Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/002

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Sachliche Fehler in "Der Späte Steiner" / Kritik am Gesamtstil des Artikels

Mit dem stark feuilletonistischen Stil des ganzen Artikels zu Steiner bin ich nicht einverstanden. Es mangelt allerorten an Sachlichkeit und bringt sachliche Fehler ein, die aufgrund des Gesamtstils schwer zu korrigieren sind. Die Urheber mögen es gut gemeint haben, sind aber über das Ziel hinausgeschossen.

Beispiele:

>>Nach dem Bruch mit der Theosophie veränderte Steiner auch den terminologischen Rahmen seiner Lehre.<<

Falsch. Die Terminologie ist im wesentlichen die gleiche, lediglich durch Erweiterung des Begriffsraums präzisiert und auf einen phänomenologischen Ansatz bezogen. An verschiedenen Punkten wiederspricht Steiner Theosophischen Lehren und Erkenntnissen, im ganzen aber wird die Terminologie nur präzisiert.

>>Dennoch war die „Anthroposophie“ im wesentlichen eine andere Bezeichnung für das, was er bis zum Ausschluss aus der Theosophischen Gesellschaft als „Theosophie“ vertreten hatte.<<

Falsch/Irreführend. Steiners Kritik an der Theosophie und ihren Praktikern waren konkret und weitestgehend klar definiert und bekannt. Der Krishnamurti-Streit z.B. und die verkusteten Strukturen der Theosophischen Gesellschaft waren Anlass zu seiner Kritik, weshalb er sich aus allen formellen Organisationen zurückzog. Die Antropos. Gesellschaft. war das Produkt seiner Anhänger und lange Zeit oft auch Ziel seiner Kritik.

>>Seine Bücher Theosophie (1904) und Geheimwissenschaft im Umriss (1910) waren insofern auch die Standardwerke der Anthroposophie.<<

... 'Insofern?' In wie fern? "Theosophie" und "Umriss" sind Standardwerke der Antroposophie, ja. Außerdem fehlt das erste Standardwerk, "Die Philosophie der Freiheit". Dem Author dieser Zeilen mangelt es deutlich an Sachkenntis zu diesen Zusammenhängen.

>>Mit Ausnahme des genannten Buchtitels wurde jedoch in allen Neuauflagen von Steiners Werken die Bezeichnung „Theosophie“ durch „Anthroposophie“ oder „Geisteswissenschaft“ ersetzt.<<

Schlicht und ergreifend totaler Quatsch. Nachweislich sachlich falsch. Weshalb natürlich auch die Quellenangabe fehlt.

... usw., usw.

Legendenbildung hat in einem solchen Artikel nichts zu suchen, dem stimme ich zu. Aber ebensowenig haben das auch grob ungenaue oder faktisch falsche Behauptungen die sich hinter pseudointellektuellem analytischem Gefasel verstecken. Der Artikel ist schön lang und gar nicht mal so kritikisch, aber durch den Stil im Verhältnis so frei von Informationen das man ihn auch weglassen könnte. Ich bitte alle Beteiligten dem latent PoV-lastigen Stil entgegen zu wirken. So nett intellektuell und wortgewaltig er daher kommt, so ungenau ist er doch auch. Leider hab' ich keine Resourcen frei, sonst würde ich mir eine Woche oder zwei Zeit nehmen und den Artikel entkrauten und präzisieren.

Dies war ein nicht signierter Beitrag von IP 217.230.19.236, geschrieben am 3. Jan. 2007. Einer der Kritikpunkte ist mE berechtigt: Das Wort „Theosophie“ wurde in Neuauflagen teilweise beibehalten. Den Artikel habe ich entsprechend korrigiert. --Klaus Frisch 21:00, 5. Jan. 2007 (CET)

In einem hat die IP recht: Die Urheber haben es gut gemeint. --GS 01:14, 6. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht stimmt auch die Selbsteinschätzung: „Dem Author dieser Zeilen mangelt es deutlich an Sachkenntis zu diesen Zusammenhängen.“ ;-) --Klaus Frisch 17:30, 6. Jan. 2007 (CET)

Ja, klingt nach der zweiten realistischen Einschätzung. Und noch etwas hat mich an seinem Beitrag sehr gefreut, nämlich dass er "keine Resourcen frei" hat, "um den Artikel (zu) entkrauten und präzisieren" ;-) Frohes Neues übrigens! Gruß --GS 18:23, 6. Jan. 2007 (CET)

Oho. Welch intellektuelle Überlegenheit aus diesen Entgegnungen mit 'feinsinnigem' Humor zu mir spricht. Ich wähne mich schon bei einer Zweigveranstaltung in den heiligsten Hallen. Ein Glück das ich mich nicht eingeloggt habt. Und was die Entkrautung angeht: Die kann der Artikel sicher gebrauchen. ... Aber Ihr habt ja hier alles unter Kontrolle wie mir scheint. Na dann, Frohes Neues und so. Neu - jetzt mit IP Signatur: --217.230.48.254 18:58, 7. Jan. 2007 (CET)

Dir auch, liebe IP. Es tut mir leid, dass auf so differenzierte Beiträge wie "notwendige Entkrautung" nur pauschal und grobschlächtig geantwortet wurde. Das ist unserer Zweigsethik eigentlich garnicht angemessen. Ansonsten haben wir aber alles unter Kontrolle. Gruß --GS 19:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Revision der Philosophie der Freiheit

Im aktuellen Text des Artikels erfährt der Leser vor jeglichen Angaben über den Inhalt von Steiners PdF, dass er dieses Buch 1918 „revidiert“ habe. Ich hatte heute versucht, diese mir unpassend erscheinende Stelle zu korrigieren, was aber bereits nach drei Minuten von GS wieder weitgehend revertiert wurde. Begründung: Es gehe hier um die Revision des Textes durch Steiner, nicht um dessen erneute Publikation, und meine Änderung sei eine „Entstellung“ gewesen. Das finde ich - hm - höchst seltsam.

Sinnvollerweise sollte es an dieser Stelle des Artikels doch darum gehen, erst einmal das Frühwerk Steiners zur Kenntnis zu bringen. Um die Erstausgabe der PdF sollte es hier also erst mal gehen. Die (schon lange hier stehende) Erwähnung, dass Steiner dieses Buch im Rückblick als sein Hauptwerk bezeichnete, fand ich auch okay. Aber was soll der Zusatz, er habe es 1918 revidiert, bevor irgend etwas über den Inhalt dieses Buches gesagt wird und die Problematik der Zäsur in Steiners Leben auch nur angedeutet wurde? Das ist in dieser Form einfach fehl am Platz - und die ellenlange Fußnote, die GS jetzt in Reaktion auf meine „Entstellung“ noch weiter aufgebläht hat, erst recht.

Im Kapitel über die Zäsur könnte man ja die von Steiner selber vorgenommenen Neuauflagen seines Frühwerks ab 1918 besprechen, wenn es denn Erkenntnisse über bedeutende inhaltliche Veränderungen gäbe. Hier wird nur der Umfang der Umformulierungen und Ergänzungen angesprochen, wobei die „oft seitenlangen Zusätze“, die hier so angeführt werden, als seien sie erst durch die Sonderausgabe von 1994 kenntlich gemacht worden, schon von Steiner selbst 1918 klar als „Zusätze“ gekennzeichnet wurden. Weiter wird Steiner zitiert, der schrieb, er habe das Buch „im wesentlichen fast ganz unverändert“ erneut publiziert. Ein Gegenbeleg, nämlich eine wesentliche Änderung, wird nicht erbracht. Aber es wird der Eindruck erweckt, Steiner habe da gelogen. Und nur dann würde es ja auch Sinn machen, die „Revision“ überhaupt zu erwähnen.

Also: Bringt klare Belege für wesentliche inhaltliche nderungen und diskutiert die dann an passender Stelle. Andernfalls muss ich Steiner darin zustimmen, dass hier „übelwollend“ gehandelt wird. --Klaus Frisch 22:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja, ja, übelwollend. Bla, bla. Das ist zunächst einfach eine Information, nichts weiteres. Nur ein Anhänger Steiners kann aus der Mitteilung einer Information einen Verleumdungswillen ableiten, und genau den behauptest Du hier. Völliger Quatsch. Wenn ich Steiner übeles wollte, könnte ich mühelos seitenweise reputable Sekundärquellen anführen, die dazu weit besser in der Lage wären. Dass Du Dich überhaupt über diese Fußnote hier so ausführlich echauffieren kannst, finde ich wiederrum ungewöhnlich merkwürdig. Wäre es Dir nur um die Stelle der Erwähnung gegangen - das könnte man diskutieren -, hättest Du die Information ja an anderer Stelle unterbringen können. Das hast Du nicht getan, stattdessen hast Du die Information einer revidierten Neuausgabe sinnentstellend in eine Neuausgabe verändert. Die Neuausgabe selbst ist aber überhaupt nicht erwähnenswert. Philologisch interessant ist dagegen, in Verbindung mit der Selbsteinschätzung als Hauptwerk, dass bei einer späteren Ausgabe eine Revision erfolgte. Diese Neuausgabe wird übrigens von Steiner sehr widersprüchlich begründet: er sagt, er habe sie "im wesentlichen ganz unverändert" widerveröffentlicht und spricht dann selbst von seitenlangen Zusätzen und Änderungen. Ist ein Text mit seitenweisen Zusätzen etwa im wesentlichen unverändert? Ob es inhaltliche Verschiebungen gab, ist eine andere Frage. Um sie zu beantworten, muss man nur in die Edition von Hoffmann hineinschauen. An der Klärung dieser Frage, scheinst Du aber kein Interesse zu haben. Ich würde Dich im übrigen dringend bitten, auf so alberne Unterstellungen wie das Vorhandensein eines üblen Wollens zu verzichten. Apropos Steiner und Lüge. Wieso willst Du kategorisch ausschließen, er könne die Unwahrheit gesagt, oder zumindest die Wahrheit etwas überdehnt haben? Von eben diesem Hoffmann, der die PdF mit Revisionen publizierte, heisst es in einer anthroposophischen Publikation: "Hoffmann zeigt in seinem Buch (über Steiner und das Nietzsche-Archiv) nicht nur Steiners Wandlungen, wenn nicht gar 'Brüche', er weist auch seine Irrtümer und Erinnerungstäuschungen nach ". In einer Besprechung des Buches in der anthtroposophischen Zeitschrift "Die Drei" heißt es sogar: :”Steiner darf ein ernsthaftes Bemühen um Aufrichtigkeit nicht abgesprochen werden, er wollte Gesichtverluste möglichst verhindern. Nur die Quellenlage ist so, daß er nicht in allen Punkten rehabilitiert werden kann [...] In diesem Schmierenstück wird Steiner an einer Stelle durch Wortbrüche der Elisabeth Förster-Nietzsche in eine Lage gedrängt, wo er sich nur noch mittels undurchsichtigen, um nicht zu sagen, lügenhaften Äußerungen rehabilitieren konnte [...] Mit Hoffmann sollten wir Steiner ernst nehmen und damit die Möglichkeit des Irrtums weder Steiner noch der Anthroposophie von vornherein absprechen”. (beides zitiert nach Lorenzo Ravagli, Fundamentalismus und Aufklärung in der Anthroposophie (Internet). Wir wissen, dass Steiner seine eigene Biographie rückblickend glättete und es mit der historischen Wahrheit nicht immer genau nahm. Folglich ist auch nicht auszuschließen, dass seine Aussage zur Neuauflage der PdF falsch ist. Jedenfalls spricht die Edition von "Ergänzungen, Streichungen und Umarbeitungen". Das widerspricht Steiners Aussage, er habe sie im wesentlichen ganz unverändert" widerveröffentlicht. Es sei denn, man möchte einen ziemlich ungenauen Begriff von "ganz unverändert" zugrunde legen. --GS 15:58, 8. Jan. 2007 (CET)

Steiner schrieb „im wesentlichen fast ganz unverändert“. Das ist durchaus damit vereinbar, dass er Ergänzungen, Streichungen und Umarbeitungen durchgeführt hat. Die Frage ist halt, ob diese Bearbeitungen irgend etwas Wesentliches betrafen oder nicht. Wenn ja, dann wäre das konkret zu benennen - was bisher nicht geschah -, wenn nein, dann ist die Tatsache einer Bearbeitung nach 25 Jahren keiner Erwähnung wert. Nach meiner bisherigen Kenntnis ist letzteres der Fall. Deshalb bin ich natürlich nicht daran interessiert, diese „Information“ an anderer Stelle unterzubringen. Anstatt diese Einfügung Nescios vom 14. 12. 2006 gleich wieder zu entfernen (wie du meine gestrige Änderung), habe ich sie aber drei Wochen lang stehen lassen und dann gestern nach reiflicher Überlegung die aus meiner Sicht offenkundige Deplaziertheit abzumildern versucht (die Fußnote hatte ich ja stehen lassen, obwohl ich auch sie deplaziert fand). Erst dein sofortiger (Fast-)Revert und deine absurde Begründung haben mich dann veranlasst, hier meine Meinung zu äussern. - Dein Vorwurf, ich hätte den Text „entstellt“, bleibt auch nach deiner Erläuterung absurd. „Neuausgabe“ sagt nichts darüber aus, ob der Text völlig unverändert oder in mehr oder weniger großem Umfang überarbeitet wurde. Und letzteres ist ganz normal, wenn der Autor selbst nach Jahrzehnten ein früheres Werk neu herausgibt.

Auf die - zentrale - Frage, ob es angebracht ist, die „Information“, dass Steiner das Buch später noch mal bearbeitet hat, an dieser Stelle zu bringen, bist du gar nicht eingegangen. Stattdessen hängst du dich - wie schon in der Fußnote - am Wort „übelwollend“ auf und unterstellst mir absurderweise, ich wolle „kategorisch ausschließen“, dass Steiner die Unwahrheit gesagt habe. Immerhin hast du jetzt erläutert, wieso du in der Fußnote Steiners Vorwort zur Neuauflage zitiert hast: Du meinst, Steiner widerspräche sich da selbst, weil seitenlange Zusätze dir nicht damit vereinbar erscheinen, im wesentlichen nichts zu ändern. Das ist aber durchaus miteinander vereinbar, und nach meiner Kenntnis (Vergleich der ersten mit der zweiten Auflage) hat Steiner bei seiner Bearbeitung eben nichts wesentliches geändert. Sollten sich doch noch wesentliche Änderungen finden lassen, dann wären die an geeigneter Stelle zu diskutieren. Hier, bevor überhaupt der Inhalt des Buches zur Sprache kommt, ist es aber auf jeden Fall deplaziert. Oder siehst du das etwa anders? --Klaus Frisch 18:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Na gut, dann habe ich das missinterpretiert. Wir sollten in der Tat prüfen, ob es sich um Änderungen aus anthroposophischer Perspektive handelt, oder nicht. Da es bei Steiner einen Wandel in seiner Einstellung gegeben hat, und bekannt ist, dass er rückblickend Stilisierungen vorgenommen hat (zumindest in "Mein Lebensgang"), wäre es ja durchaus möglich, dass er die Änderungen im Sinne seiner späteren Haltung vorgenommen hatte. Den Satz "im wesentlichen fast ganz unverändert wieder zu veröffentlichen" verstehe ich übrigens nach wie vor anders. Vor allem, wenn man Steiners großzügigen Umgang mit Tatsachen in Rechnung stellt. Vielleicht könnte man bis zur Klärung einfach wertfrei schreiben, dass Steiner die PdF 1928 in etwas überarbeiteter Form wiederveröffentlichte und auf den Band von Hoffmann verweisen. Von mir aus kann man auch sein Vorwort zitieren, ohne auf einen Widerspruch hinzuweisen. Gruß --GS 22:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich werde gleich mal schauen, ob du mir als einem vermeintlichen Anhänger Steiners jetzt nicht etwa zu weit entgegen gekommen bist. ;-) - Was die „Stilisierungen“ in Steiners „Lebensgang“ anbelangt, bitte ich zu bedenken, dass es sich da um eine erste, durch seinen Tod abgebrochene Rohfassung handelte. Das war so von ihm nicht zur Publikation vorgesehen. (P.S.: Hier habe ich mich geirrt, vgl. unten.) Aber die von Ravagli bzw. Hofmann aufgezeigten Diskrepanzen auch in seinem sonstigen Werk sind tatsächlich deutlich heftiger, als mir bisher bekannt war. Dank deiner Hinweise habe ich heute wieder einiges dazugelernt. Einen allgemein großzügigen Umgang mit Tatsachen, wie du schreibst, kann ich bei Steiner jedoch nicht bestätigen. Du hast da ein paar Sachen rausgesucht, die unter Anthroposophen diskutiert wurden, um endlich den verbreiteten Unfehlbarkeitsglauben ins Wanken zu bringen. Deswegen sollten wir aber nicht gleich ins Gegenteil verfallen. Gruß --Klaus Frisch 00:52, 9. Jan. 2007 (CET)

Einschub: Ich korrigiere mich: Steiners Autobiographie erschien in wöchentlichen Fortsetzungen im Goetheanum, war also keine Rohfassung, wie ich heute nacht irrtümlich schrieb. --Klaus Frisch 14:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Das ist eigentlich genau das, was ich will: Steiner als Mensch ernstnehmen und wie ein Historiker behandeln. Einen Unfehlbarkeitsglauben lehne ich genauso ab, wie das Gegenteil. Es geht um eine faire und unvoreingenommene, aber auch tabulose Beschreibung seines Lebensweges. Wir müssen Anbiederung ebenso vermeiden, wie Verdammung. Gerade in seinen Brüchen und Widersprüchen schält sich ja der Mensch Steiner aus den vielfältigen (Selbst-)Stilisierungen heraus. Steiner ist ein zeitgenössisches und sehr widersprüchliches Phänomen, dem wir uns vorurteilsfrei nähern wollen. Die Brüche, Widersprüche und Fehler (so belegbar) müssen dafür aber in aller Klarheit benannt werden. --GS 13:39, 9. Jan. 2007 (CET)

Steiner und Stirner

Nur eine kurze Bemerkung hierzu: Der Satz mit der revidierten Neuausgabe kam, wenn ich mich nicht irre, durch mich in den Artikel. Er bezog seinen Sinn, seine inhärente Brisanz, aus der Versicherung Steiners bei Erscheinen der Erstauflage (Dez. 1893), er werde in einer evtl. Neuauflage auf jeden Fall eines nachholen: die grundsätzliche Übereinstimmung seiner Freiheitsphilosophie mit der von Stirner darlegen. Da die Neuauflage nach seiner Wende zur Theo-, dann Anthroposophie (1900) stattfand, kam dies jedoch auf keinen Fall mehr in Frage. Das ist das eigentliche Gravamen. Es ist in der jetzigen Fassung des Artikels ziemlich untergegangen.

--Nescio* 17:15, 8. Jan. 2007 (CET)

Naja, Dich interessiert an Steiner halt nur die Verbindung zu Stirner, oder? Ich selbst halte diesen Aspekt in der Zusammenhang zwar für interessant, aber nicht für entscheidend. Mir geht es nur um die philologische Information, dass eine Überarbeitung vorliegt. Es stimmt aber, der Aspekt stammt von Dir. Ich habe es, soweit mir möglich - ich besitze den Band nicht -, überprüft und auch für außerhalb von Stirner/Mackay-Aspekten interessant gehalten. Ergänzt habe ich es erst, als Klaus Frisch den Aspekt der Revision komplett gestrichen hatte und nicht nur den von Dir eingeführten Zusatz "erheblich". Deine eine Revision wird selbst von Steiner, wenn auch etwas widersprüchlich, ausdrücklich angegeben. --GS 17:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Nur die "Verbindung" zu Stirner? Nicht ganz. Ich habe mich hier beteiligt, weil Steiners ausserordentliche Stirner-Begeisterung hier nur am Rande (?) erwähnt worden war. Steiner war damals kein pubertierender Jüngling, sondern ein erfahrener, gereifter Mann und promovierter Philosoph. Als solcher hat er damals als einziger – denn Mackay war kein Philosoph – öffentlich und engagiert für Stirner gesprochen, und das über ein "Jahrsiebent" hinweg. Dann der "Abgrund". Das ist m.E. durchaus der "entscheidende" Aspekt – wenn auch nicht einzige – für Steiners "Zäsur", seinen Wechsel vom Feind alles Obskurantistischen (incl. Theosophie) zum Theosophen. Das darf im Text nicht untergehen oder als ein Aspekt unter vielen erscheinen. Ich würde natürlich andere Punkte, wie etwa die Sachen aus dem Vögele-Buch, auch bringen, aber gerafft, paraphrasiert und/oder als Fussnote.

--Nescio* 11:36, 9. Jan. 2007 (CET)

Über die vertieften Hinweise zu Stirner sind ja auch alle Beteiligten dankbar. Aber mit Verlaub, Stirner war nicht Ursache der Zäsur - wie auch? -, sondern ein Symptom der Zäsur. Stirner steht zwar symbolhaft für das, mit dem Steiner gebrochen hatte, aber er war nicht der Grund. Bezüglich der Annäherung an diese Gründe sind die zeitgenössischen Berichte viel aufschlußreicher. Auch der Hinweis des Biographen, Steiner habe gefürchtet mit seinem Individualismus in das politische Fahrwasser des Anarchismus zu geraten, ist wichtig. Steiner deutet das selbst ja an. Der Bruch selbst, liegt aber in dem Damaskus-Erlebnis. Das ist die plausibelste Begründung. Sie ist zwar zuletzt von Felix Hau bestritten worden, aber nicht mit starken Argumenten, wie ich finde. --GS 13:39, 9. Jan. 2007 (CET)

Lieber GS, ich klage doch nicht über Undankbarkeit ;-) Ich würde auch nie Stirner eine "Ursache" der Zäsur nennen. Was den Mackayschen "individualistischen Anarchismus" angeht, so hatte der keine politischen Ambitionen (vgl. auch Steiners klärende Worte in seinem "Bekenntnis" zu ihm), war in keiner Weise organisiert. Mackays und Steiners "Anarchismus" (auch Stirner, ebenso Nietzsche, sahen sich nicht als Anarchisten – im Gegenteil !!) stand eher im Gegensatz zu den verschiedenen politischen (sozialistischen/syndikalistischen/kollektivistischen) Anarchismen. Eine Gefahr, in ein politisches Fahrwasser zu geraten, bestand also keineswegs. Sie ist nur ein vorgeschobener (Schein-)Grund, eine biographische Nebelkerze. –– Ich bin dafür, die Zäsur im Leben Steiners möglichst deutlich unter Vermeidung von Ablenkendem (s.o.) rein deskriptiv darzustellen und keine psychologische Deutung von Steiners ("Damaskus")Erleben (der ja selbst nur vage Andeutungen dazu machte) zu versuchen.

--Nescio* 15:12, 9. Jan. 2007 (CET)

War es nicht Mackay, der seine Steuern nicht zahlte? Ging er nicht mit dem Begriff Anarchismus hausieren, wennglich Steiner dies in seinem Aufruf für sehr missverständlich hielt? Steiner wurde zunehmend kritisiert, das Magazin litt unter Leserschwund und wütenden Leserbriefen und Steiners Ruf nahm ernsthaft schaden. Darunter muss er sehr gelitten haben, zumal sein Bekenntnis zu Mackay wohl wirklich a-politisch zu nennen ist. Steiners Bruch würde auch ich, wie die zeitgenössischen Kommentatoren, aus seinen unmittelbaren Lebensverhältnissen deuten. Eine psychologische Deutung machen wir nicht, wir zitieren nur die herrschende Meinung der Sekundärliteratur. Und tatsächlich sprach ja Steiner selbst von seinem Gestandenhaben vor dem Mysterium von Golghata und gerierte sich hinfort als gnostischer Christ (entsprechende Äußerungen sind zitiert). Wo ist da Deutung und wo Psychologie? Stirner und Mackay treten demgegenüber zurück. Sie gelten nur als das, womit gebrochen wurde. Komisch nur, dass Nietzsche nicht erwähnt wird. Denn der eigentliche Ahriman war ja er. --GS 18:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Was die Bedeutung Stirners für Steiner anbelangt, stimme ich GS zu. Ebenso, was Nescios besonderes Interesse anbelangt. Wichtiger als Stirner war Nietzsche, bei dem Steiner seine „eigenen Empfindungen in jedem Satze wiedergefunden“ zu haben meinte (Brief an Pauline Specht 1894) und dem er ein ganzes Buch, etliche Aufsätze und Vorträge gewidmet hat, darunter seinen ersten Vortrag bei den Theosophen. --Klaus Frisch 19:46, 9. Jan. 2007 (CET)

Friedrich Eckstein und der "Alkoholiker" Steiner

Im Artikel wird aktuell - unlängst eingefügt wohl von GS - Friedrich Eckstein als „Zeitgenosse“ Steiners um 1900 zitiert, der diesen als einen „Alkoholiker“ bezeichnet, welcher „oft geradezu am Verhungern“ gewesen sei. Nun war Eckstein aber kein „Zeitgenosse“ Steiners in Berlin um 1900, sondern ein guter Bekannter Steiners in dessen Wiener Zeit, etwa 1888 bis 1890, und damals übrigens Leiter der Theosophischen Loge in Wien. Über diese Wiener Zeit könnte Eckstein Auskunft gegeben haben, kaum aber über die Berliner, in der er nur noch gelegentlich brieflich mit Steiner in Kontakt stand. Auch in Wien hatte Steiner ärmlich gelebt und gerne dem Alkohol zugesprochen. Wenn das jetzt hier - unter Berufung auf Eckstein - in die Krise zehn Jahre später in Berlin verlegt wird, scheint mir doch ein Irrtum vorzuliegen. Ich bitte GS, das zu überprüfen. - Dass Steiner auch zehn Jahre später knapp bei Kasse war und - namentlich mit Otto Erich Hartleben - zeitweilig exzessiv Alkoholika konsumierte, bedarf der Quelle „Eckstein“ nicht. Aber diese Quelle selber ist wohl sehr zweifelhaft, und damit auch das Etikett „Alkoholiker“, was eine regelrechte Abhängigkeit vom Alkohol bedeuten würde, die man wohl kaum brieflich diagnostizieren könnte. - Prost! --Klaus Frisch 21:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Sehr aufmerksam. Ich habe verkürzt zitiert. Die Beobachtung selbst stammt nicht von Eckstein, sondern von Myreder. Das volle Zitat lautet: "Steiner war in jenen Jahren in ziemlich bedrängten Verhältnissen, oft geradezu am Verhungern, so dass er meine Einladungen immer gern annahm. So schlecht ging es ihm bis in die Weimarer, ja auch Berliner Zeit. Rosa Mayreder, die [...] ihm ihre Arbeiten vor der Veröffentlichung einzuschicken pflegte, erzählte mir dass sie ihn in Weimar oder Berlin aufsuchte, da er ihr auf wiederholte Schreiben hin ein großes Manuskript, dass sie ihm wieder einmal gesendet hatte, nicht zu haben antwortete. Dabei habe sie das vermisste Manuskript gefunden. Er sei damals Alkoholiker gewesen, wenn auch nicht in jenem Übermaß, wie man es bei Mystikern oft findet. Erst aber der Jahrhundertwende habe Rudolf Steiner sich ganz fest in die Hand genommen und sei der geworden, als den ihn die Welt heute kennt." (s. auch Vögele, S. 74f.). Das ist ein authentischer Bericht und nicht brieflich diagnostiziert. Und das wird von verschiedenster Seite bestätigt. Steiner zechte nächtelang, war äußert unzuverlässig, lebte in heruntergekommenen Verhältnissen. Dass er Alkoholiker gewesen sei, wird als Einschätzung wiedergegeben. Es ist kein medizinischer Befund. Aber wo ist die Grenze zwischen regelmäßigem exzessiven Alkoholgenuss und Alkoholsucht? Jedenfalls hat Steiner nie wieder Alkohol getrunken, das durchaus ein Verhalten ehemaliger Alkoholsüchtiger. Aber wir brauchen die Frage nicht zu entscheiden. Sie ist als Urteil eines Zeitgenossen kenntlich gemacht. Ich präzisiere aber mal die Passage. Danke für den Hinweis. Gruß --GS 21:55, 9. Jan. 2007 (CET)

