Diskussion:Anthroposophie

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"standen einige anthroposo-phische Einrichtungen unter dem Schutz von Rudolf Heß"

Es war nicht Heß seine Aufgabe oder Befugnis Gruppen zu schützen. Es ist zwar ein guter Ansatz den Sprech seiner Nazi-Witwe nicht zu verwenden, aber ein Ersatz sollte sich auf belegbare Quellen stützen. Letzten Endes ist die Neuformulierung nur eine theoriefindende Neuformulierung der Sätze von Heß seiner Frau. --217.226.30.3 16:22, 3. Jul. 2020 (CEST)

Was der Unterschied ist zwischen „seine schützende Hand" über jemanden/etwas halten und „unter dem Schutz von jemandem stehen“, versuchte ich mit meinem Beitrag vom 27. Juni anzudeuten. Aber weder du noch PHI haben anscheinend ein Gespür dafür. Dass Letzterer glaubt, das Problem gelöst zu haben, weil er eine wissenschaftliche Quelle für die „schützende Hand“ gefunden hat, zeugt von bibliophiler Emsigkeit und Naivität. Kein Mensch hat die Aktivität von Heß bestritten. Dafür hätte man keinen Beleg aus der Mottenkiste hervorkramen müssen. Da gibt es bessere und neuere Quellen. --HarWie (Diskussion) 07:15, 4. Jul. 2020 (CEST)
Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod. --Φ (Diskussion) 18:46, 3. Jul. 2020 (CEST)
..., der für ihn manchmal eine Erlösung darstellt.--HarWie (Diskussion) 07:22, 4. Jul. 2020 (CEST)
Welche speziellen Zuständigkeiten Von Heß gab es? Waren ihm die Anthroposophen gesondert zugeteilt? --84.190.219.193 08:42, 4. Jul. 2020 (CEST)
Als Stellvertreter des Führers war er für alles zuständig bzw. konnte sich dazu erklären. Wissensfragen künftig bitte nicht hier, sondern einfach in der Wikipedia nachschlagen. Steht alles drin. --Φ (Diskussion) 09:38, 4. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitt "Während des Nationalsozialismus"

Der Abschnitt gibt die Quelle Zander nur sehr unzureichend und einseitig wieder. Hier wird auf Basis eines Zitats eigenständig Theoriefindung betrieben statt die Aussagen der wissenschaftlichen Arbeit korrekt wiederzugeben.

Es fehlt:

  • die Beurteilung Zanders der Aussage von Wachsmuth inwieweit dabei eine Überlebensstrategie als Organisation im Nationalsozialismus dahintersteckt: "Wieweit hier Strategie und Überzeugung zusammenkamen, bleibt zu prüfen. Mitte der dreißiger Jahre dürften sich die kritischen Stimmen deutlicher artikuliert haben, und die Verbote seit Mitte der dreißiger Jahre machten den Ernst der Lage klar."
  • dessen Befund, das es bei den Anthroposophen auch nach 33 fast keine Parteimitglieder gab: "Insgesamt gibt es hinsichtlich der aktiven Haltung zum Nationalsozialismus aber einen bemerkenswerten Befund: offenbar gab es fast keine Parteimitglieder unter den Anthroposophen.
  • sowie die Tatsache das lt. Zander die Anthroposophen als "gegnerische Organisation" der Nationalsozialisten galten: Die Nationalsozialisten zeigten für die Anthroposophie ein geteiltes Verständnis: Sie galt als gegnerische Organisation, die esoterische Dimension blieb ihnen fremd, aber einige aus der Lebensreform stammende Elemente fanden das Interesse von Nationalsozialisten."

