und Film sehr zurückhaltend umgehen. Wird also im Film das Leiden einer Person an den Folgen einer Lähmung geschildert, kann man das genau so benennen: Die Person erlitt eine Lähmung, kämpft mit den Folgen, hadert mit dem Schicksal, whatever. Die Fesselmetapher würde ich im Artikel nur bemühen, wenn sie im Film ausdrücklich verwendet wird und wichtig für das Verständnis ist --Superbass (Diskussion) 23:54, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es schon recht befremdlich, wie Leute, die ganz offenbar keine Rollstuhlfahrer sind, hier meinen mit der absoluten Sicherheit beschreiben zu können, wie sich ein Rollstuhlfahrer fühlt. Superbass und andere, woher weißt du, ob der Rollstuhlfahrer sich gefesselt an den Rollstuhl fühlt oder ihn als wunderbares Hilfsmittel ansieht? Ich will behaupten, dass die Facette der Empfindungen sehr sehr breit ist und auch sehr indiviuell begründet. Jedenfalls, ich, kein Rollstuhlfahrer, würde es mir nicht anmaßen, das Empfinden eines Rollstuhlfahrers hier so eindeutig zu beschreiben. -jkb- 00:02, 22. Mär. 2012 (CET)

Gerade weil wir nicht wissen, wie jeder einzelne Rollstuhlfahrer sich fühlt, müssen wir eine strikt neutrale und sachliche Sprache ohne Fesselmetaphorik verwenden --Superbass (Diskussion) 10:01, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich finde nicht, dass Superbass sich anmaßend geäußert hat. Mit Vorwürfen kommen wir hier nicht weiter, bitte bleib freundlich. Meiner Meinung nach hat Superbass einen guten Kompromissvrschlag eingebracht. Ich denke, jkb, ich kann dir zustimmen, dass die Empfindungen von Individuen unterschiedlich sind. Um beim Thema zu bleiben: Ich finde deine Ausführungen sind ein gutes Argument dafür, eine möglichst neutrale Beschreibung zu verwenden. Eben da die Situationen und Gefühle sehr unterschiedlich sind, sollte die Situation, Rollstuhl nutzend zu sein, weder positiv noch negativ sondern eben neutral beschrieben sein. Und auch für die nicht-neutralen fiktiven Situationen hat Superbass einen Vorschlag eingebracht. Bitte lass uns lösungsorientiert diskutieren, danke:-) --Lotta Netrab (Diskussion) 00:13, 22. Mär. 2012 (CET)

Mal neutral: Hier sieht man Substantiv-Verb-Kollokationen von Rollstuhl. Am fettesten (=häufigsten) ist die Verwendung mit sitzen, dann fesseln, nebenher noch "anweisen", also "angewiesen sein auf". Formuliert man das Passivische aktiv um, also "is gefesselt an" zu "sitzt im", is doch alles gut, da "sitzen" neutral und geläufig is.--Lorielle (Diskussion) 00:20, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich erlaube mir mal, hier noch eben eine Antwort dazwischenzuschieben:

Na ja, "sitzen" wird im allgemeinen nicht als Aktivform von "gefesselt sein" aufgefasst... ;-)

Abgesehen davon ist eine solche "neutrale" Übersicht keineswegs neutral. Hier wird ja nur dargestellt, welche Kollokationen in welcher Häufigkeit auftreten, nicht, welche Wertungen sie enthalten oder von wem sie in welchem Kontext gebraucht werden. Eine Google-Suche nach der Formulierung "an den Rollstuhl gefesselt" offenbart ganz anderes. Wörterbucheinträge und Reflexionen zu der Formulierung mal beiseite, was bleibt dann ganz überwiegend übrig? Journalistische Beiträge aus Zeitungen oder TV-Sendungen, und alles in der 3. Person. Bingo. Gruß --Anna (Diskussion) 01:29, 22. Mär. 2012 (CET)

OK, das war neutral und sachlich ... und ein BK, ich wollte gerade freundlichst die Vorrednerin um die Auskunft bitten, dass ich richtig in der Annahme liege, sie meinte nicht, ich wäre unfreundlich und unsachlich :-). Na ja. -jkb- 00:23, 22. Mär. 2012 (CET)

"Ich finde es schon recht befremdlich, wie Leute, die ganz offenbar keine Rollstuhlfahrer sind, hier meinen mit der absoluten Sicherheit beschreiben zu können, wie sich ein Rollstuhlfahrer fühlt."