Hm. Also Rosa Mayreder - auch eine (die engste) Freundin Steiners aus der Wiener Zeit - hat ihn mal ihn Berlin besucht, seine - wie immer, wenn er allein lebte - „elende“, nämlich völlig unaufgeräumte Wohnung bemängelt und ihn vielleicht mit einem schweren Kater von der Nacht zuvor angetroffen. Die Unordnung war ihr deshalb besonders „bemerkenswert“, weil sie ihr eigenes Manuskript, dessentwegen sie überhaupt angereist war, darin suchen musste. Ob diese „elenden“ Wohnverhältnisse nur kurz in Steiners Berliner Krise bestanden - worum es dir ja geht -, konnte sie gar nicht beurteilen. Und Eckstein zitierst du mit den Worten: „So schlecht ging es ihm bis in die Weimarer, ja auch Berliner Zeit.“ So schlecht wie schon in Wien. Auch Steiners Verhältnis zum Alkohol konnte Mayreder nicht beurteilen, indem sie ihn einmal - verärgert - besuchte. Dass er zeitweilig gesoffen hat, bezeugen auch Andere, aber das Wort „Alkoholiker“ begegnete mir erstmalig hier. Die verärgerte Rosa Mayreder erzählte das also nach einem Kurzbesuch bei Steiner Friedrich Eckstein in Wien (der Wiener Schmäh ist ja legendär). Eckstein, der später versuchte, seine eigene Bedeutung für Steiners Hinwendung zur Theosophie hochzustilisieren (er hätte Steiner schon damals in Wien in Blavatskys Geheimlehre „eingeweiht“!), erzählte das dann einem Herrn Schwab weiter, und der schrieb es in ein Buch. Was für eine erstklassige Quelle! ;-)

Faktisch geht es ja nur um ein Detail: Ob Steiner gegen 1900 Alkohol-süchtig war. (Abgesehen davon, dass auch diese Quelle ansonsten kein Beleg dafür ist, dass sich Steiners Lebensverhältnisse zu dieser Zeit prekär zugespitzt hätten, sondern eher ein Gegenbeleg.) Alles andere ist unabhängig davon belegt. Aber mich erstaunt schon, wie du hier ein Gerede über x Ecken ganz unkritisch für bare Münze nimmst, aber andererseits Steiners eigene Äusserungen (Lebensgang) oft nur mit großem Vorbehalt (Selbsstilisierung) einfließen lässt und zu erheblichen Teilen gar nicht berücksichtigst. Das aber nur als Mitteilung nebenbei. Lass uns bei der Sache bleiben. --Klaus Frisch 22:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Nein, nein. Ich lasse nichts unkritisch einfließen. Im Gegenteil: ich zitiere hier nur zwei Biographen (Poeppig, Vögele), die das exakt so verwenden, wie ich. Für exzessives "Saufen" gibt es, wie Du sagst, zahlreiche Quellen. Und zwar exzessives Saufen Tag für Tag und über Jahre hinweg. Wenn Steiners enges Freundin ihn daraufhin als "Alkoholiker" bezeichnet und zwei Biographen das ernst nehmen und in diesen Zusammenhang stellen, so ist das für Wikipedia genug Evidenz, um es hier, wie geschehen, zu erwähnen. Es wird im Zitat auch explizit mit der Wende in Verhältnis gebracht und auf Berlin bezogen. Ich zitiere mal einen Rezensenten des Buches von Vögele: "Vögele stellt den Menschen Steiner dar, der lebenslang eine Schleife um den Hals trug, auch wenn sie schon am Anfang modisch out war. Der Mann war permanent pleite und er hat zum ersten Mal geheiratet (das erfahren Steinerianer nur, wenn sie schon weit fortgeschritten sind, jeder kennt = verehrt Marie Steiner, Steiners zweite Ehefrau und eine der wesentlichen Stützen des Anthroimperiums), als er feststellte, dass er mit seinem chaotischen Leben nicht mehr klarkommt. Die 1. Frau Steiner war also zuständig fürs Aufräumen und dafür, ihren Gemahl ein wenig zu pushen, damit der in die Gänge kommt, raus aus der Goetheforscherecke und endlich hin zum Lebenswerk, ehe er als Alkoholiker mit Visionen in der Gosse endet. Das muss nicht der schlechteste Ausgangspunkt sein. 70 bislang weitgehend unbekannte Augenzeugenberichte vereint das Buch und es zeigt Rudolf Steiner in vielen Facetten, vor allem aber stellt es ihn als Menschen aus Fleisch und Blut dar, mit Fehlern, mit Schwächen, aber es zeigt auch, dass die Zeitgenossen früh spürten, dass in ihm eine Kraft wirken wird, die ungeahnte Ausmaße entwickeln kann." ([1]). Solcher Stimmen gibt es mehr. Ich zitiere also beileibe nicht unkritisch, sondern sehe mich in Übereinstimmung mit der Sekundärliteratur. Es gibt somit keinen Grund, dieses zeitgenössische Urteil einer engen Freundin zu vrschweigen. Als Urteil ist es kenntlich gemacht. Dass ich den "Lebensgang" nicht zitieren würde, ist völlig falsch. Ich habe ihn wiederholt zitiert. Nur wissen wir, dass er nicht verlässlich ist und das er "schönfärberisch" (Mayreder) ist. Auch Du sagst, er sei garnicht zur Veröffentlichung vorgesehen gewesen. Damit hast Du ja Fehler erklärt, die nachweislich darin vorhanden sind. Ja, wenn es sich um fehlerhafte, ungeprüfte Notizen handelt, wie soll man sich dem nicht mit Vorsicht nähern? Du selbst hattest dagegen zu Beginn unserer Diskussion sinngemäß gesagt, was Steiner rückblickend über sich aussage, solle hier als zutreffend behandelt werden. Das ist unkritisch. --GS 09:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nicht dazu aufgefordert, die Quelle Mayreder zu „verschweigen“, sondern nur meine Verwunderung darüber geäussert, wie unterschiedlich du mit Quellen umgehst. Auch habe ich nicht behauptet, du hättest Steiners Autobiographie nicht zitiert. Dass sie nicht zur Veröffentlichung vorgesehen war, habe ich oben irrtümlicherweise mal geschrieben und gleich am nächsten Morgen korrigiert. Du bringst es hier trotzdem als Argument. Ich fordere auch kein unkritisches Fürwahrhalten von Steiners Angaben, wie du mir immer wieder unterstellst. Schon erstaunlich, was meine kritische Äusserung hier ausgelöst hat. --Klaus Frisch 10:52, 10. Jan. 2007 (CET)

Dann war das ein Missverständnis. Ich hatte angenommen, Du wolltest die Einschätzung herausnehmen. Das kann man aber der Formulierung "Dass Steiner auch zehn Jahre später knapp bei Kasse war und - namentlich mit Otto Erich Hartleben - zeitweilig exzessiv Alkoholika konsumierte, bedarf der Quelle „Eckstein“ nicht. Aber diese Quelle selber ist wohl sehr zweifelhaft..." auch durchaus entnehmen. Aber wenn es nicht so ist, schön. Deine Korrektur der Anmerkung über den Lebensgang habe ich wohl übersehen. Sie ist mir nicht geläufig. Wenn es Dir nur um die Form geht, schön, darüber kann man reden. Ich habe den Abschnitt mal umformuliert. Wenn es zu Aussagen aus Steiner Lebensgang mehrere unabhängige Quellen gibt, die das plausibilisieren, würde ich damit nicht anders umgehen, als mit der hier verhandelten Quelle, die durch mehrere parallele Urteile abgesichert ist. Und wenn die Sekundärliteratur eine Äußerung aus dem Lebensgang ernst nimmt, so ist auch das ein Umstand, den ich zu berücksichtigen habe. Ich tue das auch. So zitiere ich Wehr bezüglich Steiners Damaskuserlebnisses. Dabei ist eben jenes Erlebnis ja ausschließlich aus dem Lebensgang bekannt. --GS 11:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Also wieder zur Sache: Der Absatz über Steiners Lebensverhältnisse scheint sich auf das Jahr 1900 oder auf den Zeitraum 1897-1900 zu beziehen. Das Eckstein-Zitat vom Fast-Verhungern bezieht sich aber auf die Wiener Zeit (bis 1890), denn nur dort konnte Eckstein Steiner zum Essen einladen. Danach gehörte Eckstein nicht mehr zu Steiners lokalem Umfeld und konnte sich selber kein Bild von dessen Lebensverhältnissen machen. Das Zitat von der „elenden Wohnung“ ist nicht nachgewiesen, kann aber nur die relativ kurzen Perioden betreffen, in denen Steiner allein lebte. Von 1892-97 und dann wieder ab 99 wohnte er in geregelten Verhältnissen mit Frau und Kindern. Wann Rosa Mayreder Steiner besuchte, ist ganz unklar. Eckstein konnte ja nicht mal sagen, ob das in Weimar (1890-97) oder in Berlin (ab 97) war. Lindenberg führt in seiner Chronik nur einen Aufenthalt Mayreders 1892 in Weimar auf, unmittelbar nach Steiners Einzug bei Anna Eunike. Die zwei Jahre davor bezeichnete Steiner selber als „Elend“, was die Wohnverhältnisse anging. Wenn das jetzt alles auf 1900 oder kurz davor gelegt wird, dann handelt es sich zumindest um eine „unglückliche“ Wahl der Quellen. - Bezüglich der finanziellen Not wäre darauf hinzuweisen, dass Steiner schon im Januar 1899, neun Monate von dem Ende seiner Redakteurstätigkeit, den Job als Dozent an der Arbeiterbildungsschule annahm. Somit hatte er seit 1890 eigentlich immer ein - wenn auch bescheidenes - regelmäßiges Einkommen. Der Artikel weckt da aber einen ganzen anderen Eindruck. --Klaus Frisch 16:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Das Zitat ist deswegen gewählt worden, weil es explizit auf ein Vorher/Nachher hinweist. Es spricht auch von "bis in die Berliner Zeit" hinein, was eine ganze Zeitspanne umfasst. Es ist auch relativ unspezifisch von "in diesen Jahren" die Rede. Wichtig ist eigentlich nur, dass eine Zerrüttung vorlag und dann an einem Punkt ein kompletter Wandel erfolgte. Soweit ich bei Vögele gelesen habe, hatte Steiner Eunicke, die in Weimar seinen Haushalt geführt hatte, darum gebeten dies auch in Berlin zu wieder zu tun. Sie knüpfte das an die Bedingung, dass er sie eheliche. Das ist wieder ein Beleg für die Zerrüttung. Im übrigen stütze ich mich, wie gesagt, auf Biographen, die ebenfalls das Zitat wählen. Es ist aber auch nicht das einzige Zitat, das diese Vorher/Nachher erwähnt. Ich habe ja weitere gebracht. Bei Vögele steht übrigens auch, wenn ich es recht erinnere, dass Steiner beim Magazin praktisch nichts verdiente und dass dem in der Arbeiterbildungsschule nicht anders war. Er tat das praktisch ehrenamtlich. Ich kann die Stelle gerne raussuchen, wenn das erwünscht ist. 1900 fiel das Magazin ganz weg und die Schule konnte das bestenfalls kompensieren. Vermutlich nichtmal das. Rein finanziell gibt es also keinen Anhaltspunkt, dass es ihm in Berlin besser gegangen sein soll. Eckstein schließt es ja auch ausdrücklich nicht aus, dass sich Mayreder auf Berlin bezogen haben könnte. Der Artikel stellt die finanzielle Situation so dar, wie er sie darstellt, weil sich dieses Bild aus zeitgenössischen Quellen ergibt und auch die Biographen das so wiedergeben. Du stellst also eigene Spekulationen gegen die Literatur. Nur als Frage: hast Du Informationen über das Salär bei der marxistischen Bildungseinrichtung? --GS 17:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Das Zitat hast du also deswegen ausgewählt, weil es die These der Zäsur um 1900 stützt (Vorher/Nachher) - oder vielmehr zu stützen scheint. Dass es sich dabei nur um reichlich vage Aussagen aus zweiter und dritter Hand von Leuten handelt, die seit 1890 gar nicht mehr zu Steiners näherem Umfeld gehörten, sondern im fernen Wien wohnten, stört dich offenbar nicht. Wichtig ist dir nur die Zäsur. Das ist jetzt deutlich geworden, ich habe es nur etwas anders formuliert als du. Bisher hatte ich halt gehofft, dass das nicht so sei. - Was das Finanzielle angeht: Steiner hat von seiner Geburt bis mindestens in die frühe theosophische Phase hinein immer mit wenig bis sehr wenig Geld auskommen müssen. Auch als Sektionsleiter der TG hat er kein Gehalt bezogen, und zwar weil er selber das so wollte (so Lindenberg). Dass sich das speziell um 1900 zugespitzt haben soll (wie es im Artikel erscheint), halte ich für ziemlich spekulativ. - Den Vögele bekomme ich morgen. Bisher dachte ich, das sei keine Biographie, sondern nur eine Materialsammlung, die die vorhandenen Biographien ergänzen soll. Ansonsten stützt du dich noch auf Poeppig 1960, wenn du „die Biographen“ schreibst, oder? Meine „Spekulationen“ stützen sich hauptsächlich auf Lindenberg 1988, 1992 und 1997. Da ergibt sich ein wesentlich differenzierteres Bild, als du es hier zeichnest und verteidigst. --Klaus Frisch 19:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Aha, das Bild von Lindenberg ist also wesentlich differenzierter. Ich habe Lindenberg auch zur Hand. Woher kommt das Urteil, Lindenberg sei wesentlich differenzierter? Ist das Dein eigenes? Dann kann es hier keine Rlevanz beanspruchen. Was ist denn mit den Fakten? Hast Du nun Infos zum Salär bei der Arbeiterbildungsschule, oder nicht. Wenn nicht, dann ist das reine Spekulation von Dir, er habe in geregelten Verhältnissen gelebt. Im übrigen eine reine Ferndiagnose. Aber Dein empathischisches (telepathisches?) Verständnis von Steiner ist offenbar größer als das von engen Freunden und Augenzeugen. Die Zäsur ist keine These, sondern eine Realität. Von Steiner bezeugt (Golghata, Höllenfahrt, Abgrund) und von allen Biographen getragen. Dass es keine Zäsur gegeben haben könnte, ist vielmehr eine reine These von Dir. Oder hast Du dafür eine einzige Quelle zur Hand? Du könntest höchstens versuchen, wieder auf Steiners Selbststilisierungen zu verweisen, aber dann wärst Du als Diskussionspartner für mich vom Tisch. Steiners Zäsur muss ich also nicht weiter durch Zitate bezüglich der Armut belegen. Es geht eher darum, sich den Rahmenbedingungen der Zäsur biographisch zu nähern. Und hierfür zitiere ich Zeitgenossen. Dass ich mich auf Aussagen aus zweiter oder dritter Hand stützen würde, ist völliger Unfug. Hast Du den Text garnicht gelesen? Ich zitiere Mayreder/Eckstein, Hartleben, Tucholsky, Zitter. Dass ich das Zitat von Eckstein im Text bringe, liegt daran, dass es nicht einfach nur eine Beobachtung mitteilt, sondern diese in einen Kontext stellt. Es handelt sich also nicht, wie bei den übrigen Zitaten um ein deskriptives, sondern ein um deskriptiv-analystisches Urteil. Es verweist auf ein Vorher/Nachher, nämlich auf den Umstand, dass Steiner sich schlagartig "aufgerafft" habe. Diese Aufraffen fällt zusammen mit dem sich Befreien aus dem Abgrund und der Beendigung der Höllenfahrt. Das alles sind derart basale Fakten aus Steiners Biographie, dass ich mir Dein Theater hier wieder nur als hagiographisch motiviert erklären kann. Es ist doch offenkundig lächerlich, es als eine "These" zu bezeichnen, es habe eine Zäsur gegeben. Hast Du eine seriöse Quelle der neutralen Sekundärliteratur, die diese Zäsur bestreitet? Wenn ja, dann wird dies als maßgebliche Meinung im Artikel erwähnt. Wenn nicht, ist es Deine Meinung und diese ist hier nicht maßgeblich. Zum Zitat selbst, rein hermeneutisch. Die Aussagen sind semantisch: 1. Steiner ging es in jungen Jahren schlecht und zwar über einen längeren Zeitraum hinweg ("Steiner war in jenen Jahren in ziemlich bedrängten Verhältnissen"), 2. Auch in der Berliner Zeit ging es ihm anfangs noch schlecht ("So schlecht ging es ihm bis in die Weimarer, ja auch Berliner Zeit"). Dazu passt, die Mitteilung von Mayreder, sie habe ihn in Weimar oder Berlin aufgesucht und zerrütete Umstände vorgefunden ("erzählte mir dass sie ihn in Weimar oder Berlin aufsuchte"). 3. In dieser Zeit (Weimar oder Berlin) sei Steiner nach Einschätzung der treusorgenden Freundin Alkoholiker gewesen. 4. In Berlin habe sich Steiner aber auch aufgerafft und sei derjenige geworden, den man heute kenne ("Erst ab der Jahrhundertwende habe Rudolf Steiner sich ganz fest in die Hand genommen und sei der geworden, als den ihn die Welt heute kennt"). Dieser letzte Punkt ist derjenige, warum ich das Zitat ausgewählt habe. Diese Beobachtung fällt mit dem Zeitpunkt von Steiners Zäsur zusammen und wird sowohl von Zeitgenossen wie biographischen Forschern damit in Verbindung gebracht. Bislang ist mir nur Wikipedia-User Klaus Frisch bekannt, der das betreitet. Allerdings tut er das nicht in einer reputablen Publikation, sondern auf einer Diskussionsseite. Dass es Steiners Lebensumstände waren, die zu der Krise und dem Damaskuserlebnis führten, wird übrigens von Steiner selbst nahegelegt. In einem Vortrag über das esoterische Christentum heisst es: "Gar mancher wird erleben, wenn er gedrückten Herzen, leidbelastet, still in seinem Zimmer sitzt und nicht aus noch ein weiß, dass die Tür geöffnet wird: Der ätherische Christus wird erscheinen und wird Trostesworte zu ihm sprechen. Ein lebendiger Trostbringer wird der Christus für die Menschen werden!" (komplettes Zitat) So war es offenbar auch bei Steiner. Er saß leidbelastet in seinem Zimmer, wußte weder ein noch aus, da erschien ihm der lebendige Trostbringer Christus. Letzteres ist meine Interpretation, aber eine Verbindung von Leid und Christuserlebnis wird von Steiner selbst gezogen, wenn auch nicht in bezug auf sich selbst. Zum Mayrederzitat. Das Zitat ist nicht vage, sondern analystisch. Es deutet mitgeteilte Beobachtungen, in dem es sie in einen größeren Zusammenhang stellt. Und die empirischen Beobachtungen sind abgedeckt durch Zeitgenossen und werden von Biographen ernst genommen. Der analytische Teil des Zitats schlägt die Brücke zu dem nächsten Kapitel (ja, in guten Artikeln bauen die Kapitel aufeinander auf) und er liefert Bausteine zu einem Verständnis von Steiners Krise. Es wäre wohl auch von Dir nicht weiter beanstandet worden, wenn es nicht den despektierlichen Begriff "Alkoholiker" enthalten würde. An diesem nun aber muss sich aber derjenige stoßen, der Steiner für einen Eingeweihten hält (Du erinnerst Dich, bei Dir gibt es nur zwei Möglichkeiten: Steiner ist Scharlatan oder Eingeweihter, tertium non datur; und dass Du Steiner nicht für einen Scharlatan hältst, ist für mich ziemlich durchgekommen). Bei Anthroposophen ist ja Vögele auch auf große Empörung gestoßen. Diese Empörung bezog sich, soweit ich das verfolgt habe, zuverlässig auf das Wörtchen "Alkoholiker". Auf solche quasireligiösen Befindlichkeiten können wir hier aber keine Rücksichten nehmen. Ob Steiner tatsächlich Alkoholiker war oder nur jahrelang exzessiv gesoffen hatte, ist mir persönlich völlig egal. Für mich ist es eh das Gleiche. Es gibt aber keinen Grund, dieses Zitat eines Augenzeugen zu verschweigen. Es ist ausdrücklich als Einschätzung kenntlich gemacht. Anthroposophen können sich ja denken: ein Eingeweihter wird nicht abhängig, egal wie viele Suchtmittel er regelmäßig konsumiert. Kann ja sein: Steiner war ja auch noch nicht von Anthroposophie durchdrungen, was laut seiner Mitteilungen aus höheren Welten die Wirkung des Alkohols potenziert (Du erinnerst Dich, das hatten wir bereits: "Auch das Verhältnis des Menschen zum Alkohol ist einer Veränderung unterworfen, wenn der Mensch sich innerlich lebendig, ernst mit Anthroposophie durchdringt." ([2])). Vielleicht war er daher tatsächlich kein Süchtiger. Aber das sind faktenlose Meinungen, für die sich ein Lexikon nicht interessiert. --GS 09:40, 11. Jan. 2007 (CET)

Unglaublich, was du mir hier wieder alles unterschieben willst. Offenbar ist es dir selbst nach Monaten intensiver Diskussion nicht möglich, deinen Argwohn mir gegenüber und deine hochgradige emotionale Befangenheit abzulegen. Wie kommst du z.B. auf die Idee, ich wolle die Zäsur in Steiners Leben abstreiten? Ich habe mich doch vielfach positiv dazu geäussert, gerade auch kürzlich wieder in dieser Diskussion: „die von Ravagli bzw. Hofmann aufgezeigten Diskrepanzen auch in seinem sonstigen Werk sind tatsächlich deutlich heftiger, als mir bisher bekannt war. Dank deiner Hinweise habe ich heute wieder einiges dazugelernt“ (9. 1. 07). Hier ging es eigentlich nur um das Eckstein-Mayreder-Zitat. Es ist kaum zu glauben, was für einen Affentanz du deshalb hier veranstaltest. Momentan sehe ich keinen Sinn mehr darin, hier noch weiter zu „diskutieren“. Selbst wenn ich jetzt wieder den ganzen Wust von „Missverständnissen“ ausräumen würde, den du allein heute schon wieder aufgetürmt hast, würdest du wohl weiter verbissen deinen Text verteidigen und meine eigentlich doch ganz harmlose Kritik abweisen, ohne sie sachlich zur Kenntnis genommen zu haben. Vielleicht nehme ich mir später trotzdem noch mal die Zeit, wenigstens den gröbsten Unfug richtigzustellen. Es lesen hier ja noch andere Leute mit. --Klaus Frisch 13:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich habe keine emotionale Befangenheit Dir gegenüber, sondern reagiere nur auf das, was Du sagst. Vielleicht nimmst Du einfach mal zur Kenntnis, dass Missverständnisse - so es solche sind -, auch dadurch zustande kommen, dass Du Dich nicht immer klar ausdrückst. Du schreibst oben etwa: "Das Zitat hast du also deswegen ausgewählt, weil es die These der Zäsur um 1900 stützt". Die Zäsur ist für Dich also lediglich eine These, keine Tatsache. Wenn ich Dir antworte, beziehe ich mich auf das jeweils letzte, was Du sagst, nicht auf das, was Du "vielfach geäußert hast". Das Eckstein-Mayreder-Zitat habe ich Dir Satz für Satz hermeneutisch dargelegt. Ich habe Deine Kritik schon verstanden und jeweils darauf repliziert. Am Schluß blieb aber von Deinen Einwänden nur noch die Aussage übrig, es handele sich um ein vages Zitat. Ich habe darauf geantwortet, es sei dennoch ein sinnvolles Zitat, weil es als einziges eine vielfach belegte Beobachtung auch in einen größeren Kontext stellt. Auf dieses Argument hast Du nicht geantwortet. Aber wie soll man die Behauptung, Du müssest gröbsten Unfug im Text entfernen, anders denn als Affentanz bezeichnen? Es ist ja alles zitiert, ausführlichst belegt und der Sekundärliteratur zugeordnet. Der Unfug müsste also in der Sekundärliteratur vorhanden sein. Aber: Alle Änderungen Deinerseits nach meiner Überarbeitung waren Geschmacksfragen, kleine Ergänzungen und die üblichen Abschwächungen und Relativierungen. Der Sache nach wurde nichts verändert. Merkwürdig auch Deine Behauptung, ich würde "verbissen meinen Text" verteidigen. Das ist doch nachweislich falsch. Ich habe von anfang an, auf Deine Kritik bezogen, den Text umformuliert. Viele Male. Habe dabei immer Kompromissvorschläge gemacht und Variationen gesucht. Was Du dabei wolltest, ist mir nicht klar geworden. Erst dachte ich, Du wolltest das Zitat entfernen, darauf hast Du gesagt: "Ich habe nicht dazu aufgefordert, die Quelle Mayreder zu 'verschweigen'". Dann dachte ich, es sei alles in Ordnung, habe noch klarer formuliert und die Sache für abgeschlossen gehalten. Dann kamen plötzlich wieder Vorwürfe, ich wolle meine Zäsur-These durchsetzen und würde ein falsches Bild verteidigen. Vielleicht solltest Du Dir einfach überlegen, was Du überhaupt willst. Ich verstehe es jedenfalls nicht. Ein letztes Mal zur Sache, für eventuelle Mitelesende: Es existiert ein Buch von Wolfgang Vögele, in dem zahlreiche Zeitzeugenberichte dokumentiert sind. Es ist in mehrere Abschnitte gegliedert. Diese Abschnitt werden von Vögele gesondert eingeleitet. Der Abschnitt "Berlin 1897-1904" (S. 73f.) beginnt mit dem Hinweis, dass Steiners frühen Berliner Jahre bis etwa 1904 einschneidende Erfahrungen bringen, die Steiner zum sprituellen Lehrer reifen lassen. Überschrieben ist das Kapitel mit zwei Zitaten zum inneren "Abgrund". Dann sagt Vögele, Steiner habe den guten Ruf aus Weimar in Berlin innerhalb weniger Jahre verspielt. Nach ein paar weiteren Erläuterungen zum "Magazin" folgt die Zwischenüberschrift "Finanzielle Notlage". Danach heisst es: "Wie mehrere Zeugen bestätigen, waren Steiners erste Berliner Jahre durch ernsthafte finanzielle Sorgen belastet. [...] Schon früher, in Wien war es ähnlich gewesen: Edmund Schwab berichtet, was ihm einmal Steiners Jungendfreund Freidrich Eckstein erzählte". Es folgt das oben wiedergegebene Zitat. Vögele verwendet das Zitat also zum Beleg von zwei Sacherhalten, dass es Steiner in Weimar nicht gut ging und dass dies auch für die frühen Berliner Jahre zutrifft. So wird es auch im Artikel wiedergeben. Von einer Zuspitzung wird nichts behauptet. Wenn ein neutraler Leser beide Versionen vergleicht, wird er finden, dass ich nur Vögele referiere. Nochmal: ich verteidige nicht "meinen" Text, sondern ich verteidige das quellengestützte Urteil eines Biographen. Wenn Du ein gut belegtes gegenlautendes Urteil eines Biographen hast, kann es gerne kontrastierend genannt werden. Aber ohne ein solches Urteil gibt es keine Grundlage, um über eine Herausnahme des Zitates zu sprechen. Nur über die Form der Präsentation kann man reden. Und das habe ich von anfang an bereitwillig getan. Allerdings sollte man schon relativ eng an der Sekundärliteratur bleiben. --GS 22:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Also wenn das keine verbissene Verteidigung ist ...! :-) Ich habe dich wochenlang hier unbehelligt allein „austoben“ lassen, weil ich ja weiss, wie empfindlich du auf Versuche der Mitarbeit reagierst. Als das „Toben“ nachließ, habe ich erst mal nur ein paar harmlose Änderungen vorgenommen, wie du selber feststellst - was dich aber nicht daran hinderte, zwei davon umgehend als „Verkitschung“ bzw. „Entstellung“ wieder zu entfernen. Meine Bedenken wegen des von dir gebrachten Eckstein-Zitats habe ich hier nur zur Diskussion gestellt, weil mir klar war, dass du eine Bearbeitung dieser Stelle im Artikel sofort revertieren würdest. Eine Diskussion darüber hat aber nur in Ansätzen stattgefunden. Parallel hast du die betreffende Stelle im Artikel mehrmals geändert, was ich als „Verteidigungsmaßnahmen“ betrachte. So oder so bleibt es dein Text, den du verbissen verteidigst. Das erst mal nur zu diesem einen Punkt. --Klaus Frisch 00:54, 12. Jan. 2007 (CET)

GS: „Wenn ich Dir antworte, beziehe ich mich auf das jeweils letzte, was Du sagst, nicht auf das, was Du "vielfach geäußert hast".“ Gegenbeispiel: „Du erinnerst Dich, bei Dir gibt es nur zwei Möglichkeiten: Steiner ist Scharlatan oder Eingeweihter, tertium non datur; und dass Du Steiner nicht für einen Scharlatan hältst, ist für mich ziemlich durchgekommen“. Und diese Behauptung gehört zu dem groben Unfug, den ich meinte. Wegen dieser immer wiederkehrenden Unterstellung, ich sei ein „kritikloser Steiner-Adept“, habe ich neulich auf meine eigene Anthroposophie-Seite verwiesen und am 12. 12. 06 daraus u. a. die von mir ausdrücklich offen gehaltene Denkmöglichkeit zitiert: „Steiners vermeintliche “Geistesforschung” bestand in Wirklichkeit aus Illusionen, die deshalb niemand durch eigene “Forschung” bestätigen oder auch im Detail korrigieren kann, weil andere “Schauende” halt ganz andere - ebenfalls subjektive - Visionen haben.“ Dort habe ich sechs mögliche Erklärungen als „markante Beispiele“ aus einer langen Reihe möglicher Erklärungen angeführt, von denen ich ausdrücklich keine als falsch bezeichnet habe. Du bist derjenige, der gleich alle meine Beispiele als Möglichkeiten abwies und dabei anscheinend übersah, dass es sich ausdrücklich nur um Beispiele handelte. Du formuliertest eigene Hypothesen, die alle zwischen meiner ersten (Scharlatan) und zweiten (hier zitiert, Illusionen) lagen und die ich ausdrücklich als Denkmöglichkeiten anerkannte. Immerhin warst du in dem Zusammenhang endlich mal bereit, mir eine „kritische Grundhaltung“ zuzubilligen. In deiner Erinnerung hat sich trotzdem das Bild des kritiklosen Adepten verfestigt, von dem du dich einfach nicht lösen kannst.