Alle Zitate stammen aus der selben Quelle des Artikels von der gleichen Seite: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anthroposophie&oldid=201546567#cite_note-23

--84.190.212.250 15:43, 4. Jul. 2020 (CEST)


Warum werden die obigen wichtigen Fakten nicht eingearbeitet? Was dort seit bald zwei Jahren immer noch steht ist irgendwie rosinenpickerisch. Wichtiger als der Fakt, dass sich einzelne Personen anbiederten ist die Erkenntnis, dass es bei den Anthroposophen fast keine Parteimitglieder gab. Bitte folgende Ergänzung hinzufügen:

Die Anthroposophen galten nach Zander als gegnerische Organisation der Nationalsozialisten. Zu Beginn der NS-Zeit keimten in anthroposophischen Kreisen Hoffnungen auf eine Kooperation mit den Nationalsozialisten. Das Vorstandsmitglied der Anthroposophischen Gesellschaft, Guenther Wachsmuth, bekundete Respekt für „die tapfere und mutige Weise, wie die [deutsche] Regierung die Probleme anpackt“, sowie „Sympathie“ und „Bewunderung“ für die Problembewältigung „durch die Führer des neuen Deutschlands“. Wieweit hier Strategien gegen ein Verbot eine Rolle spielen bleibt nach Zander zu prüfen. Zander sieht es aber insgesamt als bemerkenswert wert an, dass es offenbar fast keine Parteimitglieder unter den Anthroposophen gab. [23]

--185.46.137.14 15:51, 24. Mai 2022 (CEST)

Mach es doch einfach. --Φ (Diskussion) 15:54, 24. Mai 2022 (CEST)

Literaturliste

In der Literaturliste stehen mehrere Bücher von Anthroposophen, erkennbar am Verlagsort Dornach. Zuletzt wurde Peter Heusser: Anthroposophie und Wissenschaft hinzugefügt. Ich kann nicht erkennen, wie diese parteiischen Informationsquellen die Kriterien von WP:LIT##Auswahl erfüllen können. --Φ (Diskussion) 17:11, 19. Mär. 2021 (CET)