Liebe(r) jkb, bitte guck Dir doch mal die Links an, die ich weiter oben gepostet habe. Ich weiß zwar nicht, wen speziell Du mit dieser Aussage im Blick hast. Ich persönlich maße mir nichts an, sondern nehme lediglich zur Kenntnis, was Rollstuhlfahrer, Selbsthilfegruppen und Behindertenverbände selber sagen. Und ja, deren mehrheitliche Einstellung zu diesem Thema halte ich allerdings in dieser Frage für maßgeblich.

Zum Thema Film etc.: Ja, sicher ist es ein Unterschied, ob ich über eine reale Person im Rollstuhl schreibe oder über einen Film, in dem eine Person im Rollstuhl sitzt. Beides jedoch prägt das Bild von Menschen im Rollstuhl (mitleidheischend, normal oder sonstwie), und darüber sollte sich enzyklopädische Sprache im Klaren sein. Und es ist schon ein Unterschied, auch bei einem Film, ob ich schreibe "Die Hauptfigur ist an den Rollstuhl gefesselt" (=unenzyklopädische Wertung, POV), oder ob ich schreibe "Der Film stellt die Hauptfigur als an den Rollstuhl gefesselt dar" (wenn diese Wertung im Film so enthalten ist). Im letzteren Fall ist das eine Beschreibung einer im Film enthaltenen Wertung, nicht eine durch den Autor des Enzyklopädietextes vorgenommene Wertung. Da muss unbedingt unterschieden werden. Gruß --Anna (Diskussion)

3M: "Gefesselt" klingt imho etwas altmodisch, nach 80er, unentrinnbar, verloren, gebrandmarkt, von oben herab. "Angewiesen" klingt feiner, selbstbestimmter, selbstbewusster, freier, zeitgemäßer. -- Cherubino (Diskussion) 00:27, 22. Mär. 2012 (CET)

//BK// Damit magst du auch recht haben. Doch worum es hier - auch - geht ist der Vorwurf der Diskriminierung der Rollstuhlfahrer - siehe den zweiten Satz unter #Formulierungen bezüglich eines Rollstuhls/Absatz1, wodurch das ganze hier anfing, und siehe dazu die Ausführungen von Schnatzel (21:41, 21. Mär. 2012) zu Ende des Threads, um welche Änderungen es geht. -jkb- 00:36, 22. Mär. 2012 (CET)

Wir sollten als zeitgemäße Enzyklopädie schon der Duktus der 2010er verwenden, und nicht den von Autoren, die in Zeiten ihrer Sozialisation steckengeblieben sind. Auch wenn wir Artikel haben, die auf Meyers 1888–1890 beruhen. -- Cherubino (Diskussion) 10:47, 22. Mär. 2012 (CET)

jkb: ich habe das gefühl, du willst mit diesen hinweisen die diskussion unnötig anheizen. letztendlich geht es darum, eine formulierung zu finden, uns allen, oder? wie dir vielleicht aufgefallen ist, versuche ich dir und anderen nutzern entgegen zu kommen. auf den anfang der diskussion zu verweisen, ohne den zwischenzeitlichen verlauf anzuerkennen, finde ich unfair. Lotta (die jetzt in ich-botschaften schreibt...) --Lotta Netrab (Diskussion) 10:04, 22. Mär. 2012 (CET)