Weiterer grober Unfug: „Dass es keine Zäsur gegeben haben könnte, ist vielmehr eine reine These von Dir.“ Wie kommst du zu so einer Behauptung? Ich schrieb „These der Zäsur“, darin steckt keinerlei Urteil darüber, ob diese These richtig oder falsch ist. Aber für dich ist gleich klar, dass ich die Zäsur in Steiners Biographie abstreiten will. Ich kann noch so oft bestätigen, dass es diese Zäsur gegeben hat, du glaubst mir einfach nicht, wohl weil du „weisst“, dass ich ein kritikloser Adept bin und deshalb so eine Zäsur einfach nicht akzeptieren kann. Solche Unterstellungen lieferst du am laufenden Band. Das geht mir langsam wirklich auf den Keks.

„Dass ich mich auf Aussagen aus zweiter oder dritter Hand stützen würde, ist völliger Unfug. Hast Du den Text garnicht gelesen? Ich zitiere Mayreder/Eckstein ...“. Mayreder ist aus dritter Hand (über Eckstein und Schwab kolportiert), Eckstein aus zweiter. Diese Quelle wollte ich hier problematisieren. Sie ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Du verteidigst sie aber verbissen und behauptest, von meinen Einwänden bleibe „nur noch die Aussage übrig, es handele sich um ein vages Zitat“. Es bleibt aber auch übrig, dass Mayreder und Eckstein nicht zum Berliner Umfeld Steiners gehörten, sondern in Wien lebten. Es bleibt auch übrig, dass Mayreder bei einem einzigen Kurzbesuch in Weimar oder Berlin unmöglich eine Alkoholsucht diagnostizieren konnte. Es bleibt übrig, dass niemand weiss, wann dieser Besuch stattfand. Das Zitat war aber als Beleg für Steiners Lebensverhältnisse zu einer bestimmten Zeit (um 1900) angeführt. Jetzt hast du „bereits für die Wiener Zeit“ eingefügt, immerhin. Aber weiterhin wird Rosa Mayreder als enge Freundin Steiners in der Zeit in Anspruch genommen, als Steiner mit Hartleben und Co. das Berliner Nachtleben genoss. Dass Mayreder nicht in Berlin, sondern in Wien lebte, erfährt der Leser nicht. Und wenn er es erführe, müsste er sich wundern, warum ausgerechnet sie zitiert wird.

Dass auch Vögele dieses Zitat bringt, ist kein Grund, es ihm gleichzutun. Vögele hat ausdrücklich keine ausgewogene Biographie geschrieben, sondern eine Materialsammlung, die vorhandene Biographien ergänzen soll. Es gibt zahlreiche andere Zitate in der Sekundärliteratur, die du nicht übernommen hast. Und die meisten Biographen haben diese Quelle offenbar nicht zitiert, Vögele nennt nur Poeppig 1960, von dem er selber das Zitat übernommen hat. Auf S. 12 schreibt Vögele ausdrücklich, seine Anthologie bedürfe der Ergänzung durch Steiners Autobiographie, seine Schriften und öffentlichen Vorträge. Da folgst du ihm nicht, sondern du drohst mir sogar, nicht mehr mit mir zu diskutieren, falls ich auf Steiners „Selbststilisierungen“ verweisen würde. Und du behauptest kategorisch: „Es gibt aber keinen Grund, dieses Zitat eines Augenzeugen zu verschweigen.“ Der Artikel hier muss, im Gegensatz zu Vögele, notwendigerweise fast alle in Frage kommenden Zitate „verschweigen“. Bei der hierbei zu treffenden Auswahl sollte die Qualität der Quellen maßgeblich sein. Darum ging es mir hier. Dass es in Anthroposophenkreisen Empörung über den Inhalt des Zitats gab, mag ja sein. Mich beeinflusst das nicht. --Klaus Frisch 08:26, 12. Jan. 2007 (CET)

Fein, dass Polemik noch reichlich Raum für Sachliches lässt. :-)

Vom Autor einer Enzyklopädie erwartet man eigentlich Agnostizismus: Er misstraut sowohl Übersinnlichem wie auch dessen kategorischer Leugnung. Beide Disputanten hier sind bemüht, dem Stil einer Enzyklopädie gerecht zu werden. Das scheint mir Klaus Frisch besser zu gelingen. Den Eindruck eines "kritiklosen Adepten" habe ich nach Lektüre seiner Anthroposophie-Seite nicht. – CS gelingt die (von ihm oft beschworene) Objektivität weniger. Hier ein Zitat: Auch ist klar, dass Steiner ein Kind seiner Zeit war. Er war ja schließlich kein Hellseher (auch wenn manche das ernsthaft glauben). Daher hat er viele Fehler seiner Zeit übernommen, in dem er andere unkritisch nachgebetet hat. Das ist es, was GS (vielleicht ja unbewusst) mit Fleiß nachzuweisen versucht. Er mag mit seiner Einschätzung richtig liegen oder nicht, eines Agnostikers ist sie unwürdig. -- Quirin 13:48, 12. Jan. 2007 (CET)

Das mit der "verbissenen Verteidigung" ist ein schiefer Begriff. Den Text selbst halte ich für kontingent. Worum wir ringen, an "Verbissenheit" mindestens ebenbürtig, ist die Sache selbst. Formulierungen habe ich immer wieder geändert. Nicht als "Verteidigungsstrategie", sondern, in diesem Fall, als Entgegenkommen. Der Passus zu Steiners Zerrüttung ist ja allgemein und knapp gehalten, aber von mir aus kann man auch detaillierter wiedergeben. Auch habe ich von Deinen zahlreichen Änderungen nur zwei zurückgenommen. Nicht, Du zitierst es selbst, weil ich an meinen Formulierungen kleben würde, sondern weil ich sie inhaltlich nicht in Ordnung fand. Den wesentlichen Inhalt wiederherstellend, habe ich immer auch meine Formulierungen geändert. Wie gesagt, als Entgegenkommen. Zum Thema "mein" Text: nun, quantitativ dürfte er derzeit überwiegend von mir formuliert sein und ich habe mir einige Mühe gegeben. Auch habe ich mir Gedanken über die Komposition und Dimensionierung gemacht. Für Dich ist das aber nur "herumtoben". Ich weiss nicht, warum Du das nicht als wichtige Arbeit im Sinne des Enzyklopädieprojektes anerkennen kannst. Spekulationen über den Grund enthalte ich mich hier. Ich konstatiere es nur. Mir scheint, dass es sich tatsächlich vielfach um Missverständnisse handelt. Wir denken sehr unterschiedlich und reden offenbar in einigem aneinander vorbei. Tatsächlich habe ich auch mit dem Zitat, dass Du als Gegenbeispiel anführst auf Dich reagiert, nämlich auf die Behauptung, ich würde nur versuchen, eine These durchzudrücken. Nur in Parenthese: eine kritische Haltung billige ich Dir in der Tat zu, nur verstehe ich sie derzeit als "intern kritisch". Ich selbst möchte mich aber überhaupt nicht auf die Grundlage der Anthroposophie begeben, sondern einen unabhängigen Standpunkt einnehmen. Ich habe, anders als Du, keine Sympathie für Steiner, sondern ein neutrales Interesse. "Kritikloser Adept" ist in bezug auf Dich aber definitiv falsch. Das nehme ich zurück. Es war im Ärger gesagt. Wenn überhaupt, wärst Du nach meinem heutigen Bild ein "kritischer Adept". Zum Thema These: wenn eine Tatsache als These bezeichnet wird, liegt darin sehr wohl eine entscheidende Relativierung. Würde man, um ein krasses Beispiel zu wählen, von der These der nationalsozialistischen Schreckensherrschaft sprechen, so wäre diese Relativierung für jeden offenkundig. Es kann ja sein, dass Du Dich nur unpassend ausgedrückt hast. Aber dann hättest Du das einfach korrigieren sollen. Ich kann keine Gedanken lesen. Deine Replik bezüglich Myreder ist symptomatisch für das aneinander vorbeireden. Mein Punkt ist, dass das analytische Zitat von Meyreder durch empirische Aussagen (der Art: "Am Samstag, den 12.5. wurde um Steiner 22:30 am Ort XY in betrunkenem Zustand angetroffen", "Am Sonntag den 12.5. wurde Steiner um 20:31 am Ort Z wiederrum betrunken angetroffen") bestätigt wird. Dennoch zitiere ich nicht die Protokollsätze, sondern das synthetische Urteil. Es wird dabei ausdrücklich als Urteil kenntlich gemacht. Der Leser kann dem folgen oder nicht. Im Text wurde sich das Urteil nie zu eigen gemacht. Du hast dagegen versucht, das analytische Urteil wieder zu einem Protokollsatz zu transformieren, indem Du wissen wolltest wann Steiner wie und warum von wem gesehen wurde. Ich bitte Dich, dieses Argument nachzuvollziehen. Auf Deine Problematisierungen bin ich eingegangen. Wir haben aber aneinander vorbeigeredet. Für mich war eindeutig, dass das Urteil eine Wandlung mit einer Zeit davor kontrastierte. Ob die Zeit davor nun in Wien, in Weimar oder in Berlin begann, war an dieser Stelle garnicht der Punkt. Wenn das für Dich wichtig ist, hättest Du es an anderer Stelle erläutern können. Dass Mayreder die Alkoholsucht bei einem einzigen Besuch diagnostizierte, ist Deine an einem protokollsatz orientierte Interpretation. Es geht aus dem Zitat nicht hervor. Vielmehr sagt sie, den Umstand erklärend, dass Steiner beteuerte, kein Manusskript zu haben, obgleich es ihm vorlag, "er sei damals Alkoholiker gewesen, wenn auch nicht in jenem Übermaß, wie man es bei Mystikern oft findet." Sie teilt also nicht die Alkoholsucht als Ergebnis des Besuches mit, sondern dem Umstand, dass Steiner offenbar selbst bei so wichtigen Dingen wie dem Werk eines Künstlers, von dem möglicherweise dessen Existenz abhängt, unzuverlässig und fahrig war. Ein deutliches Zeichen für Zerrüttung. Mayreder musste von Wien (!) nach Berlin oder Weimar fahren, weil Steiner wiederholt fälschlich in Briefen mitgeteilt hatte, er habe das Manuskript nicht. Als Mayreder anreiste, konnte sie es offenbar direkt finden. Es war also selbst für Aussenstehende leicht zugänglich. Steiner war aber nicht in der Lage, die wertvolle Fracht (Steiner als Autor musste wissen, was eine Originalmanusskript wert ist), aufzufinden und zu versenden. Das klingt für mich nach bedenklicher Zerrüttung, nicht nach der normalen Nachlässigkeit eines "vertrottelten Professors". Steiner verbummelte zu dieser Zeit weitere Originalmanusskripte, ein verschiedentlich bezeugter Umstand, der hier noch nicht gewürdigt wurde. Ich werde ihn noch im Text einarbeiten. Die Zerrüttung beeinflusste Steiners unmittelbares Arbeiten. Das "enge Freundin" bezieht sich auf den Umstand, dass sie alle ihre Manusskripte Steiner vorher vorlegte und daher gemeinhin als Freundin bezeichnet wird. An dem "eng" hänge ich aber nicht, obgleich es zutrifft. Wenn Dir die Nebeninformation wichtig ist, dass Mayreder in Wien wohnte (dass sie zu ihm reisen musste, geht ja aus dem Zitat in der Fußnote hervor), hättest Du es erwähnen konnte. No Problem. Wenn der Leser das weiss, muss er sich auch keineswegs wundern. Als regelmäßige Briefpartnerin aus Steiners Freundeskreis, die mit zahlreichen Personen aus Steiner Umfeld in regem Austausch stand (s. etwa die Korrespondenz mit Moritz Zitter, dem Generalvertreter des Magazins für Österreich), muss sich Mayreder nicht auf einen einzigen Besuch verlassen, um von einer Alkoholsucht des Freundes Kenntnis zu erhalten. Sie kann es vielmehr auch ausschließlich von befreundeten Dritten erfahren haben. Das Zitat teilt im Satzgefüge nichts darüber mit, ob es sich um eine Beobachtung, oder um eine mitgeteilte Erkenntnis handelt. Das meine ich mit Transformation in Protokollsätze, die Du versuchst. Mayreder teilt keine Beobachtung mit, sondern erklärt ein Verhalten. Das ist ein entscheidender Unterschied. Dass Vögele das Zitat bringt, ist sehr wohl eine Begründung dafür, dass wir es hier auch tun. Es ist das Urteil einer sehr neuen und reputablen Quelle. Du kannst andere reputable Urteile dagegenstellen, aber nicht aufgrund eigener Kombinationen und Ableitungen die Urteile der Sekundärliteratur korrigieren. Das ist im schlechtesten Fall Spekulation, im besten original research. Beides wird bei Wikipedia nicht gewünscht. Ich drohe auch nicht - ein weiteres Missverständnis, die Diskussion abzubrechen, wenn Du auf die "Selbststilisierungen" Steiners verweist - ich tue das selbst verschiedentlich -, sondern wenn Du diese ohne absichernde Komplementärbelege als definitive Wahrheit im Artikel verankern wolltest. Das ist wieder ein entscheidender Unterschied. Die "Qualität" von Quellen bewertet die Wikipedia übrigens nicht selbst. Sie schliesst sich der Sekundärliteratur an. Das hat einen guten Grund. Ich bewerte die Qualität nämlich völlig anders als Du. Würde man eigene Urteile von Nutzern als Maßstab akzeptieren, wäre jede Transparenz und Nachprüfbarkeit geopfert. Wir können gerne im Sinne eines "editorial Judgements" über Quellen diskutieren, aber die Rezeption durch einschlägige Sekundärliteratur ist ein Punkt, um den man nicht mit Verweis auf eine selbsteingeschätzte Qualität umhinkommt. --GS 21:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Das „Austoben“ war nicht abwertend gemeint. Oder nur ein bisschen. ;-) Es sollte meine Empfindung zum Ausdruck bringen, warum ich mich angesichts deiner zahlreichen und oft sehr schnell hintereinander erfolgenden Änderungen zeitweise heraushielt. Und es war durchaus die Hoffnung damit verbunden, dass das Endresultat ausgewogener und runder sein würde als die Zwischenstadien. - Was aber deine immer wieder hochgehaltene Neutralität anbelangt: Du bist hier keineswegs neutral, wie z.B. das von Quirin gebrachte Zitat belegt. Das wäre nicht schlimm, wenn du es einsehen und akzeptieren könntest. Bei diesem Thema ist es sehr schwer, neutral zu sein. Es erscheint mir fast unumgänglich, dass mehrere Personen mit verschiedenen Standpunkten zusammenarbeiten, um wenigstens ein gewisses Maß an Neutralität zu erreichen. Deshalb habe ich dich ja auch während deiner Auszeit neulich zu motivieren versucht, wieder mitzumachen.

Da du den Vergleich mit dem Nationalsozialismus bringst: Du bist ja sonst anscheinend hauptsächlich auf Seiten über Rechtsradikale hier aktiv. Und wie ein solcher fühle ich mich hier (als „Anthroposoph“) öfters von dir behandelt. Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass Anthroposophen nicht vom Verfassungsschutz überwacht werden, dass der Anthroposoph Otto Schily sogar deutscher Innenminister werden konnte, dass zahlreiche Uni-Professoren weltweit sich offen zur Anthroposophie bekennen, ohne deshalb in die Psychiatrie eingewiesen zu werden oder auch nur ihre Lehrbefugnis entzogen zu bekommen, und dass die Mitgliedsbeiträge für die Anthroposophische Gesellschaft in Deutschland sogar als Aufwendungen für wissenschaftliche Zwecke von der Steuer abgesetzt werden können. Dass du die Anthroposophie für nicht vereinbar mit rationalem Denken hältst und selbst meine oben zitierte These, Steiner hätte sich nur Illusionen hingegeben, für nicht rational vertretbar hieltest, kannst du als deine persönliche Meinung behalten. Offenbar hältst du das aber für eine neutrale Position.

Was das Eckstein/Mayreder-Zitat anbelangt, wiederholst du zum x-ten mal deine Argumente - und übergehst meine. Streitest du denn immer noch ab, dass es sich bei Mayreders „Alkoholsucht“ um ein Zitat aus dritter Hand handelt? Genau genommen ist es sogar aus fünfter Hand: Mayreder, Eckstein, Schwab, Poeppig, Vögele. Da ist es sehr wohl möglich, dass die Sucht irgendwo unterwegs erst „entstand“. Gerade Eckstein ist eine ziemlich unzuverlässige Quelle. Er stilisierte sich als derjenige, der Steiner (schon in Wien) in die Theosophie „eingeweiht“ habe; da passt es natürlich wunderbar, wenn das mit einiger Verzögerung dazu geführt hat, Steiner finanziell zu sanieren und von einer Sucht zu kurieren. Und dass du Poeppig so bedenkenlos als Quelle gelten lässt, ist auch recht erstaunlich (im Vergleich zu deiner Reserviertheit gegenüber Steiner). Hast du mal in Poeppigs Atlantis-Buch reingelesen? - Aber da ist wohl nichts zu machen. Dein Bedürfnis, die (eine von mehreren) Zäsur(en) in Steiners Leben so weit wie möglich in den Vordergrund zu rücken, überdeckt alle anderen Gesichtspunkte. --Klaus Frisch 23:44, 12. Jan. 2007 (CET)

Dass mehrere Personen eine höhere Objektivität erreichen können, ist sicher richtig. Wenn man die Missverständnisse abzieht, sind wir vielleicht auch nicht so weit auseinander, wie es scheint. Wir können ja versuchen, die Zusammenarbeit unter diesem Gesichtspunkt zu gestalten. Das würde voraussetzen, dass beide Seiten zunächst versuchen, den Standpunkt des anderen nachzuvollziehen. Wird nicht immer klappen, aber versuchen sollte man es. Zur Neutralität: ich stehe Steiner neutral, im Sinne einer prinzipiellen Indifferenz gegenüber. Dennoch stehe ich natürlich auf einem erkenntnistheoretischen Fundament. Dieses Fundament ist der Kritische Rationalismus. Ich beurteile Steiner also prinzipiell offen, bezeichne aber dasjenige, was von Standpunkt des aufgeklärten Rationalisten unsinnig ist, als unsinnig. Neutral bedeutet nicht, dass ich erstmal als für potentiell richtig halte, was Steiner sagt. Den zweiten Teil Deines Beitrages verstehe ich nicht. Das ist tatsächlich wörtlich gemeint. Ich habe nicht verstanden, was Du mir dagen willst. Es liegt mir fern, Dich als Rechtsradikalen zu behandeln (wenn ich das richtig gedeutet habe). Wieso sollte ich das auch tun? Es gibt keinerlei Anhaltspunkte. Ich bin selbst auch kein Anhänger der These, Anthroposophen seien verkappte Faschisten. Das sind linke Behauptungen, wie sie von Konkret und Bierl verbreitet werden. Ich habe mich mehrfach dafür eingesetzt, dass das nicht in den Artikel kommt. Es ist nicht seriös. Aber seriöse Auseinandersetzungen muss man berücksichtigen. Arfst Wagner ist etwa jemand, der sich seriös und unabhängig mit dem Thema Anthroposophie und Nationalsozialismus auseinandersetzt. Das muss rezipiert werden (ich habe übrigens einen Teil dieses Themas bei Anthroposophie konsolidiert). Dass sich Uni-Professoren zur Anthroposophie bekennen, ist für mich völlig in Ordnung. Ich habe selbst welche kennengelernt. Das besagt aber wenig. Es gibt auch Christen, Islamisten und sogar Scientologen unter Akademikern. Das ist halt eine Glaubensfrage. Wenn Deine These ist, Steiner habe Halluzinationen gehabt, wäre das für mich eine rationale These. Illusionen verstehe ich nicht so richtig. Erst recht nicht, wieso "andere 'Schauende' halt ganz andere - ebenfalls subjektive - Visionen haben". Halluzinationen sind nicht subjektiv, sondern ein medizinisches Problem. Bezüglich Mayreder: mir will das nicht in den Kopf. Es handelt sich hier um eine Urteil. Als solches ist es kenntlich gemacht. Das ist kein medizinischer Befund, sondern eine Meinung. Die empirischen Grundlagen für diese Meinung werden nicht bestritten: Steiner hat regelmäßig in erheblichem Maße Suchtmittel konsumiert. Das wäre so, als würden wir uns darüber streiten, ob es legitim ist, jemanden, der eine Stadion-Dauerkarte besitzt, als Fußball-Fan zu bezeichnen oder nicht. Und wann Steiners Zäsur stattfand, ist mir nicht wichtig, warum auch. Die Biographen sagen halt: um die Jahrhundertwende. Noch eine Anmerkung zum Schluss. Es ist eine komische Behauptung, ich würde "hauptsächlich auf Seiten über Rechtsradikale" aktiv sein. Sie zeugt von einer Unkenntnis meiner tatsächlichen Aktivitäten bei Wikipedia. Ich dürfte mittlerweile so um die 10.000 Edits haben. Dabei habe ich mich um verschiedene Themen gekümmert. Ein Blick auf meine Benutzerseite würde ausreichen, die Schwerpunkte zu erkennen. Die Themen, mit denen ich mich ausführlicher beschäftigt habe und wesentliches beigetragen habe, reichen von der Verschwörungstheorie über den Ausnahmezustand, den Rechtspositivismus, die Notverordnung, Carl Schmitt, Lüth-Urteil, Pseudowissenschaft, Liebe, Systemtheorie, Psychologie, Outsourcing, Linksextremismus, Lernen durch Lehren,Dead Can Dance bis zu Homöopathie, Zweck, Kollektive Wissenskonstruktion und Atlantis. Ich habe kein festes Muster und kein festes Interessensgebiet. Aber wenn mich etwas nicht interessiert, sind es Rechts- und Linksextremisten. Sie wiedern mich an. Aber eben in diesen Bereichen ist die Wahrung Neutralität besonders notwendig. Und in solchen Themenfeldern engagiere ich mich häufig und sei es Susanne Osthoff oder Dirk Niebel. Zu den Artikeln Rudolf Steiner, Anthroposophie und Eurythmie bin ich übrigens nur über die Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen gelangt. Ich habe gezielt Artikel überarbeitet, die dort gelistet waren. Etwa auch Rudi Dutschke, der mich nun beileibe nicht interessiert, mit seinem christlich-sozialistischen Geschwätz und seiner latenten Gewaltverherrlichung. Es würde Dir vielleicht, wenn der Hinweis erlaubt ist, auch Abstand verschaffen, wenn Du Dich bewusst mal in ganz anderen Themenfeldern betätigen würdest. Das ist nämlich das, was ich unter Neutralität verstehe: das Nichtvorhandensein einer spezifischen Motivation, die über das Ziel der Erstellung eines Artikels hinausgeht. --GS 01:27, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo GS, offenbar haben wir tatsächlich ziemlich unterschiedliche Prämissen und Zielsetzungen. Jedenfalls vielen Dank für deine Erläuterungen. Der Kritische Rationalismus (Popper) ist eine respektable erkenntnistheoretische Position, aber gerade im Umgang mit Steiner ist er problematisch, weil er (nach meinem Verständnis) das gerade Gegenteil der Erkenntnistheorie Steiners ist. Popper entwarf eine „Erkenntnistheorie ohne ein erkennendes Subjekt“, Steiner dagegen nimmt ganz die Perspektive des Subjekts ein und schließt alles andere aus. Das kann aus Poppers Sicht nicht „sinnvoll“ sein, aber das sollte doch nicht maßgeblich für die Behandlung Steiners in der Wikipedia sein. WP sollte darüber stehen - wie Feyerabends „anything goes“. In dem Sinn war auch mein Vergleich mit der Behandlung der Rechtsradikalen gemeint. Steiners „immanente“ Erkenntnistheorie ist als Theorie zu akzeptieren, auch wenn sie Poppers Theorie diametral entgegensteht. Und wenn Steiner sie als Fundament auch seiner Anthroposophie bezeichnet, dann ist auch das erst mal als potentiell richtig anzuerkennen. Die heutige etablierte Wissenschaft erkennt das nicht als „wissenschaftlich“ an, was natürlich unbedingt dazugesagt werden muss. Aber deshalb hat WP Steiners Position nicht als „unsinnig“ abzutun. Es gibt sehr viele Menschen, die so etwas wie Steiners Schulungsweg und seine „Geistesforschung“ als sinnvoll betrachten. Das hat WP zu respektieren und nicht als Unsinn abzutun. Du kannst das privat anders halten, aber WP hat nicht unbedeutende Minderheitenmeinungen zu respektieren. Und Steiner sollte hier nicht mit dem Argwohn behandelt werden, der bei jemandem wie Hitler angemessen sein mag. Das nur noch mal zur Erläuterung. Gruß --Klaus Frisch 22:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Steiner und Nietzsche

Hallo GS, erste Ergebnisse. In Hoffmanns Buch haben wir zunächst einmal als vielleicht interessante Dokumente eine handschriftliche Widmung in seinem Nietzsche-Buch an Elisabeth Förster-Nietzsche (EFN) ("Der verdienstvollen Biographin Nietzsches und Pflegerin des Nietzsche-Schatzes ... herzlicher Verehrung") und, wichtiger, seine Notizbucheintragung vom 22.1.1896, an dem sie ihm den Kranken persönlich vorgeführt hat - diese Begegnung hat er ja wohl später irrtümlich (?) falsch, nämlich vor die Abfassung des Buches, datiert. Dann ein Verzeichnis aller Erwähnungen Nietzsches in Steiners Werk. Weitere Faksimiles diverser Steiner-Buchtitel, Vortragsankündigungen und Schriften mit Nietzsche-Bezug, sollte alles gemeinfrei sein.