Das ist ein Grundlagenwerk zum Thema, aktualisierte Fassung einer Habilitationsschrift. Mit 37-seitigem Literaturverzeichnis. Autor ist Professor für medizinische Anthropologie. -- Michael (Diskussion) 17:26, 19. Mär. 2021 (CET)
Gibt es denn einen Beleg dafür, dass der Autor seinem Gegenstand mit dem notwendigen kritischen Abstand begegnet? Wenn nicht, kann er für Nichtanthroposophen wohl schwerlich als seriös gelten, von maßgeblich mal zu schweigen.
Und was steht denn drin? Der Artikeltext soll nach WP:LIT ja mit allen Werke, die im Literaturverzeichnis stehen, abgeglichen werden. MfG --Φ (Diskussion) 17:34, 19. Mär. 2021 (CET)
Als Beleg dafür, dass der Autor seinen Gegenstand mit dem notwendigen kritischen Abstand behandelt, kann gelten, dass er damit habilitiert worden ist. -- Michael (Diskussion) 21:27, 19. Mär. 2021 (CET)
In einer anthroposophischen Hochschule, na toll. Das wäre ja so, als ob wir im Artikel Sozialdemokratische Partei Deutschlands Bücher aus der sozialdemokratischen Parteihochschule auflisten würden. Das wäre doch peinlich, diese Distanzlosigkeit. --Φ (Diskussion) 21:44, 19. Mär. 2021 (CET)
"Na toll" ist keine Argumentation. Und die anthroposophiesche Hochschule ist eine Hochschule. Bitte also entsprechende Nachforschungen entsprechend WP:Literatur aufzeigen, die einen berechtigten Hinweis geben, dass ein Werk nicht in den Artikel gehört (Zitationsstatistiken, Rezensionen z.B.) . --217.226.31.30 21:57, 19. Mär. 2021 (CET)
Rezeption durch Anthroposophen belegt nicht seine Distanz zur Anthroposophie, nach der ich fragte. Er hat keine, das ist keine seriöse Quelle. --Φ (Diskussion) 22:05, 19. Mär. 2021 (CET)
Hat niemand behauptet. Es gilt daher weiterhin: Zeigen Sie nachvollziehbare Hinweise auf, die ihre Bedenken jenseits von "na toll, ich mag keine anerkannten Hochschulen, wenn sie einen anthroposophischen Hintergrund haben und Otto Schilly dahinter steckt (oder sonst was)" stützen. Das sind natürlich weder Rezensionen in Allnatura-Blättchen noch solche in Ich-mag-das-nicht Blättchen. Kurz Zitationsstatistiken, Rezensionen u.ä. Wenn Sie behaupten, dass es das alles nicht gibt, dann werden Sie scher auch herleiten können, woher Sie diese Information haben. --217.226.31.30 22:37, 19. Mär. 2021 (CET)
Ich muss gar nichts aufzeigen: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Ein Werk, dem außerhalb der Anthroposophie nirgends Relevanz oder Seriösität zugesprochen wird, hat im Literaturverzeichnis nichts verloren. Und jetzt ist es an dir aufzuzeigen, dass es doch rezipiert wird. Ich bin sehr gespannt. --Φ (Diskussion) 22:53, 19. Mär. 2021 (CET)
Stimmt schon. Nur: man muss bei Werken von Hochschulen nicht jedem Zweifler hinterherlaufen, der seinen Zweifel dagegen nicht einmal halbwegs nachvollziehbar begründen kann. Da steht universitärer Background gegen "na toll"-Geraune. Das raubt hier nur Zeit. --217.226.31.30 23:04, 19. Mär. 2021 (CET)
Bei ideologisch gebundenen Hochschulen gewiss nicht. Die dort entstandenen Werke bieten keine Gewähr, dass sie mit der nötigen Distanz zum Thema geschrieben sind. Kann sein,dass es die doch gibt, aber das müsstest du erst einmal nachweisen. Durch zustimmende Zitationen, positive Rezensionen o.ä. aus nichtanthroposophischen Quellen. --Φ (Diskussion) 23:11, 19. Mär. 2021 (CET)
Die Hochschule ist anerkannt und dafür gibt es Standards. Wenn Sie die Anerkennung als Hochschule in Zweifel ziehen wollen, dann gilt für Sie genau das gleiche wie oben: Sie müssen liefern. Für mich hier EOD. Privates Geraune führt nicht zum Ziel. --217.226.31.30 23:23, 19. Mär. 2021 (CET)
Das ist kein Geraune von Phi. Liefern? Beispiel hier in WP, wo wahrscheinlich (unbewusst?) in die Irre geführt wird. Im Artikel Peter Heusser wurde im Mai 2015 zu seiner Habilitationsschrift (jetzt EN 7) von einem intensiv tätigen Benutzer eine Buchbesprechung aus dem Deutschen Ärzteblatt von 2011 ergänzt und online verlinkt. Klingt neutral und gut, ist ja das Ärzteblatt. Der Name des besprechenden Autors „Kiene H“, seine Besprechung lautete „Anthroposophische Medizin – Blick über den Tellerrand“. Doch derselbe Benutzer war zu dieser Zeit längst auch am Artikel Helmut Kiene tätig, hat aber bei der Buchbesprechung im Artikel Heusser nicht den Namen Kiene verlinkt, bis heute nicht. Honni soit qui mal y pense. Eine wissenschaftliche oder fachkundig-kritische Rezension außerhalb Witten-Herdecke oder der Anthroposophie im Allgemeinen fand offenbar nicht statt. --Imbarock (Diskussion) 00:01, 20. Mär. 2021 (CET)
Solche Bearbeiter tauchen nahezu bei jedem Artikel auf. Von daher ist das Argument nicht zu gebrauchen. Für Zitationen gibt es meines Wissens Dienste, due nachvollziehbare Ergebnisse jenseits von "Offenbar"ungen liefern. --84.190.217.60 09:44, 20. Mär. 2021 (CET)
Bisher hat niemand nachvollziehbar gemacht, wieso dies und andere Werke ohne jede Distanz zur Anthroposophie relevant sein sollen. Dass es sich um Hochschulschriften einer anthroposophischen Hochschule handelt, ist kein Argument, sie drinzulöassen, eher im Gegenteil. Also können sie entfernt werden, und das ist genau das, was ich demnächst tun werde. --Φ (Diskussion) 10:30, 20. Mär. 2021 (CET)
Ich hab jetzt mal das gesamte anthroposophische Schrifttum und die Streitschriften dagegen aus dem Literaturverzeichnis entfernt. Spezialthemen gehören dort ohnehin nicht hion, siehe WP:LIT#Auswahl. Dafür habe ich zwei einigermaßen neutrale Artikel aus Fachlexika ergänzt. MfG --Φ (Diskussion) 12:09, 27. Mär. 2021 (CET)