Vergessen wir doch den Diskriminierungskram, es geht nur um eine präzise, nüchterne und wertfreie Enzyklopädiesprache. Wer "an den Rollstuhl gefesselt" sagt, diskriminiert nicht, drückt sich aber umgangssprachlich, wertend, dramatisierend und eben nicht enzyklopädisch aus. Nicht mehr und nicht weniger. --Superbass (Diskussion) 10:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Also haben wir, was den Sprachgebrauch angeht, eigentlich gerade einen Konsens, oder? Ich finde die Vorschläge von Superbass und Anna sehr gut und umsetzbar. --Lotta Netrab (Diskussion) 10:09, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Wortmeldungen des Neuaccounts Lotta N. finde ich mittlerweile wirklich nur noch nervig. Sprechen wir von realen Personen, sollte die Gefesselt-Formulierung natürlich besser vermieden werden, da man irrational eine Diskriminierung usw. hineinlesen könnte; letztlich ist es nix anderes als eine umgangssprachliche Formulierung. Bei der Nacherzählung eines Buchs, Films usw...kann die Gefesselt-Formulierung mE durchaus Anwendung finden, wenn es der Intention des Atutors entsprecht. Ich meine, diese überflüssige Diskussion sollte bald beendet werden. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 10:11, 22. Mär. 2012 (CET)

Wenn der Autor / der Protagonist / eine reputable Publikation über das Werk diesen Ausdruck nicht verwenden, ist das unnötig, ungenau und ggf. sogar Theoriefindung. Wir schreiben auch nicht "jämmerlich verrecken" wenn der Autor den Tod einer Person dramatisch inszeniert. --Superbass (Diskussion) 10:26, 22. Mär. 2012 (CET)

@Superbass: Ich anerkenne, dass du die Diskussion friedlich halten willst, aber wenn einer hier was reinschreibt, weiss er, dass das öffentlich ist. Vielleicht will er damit seinen Standpunkt bekräftigen  ? --RobTorgel (Diskussion) 10:33, 22. Mär. 2012 (CET)

oops. sry --RobTorgel (Diskussion) 10:36, 22. Mär. 2012 (CET)

@Brodkey65: Du irrst, wenn Du das Entfernen von Beleidigungen für "Zensur" hältst. Es ist laut Wiki-Richtlinien ausdrücklich zugelassen.

Und es steht Dir frei, diese Formulierung für "nix anderes als eine umgangssprachliche Formulierung" und diese Diskussion für "überflüssig" zu halten. Das ist Deine persönliche Meinung, auf die Du natürlich Dein Recht hast. Von Betroffenen wird das allerdings mehrheitlich ganz anders gesehen, siehe obige Links. Und deren Meinung halte ich in so einer Frage für maßgeblich. Gruß --Anna (Diskussion) 10:35, 22. Mär. 2012 (CET)

Nochmals mein Standpunkt, als "metaphorische Phrase" hat es in Personenartikeln generell nichts zu suchen, in Artikeln zu Sachthemen muß man dieses einzeln in Hinsicht auf Kunst, Epoche und vor allem dem Inhalt der verwendeten Quellen betrachten. Es darf jedoch kein Präzedenzfall für eine Deutungshoheit durch tatsächlich oder vermeintlich Betroffene führen, die Ihre Einzelmeinung als Standpunkt für Artikelinhalte durchsetzen wollen. Wenn ein Verband eine Formulierung ablehnt, ist das klar Diskriminierung, wenn ein Fachbuch etwas als solche definiert auch. Nur gings darum hier ja wohl am Ausgangspunkt gar nicht, sondern ergab sich erst in der Diskussion. Und wenn man dann editiert, nicht durch Aktionismus per Suchfunktion, sondern dann bitte die entsprechenden Artikelinhalte insgesamt kontrollieren, denn wer einmal Metaphorik verwendet, tut das meistens auch an anderer Stelle. Das ist dann eine Qualiätssicherung, keine ungewollte PC-Maßnahme. Und angesichts meines letzten Problems mit dem Portal:Diskriminierung, sollte man auch betonen, daß erst bei solch umfangreicher Aktion vorher die betreuenden Portale informiert werden, oder an irgendeiner allgemeinen Stelle die Meinung anderer eingeholt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 22. Mär. 2012 (CET)