Eher technisch-biographisches: Steiner war einer der Hauptbeteiligten an zwei frühen Ereignissen in der Geschichte des Nietzsche-Archivs, nämlich dem Herausgeberstreit Ende 1896 (1) und der öffentlichen Auseinandersetzung 1900 (2). Beide Ereignisse werden bei Hoffmann wohl soweit es die Quellen zulassen rekonstruiert. Ich gebe Kurzzusammenfassungen, falls Du dazu mehr wissen möchtest, nachfragen.

• (1): Aus unterschiedlichen und nicht ganz geklärten Gründen fällt der bisherige Herausgeber Fritz Koegel bei EFN in Ungnade; sie versucht Steiner, von dem sie sehr angetan ist, als Ersatz anzuwerben. Steiner will durchaus, möchte aber wohl auch Streit mit Koegel vermeiden. Das geschieht aber doch, große Szene (allerdings wohl keine ausdrückliche Duellforderung, die "z.T. bis heute in der Sekundärliteratur herum[geistert]" (Hoffmann, S. 216)). Steiner kam dann doch nicht, Koegel ging aber bald auch (tatsächlich freundeten sich Koegel und Steiner sogar kurzzeitig an). Nach Darstellung EFNs hat sie sich für den wortbrüchigen Steiner aufgeopfert; nach Darstellung Steiners, die dann sogar quasi-amtlich bestätigt wurde, hat EFN unzulässig gelogen und intrigiert. Die Quellenlage gibt keine der beiden Versionen eindeutig her, Hoffmann folgt eher Steiner.
• (2): Von Steiner im Magazin für Literatur angefangener öffentlicher Streit über zwei Dinge gleichzeitig: a) die Herausgeberpraxis des Archivs und die (Un)fähigkeiten EFNs b) die philosophische Deutung von Nietzsches "Wiederkunft des Gleichen". Beteiligung EFNs, des Archivs (Ernst Horneffer, Arthur Seidl) auf der einen, Steiners, G. Naumanns und übrigens auch Felix Hausdorffs alias Paul Mongré auf der anderen Seite. Hier nur zu a): paradoxerweise gilt gerade hier Horneffers, d.h. des Archivs, ursprüngliche Ansicht als berechtigt (er hat sie dann als Herausgeber nur nicht befolgt), Steiner lag eher daneben. Andererseits sind Steiners Charakterisierung der EFN und Kritik an der grundsätzlichen Arbeitsweise und Legitimation des Archivs als erste öffentliche und berechtigte Kritik daran zumindest heute anerkannt (vor Hoffmann hat allerdings nur Erich Podach darauf aufmerksam gemacht. Steiner ist in der Nietzscheforschung lange schlicht mißachtet worden, dafür liefert Hoffmann auch einige Gründe).

Möglicherweise Interessantes nebenbei (das Philosophische immer noch ausgespart):

• (3)Steiner legte immer wieder Wert darauf, daß er nie offiziell am Archiv beschäftigt war. Das stimmt auch, er hat allerdings zumindest eine (wohl die erste) N-Bibliographie für das Archiv erstellt.
• (4)1895/96 war das Verhältnis zum Archiv *sehr* eng. Er durfte wohl das Antichrist-Manuskript und vor allem Ecce Homo, der erst 1908 gedruckt wurde und bis dahin allein von EFN zur selektiven Zitierung benutzt werden durfte, lesen; und dann eben auch den Kranken selbst sehen (als die Mutter noch lebte und dies eigentlich lieber verhinderte). Er wäre auch gerne Herausgeber geworden. Erst durch die oben beschriebene Krise (1) schwächte sich dies deutlich ab.
• (5)Wohl eher in der Nietzscheforschung ist interessant, daß Steiner später (1924) in einem Vortrag als erster eine der vom Archiv unterdrückten Stellen im Antichrist (Kap. 29: "das Wort Idiot") bekannt machte - immerhin, wie auch Hoffmann bemerkt, 30 Jahre nachdem er das Manuskript gesehen hatte. (Allerdings tat Steiner dies, um den "Einfluß Ahrimans" auf Nietzsche zu belegen.)

Zum Philosophischen: Hoffmann widmet Steiners Nietzsche-Rezeption ein eigenes, langes (99 Seiten) Kapitel, er hat dazu (und sicher darauf basierend) wohl später ein ganzes Buch herausgegeben. Ich weiß nicht, wie sinnvoll es wäre, wenn ich hier eine Zusammenfassung versuchte. Es werden eine ganze Reihe von Themen gestreift, die für die Nietzscheforschung und -rezeption höchstinteressant sind, für einen Steiner-Artikel wohl eher nicht. Das wichtigste, auf das Du ja auch besonders hingewiesen hast, ist sicherlich der Bruch / Wandel um das Jahr 1900, den Hoffmann letztlich auch nicht erklären, aber zumindest belegen kann (wobei die wichtigsten Dinge dazu schon im Artikel sind). Was Hoffmann u.a. gibt:

• (6) Aufnahme von Steiners Nietzsche-Rezeption in Steiners Umkreis und in der Nietzscheforschung
• (7) Zeitgenössische Rezensionen zu seinem Nietzsche-Buch
• (8) Schließlich zu Kontinuität, Wandel oder Bruch? kurze Beurteilung bisheriger Steinerliteratur (W. Raub, S. Prokofieff, F. Hiebel, E. Bock, W. Klingler, H. Läubin, J. Hemleben, C. Lindenberg, G. Wehr) im Lichte von Hoffmanns Material (natürlich alles v.a. mit Blick auf die Stellung zu Nietzsche, am Rande auch zu Kant, Fichte und zum Christentum).

Das ganze scheint mir ziemlich vollständig (natürlich mit Stand 1991); zur Frage "Kontinuität, Wandel, Bruch?" wüßte ich höchstens eins, was mir selbst aufgefallen ist, aber Hoffmann zumindest nicht ausführlich diskutiert: daß Steiner zum Nietzsche-Gegner wird, nachdem er zuerst zum Gegner des Archivs geworden war. Das ist ein Weg, den auch einige andere, namentlich in der Basler Tradition (Hofmiller und Podach) gegangen sind, und zwar auf ganz ähnliche Weise, fast bis in die Wortwahl (Steiner bricht den Stab über Nietzsche 1900 mit dem (Hoffmann: "dilletierende[n]") Aufsatz "FNs Persönlichkeit und die Psycho-Pathologie"). Das ist dann freilich mehr eine unerledigte Anfrage an die Nietzscheforschung als an eine Steinerbiographie.

Nun ja, jetzt habe ich Dich vielleicht mit einer Reihe von Namen, Daten und Querverweisen erschlagen; es fällt mir nicht ganz leicht, das wesentliche vom nebensächlichen zu trennen. Daher jetzt die Bitte, an für Dich interessanten Stellen nachzufragen - dafür auch die Numerierung. - Den ganzen Artikel lese ich in den kommenden Tagen. Soweit Gruß, --Pangloss Diskussion 18:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo Pangloss, herzlichen Dank! Noch besser, als ich erhofft hatte. Ganz ausgezeichnet! Mich interessieren eigentlich alle Dinge gleichermaßen. Auch bin ich wild entschlossen, diese Erkenntnisse in den Steiner-Artikel zu verankern. Natürlich in aller gebotenen Gedrängtheit, aber man gut auf Fußnoten ausweichen. Was mich in 2) besonders interessiert ist die Deutung der Wiederkunft im Magazin und warum Steiner bislang in der Nietzsche-Forschung missachtet wurde. 4) Muss unbedingt im Artikel erwähnt werden. 5) habe ich nicht ganz verstanden, würde mich näher interessieren, 6) und 7) sowieso. Letztere beiden müssen im Artikel unbedingt kurz beschrieben werden. 8) ist für das entsprechende Kaptitel im Artikel absolut einschlägig. Muss mindestens in eine Fußnote, wenn sich keine neuen Gesichtspunkte ergeben. Nochmal vielen Dank! Wir sollten Deinen Beitrag auf die Artikel-Seite kopieren und die Gesichtspunkte gemeinsam einarbeiten. Wenn Du den gesamten Artikel lesen würdest, wäre ich Dir hochgradig verbunden. Ich weiss ja vom Schmitt-Artikel, wie wertvoll Deine Anregungen sind. Viele Grüße --GS 19:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Zur Erläuterung von (5): Nietzsche hatte vor seinem Zusammenbruch das Manuskript Der Antichrist abgeschlossen und es in einigen Briefen angekündigt, aber noch nichts in den Druck gegeben. Nietzsches Schwester zögerte die Publikation hinaus. Bei der Erstveröffentlichung 1894 wurden vier kleinere Stellen nicht gedruckt, darunter ein fehlerhaftes Zitat aus der Bibel (wohl um den Fehler zu vertuschen), die Bezeichnung Jesus' als "Idiot" (aus christlicher Pietät und/oder um Konflikt mit dem Antiblasphemiegesetz zu vermeiden) und eine negative Anspielung auf Wilhelm II (aus reichsdeutscher Pietät und/oder um der Gefahr der Majestätsbeleidigung zu entgehen). Diese drei genannten Stellen fehlten in allen Ausgaben des Archivs und waren insgesamt einer breiteren Öffentlichkeit bis nach dem 2. WK unbekannt. Die zweite nun hatte Steiner, der ja als einer der wenigen das Originalmanuskript hatte sehen dürfen, sich offenbar gemerkt und wies in einem Vortrag 1924 darauf hin. Daß Nietzsche Jesus als "Idiot" bezeichnete (und daß das Archiv diese Stelle verheimlichte!) waren ihm Beleg für die These, daß der böse Geist Ahriman hier Nietzsche die Hand geführt habe. Davon war freilich in den 1890ern bei Steiners Nietzsche-Begeisterung (auch für den Antichrist) noch keine Rede. - Hoffmann weist übrigens zurecht darauf hin, daß sich offenbar weder das Archiv noch Steiner bewußt waren, daß die Stelle bei Nietzsche nicht nur eine blasphemische Provokation, sondern auch eine Anspielung auf Dostojewskis Idiot ist - genauer gesagt leistete das Archiv mit der Vertuschung der Stelle sogar einer, sagen wir mal erstaunlichen, Deutung wie der Steiners Vorschub. --- Weiteres folgt über die nächsten Tage. Kopier wohin Du willst, ich finde es schon.--Pangloss Diskussion 10:54, 15. Jan. 2007 (CET)

Nein, machen wir erst hier. Ich kopiere dann, Sehr interessant, vielen Dank. Ja, an Dostojewskis Prinz Myschkin habe ich auch spontan gedacht. Drängt sich dem Dostojewski-Leser eigentlich auf. Ansonstens wäre es eine merkwürdig banale Wendung, die nicht zu Nietzsches ansonstiger Kälte und Schärfe passte. Steiners späte Deutung als "erstaunlich" zu bezeichnen, ist sicher euphemistisch. Höchstinteressante Zusammenhänge, für deren Referat ich außerordentlich dankbar bin. Gruß --GS 18:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Dann der Reihe nach. Zu Steiners Deutung der Ewigen Wiederkunft:

• Steiner vertrat - wie Heinrich Köselitz und der oben genannte Hausdorff alias Mongré - die Auffassung, die Lehre sei bei Nietzsche rein naturwissenschaftlich-mechanistisch gemeint gewesen. Er habe sie einer Stelle bei Eugen Dühring entnommen, nämlich dessen "Kursus der Philosophie". Dort wird die Idee kurz referiert und abgelehnt, Nietzsche habe sie als "Gegen-Idee" zu Dühring aufgenommen und verteidigt. Damit widersprach Steiner energisch den Deutungen sowohl Lou Andreas-Salomés, nach der die Idee bei Nietzsche eher eine "mystische" Eingebung war, und der ähnlichen des Archivs, wo die Wiederkunft wahlweise als "Mysterium" oder auch als "religiöse" oder "poetische" Idee präsentiert wurde. Als Nietzsche schließlich eingesehen habe, daß die "Wiederkunft" sich streng naturwissenschaftlich nicht beweisen lasse (bzw., wie Mongré dargestellt hat, schlicht widersprüchlich ist), habe er sie entsprechend wieder fallengelassen (und durch den Übermenschen ersetzt, der "ganz im Einklange mit der großen modernen Entwickelungsidee" stehe (GA 31, S. 565, zit. nach Hoffmann S. 472). Daß N später wieder auf sie zurückgekommen sei, sei nur mit dem Nachlassen seiner geistigen Kräfte als Anzeichen der Erkrankung zu erklären (hier bereitet sich die spätere These Steiners vor, die geistige Erkrankung sei bereits einige Zeit vor dem Zusammenbruch in Nietzsches Werken festzustellen). - Es bleibt anzumerken, daß die Herkunft der Idee bei Nietzsche von Dühring heute zwar nicht als falsch, aber doch als sehr einseitig-simplifizierend gilt. Die Gegenüberstellung von Wiederkunft und Übermensch ist derzeit nicht Mehrheitsmeinung in der N-Forschung, ganz im Gegenteil wird die gegenseitige Bedingung dieser Ideen betont. Steiners Deutung der Wiederkunft basiert nur auf der Kenntnis eines kleinen Teils von Nietzsches Nachlaß und muß daher heute als unvollständig gelten; insbesondere unterschätzt sie sowohl die Bedeutung, die die Lehre offenbar für Nietzsche hatte, als auch ihren ethisch-normativen Charakter. Steiner hat auch - wie allerdings die meisten Interpreten zu jener Zeit - nicht philologisch korrekt zwischen Nachlaß und veröffentlichten Werken unterschieden. Interessant ist vielleicht, daß Steiner damals Nietzsche, den er im ganzen weiterhin verehrte, sehr stark im materialistisch-naturwissenschaftlichen Spektrum verortete.
• Warum wurde Steiner in der N-Forschung lange ignoriert? Hoffmann nennt 5 Gründe (S. 512f.):

1. Steiners Nietzsche-Buch sei im Schatten des Buchs der Salomé untergegangen.
2. Steiners Abwendung vom Archiv ab 1896 und der offene Bruch ab 1900 waren ihm abträglich, da damals bis in die 1950er Jahre die Nietzscheforschung von jenem beherrscht war.
3. Ab seiner Hinwendung zur Theosophie war Steiner ohnehin "wissenschaftlich tot". Hoffmann: "Das öffentliche Verdikt gegen den Okkultisten Steiner wirkte zurück auf die voranthroposophische Zeit und verhinderte die Rezeption von Steiners philosophischen Schriften".
4. Mit wenigen Ausnahmen waren Steiners Beiträge zu Nietzsche lange Zeit schwer zugänglich, Änderung erst mit der RS-GA 1966.
5. Gleiches gilt für Vorträge, in denen Steiner N behandelte.

Soweit erstmal.--Pangloss Diskussion 15:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Pangloss, ich habe jetzt recht günstig den Band "Rudolf Steiner und das Nietzsche"-Archiv erhalten. Er stellt laut Vorbemerkung einen "dokumentarischen Quellenband als Ergänzung" dar. Auf Basis Deiner Erläuterung werde ich mich hier ebenfalls mal versuchen, etwas einzulesen. Dass Steiner N. als materialistisch-naturwissenschaftlich deutet, überrascht mich nicht so sehr, nimmt man seine Begeisterung für Haeckels Welthrätsel hinzu. Interessant ist aber allemal. Was Steiner über Nietzsches Wiederkunftsidee schreibt, ist ebenfalls sehr interessant. Offt hat man ja den Eindruck, Steiner würde sich auf vergleichbare Weise seiner Ideen bemächtigen. Das Thema ist sehr interessant. Etwa lese ich, dass F.-N. das Magazin für Litteratur übernehmen wollte, um es zu einem Nietzscheana-Blatt zu machen. Die Beziehung zu ihr, müssen wir aufarbeiten. Vor allem wegen der Vorbemerkung in dem Nietzsche-Buch. Immerhin versuchte F.-N. aus N. einen rassistischen Vordenker von Hitler und Mussolini zu gestalten. Für ebenjene Edition ("Der Wille zur Macht") war Steiner laut Hoffmann als Herausgeber vorgesehen. Die Gründe für Steiners Nichtwürdigung sind nachvollziehbar und überwiegend nicht überraschend. Spannendes Thema. Gruß --GS 21:23, 16. Jan. 2007 (CET)

Hmm, jetzt müßte ich eben wissen, was genau Du noch brauchst, wenn Du jenes Buch hast. - EFN war in den 1890ern noch wenig an einem Anschluß an völkische u.ä. Ideen gelegen, sie wollte vor allem ("ihren") Nietzsche popularisieren, sich selbst als oberste Autorität in allen N-Fragen etablieren und möglichst schnell möglichst viele hübsche Bücher herausgeben, durchaus auch aus materiellem Gewinnstreben. - Steiners N-Buch liegt ja im Internet vor. Interessant ist vielleicht, daß Steiner N und Max Stirner eng zusammenrückte; daß er behauptete, selbständig zu ähnlichen Ideen wie die beiden gelangt zu sein; daß er schließlich meinte, mit seinem Konzept der "moralischen Phantasie" die Krönung dieses Denkens erreicht zu haben, die Nietzsche nicht oder nur vage erkannt habe. Steiner identifiziert, wie es viele andere auch getan haben, den Übermenschen mit dem Egoisten Stirners als das souveräne, selbständige Individuum der Zukunft. Steiner sah darin eine evolutionär-historische Idee, eine Art Weiterentwicklung der Menschheit: das ist vielleicht aus heutiger Nietzsche-Sicht das fragwürdigste daran (Nietzsche betonte zu oft, daß es ihm eben darum nicht ging). - Sein N-Buch war ausdrücklich gegen das der Salomé geschrieben, was ihn auch im Archiv gefällig machte: Steiners spätere Nietzsche-Deutungen nähern sich dann denen der Salomé an.--Pangloss Diskussion 16:36, 20. Jan. 2007 (CET) Das steht natürlich schon in großen Teilen im Artikel, den ich leider immer noch nicht vollständig gelesen habe. Also bald mehr zum Verhältnis Steiner-EFN--Pangloss Diskussion 16:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo Pangloss, mein Steiner-Nietzsche-Buch enthält lediglich Briefe und Dokumente. Es gibt leider nur eine sehr knappe Einleitung und ein paar Kurzbiographien, sonst nichts editorisches. Es ist also ein Supplement. Alle inhaltlichen Auseinandersetzungen finden in dem Buch statt, dass Dir vorliegt. Meine konkreten Fragen hast Du ja alle schon hervorragend beantwortet, es liegt also an Dir, mitteilenswerte Gesichtspunkte zu beurteilen. Im übrigen wäre ich nur daran interessiert, dass Du Dir den Artikel mal anschaust und da, wo Du es für sinnvoll erachtest, Dein Wissen einfliessen lässt. Deine kurzen Charakterisierungen von Steiner lassen es auch sehr wünschenswert erscheinen, dass Du den Artikel nochmal prinzipiell kritisch liest. Du hast einen kenntnisreichen Blick von außen. Wir sollten überlegen, in welcher Weise wir das, was Du sagst, einfließen lassen. Bin sehr gespannt. Gruß --GS 18:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich brauche noch ein paar Tage Zeit ...--Pangloss Diskussion 17:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Zur Frage der Zäsur in Steiners Werk

Am 22. und 23. 1. wurde von IP bzw. KHansen reichlich Text in den Artikel eingefügt, der wohl mehr als Diskussionsbeitrag zu betrachten ist. Ich verschiebe das deshalb hierher. --Klaus Frisch 18:40, 23. Jan. 2007 (CET)

Steiner selbst wollte das theosophisch und anthroposophisch geprägte Spätwerk als konsequente Weiterentwicklung seiner frühen philosophischen Ansätze verstanden wissen. Er wurde nach 1912 von verschiedensten Fachleuten aus den unterschiedlichsten Wissensgebieten aufgefordert aus seiner Sicht zu dem jeweiligen Wissensgebiet zu sprechen. Er hat selbst Mathematik und Naturwissenschaften, aber auch Philosophie, Literatur und Geschichte an der Technischen Hochschule Wien studiert. Was vor dem gewöhnlichen Hintergrund einer äußeren Betrachtungsweise als widersprüchlich erscheinen kann, bezeichnete er an verschiedenen Stellen als "vordergründig". Er zielte auf eine Weiterentwicklung, bzw. Vertiefung einer lediglich am Sinnlichen orientierten Anschauung in eine geistige Anschauung, welche durch meditative Praxis erlangt werden kann. Dies fasste er als eine konsequente Fortsetzung und Transformation innerhalb der Philosophie auf, nicht jenseits davon. Für Steiner ist das Denken eine geistig-schöpferische Kraft. Übungswege, die zu einer vertieften Denk-Anschauung notwendig sind, hat er von verschiedenen Seiten her beschrieben.

Steiner folgte in der Notwendigkeit, die Philosophie weiterzuentwickeln, dem Transzenfentalen Idealismus, wie er bei Schelling, Fichte und Immanuel Hermann Fichte, dessen Sohn zu finden ist. Hier urständet auch der Begriff "Anthroposophie". Auf Schellings Entdeckung und erstmalige Ausarbeitung des Entwicklungsbegriffs bezieht sich Steiner an vielen Stellen, übrigens macht das auch Ken Wilber. Schelling war als christlicher Philosoph selbst lange abgelehnt und blieb unverstanden.

Die Verbindung von Glauben (Religion) und Wissen (Philosophie als Erkenntnistheorie) darf auch heute als noch zu lösendes Feld bezeichnet werden. Die Entwicklung Rudolf Steiners und ihr Ausdruck innerhalb seines Werkes wird deshalb verständlicherweise kontrovers diskutiert. Denn an der Schwelle der Problematik zwischen Glauben und Wissen, bzw. spirituellem und sinnlichem Erkennen bewegt sich die Anthroposophie.

Die Schwierigkeiten mögen auch begründet liegen in einer aus heutiger Sicht unzugänglich und sperrig wirkendenden Sprache - und undeutlichen Darstellungen seines Lebensganges durch ihn selbst.

In seinen unter dem Titel "Mein Lebensgang" veröffentlicht autobiographischen Notizen, die allerdings nicht immer zuverlässig sind^{<ref>Ein Beispiel sind Schilderungen Steiners zu seinem Verhältnis zu Nietzsche, die David Marc Hoffmann in seinem Buch "Zur Geschichte des Nietzsche-Archivs", 1991, ISBN: 3110130149 als falsch nachgewiesen hat. Lorenzo Ravagli kommentiert in einem Aufsatz für das Jahrbuch für anthroposophische Kritik, 1997: "Hoffmann zeigt in seinem Buch nicht nur Steiners Wandlungen, wenn nicht gar 'Brüche', er weist auch seine Irrtümer und Erinnerungstäuschungen nach (S. 181-187). Von Hoffmann wird detailliert chronologisch und dokumentarisch rekonstruiert, daß die Behauptung in Steiners Mein Lebensgang, er sei durch den Besuch beim kranken Nietzsche in Naumburg zu seinem Buch Friedrich Nietzsche - ein Kämpfer gegen seine Zeit inspiriert worden, nicht stimmen kann, weil Steiners einzige Nietzschebegegnung am 22. Januar 1896 stattffand, sein Nietzschebuch aber im Frühjahr 1895 erschienen ist." (Internet). Rosa Mayreder bezeichnete die Erinnerungen bereits im Jahre 1925 als "schönfärberisch": "Nach dem Erscheinen des von mir handelnden Abschnittes seiner Autobiographie wurde mir das 'Goetheanum' allwöchentlich mit den Fortsetzungen dieser Autobiographie zugesendet; der Eindruck des Unaufrichtigen, Schönfärberischen, Zurechtgemachten ließ mich daran so kühl wie seine ganze Persönlichkeit." Rosa Mayreder, Tagebücher 1873-1937, 1988, zitiert nach Vögele, Der andere Rudolf Steiner, 2005, S. 50.</ref>}, zeichnete Steiner das Bild einer folgerichtigen geistigen Entwicklung.

Ebenso wird kontrovers diskutiert, inwiefern eine tiefe geistige Zäsur vorliegt, in seiner veränderten Haltung gegenüber dem Christentum. Ein Zeitgenosse sprach rückblickend von einer "halsbrecherischen Kurve seines Geisteslebens".^{<ref>So schrieb der jüdische Literaturkritiker und Schrifsteller Willy Haas, der auch unter dem Pseudonym "Caliban" publizierte, 1963 in einer Erinnerung an Begegnungen mit Steiner, aus der eine deutlichen Ablehung spricht: "Bald begann er [=Steiner] zu deklamieren, und zwar ohne Unterbrechung und ohne Korrektur. Er sprach von einer empfangenen Offenbarung, an der auch andere teilhaben könnten -, es sei freilich schwer, und höchste Konzentration sei nötig. Er lüftete ein wenig den Vorhang seines Geheimnisses und redete hochpathetisch von so etwas wie Seelenwanderung. [...] Und wie nun dieser theatralische Mensch pathetisch darüber sprach, indem er allerhand neue augenscheinlich selbsterfundene Arabesken hinzufügte und das Ganze als seine höchsteigene Geheimlehre ausgab: das war zuviel. Rudolf Steiner begann mich erst zu interessieren, als ich von der halsbrecherischen Kurve seines Geisteslebens erfuhr, die er sich geleistet hatte. [...]. Er, der den Kampf gegen den Materialismus der Zeit als seine Hauptaufgabe ansah, zitierte mit Bewunderung Ernst Haeckel. [...] Schon um 1900 begann seine Missionarstätigkeit aufgrund angeblicher oder echter übersinnlicher Erfahrungen. [...] Caliban [Pseudonym des Autors Willy Haas] wird es nie verstehen, wie ein Mann, der gestern noch mittelmäßige Theaterkritiken schrieb, heute als erleuchteter Übermensch mit einer esoterisch-gnostischen Geheimlehre auftreten kann." Willy Haas, Er scharte Anhänger um sich und seine Schule, in: Die Welt, 8. Juli 1963, zitiert nach Vögele, Der andere Rudolf Steiner, 2005, S. 176ff.</ref>} Der Biograph Gerhard Wehr spricht von "Krise und Wandlung" im Leben Steiners^{<ref>Gerhard Wehr, Rudolf Steiner, 1993, S. 128</ref>}. Steiner habe um die Jahrhundertwende eine "innere Wendung" vollzogen, "deren Interpretation dem Biographen manche Schwierigkeiten bereite"^{<ref>Gerhard Wehr, Der innere Weg, 1994 (2. Aufl.), S. 33.</ref>}.