Ergänzungsvorschlag Theosophie-Anthroposophie

Hallo AutorInnen, anbei ein Vorschlag mit der Bitte um Klärung, ob passend:

Im Gegensatz zur Theosophie entwickelte Steiners Anthroposophie lebensreformische Züge. Steiners sog. "Geisteswissenschaft" strebte damit Weltwandel durch praktische Arbeit an und zielte nicht nur auf Innerlichkeit ab. Vgl. Auffarth et al. 2005. Metzler Lexikon Religion. Gegenwart, Alltag, Medien. Band 3, 2. Auflage, Stuttgart: Metzler. S. 493. Grüße --SP3325 (Diskussion) 12:31, 24. Mai 2022 (CEST)

Habs eingebaut: [1]. Gruß --Φ (Diskussion) 14:02, 24. Mai 2022 (CEST)
Danke & Grüsse --SP3325 (Diskussion) 16:16, 24. Mai 2022 (CEST)

gegnerische Organisation der Nationalsozialisten?

Dass die Anthroposophen als gegnerische Organisation der Nationalsozialisten gegolten haben sollen, ist unbelegt. Trotzdem wurde es erneut in den Artikel gesetzt. Das ist ein Verstoß gegen die Belegpflicht. Daher bitte nachbelegen oder rausnehmen, danke. --Φ (Diskussion) 15:41, 11. Aug. 2022 (CEST)

Steht doch in der angegebenen Quelle von Zander am Ende des Kapitels. Schon der Text im Artikel macht das deutlich ("Die Anthroposophen galten nach dem Religionshistoriker Helmut Zander als gegnerische Organisation der Nationalsozialisten. "). Siehe auch Google Books: gegnerische Organisation der Nationalsozialisten Zander (nicht signierter Beitrag von 217.226.18.39 (Diskussion) 17:52, 11. Aug. 2022 (CEST))
Und davor steht „Die Nationalsozialisten zeigten für die Anthroposophie ein geteiltes Verständnis“. Dass sie einiges an der Anthosophie auch gut fanden, das lässt man dann einfach weg. Nicht ganz ehrlich, nicht ganz fein, aber vielleicht merkts ja keiner. Mannmannmann. --Φ (Diskussion) 18:17, 11. Aug. 2022 (CEST)
Haben Sie den Artikel auch weiter gelesen? Dort steht das was Sie bemängeln breit und ausführlich. "das lässt man dann einfach weg" stimmt also nicht für diesen Artikel. Es fehlen im Gegensatz die weiteren Hinweiseaus Zanders Arbeit, die ihn zu dem Fazit kommen lassen. Z.B. die Tatsache, dass es so gut wie keine Parteimitglieder unter den Anthroposophen gab ("gab: "Insgesamt gibt es hinsichtlich der aktiven Haltung zum Nationalsozialismus aber einen bemerkenswerten Befund: offenbar gab es fast keine Parteimitglieder unter den Anthroposophen.") Auch sollten Sie ihr Zitat ausführlich wiedergeben. Es bezieht sich auf einige aus der "Lebensreform stammende Elemente". Das Fazit von Zander ist dadurch nicht von ihm in Frage gestellt worden und eindeutig. --84.190.218.156 20:42, 11. Aug. 2022 (CEST)

1935 wurde die Anthroposophische Gesellschaft seitens der Nationalsozialisten verboten. "Als Anthroposoph war Steiner internationaler Pazifist und Weltverbrüderer. Er propagierte offen die Abkehr vom Rassenprinzip, hatte enge Beziehungen mit ausländischen Freimaurern, Juden, Pazifisten..." (Bericht des SD-Hauptamtes Berlin über die Anthroposophische Gesellschaft vom 8. Mai 1935/Grundlage des Verbotes vom 1. November 1935. Aus: Walter Kugler: Feindbild Steiner, Vlg. Freies Geistesleben, Stuttgart 2001, S. 14). "Was wir über die gänzlich verjudete Bewegung und Rudolf Steiner denken, ist bekannt." (Hetzblatt Der Judenkenner vom 28. August 1935. Aus: Walter Kugler, wie oben, S. 13). Noch gegnerischer geht es ja wohl nicht! --Mha1213 (Diskussion) 08:52, 15. Aug. 2022 (CEST)