+1 zu Deinem ersten Satz. Mit dem Ansatz, das Problem nicht über einen enzyklopädischen Sprachstil sondern über eine Bewertung des Diskriminierungspotenzials lösen zu wollen, habe ich so meine Probleme. Wenn der eine dem anderen Diskriminierung bescheinigt, gibts stets Hauen und Stechen. --Superbass (Diskussion) 11:35, 22. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich können wir die Diskussion hier nun beenden, oder? In Nicht-Kunstwerk-Artikeln, die also keine Handlungsangaben und Interpretationen enthalten, gibt es die als sachlich anerkannten Alternativen: (bitte ergänzen, wenn ich was übersehen habe)

angewiesen sein benötigen sitzen in nutzen gar nicht, wenn die Angabe der Krankheit reicht (z.B. Querschittslähmung)

Die Diskussion zur „Übersetzung“ von bestimmten Motiven, Stimmungen, Gefühlslagen etc. in Kunstwerk-Artikeln, die man per „nackter“ Handlungsbeschreibung in sachlicher Sprache nicht bzw. schlecht zusammenfassen kann (Rezensionen sind häufig ebensowenig frei von Metaphern u.ä.) – ist mE allgemeinerer Natur. Hilfreich wäre hier vielleicht sogar eine eigene Seite à la Wikipedia:Inhaltsangabe, wo die Problemstellung und ggf. sogar Tipps enthalten sind und die Rückseite zur zentralen Disuu genutzt werden kann. Hier darüber weiterzudebattieren, würde über das Thema hinausgehen. --Hæggis 13:12, 22. Mär. 2012 (CET)

Mir ist sowieso noch nicht klar, warum für Kunstwerkartikel da eine andere Regel gelten soll. Natürlich werden Inhaltsangaben genau so sachlich geschrieben wie alles andere auch, und blumige Sprache ist da genau so fehl am Platz wie überall anders auch. Wenn die Formulierung "an den Rollstuhl gefesselt" im Werk selbst vorkommt und das für den Artikel wichtig ist, kann man das einfach wörtlich zitieren und hat dann auch keine Probleme. Dadurch macht man sich die Formulierung ja nicht zu eigen. --wtrsv (Diskussion) 14:20, 22. Mär. 2012 (CET)

Regel ist vielleicht das falsche Wort, das Grundproblem liegt beim Umgang mit Übersetzungen von nicht-sachlicher Sprache und auch „nicht-sachlichen Vorgängen“ (Filmhandlungen und -motive) in sachliche bzw. sog. enzyklopädische Sprache. Etas geht immer verloren; die Frage ist nur, wieviel. Zum Beispiel hat gefesselt sein mE schon eine höhere Qualität, ein unangenehm empfundenes Abhängigkeitsverhältnis auszudrücken, als angewiesen sein. Mit einer reinen äußerlichen Vorgangsbeschreibung kann wertvolles Wissen verloren gehen, das nicht so einfach bis hin zu gar nicht sachlich ausdrücken lässt.

Zitieren aus dem Werk/Rezensionen ist da auch mE schon die beste Lösung – die Anführungszeichen wären somit eine Grenze zu wichtigen „unsachlichen Quarantänebereichen“, die innerhalb des sachlichen Textes mehr vermitteln „dürfen“.

Beides wird ja schon guterdings angewendet, allerdings bleibt die Frage nach unsachlichen Nicht-Zitaten im derzeitigen Artikelbestand (und auch im zukünftigen – keine Diskussionen und keine Regelung wird je alle Autoren erreichen.) Wenn man’s einfach ändert, hat man evtl. (!) wegen eines Formfehlers einen für das Werk wichtigen Aussage entfernt, die man bloß in Anführungszeichen hätte setzen müssen (dafür muss man die Belege kennen) oder etwas umformulieren (z.B. fühlt sich durch … in seinen Möglichkeiten eingeschränkt, sodenn es beim jeweiligen Thema so ist). --Hæggis 17:33, 22. Mär. 2012 (CET)