-- Dies wird auch innerhalb der anthroposophischen Bewegung kontrovers diskutiert, jedoch durch neuere Forschungen deutlich zugunsten einer folgerichtigen Entwicklung gedeutet. Die Anthroposophie entsteht ab 1911 und hat ihre erkenntnistheoretische Grundlegung in der "Philosophie der Freiheit" 1894. Steiner sieht das Christentum als relativ jung und keimhaft an, jedenfalls erst sehr anfänglich realisiert. Christus hat seiner Ansicht nach den Drang des Menschen nach Freiheit, aus dem ihm Intellektualität erwächst mit der Kraft der Liebe keimhaft verbunden. Pure Intellektualität tendiert ins Unlebendige, Tote; während die selbstlose Liebe als Auferstehungskraft kosmischer Natur ist. Steiner betont, daß die Durchdringung des Freiheitsimpulses mit Liebeskräften die zentrale innere Entwicklungsangelegenheit der Menschheit sei - und dass dies durch den Christus für jeden einzelnen Menschen möglich ist:

"Und indem so dieses Himmlische, die Intellektualität und die Freiheit, in das irdische Leben eingezogen ist, ist für die Menschheit ein anderes Aufblicken zur Göttlichkeit notwendig geworden, als das früher der Fall war. Und dieses andere Aufblicken zur Göttlichkeit ist ... möglich geworden durch das Mysterium von Golgatha. .. Von dem Christus-Impuls muß durchdrungen werden dasjenige, was unser Heiligstes in diesem Zeitalter ist: die Fähigkeit, Begriffe zu fassen und die Fähigkeit der Freiheit." (Steiner, Gesamtausgabe 257, 30.1.1923). Diese schlichten Sätze sind durchdrungen von einer aufgeklärten Spiritualität, die in einer folgerichtigen philosophisch-historischen Linie verstanden werden kann (Thomas von Aquin, Nikolaus von Kues, Kant, Schelling, Fichte). Diese Sätze weisen ebenso hin auf die beiden Hauptteile seines Frühwerks "Philosophie der Freiheit": Die Bedingungen des Erkennens und der Freiheit im Erkennen (Teil 1) und die Bedingungen eines freien Handelns in Liebe im Teil 2.(siehe auch: Frank Teichmann, Auferstehung im Denken, Philosophie der Freiheit, Der Christusimpuls in der Philosophie, Stuttgart 2003).--KHansen 00:26, 23. Jan. 2007 (CET)

Zum Vergleich der von mir wieder hergestellte Textabschnitt (verfasst von GS):

Steiner selbst wollte das theosophisch und anthroposophisch geprägte Spätwerk als konsequente Weiterentwicklung seiner frühen philosophischen Ansätze verstanden wissen. Alle Widersprüche bezeichnete er an verschiedenen Stellen als "scheinbar" oder "vordergründig". In seinen unter dem Titel "Mein Lebensgang" veröffentlicht autobiographischen Notizen, die allerdings nicht immer zuverlässig sind^{<ref>Ein Beispiel sind Schilderungen Steiners zu seinem Verhältnis zu Nietzsche, die David Marc Hoffmann in seinem Buch "Zur Geschichte des Nietzsche-Archivs", 1991, ISBN: 3110130149 als falsch nachgewiesen hat. Lorenzo Ravagli kommentiert in einem Aufsatz für das Jahrbuch für anthroposophische Kritik, 1997: "Hoffmann zeigt in seinem Buch nicht nur Steiners Wandlungen, wenn nicht gar 'Brüche', er weist auch seine Irrtümer und Erinnerungstäuschungen nach (S. 181-187). Von Hoffmann wird detailliert chronologisch und dokumentarisch rekonstruiert, daß die Behauptung in Steiners Mein Lebensgang, er sei durch den Besuch beim kranken Nietzsche in Naumburg zu seinem Buch Friedrich Nietzsche - ein Kämpfer gegen seine Zeit inspiriert worden, nicht stimmen kann, weil Steiners einzige Nietzschebegegnung am 22. Januar 1896 stattffand, sein Nietzschebuch aber im Frühjahr 1895 erschienen ist." (Internet). Rosa Mayreder bezeichnete die Erinnerungen bereits im Jahre 1925 als "schönfärberisch": "Nach dem Erscheinen des von mir handelnden Abschnittes seiner Autobiographie wurde mir das 'Goetheanum' allwöchentlich mit den Fortsetzungen dieser Autobiographie zugesendet; der Eindruck des Unaufrichtigen, Schönfärberischen, Zurechtgemachten ließ mich daran so kühl wie seine ganze Persönlichkeit." Rosa Mayreder, Tagebücher 1873-1937, 1988, zitiert nach Vögele, Der andere Rudolf Steiner, 2005, S. 50.</ref>}, zeichnete Steiner das Bild einer folgerichtigen geistigen Entwicklung. Dennoch liegt eine tiefe geistige Zäsur vor, die sich unter anderem in seiner veränderten Haltung gegenüber dem Christentum zeigt. Ein Zeitgenosse sprach rückblickend von einer "halsbrecherischen Kurve seines Geisteslebens".^{<ref>So schrieb der jüdische Literaturkritiker und Schrifsteller Willy Haas, der auch unter dem Pseudonym "Caliban" publizierte, 1963 in einer Erinnerung an Begegnungen mit Steiner: "Bald begann er [=Steiner] zu deklamieren, und zwar ohne Unterbrechung und ohne Korrektur. Er sprach von einer empfangenen Offenbarung, an der auch andere teilhaben könnten -, es sei freilich schwer, und höchste Konzentration sei nötig. Er lüftete ein wenig den Vorhang seines Geheimnisses und redete hochpathetisch von so etwas wie Seelenwanderung. [...] Und wie nun dieser theatralische Mensch pathetisch darüber sprach, indem er allerhand neue augenscheinlich selbsterfundene Arabesken hinzufügte und das Ganze als seine höchsteigene Geheimlehre ausgab: das war zuviel. Rudolf Steiner begann mich erst zu interessieren, als ich von der halsbrecherischen Kurve seines Geisteslebens erfuhr, die er sich geleistet hatte. [...]. Er, der den Kampf gegen den Materialismus der Zeit als seine Hauptaufgabe ansah, zitierte mit Bewunderung Ernst Haeckel. [...] Schon um 1900 begann seine Missionarstätigkeit aufgrund angeblicher oder echter übersinnlicher Erfahrungen. [...] Caliban [Pseudonym des Autors Willy Haas] wird es nie verstehen, wie ein Mann, der gestern noch mittelmäßige Theaterkritiken schrieb, heute als erleuchteter Übermensch mit einer esoterisch-gnostischen Geheimlehre auftreten kann." Willy Haas, Er scharte Anhänger um sich und seine Schule, in: Die Welt, 8. Juli 1963, zitiert nach Vögele, Der andere Rudolf Steiner, 2005, S. 176ff.</ref>} Der Biograph Gerhard Wehr spricht von "Krise und Wandlung" im Leben Steiners^{<ref>Gerhard Wehr, Rudolf Steiner, 1993, S. 128</ref>}. Steiner habe um die Jahrhundertwende eine "innere Wendung" vollzogen, "deren Interpretation dem Biographen manche Schwierigkeiten bereite"^{<ref>Gerhard Wehr, Der innere Weg, 1994 (2. Aufl.), S. 33.</ref>}.

Die zentrale Aussage „Dennoch liegt eine tiefe geistige Zäsur vor“ wurde von KHansen entfernt und durch eine umfängliche Argumentation ersetzt, die eine Folgerichtigkeit in Steiners Entwicklung aufzeigen soll. Das gehört als persönliche Meinung von KHansen nicht hierher. Wenn es ernsthafte Sekundärliteratur gibt, welche die Zäsur abstreitet, dann kann das hier zitiert werden. Auch konkrete Äusserungen von Steiner selbst zu dieser Frage könnten gebracht werden. Wobei Steiner meines Wissens diese Zäsur nicht bestritten hat. Und was GS im weiteren Text dann aufgezeigt hat, ist ja wohl insgesamt nicht von der Hand zu weisen. Aus meiner Sicht würde es deshalb eher darum gehen, welche Bedeutung dieser Zäsur zukommt. Das wäre dann aber weiter hinten abzuhandeln, nicht gleich am Anfang, bevor die Zäsur überhaupt dargestellt wurde. --Klaus Frisch 14:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitungshinweise Pangloss

Hallo GS, Du hattest mich gebeten, neben den kleineren Änderungen auch so etwas wie ein Gesamturteil zum Artikel abzugeben. Ich versuche mal konstruktive Kritik zu üben.

• Die Art der Darstellung, Leben und Werk in einem zu behandeln, ist in Ordnung und vielleicht gerade hier sogar angebracht. Sie ist auch ganz gut umgesetzt, einige Wiederholungen sind allerdings wohl noch drin.
• Der Text ist grenzwertig lang. Insbesondere ist mir der Sinn des Abschnitts "Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen" nicht klar. Meines Erachtens würde hier ein oder höchstens zwei zeitgenössische Berichte reichen sowie kurze Hinweise auf die unterschiedlichen Reaktionen "Prominenter" (Kafka, Zweig, Schweitzer). Die Dokumente sind für sich und für den Steinerforscher sicherlich höchst interessant, aber für den Enzyklopädieleser scheinen sie mir in dieser Ausführlichkeit nicht nötig zu sein; zumal sie alle schon aus demselben Buch stammen, also an einer Stelle gesammelt vorliegen, auf die man dann hinweisen könnte. - Im Hauptteil des Artikels gibt es ein Ungleichgewicht zwischen dem frühen und dem späten Steiner zugunsten des ersteren, das mir allerdings ganz berechtigt erscheint, da für den späteren ja ggf. Artikel zu Theo-/Anthroposophie vorliegen. Überhaupt wären hier Kürzungen schwieriger.
• Spontan kommt mir der letzte Abschnitt im "späten Steiner" (Nazi-Rezeption) etwas unpassend vor, da wenig auf Leben und Werk Steiners selbst bezogen. Ist noch geplant, irgendwo auf weitere Aufnahme Steiners einzugehen, oder ist das in den Anthroposophie-Artikeln etc. abzuhandeln? Das einzig direkt Steiner-relevante hier scheint mir dieses verschwörungstheoretische Buch zu sein, das aber in die Fußnote verschoben ist.
• Überhaupt könnte man vielleicht auf einige Fußnoten verzichten oder auch dort kürzen. Bei der längsten, an der ich ja nicht ganz unschuldig bin, habe ich eigentlich den Eindruck, man könnte sie auf einen Literaturverweis herunterkürzen. Ich meine, wen das wirklich interessiert, der kann ohnehin nicht umhin, die Quellen direkt zu rezipieren. Ob und inwieweit das auch bei anderen Fußnoten geht, kann ich nicht beurteilen, aber ich rege es einfach mal an.
• Im Abschnitt über die Zäsur, sicherlich einer der interessantesten, würde ich dazu aufrufen, den Beispielen/Belegen für die Wandlung etwas weniger Raum zu geben und dafür die unterschiedl. Beurteilungen dieser Wandlung und diskutierte Gründe dafür aus der Forschung zu berichten. Für mich als mäßig interessierten Leser würde es reichen, wenn nach der Einleitung kurz konstatiert würde "St. hat seine Ansichten zu a) b) c) geändert", jeweils eine Fußnote mit kurzem Beleg oder Literaturverweis auf Beleg dazu, und dann der Diskussionsstand zu dieser Zäsur.
• Kleinigkeiten: Bin immer noch Freund von kommentierter Literaturliste und Weblinks, da sind vielleicht auch noch nicht die besten herausgesucht.
• Gäbe noch viel Lob zu schreiben, aber das ist ja nicht meine Aufgabe ;-)

Gruß--Pangloss Diskussion 05:05, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme mit den Ansichten von Pangloss recht weitgehend überein und schlage vor, das auf die Steiner-Diskussionsseite zu verschieben. Mag mich jetzt aber nicht konkreter äußern, brauche anscheinend mal ein paar Tage Pause. Gruß --Klaus Frisch 01:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja, die Punkte sind valide. Herzlichen Dank, Pangloss! Über das eine oder andere hatte ich auch schon nachgedacht. Ich werde die Punkte umsetzen, allerdings habe ich in einigen Punkten etwas abweichende Sichten, etwa was den Wert oder Unwert von ausführlichen Fußnoten anbelangt oder die Länge des Textes selbst. Ich mache aber mal einen Vorschlag. Wir können ja dann meine Änderungen nochmal diskutieren. Zum Punkt "Lob": es wäre durchaus sehr interessant zu wissen, welche Punkte Du gut gelöst findest (einen hast Du ja erwähnt). Weniger als Lob, denn als praktisches Feedback. Denn die Vorstellungen zu diesem Punkt gehen durchaus auch auseinander. Demnächst mehr und konkrete Umarbeitungen. Gruß --GS 11:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Gut ist zuvörderst, daß man wohl nur an wenigen Punkten und mit Mühe noch um NPOV streiten könnte. Das ist vor allem bei dieser ja wohl kaum unumstrittenen Person - ich habe jetzt gar nicht gewagt, mir die Versionsgeschichte anzusehen - ein großer Erfolg. Gut ist die (mir so vorkommende) Vollständigkeit. Gut ist die Umsetzung der Informationen in einen flüssig lesbaren Text, im ganzen gut ist die Verlinkung (v.a. die Frequenz, habe die Treffsicherheit der Links jetzt nicht geprüft), gut ist die Werkliste. Mir gefällt die knappe Einleitung. Gelungen scheint mir die Auswahl der Zitate, gut ist, was ich oben schon gut nannte, und gut ist die Bebilderung. Jetzt langt es aber, viel lieber bin ich Miesmacher.--Pangloss Diskussion 02:02, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Chef, vielen Dank für dieses Feedback. Es ist wichtig, Stärken und Schwächen eines Artikels zu kennen. Deine kritischen Anmerkungen werde ich noch umsetzen (zumindest überwiegend). Nochmal danke und Gruß --GS 21:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Die bisherigen Überarbeitungen, insb. Kürzungen, finde ich angebracht. Die weitschweifige Diskussion hier drunter habe ich zwar angelesen, aber bald die Lust verloren; was ich geschrieben habe, steht ja hier. - Ich werde übrigens recht bald einen Artikel zum Nietzsche-Archiv anlegen - wie GS schon angeregt hatte -, und dorthin kann dann zumindest noch ein wenig Textlast von diesem Artikel genommen werden. - Noch eins: Eine chronologische Umordnung, wie sie ganz unten Nescio* vorgeschlagen hat, erscheint mir auch ganz sympathisch, aber endgültig will ich mich dazu jetzt nicht äußern.--Pangloss Diskussion 20:48, 7. Mär. 2007 (CET)

Umfang des Artikels in Bezug auf Lesbarkeit

Für eine kurze und knackige Auskunft über das Leben und Werk von Herrn Steiner ist der Artikel zu umfangreich.Ich bin mir nicht so sicher, ob der Text bei Wikipedia an der richtigen Stelle plaziert ist.Ist hier jemand motiviert und fähig genug, eine informative Variante (Ironie-an) "für den Mob" (Ironie-aus) hinzubekommen? (unsignierter Beitrag von IP 91.89.0.209, 22:36, 3. Mär. 2007)

Die vorangehende Kritik von Pangloss geht ja auch in diese Richtung, und ich teile diese Auffassung. Einige Textteile sind wirklich übertrieben aufgebläht. „Hauptautor“ GS hat am 22. 2. angekündigt, dieser Kritik entsprechend den Text zu bearbeiten. Das wäre mal eine ganz neue Erfahrung für mich, der seit etlichen Monaten mit GS um diesen Text „ringt“. Zu den Hauptgründen, warum ich nur noch sehr wenig motiviert bin, gehört nämlich die umgekehrte Erfahrung, dass inhaltliche Kontroversen zwischen uns immer wieder zu erheblichen Aufblähungen des Textes durch GS führten. Und meine Vorschläge, irgendwelche Zitate wegzulassen, wurden immer wieder mit „Argumenten“ wie „Es gibt keinen Grund, diese wichtige Information zu verschweigen“ abgewiesen. Aber sag doch du mal, welche Passagen dir als überfrachtet erscheinen, vielleicht ergibt sich erst mal wenigstens eine Diskussion. Und „unterschreib“ doch bitte deine Beiträge (einfach von den Steuerelementen über dem Textfeld das zweite von rechts anklicken). --Klaus Frisch 23:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag: Die Abschnitte "Das Problem der Zäsur in Steiners Werk", "Rudolf Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen" und "Kritik" als eigene Artikel auslagern. Auch der Abschnitt "Werke" könnte man auslagern als "Liste der Werke Rudolf Steiners". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Ersatzlos auslagern sollte man die „Kritik“ sicher nicht, und in allen drei Fällen sehe ich keine Existenzberechtigung für einen eigenen Artikel. Steiners Werk steht in der Kritik. Im Abschnitt „Zäsur“ fände ich aber erstrebenswert, die bisherige, sehr persönlich gefärbte Argumentation von GS durch Referate aus der Sekundärliteratur zu ersetzen. Die sehr einseitige und extrem ausführliche Sammlung „zeitgenössischer Urteile“ sollte mE durch eine (auch vom Umfang her) ausgewogene Darstellung der Rezeption von Steiners Werk ersetzt werden. Es gibt viele bedeutende Persönlichkeiten der Geistesgeschichte, die auch als Personen kontrovers betrachtet wurden, aber derart ausgebreitet fand ich das noch in keinem Wiki-Artikel. GS verarbeitet hier offenbar noch immer sein ganz persönliches Problem, das er mit Steiner hat (seit seiner Jugend, wie er in Diskussion:Anthroposophie schrieb). Ich habe da nicht (mehr) eingegriffen, weil ich schon zu oft erfahren musste, dass das nur zu einer noch größeren Aufblähung des Textes durch GS führte. Und andere sachkundige Mitarbeiter haben sich schon lange zurückgezogen. Jetzt haben wir schon etliche Voten, diese Aufblähungen wieder zurückzunehmen. Schön. Wenn GS es nicht selber macht, mache ich es. Kompetent bin ich gewiss. Motiviert bin ich, wenn ich auch im Sinne Anderer handeln kann. --Klaus Frisch 00:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Quatsch, ich habe kein Problem mit Steiner. Der Text stützt sich komplett auf Sekundärliteratur. Eigene "Argumentation" - Fehlanzeige. Von kompetenten Benutzern, die sich zurückgezogen hätten, weiss ich nichts. Meinst Du vielleicht "anthropsophische Benutzer"? Der Artikel ist vor kurzem einem ausführlichen Review eines kompetenten Benutzers unterzogen worden (Benutzer:Pangloss). Er schreibt: "Gut ist zuvörderst, daß man wohl nur an wenigen Punkten und mit Mühe noch um NPOV streiten könnte. Das ist vor allem bei dieser ja wohl kaum unumstrittenen Person - ich habe jetzt gar nicht gewagt, mir die Versionsgeschichte anzusehen - ein großer Erfolg. [...] Gelungen scheint mir die Auswahl der Zitate, gut ist, was ich oben schon gut nannte, und gut ist die Bebilderung." Pangloss hat einige Kürzungen angeregt, die ich zugesagt habe. Den ersten Teil habe ich bereits umgesetzt, der zweite folgt morgen. "Etliche Voten, Aufblähungen wieder zurückzunehmen" sehe ich nicht. Pangloss hat einige konkrete Kürzungspunkte genannt, eine IP hat vorgeschlagen, den Text "für den Mob einzudampfen" (was immer das heissen mag, bestimmt nichts gutes). Aufgrund des sehr positiven Gesamturteils von Pangloss sehe ich keinen über die konkreten Punkte hinausgehenden Handlungsbedarf. Nur aus Interesse: welche Rezeption der Werke Steiners soll denn Deiner Meinung nach beschrieben werden? Es ist unbestrttenermaßen so, dass Steiners Werke inhaltlich nur von Anthroposophen rezipiert werden. Würdest Du gerne einen: "Antroposophen lesen Steiner"-Artikel daraus machen? Ich werde noch einen Abschnitt zur wissenschaftlichen Einordnung Steiners machen. Viel Auseinandersetzung gibt es ja nicht, aber wir haben einige solcher Arbeiten (völkische Lehren der Jahrhundertwende, neumystische Einheitskonzeptionen um 1900...). Das gehört beschrieben. Da Klaus meint, mir irgendwelche Probleme aus meiner Jugend mit dem Thema Anthroposophie nachsagen zu müssen, will ich zur Einordnung kurz darauf hinweisen, dass er dem Themenfeld nach eigener Aussage nicht unabhängig gegenübersteht. Auf seiner Benutzerseite schreibt er: "Zeitweilig war ich ein begeisterter Anhänger Rudolf Steiners und seiner Anthroposophie. Aber anscheinend nicht begeistert und kritiklos genug. Nach meinem Hinausgeeitertwerden hatte ich inzwischen reichlich Muße, einen NPOV zur Anthroposophie und zu Steiner zu entwickeln. Diesen hier einzubringen, habe ich lange gezögert. Es ist viel Schmerzvolles damit verbunden." Das zeugt nicht nur von einer starken emotionalen Involviertheit, auch der WP:NPOV wurde offensichtlich falsch verstanden. NPOV meint das Gegenüberstellen unterschiedlicher Positionen und hat nichts mit "schmerzlichen" persönlichen Konversionserfahrungen zu tun. --GS 01:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Dass du ein Problem mit Steiner hast, GS, ist offenkundig, und es wird noch wesentlich deutlicher, wenn man im Archiv von Diskussion:Anthroposophie nachschaut. Wie du jetzt hier über eine Woche lang die von dir selber angeforderte Meinung von Pangloss untätig hast liegen lassen, aber bei dem Aufkommen erster Ansätze einer Diskussion sehr plötzlich am Artikel zu arbeiten begonnen hast (nach meiner Wahrnehmung ohne Bezug zu den Anregungen von Pangloss oder zu der Diskussion hier), finde ich schon ziemlich peinlich. Anstatt den Vorschlägen von Pangloss nachzugehen (was du sogleich versprochen hattest), hast du gegen den erklärten Willen von Pangloss auch Lob angefordert, und das zitierst du jetzt hier - als „Review eines kompetenten Benutzers“. Das finde ich noch peinlicher. Von „Neutralität“ kann bei dir nun gewiss keine Rede mehr sein. Komm endlich von diesem hohen Ross herunter, oder ich werde es gnadenlos demontieren müssen. Ich schätze deine Tätigkeit in der Wikipedia allgemein, und auch deine Beiträge hier zu einem großen Teil. Aber was du dir hier in letzter Zeit anmaßt, ist einfach nicht mehr hinnehmbar. Der (leider einzige) neutrale Fachmann hier bin momentan ich. Das war mir nie wichtig, aber angesichts deines immer absurderen Verhaltens sollte es vielleicht mal ausgesprochen werden. Ich bin hier von Anfang an mit diesem Anspruch aufgetreten, du hast ihn mir von Anfang an abgesprochen. Für dich ist es offenbar nicht denkbar, dass jemand mit Steiners Werk sehr gut vertraut sein und trotzdem kein gläubiger „Adept“ Steiners sein kann. Ich kenne sehr viele Menschen, die das trotzdem tun. Da hast du selber ein Problem, GS. Du hast weder Steiners Frühwerk noch sein Spätwerk auch nur anfänglich verstanden und machst trotzdem deine ganz persönliche Meinung hier zum Maßstab. Und du gebärdest dich hier wie ein Diktator, immer und immer wieder. - Jetzt kannst du gern mal ein Gegenbeispiel liefern. Diskutiere mit uns, anstatt so zu tun, als wärest allein du dafür verantwortlich, Änderungen am Artikel vorzunehmen.--Klaus Frisch 02:18, 4. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Die „schmerzlichen persönlichen Konversionserfahrungen“, über die GS spekuliert, hat es bei mir nie gegeben. Was in diesem Zusammenhang schmerzvoll für mich war, habe ich in meiner Autobiographie dargestellt (auf meiner Benutzerseite verlinkt). Ich war als junger Mensch erst so begeistert von der Naturwissenschaft, dass ich mit Freude Biologie, Chemie und Physik studierte, und etwas später so begeistert von Steiner, dass ich mit Freude dessen Werk (und reichlich Sekundärliteratur) studierte. In beiden Fällen war ich zeitweilig ein gläubiger Anhänger, aber diese Gläubigkeit abzulegen hatte nichts Schmerzvolles, sondern war im Gegenteil eine Befreiung, weil es meinen Horizont erweiterte. Schmerzvoll war z.B., dass ich an der Uni einen stramm gläubigen Darwinisten und Molekularbiologen spielen musste, um den Abschluss mit einer fairen Note machen zu können. Schmerzvoll waren auch entsprechende Erlebnisse unter Anthroposophen. Und anderes, was man a.a.O. nachlesen kann. Deshalb habe ich das Thema „Anthroposophie“ lange ruhen lassen. Dies nur zur Richtigstellung. - Die plötzlichen umfangreichen Änderungen GS' am Artikel habe ich heute nacht erst mal revertiert, weil ich zu erheblichen Teilen nicht damit einverstanden bin und nicht darüber diskutiert wurde. Es ist üblich, erhebliche Kürzungen erst zu diskutieren und im einzelnen zu begründen. Ausnahmen könnte man machen, wenn die Passagen offensichtlich redundant sind und/oder erst kürzlich vom Kürzenden selbst eingefügt wurden, was hier aber insgesamt nicht zutraf. Außerdem sollten zahlreiche, über den halben Artikel sich erstreckende Änderungen so kenntlich gemacht werden, dass man sie leicht nachvollziehen kann. Das war zu großen Teilen nicht gegeben (s. Versionsunterschiede). Ich sehe nicht ein, mühsam lange Textpassagen zu vergleichen, um herauszufinden, was GS gestrichen oder umformuliert hat. --Klaus Frisch 10:03, 4. Mär. 2007 (CET)

Lass doch Deine Projektionen bleiben, Klaus Frisch. Wie Du hier vorgehst, hat Nescio bei Anthroposophie mal treffend beschrieben. Ich arbeite hier, wenn ich Zeit dazu habe. Das ist in der Regel am Wochenende. Oft Samstag abends. Es ist lächerlich, Kürzungen des Textes zu verlangen und dann aufzuschreien, wenn sie umgesetzt werden. Ich werde, wie angekündigt, auch die zweite Hälfte des Textes kürzen. Dabei halte ich mich an die Anregungen von Pangloss und beseitige bei der Gelegenheit auch Redundanzen und Abschweifungen. Du sagst, Du seist mit meinen Änderungen nicht einverstanden, bekennst aber, Du hättest sie garnicht nachvollzogen. Meine Änderungen nicht zu lesen, ist Dein gutes Recht. Behindere mich dann aber bitte auch nicht bei der Arbeit. --GS 11:14, 4. Mär. 2007 (CET)

(eingefügt wegen Versionskonflikt)

Verdrehungen am laufenden Band. Natürlich habe ich die Änderungen von GS zu großen Teilen „nachvollzogen“, sonst hätte ich ja keine Einwände. Darüber zu diskutieren, wäre aber sehr mühsam, weil dieses Nachvollziehen eben über große Strecken sehr aufwendig ist (s. Versionsunterschied). Kein anderer Autor könnte es hier wagen, so umfangreiche und weit verstreute Kürzungen ohne Begründungen und/oder Diskussion vorzunehmen. Da hätte GS selbstverständlich reagiert, wie ich es in diesem Fall getan habe. Und niemand hätte sich dazu verstiegen, das als einen „Aufschrei“ zu bezeichnen. - „Ich arbeite hier, wenn ich Zeit dazu habe.“ Das soll wohl nahelegen, dass die Kürzungen zufällig volle neun Tage nach den Anregungen durch Pangloss stattfanden, aber nur zwei Stunden nach dem Beginn dieser Diskussion hier und sogar nur Minuten nach meiner Bemerkung, dass auch ich bereit sei, Kürzungen vorzunehmen, wenn GS es nicht täte. Tatsächlich war GS an 8 dieser 9 Tage in der Wikipedia aktiv, zu allen möglichen Tageszeiten. Die Kürzungen hatten nur keine Priorität - bis ich aktiv zu werden „drohte“. Solche minutenschnellen Reaktionen von GS habe ich schon oft erlebt. Das kann ganz schön demotivieren, wenn man sich ein paar Änderungen überlegt hat, die erste gerade umgesetzt hat und dann feststellen muss, dass sie schon wieder revertiert ist, bevor man die zweite, die daran anknüpfen sollte, speichern kann. GS will hier mit großer Energie die volle Kontrolle haben. Behandelt man ihn, wie er alle Anderen behandelt, dann ist das für ihn aber „Behinderung bei der Arbeit“. Auch wenn er zur scheinbaren Rechtfertigung so absurde Behauptungen aufstellen muss wie die, man hätte gar nicht gelesen, was man ablehnt. Hauptsache, die „Rangordnung“ ist wieder „korrekt“. :-) --Klaus Frisch 13:02, 4. Mär. 2007 (CET)

So, ich habe mir den Artikel jetzt mal durchgelesen und kann mich den Anmerkungen Pangloss' anschließen. Neben dem obligatorischen Lob (besonders zum NPOV), was ich mal weglasse, sind es die folgenden Punkte, denen ich mich insbesondere anschließen möchte:

1. der Abschnitt zu den zeitgenössischen Urteilen ist zwar ein wertvolle Quellensammlung, überschreitet in der Länge aber den enzyklopädischen Rahmen bei weitem. Genau denselben Lösungsvorschlag wie Chef hätte ich auch unterbreitet. Kann man nicht einen Artikel wie Steiner-Rezeption anlegen, wo man auch dieses unterbringen kann? (Wie ich sehe, wird im Moment ja daran gearbeitet)
2. der Fußnoten-Apparat ist „zu wissenschaftlich“ - es sind umfängliche Anmerkungen, nicht mehr reine Quellennachweise. Dadurch entsteht ein starker Eindruck von original research, auch wenn das sicher nicht zutrifft. Es ist natürlich ärgerlich, wenn man sich die ganze Arbeit gemacht hat, aber kürzen wäre eigentlich angebracht. Alternative: die Fußnoten in eine Scrollbox packen, dann verbrauchen sie extrem wenig Platz und alle Informationen bleiben erhalten.