Zander schreibt von einer „ambivalenten“ Haltung der Nazis gegenüber der Anthroposophie. Da kann man nciht bloß den Teil referieren, dass die Anthroposophie als gegenerische Organisation galt, das ist keine neutrale Auswertung der angegebenen Quelle. Ich hab das jetzt mal geradegerückt. --Φ (Diskussion) 09:02, 18. Aug. 2022 (CEST)
Zander sprach von keiner „ambivalenten“ Haltung der Nazis gegenüber der Anthroposophie. Er sprach von einem "geteilten Verständnis" gegenüber einige aus der "Lebensreform stammende Elemente". Das Fazit des Verhältnis der Nazis zu den Anthroposophen ist laut Zander ohne eine Einschränkung gemacht zu haben, der einer "gegnerischen Organisation". Das wurde doch oben per Wiedergabe der Zitate aus Zanders Werk bereits geklärt. Und by the side: woher haben Sie das Zitat "ambivalent"? Oder ist das nur ihre Sicht der Dinge? --84.190.223.89 19:58, 18. Aug. 2022 (CEST)
Lies doch selbst: [2]. Zander schreibt wörtlich: „Diese ambivalente Position drückte sich in einem widersprüchlichen Umgang mit anthroposophischen Organisationen aus“. Tja. --Φ (Diskussion) 20:32, 18. Aug. 2022 (CEST)
Danke für das Nachreichen des Belegs. Das "diese ambivalente Position" ist die Zusammenfassung von dem, was ich zuvor schrieb. Der Satz bezieht sich als Nachfolgesatz auf die Haltung der Nazis zum Lebensformgedöns. In kürze: Damals wie heute gab es Nazen, die auf "bio" abgefahren sind. Thats all.
Zitat; Die Nationalsozialisten zeigten für die Anthroposophie ein geteiltes Ver- ständnis: Sie galt als gegnerische Organisation, die esoterische Dimension blieb ihnen fremd, aber einige aus der Lebensreform stammende Elemente fanden das Interesse von Nationalsozialisten. Diese ambivalente Position drückte sich in einem widersprüchlichen Umgang mit anthroposophischen Organisationen aus, ...
Ambivalenz bedeutet hier "Gegnerschaft zur Anthroposophie" und "Interesse an" "einigen aus der Lebensreform stammende Elemente". Sicher aber nicht Interesse an der Anthroposophie.
--84.190.223.89 23:22, 18. Aug. 2022 (CEST)
Und das steht so im Artikel. --Φ (Diskussion) 06:51, 19. Aug. 2022 (CEST)
Nein so wie Sie die Reihenfolge setzen, einzelne Aspekte selektiv ausschmücken steht es nicht bei Zander. Zander nennt zuerst die Gegnerschaft der Anthroposophie zum Nationalsozialismus. Sie heben das "aber", das Untergeordnete in den Vordergrund, gehen dort dann breit ins Detail und nennen die Gegnerschaft ohne weitere Angaben erst zum Schluss.
Diese Umstellung von Zanders Schwerpunktsetzung ist imho eine Verfälschung der Aussage Zanders. --84.190.222.213 12:57, 19. Aug. 2022 (CEST)
Und warum schaffen Sie bereits Fakten im Artikel, statt hier einen Konsens zu suchen?
Ich würde als Konsens eine pharaphrasiernde Wiedergabe von Zanders Aussagen vorschlagen.
--84.190.222.213 12:57, 19. Aug. 2022 (CEST)
Unwahr: Zander beginnt mit dem "geteilten Verständnis" der Nazis gegenüber der Anthroposophie. Das deutet auf Ambivalenz hin, wie er kurz danach auch explizit schreibt. Das fehlte bei der bisherigen Paraphrase, was auf eine POV-geleitete Quellenauswertung hindeutet. Jetzt ist es drin, die Darstellung ist jetzt neutral. --Φ (Diskussion) 14:23, 19. Aug. 2022 (CEST)