Dass jemand ein Abhängigkeitsverhältnis als unangenehm empfindet, kann man durchaus sachlich ausdrücken, du hast's ja vorgemacht ;-) Das Problem ist, dass das, was du als wertvolles Wissen bezeichnest, in diesem Fall grundsätzlich nur eine Interpretation des Wikifanten ist ("gefesselt sein" ist niemals "objektiv richtig"). Als solche gehört sie aber weder in die Inhaltsangabe (da stehen nach Möglichkeit gar keine Interpretationen) noch in irgendeinen Analyseteil (Da gilt WP:Q und WP:TF). Nu kann man natürlich keine vollständig sachliche und objektive Inhaltsangabe schreiben - dass sich da eigene Deutungen mit reinmischen, lässt sich nie ganz vermeiden. In dem Fall hier lässt es sich aber schon vermeiden, das hat man ja gesehen. Gruß --wtrsv (Diskussion) 18:18, 22. Mär. 2012 (CET)

Genau das hab ich mir bei „unangenehm empfundenes Abhängigkeitsverhältnis“ auch kurz gedacht – kann man doch alles irgendwie umschreiben. Aber ist unangenehm nicht ggf. viel zu abgeschwächt, mit einer sinnverzerrende Portion Understatement ausgedrückt? Schreibt man dann fühlt sich existentiell eingeschränkt oder hat enorme Schwierigkeiten, sich mit der eingeschränkten Mobilität zurechtzukommen? Ist das nicht zu verschwurbelt^TM? Und gerade bei dieser Übersetzungarbeoit, du sagt es ja schon, entstehen wie bei jeder Übersetzung eigene Interpretationen, die man in (übersetzungstechn.) kniffligen Fällen besser mit einem Zitat ausgedrückt hätte.

In einem Satz: Sachliche Sprache ist manchmal eine zu stark transformierende/verzerrende Vermittlungsweise; die Einschränkung zwischen Kunstwerke und nIcht-K. ist da vielleicht unnötig, si (spontan fällt mir dazu Helden der Aufklärung und Kopftuchschlampe ein).

Jups, gerade Inhaltsangaben (v.a. von Filmen und Büchern) sind vmtl. eine der größten TF-Ansammlungen in der de.Wikipedia. Aber im Einzelfall ist gefesselt sein vielleicht doch (wortwörtlich) einer Rezension entnommen, ohne dass diese kurze Phrase als Kleinzitat gekennzeichnet wurde, oder eine unglückliche Zusammenfassung einer solchen Rezension (in der vielleicht sogar „unangenehm empfundenes Abhängigkeitsverhältnis“ steht)? Ändert man es „blind“, besteht eben das Risiko, quasi das „Thema zu verfehlen“ i.S.v. einen wesentlichen Umstand eines Protagonisten bzw. ein literarisches Motiv aus der Artikelbeschreibung zu entfernen. --Hæggis 19:58, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich find', wir sollten die Kirche im Dorf lassen und uns nicht jetzt wie Irren über alle Artikel stürzen. POV: Wenn es durch die Diskussion gelungen ist, dass jeder beim nächsten Mal kurz nachdenkt, was er in dem Falle schreibt, haben wir mehr erreicht, als zu hoffen war. --RobTorgel (Diskussion) 20:09, 22. Mär. 2012 (CET)

Uiuiui... "Ändert man es „blind“"... "wie die Irren"... wenn da mal nicht die Fettnäpfchen überall lauern... *duckundweg* --Anna (Diskussion) 20:58, 22. Mär. 2012 (CET)

Thema: eine geeignete Formulierung

Da diese Diskussion teilweise sehr emotional geführt wird, bitte ich folgendes zu beachten: Es geht oben bereits um 3 Themen:

1. das Bemühen, durch die Wahl geeigneter Formulierungen in Wikipedia, eine gefühlte Diskriminierung zu verringern
2. kommunikative Probleme zwischen einzelnen Benutzern
3. persönliche Befindlichkeiten von individuellen Wikipedianern.

Das Hauptthema ist und bleibt Punkt1.
Wer das Bedürfnis hat, die Punkte 2 und 3 zu klären, den bitte ich um die Einrichtung von extra Unterkapiteln auf dieser Seite.