Im übrigen ist der Artikel dem Thema in jeder Hinsicht angemessen (auch in der Länge), die Illustrierung gefällt mir auch sehr (die formale Textgestalt kann noch ein bisschen Vereinheitlichung vertragen, z.B. das Freistellen von Langzitaten). Den Zäsur-Abschnitt hätte ich vielleicht anders eingegliedert, aber das ist für mich inhaltlich nur sehr schwer zu beurteilen.

Die von Klaus Frisch kritisierten und revertierten Änderungen habe ich nicht komplett nachkontrolliert, doch scheinen mir diese neben sinnvollen Detailkürzungen vor allem einige Euphemisierungen und einige mit dem NPOV nur schwer zu vereinbarenden esoterischen Interpretation korrigiert zu haben. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:09, 4. Mär. 2007 (CET)

Zitat Klaus Frisch: Motiviert bin ich, wenn ich auch im Sinne Anderer handeln kann. – Die Artikel Rudolf Steiner und Anthroposophie haben durch Dein (KF) Mitwirken (seit September 2006) deutlich an Objektivität gewonnen, lass Dich also bitte nicht ausbremsen. -- Quirin 12:49, 4. Mär. 2007 (CET)

PS: Dazu – nehme ich mal an – dürfte GS' Kommentar in etwa lauten: Das ist Dein POV, der hier keinerlei Relevanz beanspruchen kann. (Wie z. B. hier geschehen). Sei's drum.

Hallo Markus, herzlichen Dank für Dein Feedback. Ich habe den zweiten Teil jetzt mal gekürzt. Ich vermute, Du hattest noch die alte Fassung gelesen. Kannst Du mal schauen, ob das jetzt besser ist? Der Teil zur Zäsur beruht ausschließlich auf Sekundärliteratur und kann aus meiner Sicht so bleiben. Der Teil zu den Zeitgenossen ist nun deutlich kürzer. Er zeigt, dass Steiners Wirkung im Wesentlichen aus der Vortagstätigkeit resultierte und bringt dazu einige prägnante zeitgössische Kommentare. Auch zeigt sich, dass Steiner schon damals umstritten war und stark polarisierte. Beide Seiten kommen zu Wort. Zu den Fußnoten: Ich schaue mal, ob ich weiter kürzen kann. Wenn das nach Original Research aussieht, so stimmt das aus meiner Sicht in der Mehrzahl der Fälle nicht. Denn es werden meist gerade die Aussagen aus der Sekundärliteratur wiedergegeben, damit der Leser die Urteile besser nachvollziehen kann. Ich werde das aber unter dem Aspekt nochmal durchgehen. Klaus Frisch wird sich entscheiden müssen, was er will. Er findet meinen Text sehr schlecht (nur den gröbsten Unsinn zu entfernen, würde ihn nach eigener Aussage Wochen kosten), wenn ich aber Passagen aus meinen Text lösche, dann sollen plötzlich wesentliche Informationen verlorengehen? Das ist nicht nachvollziehbar und wirkt eher querulatorisch. Quirin, mit Deinem Statement bringst Du Klaus etwas in Verlegenheit, denn die Neufassung der beiden Artikel - Du wirst das nicht verfolgt haben -, stammen zu einem wesentlichen Teil von mir. Klaus hält sie für schlecht. Wenn Du jetzt sagst, die Artikel hätten deutlich an Objektivität gewonnen, fährst Du ihm in seiner Argumentation - ich vermute im Gegensatz zur eigentlichen Intention - in die Parade. Ich halte fest, zwei in Philosophie sehr bewanderte und in der Wikipedia-Nutzung erfahrene Benutzer haben den Text kürzlich ausführlich gelesen und beurteilt. Sie halten ihn für sehr gut, mit Schwächen. An diesen Schwächen arbeite ich derzeit. Ich meine, sie mit meinen letzten Änderungen bereits maßgeblich adressiert zu haben. Mal sehen, was Pangloss und Markus Müller dazu sagen. Mit seiner Meinung, der Text sei schlecht und müsse grundlegend umgestaltet werden (was damit inhaltlich gemein ist, wird nicht gesagt, die vagen Andeutungen dürften aber so nicht mehrheitsfähig sein), steht Klaus Frisch, soweit ich sehe relativ allein. --GS 13:53, 4. Mär. 2007 (CET)

Hast schon recht, mein Eindruck entstand unter Einbeziehung der Diskussionen. Die bleiben ja zum Glück zugänglich. Bei weltanschaulichen Themen (allgemein) kann man von einem Lexikon (allgemein) kaum Objektivität erwarten. Da bin ich schon angetan, wenn die gröbsten Schnitzer, wenn sie schon nicht beseitigt werden können, so doch wenigstens nicht unwidersprochen bleiben. -- Quirin 16:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die Artikel nicht schlecht und schon gar nicht „sehr schlecht“. Das habe ich zuletzt am 22. 2. in Diskussion:Anthroposophie klargestellt. Da schrieb GS noch: „dann war die Aufregung um sonst und wir haben aneinander vorbeigesprochen“. Jetzt hat er das anscheinend schon wieder „vergessen“. Und so geht das seit Monaten: ein „Missverständnis“ nach dem anderen - oder aus meiner Sicht: eine nicht enden wollende Folge von Unterstellungen. Dazu gehört auch die immer wiederkehrende Unterstellung, ich sei ein gläubiger Adept(!) Steiners, was im Zusammenhang mit Äußerungen von GS über die Anthroposophie und ihre Adepten impliziert, dass ich kein rational denkender Mensch bin. Da war es nur noch ein kleiner Schritt, als er sich vorhin der Diffamierung durch Benutzer:Nescio* anschloss, ich sei ein Psychopath („Projektionen“). Wie im Dez. 06, als er Nescio* auf dessen Seite ausdrücklich aufforderte, ihm hier eine „Mehrheit“ gegen mich zu verschaffen, läuft es jetzt also wieder ab, nur noch massiver, indem er gleich zwei befreundete Admins(?) als Verstärkung geholt hat. Dass sie beide von der Sache kaum etwas verstehen, haben sie beide gesagt, aber das ist von GS anscheinend so gewollt, denn wer etwas davon versteht, ist für ihn automatisch „Anthroposoph“ und damit ein Angehöriger der einzigen Menschengruppe, die hier (seiner Ansicht nach) nicht mitwirken sollte. Das mag abenteuerlich klingen, kam aber erst letzte Nacht wieder zum Vorschein, als GS schrieb: „Von kompetenten Benutzern, die sich zurückgezogen hätten, weiss ich nichts. Meinst Du vielleicht "anthropsophische Benutzer"?“. Das betrifft u.a. Quirin. Der kann also nicht kompetent sein, weil er „Anthroposoph“ ist - wie ich. Und dass Quirin unterscheiden kann, was seit Oktober 06 hier von mir resp. von GS beigetragen wurde, ist natürlich auch nicht anzunehmen. Das kann man einem Anthroposophen wirklich nicht zutrauen. - GS hingegen ist zuzutrauen, dass er meinen vorigen Satz als meine echte Überzeugung interpretiert. Jedenfalls neigt er dazu, Texte von „Anthroposophen“ (so auch Steiner) so zu lesen, dass ihm derartige Missverständnisse unterlaufen und diese kaum wieder wegzukriegen sind. - Immerhin ist jetzt deutlich geworden, wie weit GS zu gehen bereit ist, um endlich seine ganz persönliche Meinung in den beiden Artikeln (incl. Anthroposophie) voll durchzusetzen und mich als letzen „Störer“ auszuschalten. --Klaus Frisch 16:28, 4. Mär. 2007 (CET)

nach BK

Benutzer:GS hat, glaubt man dem kleinen Druckfassungsvergleich, den ich eben unternommen habe, den Artikel um satte sechs Seiten gekürzt. Dafür gebührt ihm, denke ich, zunächst einmal Respekt und Dank. Ich entdecke in den Kürzungen auch keinerlei Tendenzen in irgendeine Richtung, sodass ich leider außerstande bin, Benutzer:Klaus Frischs Anwurf nachzuvollziehen, GS wolle „seine ganz persönliche Meinung in den beiden Artikeln (incl. Anthroposophie) voll durchsetzen“ - welche Meinung soll das nach Ausweis der heutigen Kürzungen denn auch sein? Gleichwohl finde ich noch gewisse Doppelungen und Redundanzen im Text, z.B. wenn auf Steiner-Zitate die ebenfalls zitierten Kommentierungen durch die Steiner-Forscher folgen. So habe ich z.B. im Vögele-Zitat bei Fußnote 48 keinen intellektuellen Mehrwert gegenüber dem Vorhergehenden gefunden, es kann m.E. ersatzlos gestrichen werden. Auch dass die Urteile der Zeitgenossen immer wörtlich wiedergegeben werden, ist nicht nötig: Die Haltung von Zweig und Kafka kann man z.B. dahingehend zusammenfassen, dass beide trotz Bemühens aus Steiners Gedankengebäude nicht recht schlau geworden sind.

Störend finde ich dagegen den Stil, der auf dieser Diskussionsseite eingerissen ist. Wer nun welche persönliche Veranlassung hat, sich mit Steiner zu befassen, und wer momentan der „leider einzige neutrale Fachmann hier“ ist, muss unter Eitelkeit und argumentum ad hominem gerechnet werden: Dergleichen gehört nicht hierher. Schönen Sonntag noch, --Φ 16:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Es gehört sehr wohl hierher, dass seit dem 22. 2. mal wieder niemand mit einer hinreichenden Kenntnis des Werks und der Lehren Steiners an den beiden betroffenen Artikeln mitwirkt und warum das so ist. Wo soll es denn sonst hingehören? - Und welche Meinung GS vertritt? Z.B. dass Steiner selbstverständlich kein Hellseher war (nicht einmal in Ansätzen) und dass Steiners Schilderung, schon seit seiner Kindheit übersinnliche Wahrnehmungen gehabt zu haben, eine Ex-Post-Selbststilisierung sei, also nichts weiter als ein (verlogener) Versuch, seine Hinwendung zur Theosophie halbwegs zu rechtfertigen. Deshalb hat GS diesen Aspekt der Autobiographie jetzt entfernt - unter dem Vorwand, kürzen zu müssen, beim zweiten mal (nach meinem Revert) sogar unter der ironischen(?) Bezeichnung „Aufblähungen“. - Dass dir insgesamt keine besondere Tendenz bei GS' Kürzungen aufgefallen ist, dürfte daran liegen, dass der Artikel ohnehin schon fast vollständig die Meinung von GS widergespiegelt hat. Was dem zuwiderlief, hatte offenbar nie eine Chance, seit er als „Hauptautor“ die Kontrolle übernommen hat.

Noch kurz @ Quirin: „lass dich nicht ausbremsen“. Ich werde hier „ausgebremst“, seit ich mitzuarbeiten versuche. Umgehend hat sich mir ein „Hauptautor“ vorgestellt und mir praktisch demonstriert, was er damit meint, - mit der speziellen Zugabe, dass er mich wegen meiner Website bereits vorher als „Anthroposoph“ abgestempelt hatte. Was das für Konsequenzen hat, hab ich ja oben kurz angerissen. Gruß --Klaus Frisch 18:29, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Phi, danke für das aufmerksame Lesen. Es wäre schön, wenn Du die Redundanzen, die Dir aufgefallen sind, entfernen würdest. Die Zitate aus der Sekundärliteratur in den Fußnoten dienten oft der doppelten Absicherung, da es über viele Details sofort Streitigkeiten gab. Man braucht sie aber ansonsten nicht. @Klaus: Wenn Du den Text nicht schlecht findest, dann erzeuge doch nicht immer wieder den Eindruck, es sei so. Und den Satz mit dem gröbsten Unsinn, den zu entfernen Wochen dauern würde, hast Du nie zurückgenommen. Auch bist Du der Bemerkung von Quirin nicht entgegengetreten, schon die gröbsten Schnitzer im Artikel seien nicht beseitigbar und es müsste ihnen daher zumindest auf der Dískussionsseite entgegengetreten werden. Auch tust Du so, als wären Pangloss und Markus Müller bezahlte Claquere, die wieder besseren Wissens behaupten, der Text sei schon recht gut, um Dich in meinem Auftrag herauszumobben. Ihrer Kritik hast Du zwar lebhaft zugestimmt, das Lob kann aber nur geheuchelt sein (zumindest ist dieser Eindruck nicht ausgeschlossen). Aber wenn dem allen nicht so ist, ist es ja schön. Natürlich kann man den Text weiter optimieren. Ich habe aber noch nicht verstanden, was genau Du ändern willst. Ich jedenfalls werde noch einen Abschnitt zur geistesgeschichtlichen Einordnung aus wissenschaftlicher Sicht machen. Die Quellen habe ich bereits weitgehen zusammengetragen. Zwar sind Anthroposophen der Meinung, Steiner habe nur zeitlose Wahrheiten ausgesprochen, er lebte aber nicht im luftleeren Raum. Historiker ordnen ihn daher auch sehr eng in geistige Strömungen seiner Zeit ein. Diese Kontextualisierung ist zum Verständnis sehr wichtig. Ansonsten Klaus, hast Du die Katze jetzt aus dem Sack gelassen. Was Dich stört ist, dass ich der Meinung bin, Steiner sei kein Hellseher und dass diese herrschende Auffassung (gegen die es in der wissenschaftlichen Literatur nicht einmal eine Mindermeinung gibt) auch im Artikel reflektiert ist. Meine Güte, was ist das denn für eine Position, wenn keine Anthroposophische? Nur Anhänger glauben, Steiner habe in der Akascha-Chronik lesen können. Du kannst Steiners Zitat zu seinen übersinnlichen Schauungen gerne im Artikel bringen, aber bitte nicht in der Biographie. Es ist einfach kein biographischer Fakt, für den unabhängige Quellen existieren oder zumindest existieren könnten. Du hast also nur wegen diesen zwei Sätzen meine ganze Kürzungs-Arbeit von mehreren Stunden revertiert? Also nochmal: bring eine reputable Quelle dafür, dass Steiner ein Hellseher gewesen sei, dann wird sie im Sinne der NPOV als eine relevante Meinung dargestellt. Ansonsten gilt: Anthroposophen halten Steiner für einen Hellseher (das macht sie gerade zu Anthroposophen, so wie das Bekenntnis, dass Jesus der Christus ist, einen zum Christen macht), alle anderen Menschen nicht. Wenn Du diesen POV pushen möchtest, pushst Du einen anthroposophischen POV. Das ist mit den Grundsätzen der Wikipedia nicht vereinbar. Der NPOV würde dann etwa auch gebieten, den Gegenstandpunkt zu referieren. So meint etwa der Sektenexperte Colin Goldner, Steiner zeige das typische Krankheitsbild der Schizophrenie, gerade weil er von übersinnlichen Begebenheiten berichtete (Benutzer:TCrib hat Quellen dazu genannt: "Unabhängige Autoren wie z.B. Lange-Eichbaum, W. Kurth oder C. Goldner diskutieren die Erkrankung Steiners (u.a. Lange-Eichbaum, W.Kurth, W.: 'Genie-Mythos und Pathographie des Genies'). Da die Schizophrenie jedoch erst 1907 als eigenständiges Krankheitsbild erkannt wurde und eine Diagnose somit nur posthum aus schriftlichen Quellen möglich ist, bleibt die Diagnose und die Einordnung okkulter Eingebungen als Zeichen eines Wahnes oder als übersinnliche Erkenntnis umstritten.") Der NPOV würde erzwingen, auch diesen relevanten Standpunkt zu erwähnen. Er fordert nämlich die Berücksichtigung aller reputabler Quellen. --GS 18:51, 4. Mär. 2007 (CET)

Lieber Klaus Frisch, wer zu welchen Zeiten aus welchen Motiven heraus an einem Artikel mitarbeitet, hat wirklich keinen zu interessieren. Wir gehen hier grundsätzlich von guten Absichten aus, ich zum Beispiel auch von deinen.

Gleichwohl verstehe ich deine inhaltlichen Punkte leider nicht: Dass Steiners Anspruch, hellsehen zu können, „eine Ex-Post-Selbststilisierung“ und „verlogen“ sei, steht doch gar nicht im Artikel, auch nicht nach der heutigen Bearbeitung durch GS. Ich halte es vielmehr für eine Freundlichkeit, das mit der Hellseherei wegzulassen (oder beinahe wegzulassen, denn was im Artikel über die Akasha-Chronik steht, kann durchaus so verstanden werden): Wenn GS jetzt in den Artikel gesetzt hätte, Steiner hätte sich für einen Hellseher gehalten, wäre das POV-Geschrei doch erst recht groß, denn ein solcher Anspruch wirkt ja nun wirklich extrem unseriös. Wie man's macht isses falsch. Ansonsten stimme ich GS' obigen Bemerkungen zu und verbleibe mit freundlichen Grüßen --Φ 21:13, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Phi, danke für die Überarbeitungen. Finde ich sehr gut! Gruß --GS 22:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Ach GS, du häufst weiter „Missverständnisse“ und Unterstellungen an, greifst Diskussionen auf, die ich schon mehrmals für einvernehmlich beendet hielt. - Zunächst verwahre ich mich gegen die Behauptung, ich hätte so getan, als seien Pangloss und Markus bezahlte Claqueure, die irgendetwas wider besseres Wissen behaupten würden. Was ich in diesem Zusammenhang kritisiert habe, ist erstens, dass du nun schon zum zweiten Mal (nach der Sache mit Nescio* im Dezember) aktiv eine Mehrheit gegen mich organisiert hast. Vor ein paar Stunden hast du ja befriedigt das Ergebnis konstatiert: „(...) dürften aber so nicht mehrheitsfähig sein, ( - ) steht Klaus Frisch, soweit ich sehe relativ allein“. Zweitens habe ich kritisiert, dass du bewusst zwei Personen ausgesucht hast, die mit dem Thema wenig vertraut sind, während du damit vertrauten offenbar grundsätzlich mit einem hohen Maß an Argwohn begegnest. Wer das Inhaltliche kaum beurteilen kann, kann halt nur feststellen, dass ansonsten alles einen guten bis sehr guten Eindruck macht. - An den Satz, den ich „nie zurückgenommen“ haben soll, kann ich mich konkret nicht erinnern, kenne daher weder den korrekten Wortlaut noch den Kontext. Richtig ist allerdings, dass es oft sehr aufwendig ist, selbst recht elementare Details aus Steiners Werk hier richtigzustellen, wenn du (was leider nicht selten ist) aufgrund einer ganz oberflächlichen Kenntnisnahme zu einer offenbar falschen Interpretation gelangt bist. Diese Erfahrung hat auch Benutzer Michael schon vor mir mit einer Engelsgeduld (und erfolglos, so weit ich es mitbekommen habe) machen müssen. - Der Vorwurf, ich sei Quirin „nicht entgegengetreten“, ist albern. Außerdem zitierst du auch Quirin schon wieder verfälschend bzw. spekulativ interpretierend. Er hat nicht behauptet, die gröbsten Schnitzer seien nicht beseitigbar (Interpretation GS), sondern die relativ bescheidene Genugtuung formuliert, dass sie wenigstens mal hier diskutiert wurden, wenn sie auch (im Einzelfall) nicht korrigiert werden konnten. Das in Klammern hab ich erläuternd hinzugefügt, es ergibt sich aber selbstverständlich, wenn man wohlmeinend davon ausgeht, dass Quirin nicht den Tatsachen widersprechen, sondern im Einklang mit ihnen etwas sinnvolles sagen wollte.

GS: „Natürlich kann man den Text weiter optimieren. Ich habe aber noch nicht verstanden, was genau Du ändern willst.“ Ich will am Text nichts mehr ändern. Nach der letzten „Klärung von Missverständnissen“ am 22. 2. habe ich im Anthroposophie-Artikel noch ein Kapitel halbwegs vernünftig zu Ende gebracht, das ich wegen der andauernden Konflikte schon lange hatte liegen lassen. Danach habe ich mich bis gestern praktisch herausgehalten, zumal ich auch schon Anzeichen für das sah, was jetzt eingetreten ist: die erneute aktive Schaffung einer Mehrheit zu deinen gunsten. Wie du dann gestern nach neun Tagen Untätigkeit ganz plötzlich eine gerade aufkommende Diskussion durch Schaffung von Tatsachen abgewürgt hast, dir dabei eine Vorgehensweise erlaubt hast, die du nach meiner Wahrnehmung niemandem sonst hier je zugebilligt hast, und mich schließlich zu einem Psychopathen abgestempelt hast, indem du dir dieses miese ad hominem-„Argument“ deines früheren Mehrheitsbeschaffers Nescio zu eigen gemacht hast, das ging jetzt entschieden zu weit. Da besteht keine Basis mehr für eine aktive Mitwirkung am Text. Unter diesen Verhältnissen werde ich mich auf die Diskussionsseiten beschränken. Wie fast Alle außer dir.

Den Rest beschränke ich mal auf zwei Punkte. Erstens: Es ist wieder einmal eine völlig absurde Unterstellung, es würde mich stören, dass du Steiner nicht für einen Hellseher hältst und dass diese sehr verbreitete Auffassung im Artikel „reflektiert“ ist. Das ist einer der Punkte, die immer wiederkehren und denen ich schon viele, viele male widersprochen habe. - Zweitens: Steiners Schilderung seiner übersinnlichen Erlebnisse seit der Kindheit wird in allen mir bekannten Biographien selbstverständlich angeführt, so auch in der Minibiographie des Nicht-Anthroposophen Gerhard Wehr von 2005, wo es - als Aspekt der Kindheit, nicht irgendwo weiter hinten, wie du es jetzt allenfalls noch „dulden“ würdest - fast 2 der 77 Seiten Text in Anspruch nimmt. Was für die maßgeblichen Profi-Biographen selbstverständlich ist, war dir selbst mit dem (bei den Profis nicht zu findenden) Zusatz „nach Steiners eigener Angabe“ nur kurzzeitig zumutbar. Dass es keine unabhängigen Quellen für die Schilderung solcher Erlebnisse geben kann, ist mir nicht als anerkanntes Kriterium für die Auswahl von Inhalten einer Biographie geläufig. Und den Profi-Biographen offenbar auch nicht. Aber du stellst hier bei der Darstellung der Biographie plötzlich Kriterien auf, wie sie für wissenschaftliche Arbeiten angemessen sind, während dir übrigens bei einer anderen Phase der selben Biographie ein bloßes Gerücht aus dritter Hand als sehr gute Quelle galt, die du sehr hartnäckig verteidigt hast (siehe oben: „Friedrich Eckstein und der Alkoholiker“) - ebenfalls im Gegensatz zu den Profis, so weit ich sehe (in diesem Fall zählt Vögele nicht, weil er ausdrücklich keine Biographie verfasst hat, sondern eine Sammlung von Quellen ohne Rücksicht auf ihre Relevanz). Der allein auf diesem Gerücht (und der von dir willkürlich vorgenommenen zeitlichen Einordnung) basierende Eindruck, Steiner habe als verzweifelter und halb verhungerter Alkoholiker bei den Theosophen Zuflucht gefunden, kommt dir halt sehr genehm. Dass er aber als Kind schon Visionen gehabt haben könnte, passt dir nicht ins Konzept, und deshalb verschweigst du es einfach. - Dies ist jetzt wieder allein dein Text, GS. Du machst ja so oder so, was du willst, und nachdem ich jetzt mal die ganzen alten Diskussionen durchgesehen habe, hat sich seit deiner Machtübernahme hier offenbar niemand lange neben dir halten können. Es bleibt einfach viel zu wenig Spielraum „neben“ dir. --Klaus Frisch 22:23, 4. Mär. 2007 (CET)

PS: auf Phi antworte ich später.