+1, die jetzige Formulierung ist ausgewogen. Seit Kriegsbeginn waren Anthroposophen in die Gestaltung und Durchführung von Siedlungsplänen in den besetzten Ostgebieten des Deutschen Reiches involviert, und mit Erlaubnis Himmlers wurde die Mitarbeit von Biodynamikern an verschiedenen Projekten und auf enteigneten Höfen und Lehrgütern fortgesetzt. Die nationalsozialistische Presse feierte den biologisch-dynamischen Landbau ausschweifend. Vordergründig Gegnerschaft, im Hintergrund wurde fleißig kooperiert. Die SS betrieb bis zum Kriegsende SS-eigene biologisch-dynamischen Betriebe und unterhielt ein Netzwerk biologisch-dynamischer Höfe und Versuchsgärten bei den verschiedenen Konzentrationslagern, z.B. in Ravensbrück, Dachau und Auschwitz.--Lectorium (Diskussion) 15:01, 19. Aug. 2022 (CEST)
Bitte unterlasse Unterstellungen. Sie Haben hier absolut nichts verloren. Gegenüber vorigen Ständen hat die von Dir mit betreute Passage, die aus den Aussagen Zanders ein "keimten in anthroposophischen Kreisen Hoffnungen auf eine Kooperation mit den Nationalsozialisten." machten, schon beträchtlich an Qualität gewonnen.
Den jetziger Stand halte ich aus den oben genannte Gründen nicht neutral und Du hast außer persönlichen Vorwürfen keinen Grund genannt wieso du die Hauptaussage an das Ende setzt und die "aber" Einschränkung ausgeschmückt in den Vordergrund stellst.
Auch bist Du nicht auf den Vorschlag eingegangen, paraphrasierend die Passage Zanders so exakt wie möglich wieder zu geben. Neutraler kann man eine Aussage kaum wiedergeben. --84.190.222.213 15:05, 19. Aug. 2022 (CEST)
Meines Erachtens ist die Paraphrase so in Ordnung, und mit dieser Einschätzung bin ich hier ja nicht der einzige. Zirkeldiskussion also bitte beenden, gegebenenfalls kannst du dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 19:33, 19. Aug. 2022 (CEST)
Eine Zirkeldiskussion vermag ich nicht zu erkennen. Du gehst schlicht nicht auf die Argumente ein, bennennst nicht wieso du den Hauptsatz ans Ende setzt und die Einschränkung nach vorne verlagerst, wieso Du die Einschränkung ausschmükst und den Hauptsatz vernachlässigt. Der Zirkel besteht allein darin, dich bestimmt darauf hinzuweisen, dass das POV ist.
Eine Paraphrase, die wesentlich näher am Original ist und keine einseitige subjektive Ausschmückung beinhaltete sollte also auch in deinem Sinne sein. Von daher würde ich dein Angebot zu einer diesbezüglich eine dritte Meinung dazu einzuholen, wie ein paraphrasierte Wiedergabe in diesem Fall der Quelle am nächsten kommt, akzeptieren.
Einer einseitigen Dritten Meinung, die meinerseit zu erarbeiten ist, würde aufgrund deiner Weigerung, Fragen zur Hauptaussage Zanders, Nebenaussage, deiner Umstellung der inhaltlichen Reihenfolge und der einseitiger Ausschmückung von Teilaspekten eines Satzes nicht zustimmen wollen. Das macht keinen Sinn, da ich schlecht deinen Standpunkt erklären kann. Auch eine 3M bedarf daher der Zusammenarbeit.
Ich würde vorschlagen wir formulieren die 3M zusammen zu erarbeiten: 0. Zitat der Quelle, 1. Was ist der Gegenstand der 3M ( Immo beste paraphrasierte Wiedergabe einer Quelle), 2./3. Dein Standpunkt. / Mein Standpunkt dazu mit jeweiligen Vorschlag.
--84.190.222.213 22:55, 19. Aug. 2022 (CEST)
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