Danke. --Friedrich Graf (Diskussion) 11:08, 22. Mär. 2012 (CET)

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Garniert mit 2) und 3) glaube ich doch, Einigkeit herauszuhören:

• Gefesselt-- Zulässig, das wenn plausibel oder besser belegt genau das zu Ausdruck gebracht werden soll
• angewiesen--- in allen anderen Fällen --RobTorgel (Diskussion) 11:23, 22. Mär. 2012 (CET)

(BK) Danke für die Intervention, dennoch ein Widerspruch: Gerade der Anspruch „eine gefühlte Diskriminierung zu verringern“ verschärft die Diskussion. Der Vorwurf, andere mit seinem Sprachgebrauch zu diskriminieren und sich daher anders auszudrücken zu müssen führt nach meiner Erfahrung immer zu unsachlichem Widerstand, Sprachkritik, PC-Vorwürfen etc. . Niemand lässt sich gern eine korrekte Ausdrucksweise vorschreiben, schon gar nicht mit dem Duktus, er habe mit seiner bisherigen Sprache unbewusst oder gar bewusst Menschen diskriminiert. Es hat sich bislang niemand beschwert, er fühle sich diskriminiert; wir brauchen auch keine Anwälte für das Recht der Rollifahrer und gegen die Sprachdiskriminierer. Es würde imho vollkommen ausreichen, folgendes zu klären:

1. Ist "an den Rollstuhl gefesselt" enzyklopädische Sprache?
2. Wenn nein: Gibt es Ausnahmen für die Beschreibung von Literatur, Kunst, Film, Theater etc.

Für 1) zeichnet sich ein Konsens (Nein!) ab, 2) ist noch zu klären. --Superbass (Diskussion) 11:24, 22. Mär. 2012 (CET)

doublette gelöscht --RobTorgel (Diskussion) 11:29, 22. Mär. 2012 (CET)

+1 zu RobTorgel, wobei ich niemandem vorschreiben würde, ausdchließlich "angewiesen" zu verwenden. Den R. kann man nutzen, man kann damit fahren, sich bewegen etc. In vielen Fällen kann man auch die zugrunde liegende Behinderung benennen. Sonst keine Einwände. --Superbass (Diskussion) 11:32, 22. Mär. 2012 (CET)

"Gefesselt" ist wertend und widerspricht somit WP:NPOV -- Cherubino (Diskussion) 11:34, 22. Mär. 2012 (CET)

"Wenn nein: Gibt es Ausnahmen für die Beschreibung von Literatur, Kunst, Film, Theater etc."

Was spricht gegen den oben genannten Vorschlag, dies zuzulassen, sofern eine in dem entsprechenden Werk enthaltene Wertung beschrieben wird? Eine derartige Wertung selber vorzunehmen, steht einer enzyklopädischen Beschreibung nicht zu. Aber eine enzyklopädische Beschreibung kann ja vorhandene Wertungen benennen, solange dieser Unterschied klar bleibt. Gruß --Anna (Diskussion) 11:39, 22. Mär. 2012 (CET)

Mir ging es bei o.g. Bemerkung mehr darum, sich von seinem Privatbefinden zu trennen, innerlich einen Schritt zurück zu treten, und den Sachverhalt aus der ferneren Perspektive zu betrachten. Denn es wird bei diesem Thema letztlich keine Lösung geben, die alle zufriedenstellt - dazu ist dieses Thema zu inhomogen. Wir Wikipedianer sollten wenigsten unsere Privatansicht etwas hintenanstellen und versuchen möglichst sachlich "im Namen anderer" zu sprechen. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:11, 22. Mär. 2012 (CET)

Hallo Lotta! Dein Wunsch nach der Dritten Meinung war folgendermaßen formuliert:

Ich habe ... in einigen Artikeln die Formulierung "an den Rollstuhl gefesselt" durch eine andere, meist "auf einen Rollstuhl angewiesen", oder "Rollstuhlfahrer" ersetzt. Dies habe ich getan, da sich viele Menschen durch die ursprüngliche Formulierung diskriminiert fühlen... Ich wurde aufgefordert besser zu belegen. ... wenn mein Hinweis auf Formulierungsvorschläge eines Ministeriums nicht zählen, was dann?

Hat sich dieser Sachverhalt für dich geklärt?