Ich habe keine Mehrheiten organisiert, sondern die zwei besten Philosophie-Kenner der Wikipedia um ihre Meinung ersucht. Diese Meinung war unabhängig, wie die deutliche Kritik an meinem Text bewiesen hat. Du hast der Kritik sofort zugestimmt. Als dann auf meine Nachfrage hin, auch Lobendes erwähnt wurde, da fingst Du plötzlich an, das als Mehrheitsbeschaffung zu diffamieren. Ich bin sehr offen für Kritik und gehe darauf ein. So habe ich einen Text, der mich viel Mühe gekostet hat, radikal zusammengekürzt. Du hattest das auch ausdrücklich gefordert. Von Dir habe ich einen Satz gekürzt, wenn ich mich recht erinnere. Und das ist jetzt wieder eine diktatorische Machtübernahme. Ich habe nichts dagegen, von Steiners Visionen zu schreiben. Mir schien es an dieser Stelle deplatziert. Wir können ja mal andere nach ihrer Meinung fragen. Ich gehe auf andere Meinungen nämlich ein. Einen Benutzer vegrault, hast nur Du. Nämlich Nescio. Die Behauptung, ich hätte ihn zur Mehrheitsbeschaffung herangezogen, ist einigermaßen albern, weil ich ihn garnicht kannte. Ich habe Dich auch gefragt, was Du am Text noch ändern wolltest. Darauf habe ich keine Antwort erhalten. --GS 22:55, 4. Mär. 2007 (CET)

Lieber GS, am 11. 12. 06 hast du in Benutzer Diskussion:Nescio* geschrieben: „Bleib doch bitte dabei, falls es inhaltliche Diskussionen gibt. Das mit der geistigen Wende wurde nämlich schon intensiv diskutiert. Derzeit ist das so nicht mehrheitsfähig.“ Kann man das irgendwie anders verstehen, als dass du eine dritte Person, deren Meinung dir sehr gelegen kam, zwecks Mehrheitsbeschaffung „engagieren“ wolltest? (Ausgewirkt hat es sich allerdings nicht hier, wo du meine „Position“ mal wieder völlig falsch eingeschätzt hattest, sondern auf der Anthroposophie-Seite). Als du dann hier erst Pangloss und dann Markus Mueller hinzugebeten hast, hatte ich erst nur die (nicht unbegründete) Befürchtung, dass sich das wiederholen würde. Die Bestätigung hast du heute mit folgender Äußerung geliefert, die ich jetzt nochmal, aber in vollem Wortlaut zitiere: „Mal sehen, was Pangloss und Markus Müller dazu sagen. Mit seiner Meinung, der Text sei schlecht und müsse grundlegend umgestaltet werden (was damit inhaltlich gemein ist, wird nicht gesagt, die vagen Andeutungen dürften aber so nicht mehrheitsfähig sein), steht Klaus Frisch, soweit ich sehe relativ allein.“ Mal abgesehen davon, dass du mir auch hier wieder eine „Meinung“ untergeschoben hast, die ich so nie geäußert hatte, - geht es hier nicht auch wieder ganz klar um die Schaffung einer Mehrheit, indem einer der beiden Kontrahenten zwei „Experten“ seiner Wahl hinzubittet und so voraussagbar eine 3:1-Situation schafft? - Dass du ausgerechnet „die zwei besten Philosophie-Kenner der Wikipedia“ hinzugebeten hast, ist durchaus befremdlich. Anthroposophie ist Esoterik, und Steiner war und ist bedeutend als Esoteriker, nicht als Philosoph. Wenn du „Kenner“ haben wolltest, hättest du also Esoterik-Kenner wählen sollen. Die hätten dann vielleicht nicht gleich einwenden müssen, dass sie vom Thema ja wenig verstehen - und somit eben gar keine „Kenner“ sind. Esoterik ist übrigens durchaus Gegenstand universitärer Forschung, z.B. Prof. Antoine Faivre an der Sorbonne in Paris, der sich seit Jahrzehnten hauptberuflich damit befasst - im Unterschied zu dem von dir so hoch geschätzten Sven Ove Hansson, dessen eines Pamphlet einfach nur peinlich dilettantisch ist und wohl deshalb auch nur auf einer (nicht seiner eigenen!) privaten Homepage verfügbar ist. - Der Rest deines kurzen letzten Beitrags ist wieder voll von Verdrehungen. Es bringt offenbar nichts, die zurechtzurücken. Selbst wenn du sie im Einzelfall einsiehst (meist scheinst du meine Richtigstellungen eher zu überlesen), kann das nach einer Woche schon wieder „vergessen“ sein. --Klaus Frisch 00:34, 5. Mär. 2007 (CET)

@ Phi: „Selbststilisierung“ mit oder ohne „ex post“ findet sich vielfach auf den Diskussionsseiten (hier und bei Anthroposophie). Für GS ist das offenbar eine ganz normale Bezeichnung für Steiners Autobiographie insgesamt wie auch für Einzelaussagen darin. „Verlogen“ ist mein Wort für das, was GS Steiner damit unterstellt: diese spirituellen Kindheitserlebnisse erst im hohen Alter erfunden zu haben. - Eine „Freundlichkeit“ gegenüber Steiner ist es gewiss nicht, wenn man diese Mitteilungen aus seiner Kindheit verschweigt. Seine gesamte Anthroposophie beruht laut Steiner auf solchen Wahrnehmungen. Ist dir das nicht bekannt? --Klaus Frisch 00:54, 5. Mär. 2007 (CET)

So. Nun ist es also soweit. GS hat ein Opus magnus geschaffen, das viel zu gut zum zertrümmern aber zugleich viel zu umfangreich für einen Enzyklopädieartikel ist. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, ab damit nach Wikibooks und zugleich extrem stark eindampfen für Wikipedia. Ein dickes Lob nebenher an GS, der vorbildlich recherchiert und gearbeitet hat. Referenzieren statt löschen 09:56, 5. Mär. 2007 (CET)

Dieser Benutzer mit dem verwirrenden Namen Referenzieren statt löschen wurde am 6. März gesperrt. -- Quirin 15:45, 7. Mär. 2007 (CET)

@ Klaus Frisch: Was auf den Diskussionsseiten anderer Artikel steht, ist mir weitestgehend egal, auch welche persönliche Meinung jemand über den Gegenstand eines Artikels hat. Ich stelle fest, dass der von dir inkriminierte Standpunkt von GS sich nicht im Artikel findet, also ist dein Anwurf, GS habe ihn dort unterbringen wollen, schlankweg Unsinn. Ich finde es vom Diskussionsniveau ziemlich erschütternd, dass du hier fast ausschließlich ad hominem argumentierst. Wenn du die m.E. für Steiner eher peinliche Tatsache, dass er glaubte hellsehen zu können, unbedingt im Artikel haben willst, dann schreib sie doch wieder rein, da wird doch keiner was gegen haben (allenfalls die Anthroposophen, wenn nun plötzlich in dem Artikel steht, dass ihre ganze Weltanschauung auf Hellseherei beruht). Du dagegen hast das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und gleich alle Kürzungen von GS gleich mit revertiert, obwohl es dir doch, wie jetzt nach werweißwieviel Seiten Schimpferei klar wird, allein auf die eine Information ankommt. Das hätten wir bei etwas konstruktiverem Diskussionsverhalten, auch schneller haben können. Gruß, --Φ 10:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Was GS im Artikel unterbringen wollte, kannst du nicht daran erkennen, was momentan tatsächlich drin steht. Ich habe fünf Monate lang Tag für Tag erlebt, was er unterbringen wollte, und u.a. diesen einen Aspekt durch neutralere Formulierungen immer wieder herausgenommen. Wegen solcher Details gab es teils heftige Kämpfe. Indem GS jetzt die von Steiner berichteten „hellsichtigen“ Kindheitserlebnisse wieder entfernt hat, nachdem sie nur recht kurz darin standen, setzt er an einer wichtigen Stelle seinen POV wieder durch, der darin eben eine bloße Selbststilisierung sieht. Wie ich schrieb: in scharfem Kontrast zu den maßgeblichen Biographen, die nicht einmal so einen Verdacht äußern. Andere Abschnitte des Artikels hat GS in letzter Zeit stark in Richtung seiner Ansicht getrimmt - auch da wiederum teils in erheblichem Kontrast zu den maßgeblichen Profi-Biographien. Und ohne die von mir vorgenommenen „Glättungen“ (wie GS das gern abfällig nannte) wäre das noch viel drastischer. Deiner Aufforderung, ich solle die Kindheitserlebnisse doch einfach wieder reinsetzen, hat GS übrigens schon einen Riegel vorgeschoben: Er wird das in der Lebensbeschreibung nicht mehr dulden (steht hier weiter oben). Anthroposophen dagegen hätten gewiss nichts dagegen. Es handelt sich im Kern um ein Zitat aus Steiners Autobiographie, und das findet wohl kein Anthroposoph peinlich. (Du scheinst hier wirklich sehr unbedarft zu sein.) - Die Behauptung, mir wäre es bei meinem Revert nur um eine einzige Information gegangen, ist pure Spekulation, der ich bereits widersprochen habe. Und ich bin der Einzige, der weiss, was ich zu diesem Zeitpunkt wollte. In erster Linie war ich nicht damit einverstanden, wie GS da agiert hat, nämlich gegen wesentliche Gepflogenheiten, die er gegen jedermann sonst immer durchgesetzt hat. Ich habe das oben näher ausgeführt. Hast du das nicht gelesen oder hältst du das auch für eine Ex-Post-Selbststilisierung? Warum ich mich nach den Anregungen von Pangloss 9 Tage lang nicht inhaltlich geäußert habe, habe ich ebenfalls (andeutend) erläutert. Die Diskussion, die dann nach 9 Tagen von einer IP angestoßen wurde, hat GS umgehend abgewürgt. Die Rolle, die er mir danach noch zubilligen wollte, nehme ich nicht ein. Sie entspricht absolut nicht dem Verhältnis unserer Kompetenzen, und meine Kompromissbereitschaft in mancherlei Hinsicht war endgültig überdehnt. Dass hier jetzt plötzlich ein vergleichsweise massenhaftes Publikum versammelt ist, dem die Vorgeschichte und überwiegend auch der Artikel egal ist und das deshalb wenig Verständnis für mein Verhalten zeigt, hält mich nicht davon ab, hier nach Belieben Kommentare zu äußern wie jedermann, der sich für den Artikel interessiert und sich zum Artikel oder zur Arbeit an diesem äußern will. Vorschläge zum Artikel selber habe ich aus genannten Gründen auf absehbare Zeit nicht mehr vor. Aber kritische Kommentare zur Arbeitsweise oder zur Gesamttendenz des Artikels sind natürlich auch sinnvoll, auch wenn sie in einem herbeigerufenen „GS-Freundeskreis“ von Etlichen als bloßes Ad Hominem eingeordnet werden. --Klaus Frisch 12:42, 5. Mär. 2007 (CET)

Zitat Klaus Frisch: [Der] Aufforderung, ich solle die Kindheitserlebnisse doch einfach wieder reinsetzen, hat GS übrigens schon einen Riegel vorgeschoben: Er wird das in der Lebensbeschreibung nicht mehr dulden. — Hallo, habe ich da etwas verpasst? Seit wann sind Korrekturen von „Duldung“ oder von Mehrheiten abhängig? Damit wäre ja jeder Vandalismus glatt abgewürgt! :-)

Freilich ist es hart, wenn man einen Standpunkt allein vertreten soll. Aber ganz so ist es nicht. Mit Anthroposophie bin ich zwar einigermaßen vertraut (und sicherlich mehr als Hinz und Kunz), jedoch historisch leider nicht so bewandert, wie es für diesen Artikel hier wünschenswert wäre. Aber ich nehme mir vor, aufmerksamer zu sein als bisher.

Gerade bei „weltanschaulichen“ Themen halte ich die Diskussionsseiten für recht wesentlich für Leser, die mehr erfahren wollen als Hinweise, dass es sich vornehmlich um eine suspekte Angelegenheit handle. Umso wichtiger wäre es, die Diskussion möglichst knapp und sachlich zu halten. Nach eigener schmerzlicher Erfahrung (bei anderen Themen) scheint es mir wenig Sinn zu haben, Unterstellungen wieder und wieder zu parieren, denn sie entspringen nicht der argumentativen Ebene. Und die Leser sind nicht (alle) naiv. -- Quirin 17:34, 7. Mär. 2007 (CET)

PS: 370 Zeilen Hickhack in 3 Tagen - wer soll das auswerten? Solche Diskussionsmengen haben (in my humble opinion) nur einen Nährwert, wenn es sich um ein „friendly environment“ handelt, nicht aber, wenn großteils aneinander vorbei geredet wird. Wer überzeugt da wen? —— Hm, da gibt's doch den Text Sei mutig... -- Quirin 19:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja, es wäre gut, wenn Du das ins Archiv verschieben könntest. Außer den inhaltlichen Beiträgen. --GS 19:33, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich soll sortieren? Geht lieber in Euch, Vieldiskutierer! -- Quirin 13:54, 10. Mär. 2007 (CET)

Umfang des Artikels, Fortsetzung

(nach BK)Hallo Klaus, ich bin von GS per Mail angesprochen worden, ob ich mir nicht mal den Artikel, mehr aber noch die Diskussion zwischen ihm und Dir angucken und daraufhin meinen Eindruck schildern könnte. Da ich GS schon länger kenne, habe ich dies natürlich gerne gemacht. Dies hat nichts mit "Mehrheiten organisieren" zu tun (es geht in der Wikipedia ja auch nicht um Mehrheiten, sondern um die richtige Darstellung und das bessere Argument), sondern ist ein ganz normales Verfahren. Man fragt halt andere Leute, wenn man Feedback möchte, oder Unterstützung braucht oder einfach nur eine weitere Meinung haben möchte. Ist ganz normal.

Ich habe den Artikel zu Steiner gelesen und ich habe den Eindruck, dass die anderen Kollegen (Phi und Markus und andere) inhaltlich viel besser dazu Stellung nehmen können als ich. Ich kenne mich mit Steiner nicht sonderlich aus und habe auch nicht vor, mich intensiver mit ihm zu beschäftigen. Soviel also zu den Prämissen. Jetzt zum Grund, warum ich mich hier melde:

Klaus, in den letzten Tagen und Wochen scheint es Dir sehr wichtig zu sein, Dich mit den vermeintlichen Motiven des Handelns von GS zu beschäftigen. Du machst Dir Gedanken über seine Motivation, über sein Vorgehen, über seine Haltung zu Steiner und der Anthroposophie, Du führst Beispiele an, wo GS bereits ähnlich wie in diesem Artikel hier gehandelt haben soll und welche anderen Wikipedianutzer dies aus Deiner Sicht ebenso sehen. Lieber Klaus, das ist Unsinn. Es geht in der Wikipedia nicht um GS, nicht um Dich, nicht um mich oder sonstwen. Sondern um den Artikel. Und da sehe ich, dass GS einer zentralen (und, wie ich als Leser, nicht als Experte!, finde, wichtigen) Forderung aus den Reviews nachkommt, nämlich den Text deutlich zu straffen. Von Dir lese ich daraufhin aber (bis auf sehr wenige Ausnahmen) lediglich persönliche Anwürfe und Unterstellungen GS gegenüber. Also, Klaus, bitte äussere hier auf der Diskussionsseite detailliert Deine Vorschläge, was im Artikel fehlt, was zu viel drin ist und was anders formuliert werden sollte. Deine Sicht auf GS als Autor in der Wikipedia behälst Du bitte für Dich. Oder Du rufst einen Vermittlungsausschuss an. Oder Du äusserst Dich irgendwo anders dazu - aber bitte nicht auf der Artikeldisskussionsseite. Die ist nämlich für den Artikel da. (Und ja, mir ist klar, dass auch mein Beitrag hier nicht der Artikelarbeit dient, sondern versucht, einen Konflikt zwischen zwei Autoren zu kommentieren. Point taken - so what?)--schreibvieh muuuhhhh 00:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Liebes Schreibvieh, das mit den Mehrheiten ist nicht meine Erfindung, sondern von GS ins Spiel gebracht worden. Ich habe die betreffenden Zitate ja gerade wieder gebracht. Beim ersten Mal fand ich das sehr befremdlich, beim zweiten Mal war es nur noch die betrübliche Bestätigung meiner Erwartung. Ich finde Mehrheitsentscheidungen über Artikelinhalte unsinnig, ja abwegig, und außer bei GS ist mir dieses Ansinnen auch noch nicht begegnet. Aber es hat beim ersten Mal gut funktioniert. Der herbeigebetene Mehrheitsbeschaffer hat seinen Job sogar so ernst genommen, dass er mich massiv persönlich verunglimpfte, indem er - nachdem er eine Woche lang auf meine Argumente gegen eine von ihm vorgenommene Textveränderung überhaupt nicht eingegangen war - meine Diskussionsbeiträge als „erschütternde Dokumente“ bezeichnete und jede weitere Diskussion mit diesem in keiner Weise begründeten ad hominem-„Argument“ verweigerte. Irgendwann kam dann auch die psychoanalytische Ferndiagnose, die GS jetzt voll zustimmend wieder aufgriff. Sollen solche Sachen hier ablaufen und dann für immer verschwiegen werden, weil sie hier angeblich nicht zum Thema gehören? GS meint heute, ich hätte diesen Nescio vergrault. Das ist sowas von absurd. Nescio hat sich - dank Mehrheit - voll durchgesetzt (aber das gehört jetzt wirklich zur Anthroposophie-Seite).

Du meinst nun, es gehe hier nicht um die mitwirkenden Menschen, sondern nur um den Artikel. Ohne die aktiven User entsteht der aber gar nicht erst, und die müssen irgendwann zwangsläufig auch mal persönliche Konflikte austragen. Und wenn einer sich gar zum „Hauptautor“ zweier Artikel aufschwingt und nur noch sehr begrenzt Andere mitwirken lässt, dann spätestens kann von seiner Person (insofern sie hier aktiv ist) nicht mehr abgesehen werden.

Du schreibst nun, GS sei der wichtigen Forderung nachgekommen, den Artikel zu straffen. Ich frage: Warum tat er es, und nicht z.B. ich? Und warum tat er es zu diesem Zeitpunkt und nicht Tage, Wochen oder Monate früher? Hier geht es um das Funktionieren der Wikipedia. Anregungen zur Straffung habe ich schon vor Monaten eingebracht. GS' Standardargument dagegen war, es handele sich um „wichtige Informationen“ und es gebe keinen Grund, diese zu „verschweigen“. Vielfach hat er die betreffenden Passagen sogar noch weiter ausgebaut, um die „Wichtigkeit“ im Artikel stärker hervorzuheben. Immer war dabei klar: GS ist der „Hauptautor“, im wesentlichen gestaltet er den Artikel, und ansonsten läuft ohne sein Placet nichts. Was ich gern straffen möchte, kann sehr wohl danach um so umfangreicher sein. In letzter Zeit hat GS besonders begeistert den Artikel aufgebläht, als er Vögeles gewiss köstliches „Der andere Steiner“ entdeckt hatte und daraus so massiv Texte entnahm, dass man fast befürchten musste, dem armen Vögele würde am Ende fast nichts mehr übrig bleiben. ;-) Wer als „Mitarbeiter“ hier schon Erfahrung hatte, wusste, dass man da Kürzungen noch weniger erreichen können würde als bei älteren Textpassagen. Und dann kam GS' Anfrage an Pangloss, der gerade auch dieses Kapitel radikal zu kürzen vorschlug. Pangloss konnte so etwas vorschlagen, ich nicht einen kleinen Bruchteil davon. Und für GS war klar, dass er das ganz allein umsetzen würde, niemand sonst. Neun Tage lang tat er gar nichts. Erst als eine Diskussion darüber aufkam und ich meine Bereitschaft erklärte, die Kürzungen auch selber vorzunehmen, wurde GS plötzlich innerhalb von Minuten(!) tätig. Und er brach dabei mit elementaren Regeln, die er selber hier bisher immer hochgehalten hatte. So etwas gehört hier durchaus thematisiert! Denn es gehört zur Entstehungsgeschichte des Artikels und hat dessen Inhalt erheblich beeinflusst. Und wenn GS nicht ständig weitere Freunde zu Hilfe bitten würde, müsste ich mein Verhalten nicht so oft gegenüber liebenswerten Ahnungslosen rechtfertigen. Bisher handelt es sich mindestens um ein halbes Dutzend. Darunter niemand, der selbst dem Dilettanten GS sachlich entfernt das Wasser reichen könnte.

Für alle, denen das immer noch nicht deutlich genug sein könnte (weil sie z.B. - von GS geladen oder auch sonstwie - erst kürzlich hereingeschneit sind), beantworte ich auch noch den Appell von Schreibvieh: „Also, Klaus, bitte äussere hier auf der Diskussionsseite detailliert Deine Vorschläge, was im Artikel fehlt, was zu viel drin ist und was anders formuliert werden sollte.“ Ich schreckte als seit Monaten zweitwichtigster Autor dieses Artikels ebenfalls seit Monaten zunehmend davor zurück, irgendein "Zuviel" anzusprechen, weil es danach allzu oft nur noch „zuvieler“ war. Das ist ein ganz erheblicher Grund, warum ich mich immer mehr zurück zog. Interessant ist aber, dass Schreibvieh als von GS bestellter „neutraler Beobachter“ mir die Option, auch inhaltlich etwas zu ändern, gar nicht erst einräumt. Ich darf vorschlagen, etwas hinzuzufügen, zu entfernen oder anders zu formulieren. Dass der Dilettant GS, der kein Buch von Steiner so gelesen hat, dass er dessen Inhalt halbwegs befriedigend referieren könnte, auch mal handfesten Unsinn verzapfen könnte, bei dem es nicht nur um „Formulierungen“ gehen würde, ist nicht vorgesehen. Das ist Schreibvieh persönlich nicht vorzuwerfen. Aber GS, der nur solche Ahnungslose als „Verstärkung“ herbeigerufen hat.

Ansonsten: Wenn sich hier jemand eigenmächtig zum „Hauptautor“ ernnennt - was mir in WP völlig fehl am Platz erscheint - und das auch über viele Monate mehr oder weniger rigoros praktiziert, dann ist dessen Person nicht mehr vom Artikel zu trennen. GS macht keinen Hehl daraus, dass der aktuelle Artikel zum allergrößten Teil aus seiner Feder stammt (zitierte Quellen mitgerechnet). Und was Andere beigetragen haben, konnte nicht ohne sein Placet bestehen. Da ist es dann schon sehr interessant, ob dieser „Hauptautor“ einen neutralen Standpunkt vertritt oder - wenn nicht - was für einen sonst. Ihr könnt nicht beides zugleich am selben Ort haben: WP-Arbeit ohne Ansehen der Person und „Hauptautoren“, die ganze Artikel wie virtuelle Fürsten okkupieren. Und weil zwischen beiden Extremen fließende Übergänge bestehen, kann das Persönliche aus den Diskussiomsseiten nicht ausgeblendet werden. Gute Nacht ;-) --Klaus Frisch 03:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Auch mich hat GS gebeten diesen Artikel zu lesen, ganz sicher allerdings nicht, weil hier Mehrheiten beschafft werden sollen. Diesen Vorwurf bzgl. „herbeigebetene Mehrheitsbeschaffer“ finde ich übrigens unmöglich: Ist mein Urteil über den Text als unvoreingenommener Leser etwa weniger oder nichts wert, nur weil mich GS bittet diesen Text zu lesen? Zudem bin ich in der Vergangenheit mit GS auch schon aneinenandergeraten, und daß ich wohlmöglich sein Claqueur wäre, den Vorwurf weise ich vorsichtshalber schon einmal von mir (das an Klaus, der mit Ferndiagnosen über die Motivation anderer Benutzer ja recht schnell bei der Hand zu sein scheint). Im Grunde genommen ist doch der Leser, der Steiner nicht in- und auswendig kennt (was auf mich zutrifft), der allerbeste Leser, denn nur er kann beurteilen, ob er sich nach Abschluß der Lektüre gut informiert fühlt, ob es grobe Unklarheiten gibt und ob er - was an sich über den Anspruch eines Enzyklopädie-Artikels hinausgeht - danach vielleicht sogar Lust verspürt sich tiefer in die Thematik einzuarbeiten. Ich versuche mal meinen Eindruck und meine Kritik am Artikel möglichst kurz zu halten:

Im Abschnitt "Der frühe Steiner" kommt mir die Erwähnung des Lebens in Berlin ein bisschen sehr plötzlich: Es wird nämlich nicht klar, wie er von Wien nach Weimar und von dort nach Berlin kommt. Das ist überhaupt (für mich!) das Hauptproblem dieses Artikels: Die groben Züge von Steiners Biographie fehlen mir. Es wird sehr ausführlich – und für mich sehr schön nachvollziehbar (auch wenn den Artikel als etwas Zitatüberfrachtet empfinde) – seine Philosophie und sein Wandel im Denken geschildet, aber darüber vergisst der Text mich über seine Lebensstationen in einem groben Überblick zu informieren. Ich würde mir für den frühen und "mittleren" Steiner so etwas wünschen, wie es souverän im Absatz "Der späte Steiner" vorgeführt wird. Als Leser, der sich in einer Enzyklopädie über Steiner informiert, will ich erst einmal einen groben Eindruck über die Person bekommen: Wann lebte er, was hat er gemacht, welche Bedeutung hatte er in seiner Zeit und wie strahlt diese Bedeutung auf unsere heutige Zeit ab? Danach – das mal so als Tip für den kompletten Aufbau des Artikels – wäre der Absatz "Werke" passend, idealerweise um eine kurze Charakterisierung der Hauptwerke ergänzt (die Aufzählung der Einzeltitel ist natürlich ganz am Ende korrekt aufgehoben). Dahinter würde ich die dezidierte inhaltliche Auseinandersetzung mit Steiners Werk setzen: Große Teile aus dem frühen Steiner, die Abschnitte "Das Problem der Zäsur in Steiners Werk" und "Rudolf Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen". "Kritik" kann m. M. n. ruhig am Ende stehen. Momentan muß ich mich durch die langen Kapitel der Werkdiskussion lesen, um ab und an mal eine Blick auf die Grob-Biographie zu erhaschen: Das ist unschön und macht ein bisschen unwillig, weil ich erst einmal einen Eindruck bekommen möchte, ob ich mich überhaupt intensiver mit Steiner befassen möchte. Zudem scheint es mir auch logischer, wenn ich erstmal über Person und Zeit einen Überblick bekomme (mir fehlt hier ganz generell auch ein Überblick über die herrschenden geistigen Strömungen der Zeit – man fragt sich ja, warum Theosophie und Esoterik zu der Zeit en Vogue waren und die Zeitgenossen sich dafür interessierten).

Inhaltliches und Formales: Den hier angedeuteten Gegensatz verstehe ich nicht ganz: „Aus der Akasha-Chronik (1904-1908) … Während Blavatsky angegeben hatte, ihr „geheimes Wissen“ einem rätselhaften, in Tibet verborgen gehaltenen Buch entnommen zu haben, beschrieb Steiner diese „Akasha-Chronik“ als eine der „geistigen“ Wahrnehmung prinzipiell zugängliche „Schrift““. Die Akasha-Chronik erscheint hier zuerst wie ein Buch, dessen reale Existenz von Blavatsky nur behauptet wird ("verborgen gehalten") und das wird soz. relativiert, indem von Steiner gesagt wird, er halte es für der "Wahrnehmung prinzipiell zugänglich". Das sind nun aber doch zwei verschiedene Dinge und das sollte präzisiert werden. Unter dem Abschnitt "Kritik" wäre es hilfreich, wenn die Steiner-Zitate noch mit dem Jahr des Erscheinens versehen würden und deutlich würde, wer da jeweils zitiert wird: Mir sagt "(Geh S. 18)" nichts. Wer oder was ist "Geh"? Eine Abkürzung eines Buchtitels oder der Name eines Autors? Das sollte direkt im Absatz klar werden, ohne daß ich in die Fußnoten klicken muß (wobei ich eben bemerke, daß es zu diesen Zitaten gar keine Fußnote gibt! Damit wird es noch rätselhafter, wer hier eigentich spricht). Mit scheint es darüber hinaus sehr wichtig, aus welcher Perspektive die Kritik kommt: zeitgenössische und 50 oder 80 Jahre später geübte Kritik sind zweierlei Paar Schuhe.

Lange Zitate bitte einrücken; häufig sind die auch kursiven Formatierungen kaputt oder fehlen, was das Lesen gerade im Abschnitt "Kritik" etwas kniffelig macht, weil man schnell mal die Anführungszeichen am Beginn von längeren Zitaten überliest und dann ins Schleudern kommt, weil nicht mehr klar ist, ob hier ein Buchautor urteilt oder unser Artikel. Insgesamt wäre es hilfreich, wenn die Zwischenüberschriften ("Der frühe Rudolf Steiner", "Die theosophische Phase" etc.) mit Jahreszahlen in Klammern versehen würden.

Ansonsten finde ich den Artikel gar nicht übel und obwohl er so lang ist und ich kein übermäßiges Interesse an Herrn Steiner verspüre, habe ich ihn mit großem Interesse gelesen.

Nochmal @Klaus: Du schreibst: „Ich finde Mehrheitsentscheidungen über Artikelinhalte unsinnig, ja abwegig, und außer bei GS ist mir dieses Ansinnen auch noch nicht begegnet“. Dann kennst Du die Wikipedia aber schlecht: Prinzip hier ist, daß die Texte im Konsens entwickelt werden und sich eine Anzahl von Mitarbeitern auf eine Version einigen muß. Die Idee hinter WP ist, daß Beiträge verschiedener Leute zu einem neutralen Text führen. Möglicherweise ein Irrweg und man kann auch manchmal so seine Zweifel an diesem Prinzip bekommen, aber im großen und ganzen gibt uns der bisherige Erfolg recht. --Henriette 08:52, 5. Mär. 2007 (CET)

Ja, das Konsensprinzip hat sich bewährt. Und gegen Mehrheitsentscheidungen über Artikelinhalte sprechen triftige Gründe. Das ist genau meine Ansicht. Was kenne ich da schlecht, Henriette? :-) - Ich sage noch mal: Das mit der Mehrheit hat GS ins Spiel gebracht, und zwar erstmals im Dezember letzten Jahres, als er Benutzer:Nescio* ausdrücklich darum bat, sich hier ggf. einzumischen, weil eine von GS angestrebte Änderung am Artikel „derzeit so nicht mehrheitsfähig“ sei. Und gestern brachte GS dieses „mehrheitsfähig“ eben wieder ein, ausdrücklich bezogen darauf, dass ich nach seiner Hinzuziehung offenbar zahlreicher von ihm persönlich ausgesuchter Mitdiskutanten jetzt „relativ allein“ dastünde. Vorher stand es nämlich zumeist 1:1, weil wir nur zu zweit waren. Und davor (bis Anfang Oktober 06) arbeitete GS hier ganz „allein“ (wie er es nannte, stimmt natürlich nicht ganz). Als ich hinzukam, stellte er sich gleich als „der Hauptautor“ vor (scheint mir auch ein WP-fremdes Konzept zu sein), und ich musste einen Konsens mit ihm suchen, wenn ich etwas am Artikel ändern wollte. Das war mühsam, hat sich aber aus unser beider Sicht gelohnt. Bis GS mit der „Mehrheitsbeschaffung“ anfing. Und bei den Kürzungen, die er jetzt vorgenommen hat, hat er absolut deutlich gemacht, dass er mit mir da keinen Konsens mehr suchen werde. Deshalb habe ich neun Tage lang geschwiegen, bis eine IP die Diskussion hier anstieß. Als ich dann aber äußerte, dass ich auch selber bereit sei, Hand anzulegen, schaffte GS innerhalb von Minuten vollendete Tatsachen. - Das hier noch mal im Zusammenhang, weil es dir anscheinend nicht deutlich geworden war. Das bisher - durchaus erfolgreich - gepflegte Konsensprinzip wurde einseitig aufgekündigt und durch massiv veränderte Mehrheitsverhältnisse ersetzt. Wobei ich keine Veranlassung habe, irgend jemandem von den Hinzugebetenen zu unterstellen, hier Macht ausüben zu wollen. Aber der selbst ernannte „Hauptautor“ übt sie aus, u.a. durch die Auswahl der Hinzugebetenen, von denen anscheinend niemand näher mit der Sache vertraut ist, alle GS wohl gewogen sind und die meisten die bisherige Arbeit an diesem Artikel nicht verfolgt haben.

Zum Aufbau des Artikels, wo du u.a. die Unübersichtlichkeit der Biographie bemängelst. Das hat sich erst in letzter Zeit so entwickelt, sehr zu meinem Leidwesen. Das ausführliche Unterkapitel über die Zäsur entstand erst unlängst, und GS plazierte es sogar mitten in die Biographie, wo der unbedarfte Leser es überhaupt nicht verstehen konnte, weil die zweite Hälfte des Lebens mit Theosophie und Anthroposophie noch gar nicht dargestellt war. Es wenigstens (wieder) ans Ende der Biographie zu stellen, war wohl das Äußerste, was ich da erreichen konnte. Viele der Zitatansammlungen, die das ganze Kapitel so unübersichtlich machen, entstanden aufgrund von inhaltlichen Kontroversen von GS und mir. Da verlagerte GS des öfteren einen Teil der Diskussion in den Artikel hinein. Je länger ich mich hier nicht überzeugen ließ, umso länger wurde dann der betreffende Passus im Artikel, teils wenigstens in Fußnoten verlagert. Auch eine Methode, Widerspruch abzuwürgen, wenn man weiß, dass dem Anderen die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit des Artikels wichtig sind. Dass ich das jetzt ausgesprochen habe, wird wohl wieder Etlichen nicht gefallen. Wer diese Diskussion liest, weil ihn die Arbeit am Artikel interessiert (und nicht weil GS ihn persönlich darum gebeten hat), sollte aber schon erfahren dürfen, wie solche Textmonster entstanden sind. (Und: nein, ich bezeichne natürlich nicht den ganzen Text als Monster. Es stecken aber Monster darin, seien es nun Absätze, Fußnoten oder Teile oder Kombinationen von solchen.) --Klaus Frisch 11:14, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe das absolut zentrale und von mir als Dilettanten diktatorisch gelöschte Faktum der hellsichtigen Erlebnisse des Knaben Steiner wieder eingefügt. Mögen andere darüber richten, ob es in dem Teil über die Jugend mehr als die Hälfte einnehmen sollte. Diese Begebenheit war so zentral für Steiner, dass er sie in seiner eigenen Biographie nicht erwähnte. Es ist nur in einem interne Vortrag von 1913 und einem nicht für die Öffentlichkeit enthaltenen autobiographischen Fragment enthalten. Davon, dass eine Tante zu diesem Zeitpunkt per Selbstmord aus dem Leben geschieden sei, habe er erst nach Jahren erfahren. Dass Steiner es nicht in seiner Autobiographie verwendete, mag vielleicht daran liegen, dass er seiner Erinnerung nicht ganz getraut hat. Der Anthroposoph Gerhard Wehr (Quelle1, Quelle2)zitiert die Begebenheit soweit ich sehe in seiner Einführung bei Junius nicht. Nur in seiner 450 Seiten starken Biographie wird es erwähnt, mit dem Hinweis, dass es für solches übersinnliches Wahrnehmungsvermögen nach wie vor viele Beispiele gebe (S. 24). Eine Prämisse, die vermutlich nicht jeder teilen dürfte. --GS 20:35, 5. Mär. 2007 (CET)

Folgendes Statement von Klaus möchte ich hier nochmal festhalten: "Dass der Dilettant GS, der kein Buch von Steiner so gelesen hat, dass er dessen Inhalt halbwegs befriedigend referieren könnte, auch mal handfesten Unsinn verzapfen könnte, bei dem es nicht nur um „Formulierungen“ gehen würde, ist nicht vorgesehen. [...] Und wenn GS nicht ständig weitere Freunde zu Hilfe bitten würde, müsste ich mein Verhalten nicht so oft gegenüber liebenswerten Ahnungslosen rechtfertigen. Bisher handelt es sich mindestens um ein halbes Dutzend. Darunter niemand, der selbst dem Dilettanten GS sachlich entfernt das Wasser reichen könnte." --GS 21:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Und ich möchte, vorauseilend quasi, anmerken, dass ich selbst Wikipedia genug bin, mir meine eigene Meinung zu bilden. Und über meine Edits bestimme ich ebenfalls selbst und erkläre diese auch gerne, falls inhaltliche Einwände kommen.--schreibvieh muuuhhhh 21:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich schrieb schon gestern, direkt an GS adressiert: Diese Kindheitserlebnisse, die Schreibvieh als „Eso-Geschwurbel“ gleich wieder entfernt hat, behandelt der selbe Gerhard Wehr in seiner Mini-Biographie von 2005 auf fast 2 der 77 Seiten Text. Und dass zu dem betreffenden Zeitpunkt die Tante gestorben sei, hat sich nach Wehr 2005 nicht erst Jahre, sondern Tage später herausgestellt. - Dass es sich hierbei um ein „absolut zentrales Faktum“ (GS ironisch/sarkastisch) in Steiners Biographie handele, hat niemand behauptet, und zwar weder „Faktum“, „zentral“ noch gar „absolut“. Ich habe es nur als ein Beispiel einer Löschung durch GS genannt, mit der ich nicht einverstanden war, und habe anderslautende Unterstellungen jetzt schon mehrfach zurückgewiesen. - Das „Geschwurbel“ im Artikel stammte in dieser Form nicht von mir, sondern von GS. Ich hatte im Zuge meiner Arbeit an der Lebensbeschreibung neben vielen anderen Aspekten auch diesen eingefügt. Meine Formulierungen hat GS aber umgehend durch seine eigenen ersetzt. Auch das ist gewiss nicht wichtig, aber außer GS und mir haben wohl nur Wenige einen Überblick darüber, was im Artikel von wem stammt. Gestern hat oben jemand „aus dem Bauch“ gelobpreist, GS habe hier ein Opus magnum vorgelegt. Das ist natürlich Quatsch. An dem Artikel haben Viele mitgewirkt, und in den letzten Monaten habe speziell ich neben GS sehr vieles beigetragen, das erheblich zu dem positiven Eindruck beiträgt, den der Artikel allseits genießt. Wir beide haben uns zeitweilig hervorragend ergänzt - aber leider nur sehr zeitweilig. Wenn jetzt aber hier offenbar der Eindruck entsteht, ich sei für das esoterische Geschwurbel verantwortlich und GS für alles Schöne und Gute, dann muss ich widersprechen. In diesem konkreten Fall formulierte GS maßgeblich das esoterische Geschwurbel und ich fast das ganze Drumherum (leider von GS teilweise wieder ziemlich eingedampft).

Was GS hinsichtlich seines eigenen Dilettantismus zitiert, bedaure ich ja auch. Aber nachdem ich deshalb über einige Monate hin vieles im Artikel mühsam (gegen teils erhebliche Widerstände) korrigieren und mich dabei immer wieder als „Adept“ oder „Anhänger“ beschimpfen lassen musste, bedaure ich die Formulierung „Dilettant“ nicht. Und ich füge hinzu: Es war meine praktisch durchgehende Erfahrung, dass GS mit Autoren, die Steiner zitierte oder die (teils nur scheinbar) Ähnliches geschrieben hatten, vertraut war, aber überhaupt nicht mit dem, was bei Steiner an Eigenem steht. GS vertritt ja sogar dezidiert die These, so etwas Eigenes gebe es in Steiners Werk gar nicht (lässt sich sehr weit in den Diskussionen zurückverfolgen). Entsprechend hat er offenbar Steiners Bücher gelesen: nur das suchend, was er erwartete. Wie gesagt, ich beschreibe hier einen über Monate immer wiederkehrenden Eindruck. Während unserer Zusammenarbeit konnte ich darüber kein Gespräch erreichen. GS ignorierte einfach fast alles, was in diese Richtung ging. Auch den von mir ausgesprochenen Verdacht (der sich mir immer wieder sehr stark aufdrängte), er kenne die Inhalte von Steiners Büchern praktisch nur in Form von Zitaten und aufgrund gezielter Stichwortsuchen, hat er nicht kommentiert. Nur einmal kam die Entgegnung, er habe einen Überblick über Steiners Werk. Klar, dazu genügt es ja, das zu lesen, was ich im Artikel darüber geschrieben habe. :-) - Ansonsten war das Wort „Dilettant“ von mir nicht abwertend gemeint. Dilettant zu sein, ohne etwas anderes vorzugeben, ist vollkommen ehrenhaft. Denn Dilettanten sind wir alle - auf fast allen Gebieten. --Klaus Frisch 23:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Es stimmt, dass Klaus Frisch zu dem Artikel maßgeblich beigetragen. Auch habe ich die Zusammenarbeit zeitweise als optimale Ergänzung erlebt. Umso erstaunter war ich über die immer wiederkehrenden "Wutausbrüche". Was ich jetzt immer noch nicht verstanden habe ist: ist der Artikel schlecht, das Werk eines ahnungslosen Dilettanten oder ist er im Grunde gut? Mal muss er grundlegend überarbeitet werden, mal scheint es sich eher um inkrementelle Optimierungen zu handeln. Für Optimierungen bin ich immer offen. Wenn es um grundlegende Umgestaltungen gehen soll, würde ich gerne vorher verstehen, was die zentralen Probleme sein sollen. Zwischen diesen Polen scheint Klaus Frisch immer zu schwanken. Er betont zwar hinterher immer, das seien meine Missverständnisse und Verdrehungen, die Beiträge sprechen aber eine andere Sprache. --GS 08:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Es kam zu immer wieder ähnlich verlaufenden Kommunikationsproblemen zwischen uns, deren Gründen wir nicht näher nachgegangen sind. GS meinte immer wieder, Wutausbrüche wahrzunehmen, wo keine waren. Immer wieder hat er den Eindruck, ich hielte den Artikel grundsätzlich für schlecht und massiv überarbeitungsbedürftig. Immer wieder habe ich das dann richtiggestellt, und GS (nicht ich) meinte dann: Hm, dann war das also ein Missverständnis. Letzteres „betont“ zu haben, kann ich mich nicht entsinnen. Es ist GS' immer wiederkehrende Interpretation, die ich sogar oft in Anführungszeichen aufgegriffen habe, weil ich Zweifel habe, ob sie das Problem ausreichend beschreibt. Ob der Artikel im Grunde gut oder insgesamt schlecht ist, interessiert mich eigentlich nicht. Das hängt von dem Maßstab ab, den man anlegt. Wenn ich Kritik übe, dann konkret, an einzelnen Aussagen oder auch strukturellen Dingen. Und überwiegend habe ich einfach geändert, was ich verbesserungsfähig fand. Wie GS immer wieder zu dem Eindruck kommt, ich fände den Artikel insgesamt schlecht, kann ich nicht nachvollziehen. Ihm ist es anscheinend wichtig, wie er von der Community bewertet wird. Da habe ich gar keinen Ehrgeiz, mir geht es vorrangig um korrekte, ausgewogene und gut lesbare Information der Leserschaft. Diese unterschiedlich gewichtete Zielsetzung mag einen Teil der „Missverständnisse“ erklären. Aber wie drehen uns da seit Wochen und Wochen im Kreis. Es macht keinen Sinn, immer wieder in ähnlich verlaufende Krisen zu schlittern, dann mühsam die „Missverständnisse“ aus dem Weg zu räumen, danach so zu tun, als wäre eigentlich nichts gewesen und bald schon wieder in der Krise zu stecken. - Was deinen „Dilettantismus“ angeht, GS, habe ich mich doch in meinem letzten Beitrag sehr konkret geäußert. Wie immer, wenn ich das ansprach, hast du dich nicht in der Sache dazu geäußert. Aber okay, machen wir's noch konkreter an einem Beispiel: Steiners Erkenntnistheorie: Da siehst du nur Einflüsse anderer Autoren, die Steiner eklektisch verwurstet habe. Und so war es im Artikel dargestellt, bevor wir anfingen, uns darüber zu streiten. Steiners eigenen, originären Ansatz habe ich dann im Artikel dargestellt. Darin sahst du „eine Bereicherung“. Aber du scheinst es inhaltlich kaum zur Kenntnis genommen zu haben, meinst weiterhin eigentlich nur Eklektizismus wahrzunehmen. Ein Grund dafür ist, dass du in Worte, die Steiner verwendet hat, Inhalte hineinlegst, für welche dieses Wort bei irgendwelchen anderen Autoren steht. Die Unterscheidung von Wort und Begriff, bei Steiner (aber nicht nur bei ihm!) eine ganz wichtige Voraussetzung für das Verständnis seiner Werke, lehnst du ab. Ebenso die „immanente“ Perspektive der Erkenntnistheorie Steiners, die aus der Perspektive deiner erkenntnistheoretischen Position (Kritischer Rationalismus) keinen Sinn macht. Das ist vielleicht vergleichbar damit, dass jemand etwas über Musik schreibt, aber davon absieht, dass man Musik hören und erleben kann, weil das aus physikalischer Sicht „nicht existiert“. (Siehe übrigens auch die Diskussion zwischen GS und Benutzer Michael vor längerer Zeit.) Bei den anthroposophischen Werken Steiners wird es dann noch problematischer. Denen stehst du so ablehnend gegenüber, dass du sie anscheinend nur mit der Pinzette anfasst. Das ist keine Grundlage für eine Darstellung dieser Werke (in die du dich anscheinend auch kaum eingemischt hast - ich kann es nur bis Oktober zurückverfolgen). In dieser Hinsicht „pflegst“ du einen sehr problematischen Dilettantismus. (Das war jetzt übrigens alles nicht neu, ich hattes es alles mindestens schon einmal geschrieben, hier oder in Diskussion:Anthroposophie. Irgendwie scheinen für GS solche Erörterungen auch „nicht zu existieren“.) --Klaus Frisch 13:21, 6. Mär. 2007 (CET)

Mir führt das hier zuweit. Das hat nichts mit dem Artikel zu tun. Aber soviel: Du betrachtest Steiner aus einer Innenperspektive. Und zwar aus der Innenperspektive seines Werkes (werkimmanennte oder hermeneutische Perspektive). Das habe ich Dir mehrmals erklärt, aber das scheint für Dich nicht zu existieren. Die Innenperspektive ist auch die anthroposophische Perspektive. Sie geht bei Steiners Werken von überzeitlicher Wahrheit aus. Immerhin stammt das Wissen ja aus einer kosmischen Quelle. Wenn Steiner Zugang zu kosmologischen Wahrheiten hatte, ist es absurd, eine Beeinflussung durch konkret lebende Personen anzunehmen, das sehe ich schon ein. Wir schreiben aber nicht aus der anthroposophischen Perspektive. Dazu gibt es ein (recht gutes) Anthro-Wiki. Für die Aufgabe einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, müsste ich nicht ein einziges Werk gelesen haben. Es würde vollständig ausreichen, die Sekundärliteratur zu verwenden. Das ist sogar erklärtes Wikipedia-Prinzip (en:WP:NOR). Da dem so ist, will ich garnicht über meine Lektüre von Primärquellen prahlen. Leider gibt es aber zu Steiner wenig unabhängige Sekundärliteratur. Daher war ich zum Teil auf das Werk selbst verwiesen. Das ist aber eigentlich nicht gewollt. Ich habe daher auch konkret vor, noch einen Abschnitt auf Basis von wissenschaftlicher Sekundärliteratur beizutragen, der Steiner konkret in seinem geistesgeschichtlichen Umfeld verortet. Hier scheinst Du mir Dilettant in Deinem Sinne des Wortes zu sein. Du hast es etwa für absurd erachtet, Steiner habe den Begriff "Geisteswissenschaft" von Dilthey übernommen, obwohl Steiner erklärtermaßen von Dilthey beeinflusst ist. Kennst Du eigentlich das philosophische Umfeld von Steiner? Hast Du die Werke der Philosophie gelesen, auf die Steiner referenziert? Kennst Du Nietzsche? Stirner? Hegel? Fichte? Kant? Als ich philosophisch bewanderte Benutzer hinzugezogen habe, sagtest Du, man brauche Esoterik-Experten. Das stimmt vielleicht, wenn man Steiners Leben von der Spätphase aus wahrnimmt, wie er selbst und mit ihm die Anthroposophen das tun. Es ist für mich eine merkwürdige Vorstellung, eine historische Person so zu lesen, als habe sie in einem luftleeren Raum existiert. Der Unterschied ist wie der zwischen der Leben-Jesu-Forderung und der Bibel-Exegese. Erschwert wird die Situation dadurch, dass es nur Biographien aus anthroposophischer Sicht gibt, wenngleich Gerhard Wehr sich dennoch um Vollständigkeit bemüht. Die Perspektive ist aber bei allen Biographen dieselbe: wie kam es, dass Steiner ein Seher wurde? Jedes Ereignis wird aus dieser Perspektive betrachtet, als sei Steiners Weg karmisch vorgezeichnet. Bei Gerhard Wehr etwa ist offenes Erstaunen über all die Fakten artikluiert, die dieser Ex-post-Lesart widersprechen. In diesem Sinne bin ich bei Nescio. Die Zäsur bei Steiner ist zentral. Es gab nicht mehrere Zäsuren, wie Du das mal relativierend gesagt hast. Die Wichtigkeit der Zäsur wird gerne heruntergespielt, oder - wie bei Wehr - nur mit Staunen als Irregularität zur Kenntnis genommen. Sie stört den folgerichtigen Entwicklungsgang vom hellsichtigen Knaben zum Eingeweihten. --GS 14:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich kann nur immer wiederholen: Auch ich halte die Kontextualisierung für unverzichtbar und habe gerne dazu beigetragen, was ich konnte. In einen Artikel über einen Philosophen gehört aber auch eine kurze Darstellung von dessen Philosophie, nicht nur der Einflüsse, die zur ihrer Entstehung beigetragen haben könnten. Und in einem Artikel über einen sehr einflussreichen Esoteriker ist auch dessen esoterische Lehre in groben Zügen darzustellen. Ob man sich dabei auf Primär- oder Sekundärliteratur stützt, ist nebensächlich. Und mit „überzeitlicher Wahrheit“, wie du meinst, hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist eine esoterische Lehre neben vielen anderen. Diese sind Gegenstand universitärer Forschung, ich erwähnte Antoine Faivre in Paris. Faivre ordnet Steiner als bedeutenden Vertreter der Theosophie im 20. Jh. ein. - Falsch ist deine Behauptung, es gebe nur Steiner-Biographien aus anthroposophischer Sicht. Wehr ist kein Anthroposoph, sondern protestantischer Theologe. Steiner betrachtet er als einen christlichen Mystiker neben vielen anderen (über die er auch schon Vieles publiziert hat). Das ist als eine Perspektive zu respektieren und zu berücksichtigen, womit du aber offenbar erhebliche Probleme hast. Wenn deine massive Abneigung gegen Mystik, Esoterik usw. immer wieder in den Text einfließt, kann nie ein wirklich neutraler Artikel entstehen. Und eine Zusammenarbeit mit Wikipedianern, die deine Abneigung nicht teilen, ist leider auch kaum möglich, weil du bei fehlender Abneigung gleich einen Glauben an die unbedingte Wahrheit von Steiners Lehren unterstellst, der z.B. bei mir nun wirklich nicht vorhanden ist. Das Thema hatten wir ja schon x-mal. Da liegt leider bei dir eine massive Befangenheit vor. Und noch viel bedauerlicher ist, dass du dich trotzdem für neutral hältst. - Über Dilthey hatten wir diskutiert. Ich hatte dich darauf hingewiesen, dass „Geist“ in Steiners Spätwerk etwas ganz anderes bedeutet als bei Dilthey. Da geht es wieder um die Unterscheidung zwischen Wort und Begriff, die du ablehnst, die Steiner aber ausdrücklich zugrundelegt (ich zitierte die ganz klare Stelle aus Theosophie). Dass Steiner irgendwie durch Dilthey beeinflusst war, mag ja sein, aber damit ist doch nicht nachgewiesen, dass er diesen speziellen Begriff von ihm übernommen hätte. Man kann vergleichen, was beide mit (fast) dem selben Wort (einer im Singular, der andere im Plural) bezeichneten, und diesen Unterschied benennen. Das ist in meinen Augen gediegene Kontextualisierung, und das hatte im im Anthroposophie-Artikel gemacht. Du hast es wieder durch Spekulation ersetzt, die sich auf „Augenschein“ und „Erwähnungen“ stützt und die Begriffsinhalte gar nicht betrachtet. Das erachte ich nicht als „absurd“, wie du schreibst, sondern als Spekulation, die ich nicht in den Artikel hineinschreiben und schon gar nicht zu so einer riesigen Fußnote ausarbeiten würde. --Klaus Frisch 16:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es langsam absurd. Da wird über Seiten und Seiten ausgetauscht, was in der bisherigen Zusammenarbeit nicht so glücklich verlief, woran das wohl gelegen hat und wie man an so ein heikles Thema wie Rudolf Steiner enzyklopädisch und neutral herangehen könnte, doch Ansätze zu einer konkreten Verbesserung des Artikels: absolute Fehlanzeige. Lieber Klaus, ich frage mich ernsthaft, was du eigentlich willst. Die ganze Diskussion begann ja, weil du die mühevolle Kürzung des auch deiner Ansicht nach zu langen Artikels, die GS vorgenommen hatte, einfach rückgängig gemacht hast. Zu einem einzigen Punkt, nämlich der juvenilen Hellseherei hast du dann konkret angemerkt, dass dir diese Information wichtig erschiene. GS hat sie wieder eingesetzt, Schreibvieh war anderer Ansicht, aber von dir kam kein einziges Argument mehr, kein Vorschlag einer Umformulierung, die einen Konsens bilden könnte. Wir sind hier keine Selbsterfahrungsgruppe, sondern versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben. Ich möchte dich daher bitten, konkrete Formulierungvorschläge zu liefern, über die wir dann diskutieren können - dieses schwammig-larmoyante "MirpasstdieganzeRichtungnicht" und "DieseVerschwörungvonGSistechtgemein" bringt uns nicht weiter. Mfg, --Φ 16:45, 6. Mär. 2007 (CET)

Falsch! Die Diskussion begann, weil eine IP darum bat, den Artikel erheblich zu kürzen und lesbarer zu machen. Es wurden dann erste Vorschläge dazu ausgetauscht. GS' Beitrag bestand darin, just zu diesem Zeitpunkt plötzlich die 9 Tage vorher von ihm angekündigten Kürzungen vorzunehmen und sich danach erst polternd in der Diskussion zu Wort zu melden. Er machte unmissverständlich klar, dass allein er die Kürzungen vornehmen werde und dass er keinerlei Diskussionsbedarf sehe. Nach meiner intensiven Mitarbeit an diesem Text in den letzten Monaten war das ein knallharter Affront. Mein Revert war dann nur noch ein letzter Versuch, doch noch eine Diskussion zu bekommen, bevor vollendete Tatsachen geschaffen waren. Es macht ja einen erheblichen Unterschied, ob man gemeinsam über Änderungen des Textes berät, den man bislang gemeinsam gestaltet hatte, oder ob Einer allein massive Veränderungen vornimmt und den bisherigen Mitautor einfach beiseite schiebt. So massive Änderungen erst mal zu revertieren und auf die Diskussion zu verweisen, ist ein völlig normales Vorgehen, und das hätte GS selbstverständlich auch gemacht, wenn irgendjemand anderes sich so erdreistet hätte. Das mal nur zur Korrektur deiner Verdrehungen, Phi. Warum ich in dieser Situation keine positiven Vorschläge mehr mache, habe ich erläutert. Und wenn hier nicht am laufenden Band falsche Behauptungen in den Raum gestellt werden würden, hätte ich viel weniger Veranlassung, noch etwas zu schreiben. --Klaus Frisch 18:14, 6. Mär. 2007 (CET)

Lieber Klaus, es ist mir, offen gestanden, völlig schnuppe, warum du „keine positiven Vorschläge mehr“ machst. Ich stelle fest, dass du nicht gewillt bist, in einen Diskurs über konkrete und konstruktive Verbesserungen des Artikels einzutreten. Allein dazu aber ist aber eine Diskussionsseite da. Die Diskussion ist für mich hier beendet und ich würde auch den anderen Diskutanten raten, auf deine Beiträge nicht mehr einzugehen, wenigstens solange sie nicht der konkreten Arbeit am Artikel dienen. Mfg, --Φ 18:38, 6. Mär. 2007 (CET)