Was die restlichen Dinge (Laibwächter, ...) betrifft, das klären wir danach ... FG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:45, 22. Mär. 2012 (CET)

Hallo alle! VIelen Dank und Respekt, Friedrich Graf, für deine Schlichtungsarbeit. Ich habe das Gefühl das eine Lösung gefunden wurde, die für alle/oder die meisten in Ordnung zu sein scheint.

Punkt 1: Bei realen Personen ist die Formulierung zu ersetzen. Ich möchte mich da Superbass anschließen, und würde nicht ausschließlich die Wendung "angewiesen" dafür verwenden, sondern je nach Kontext eine neutrale Wendung nutzen.

Zu Punkt 2: Ich habe es jetzt so verstanden: Die Wendung kann entweder als Zitat markiert genommen werden (oder mit einem Hinweis versehen, dass diese Wertung im Werk vorhanden ist), wenn es in eine Rezension o.ä. vorliegt, oder sollte sachlich umschrieben werden.

Also wenn ich das so richtig verstanden habe, ist für mich damit die Wortfindungsfrage geklärt. JUHU!!!!(ich hoff ich freu mich nicht zu früh..)

Erleichterte Grüße! Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 12:16, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich gehe auch davon aus, das du jetzt alles richtig verstanden hast - dein Wort soll deswegen das "offizielle" Schlusswort sein. Ich freue mich - FG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:32, 23. Mär. 2012 (CET)
P.S. Der Konflikt mit Leibwächter ist vermutlich dem Umstand geschuldet, das er sich viel mit anderen Wikipediaproblemen rumschlagen muß und du ihn dabei irgendwie "auf dem falschen Fuss" erwischt haben mußt. Wer weiß ... ich hoffe, das dies jetzt kein Thema mehr für dich ist :-)

Ansichtssache nach GdB

Unabhängig von der obrigen Diskussion möchte ich auf einen Aspekt hinweisen, der erwähnt werden muß. Es gibt nicht "die Rollstuhlfahrer". Die Krankheitsbilder sind genauso unterschiedlich, wie die Ursachen und der Umgang der Betroffenen damit. Schon der Grad der Querschnittslähmung kann da ganz andere Ansichten verursachen, was der eine als Hilfe ansieht, betrachtet der andere als Fessel. Und auch der jetzt im Raum stehende Vorschlag des "angewiesen sein", stimmt nicht pauschal, denn es gibt Krankheitsbilder wie Spastik, Amputation oder altersbedingte Schwäche, wo ein Rollstuhl als Erleichterung gedacht ist, und kein unmittelbares Erfordernis vorliegt. Wer einmal mit der Krankenkasse um einen Rollstuhl gerungen hat, kennt deren Standpunkt dazu (ich mußte das letztes Jahr für Opa erledigen). Man sollte sich also auch bewußt sein, das die offene Metaphorik der "Fesselung" durch eine verdeckte Metaphorik des "angewiesen seins" ersetzt wird. Da mag für manchen besser klingen, aber für alle die, welche als Autor hier nun wegen einer "blumig/bildlichen" Schreibweise in die Diskriminierungsecke geschoben werden, ist die Lösung nicht viel besser, meiner Einschätzung nach.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 22. Mär. 2012 (CET)

Wir werden wohl schwer (nie?) einen Ausdruck finden, der allen Empfindungen der Betroffenen gerecht wird, dazu sind die zu unterschiedlich. Aber wenn eine Formulierung wie "gefesselt" tatsächlich einige verletzt, dann wollen wir das wenigstens vermeiden, wenn's irgendwie geht. Kann sich ja ohnehin herausstellen, dass "angewiesen" als Euphemismus auch nicht haltbar ist. --RobTorgel (Diskussion) 12:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Btw: Ich bin sicher, es gibt im Zusammenhang mit Behinderungen noch mehr Ausdrücke, die dahingeplappert werden und verletzend wirken können. --RobTorgel (Diskussion) 12:12, 22. Mär. 2012 (CET)

Behinderungen ? Was sag ich ? "Besonderheiten" reicht völlig --RobTorgel (Diskussion) 13:07, 22. Mär. 2012 (CET)

Haha, na viel Spass dann beim diskutieren..;-) --Lotta Netrab (Diskussion) 12:22, 23. Mär. 2012 (CET)