Diskussion:Anthroposophie/Archiv/006

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- 2010 -

Zeitdiagnostiker wie Ernst Bloch

Verzeihung, aber was zum Kuckuck ist ein "Zeitdiagnostiker"???

Und warum wird der Kommunist Ernst Bloch hier nicht als "kommunistisch belasteter" Zeitgenosse benannt, sondern als fast schon neutraler "Zeitdiagnostiker", was immer das auch sein soll!

Also wenn hier ein ideologisch verbohrter Zeitgenosse ein Urteil über einen anderen ideologisch Verbohrten (Steiner)und seine Ideologie fällt, dann kann dieses Urteil wohl nicht sehr glaubwürdig ausfallen, oder?

--K.König 09:59, 11. Jan. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.237.95.178 (Diskussion | Beiträge) )

Stimmt. "Zeitdiagnostiker" ist wirklich sehr merkwürdig. Habe das mal durch "Neomarxist" ersetzt. Da wird auch klar, von welchem ideengeschichtlichen Standpunkt aus die Aussagen getroffen werden. --GS 16:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Kollaboration mit den Nazis

Im Artikel wird eine Kollaboration der Anthroposophen mit den Nationalsozialisten aus dem "Versuch, sich mit dem nationalsozialistischen Regime zu arrangieren" und Anbiederung an das Regime abgeleitet. Eine Kolaboration beinhaltet eine aktive Zusammenarbeit von der im Hinblick auf die obig beschrieben Ablehnung der Anthroposophie sowie Verbot durch die Nationalsozialisten nicht die Rede sein kann.

Weiterhin ist Erich Ludendorff wohl kaum eine ernstzunehmende Quelle für die Behauptung "Aus solchen und ähnlichen Kollaborationen war sogar einmal die Behauptung abgeleitet worden, die Anthroposophen hätten ihre „Anhänger tief in die national-sozialistischen Kreise geschoben“." Vgl. auch Uwe Werner, Christoph Lindenberg: Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945)

-- Arcy 22:07, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Definition von Kollaboration als "aktive Mitarbeit" ist Deine Theoriefindung, oder? Dem Worte nach bedeutet Kollaboration Mit-/bzw. Zusammenarbeit. Und genau das hat vereinzelt stattgefunden. Der Text stellt das ja dar. Ein deutliches Beispiel ist Elisabeth Klein, die direkten Kontakt zu führenden Nationalsozialisten gesucht hatte. Für die von ihm selbst aufgestellte Behauptung ist Ludendorf selbstredend eine ernstzunehmende Quelle. Eine sogenannte Primärquelle. Über die Richtigkeit der Behauptung sagt das nichts. --GS 19:22, 14. Jan. 2010 (CET)

indem ich die aussage im artikeltext selbst ludendorff zugewiesen habe, kann der leser sie jetzt besser einschätzen. ich war eigentlich stolz, dabei das zitat enzyklopädisch kurz, aber genau zusammengefasst zu haben. aber wenn du meinst, es sollte nochmal in den einzelnachweis, statt dass man es wie üblich in der literatur nachlesen kann - meinetwegen. gruß --Jwollbold 20:19, 14. Jan. 2010 (CET)

Über die Bedeutung des Begriffes Kollaboration muss man hier wohl nicht streiten. Er unterstellt aber eine starke Form der Kooperation. Ob Hitlerfreund Ludendorf eine verlässliche Quelle für die Wikipedia ist, wage ich mehr als nur zu bezweifeln.

• Werner & Lindenberg Uwe Werner, Christoph Lindenberg: Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945) schreiben zu Ludendorf & Anthroposophie:
  "Am. März 1921 wurde Steiner im Zusammenhang mit einer Attacke auf den deutschen Außenminister Simons in ein em Artikel Adolf Hitlers im .Völkischen Beobachter' als Protagonist der „Zerstörung der normalen Geistesverfassung der Völker“ apostrophiert. In diesem Sinne äußerten sich auch Alfred Rosenberg und Erich Ludendorff sowie der General a.D. Gerold von Gleich, der mit seiner Hetzltampagne vor allem in Stuttgart großes Aufsehen erregte. (S. 7)
• Zander schreibt (Helmut Zander, Anthroposophie und Nationalsozialismus) schreibt noch deutlicher:
  Schon im Februar 1933 öffneten sich die Schleusen der Polemik gegen die Theosophen, von der zu diesem Zeitpunkt vor allem Rudolf Steiner und die Anthroposophie betroffen waren. Dabei spielten Mathilde und Erich Ludendorff eine unrühmliche Rolle. und diese beiden waren in den folgenden Jahre für Anschuldigungen mit paranoiden Zügen gegen alle theosophischcn Vereinigungen verantwortlich: Die Theosophie erschien als Teil der jüdisch freimaurerischen Weltverschörung" (S. 209)

Imho gehört das unkomentierte Zitat mehr als gestrichen. -- Arcy 20:38, 14. Jan. 2010 (CET)

Das Zitat ermöglicht dem Leser, den Wortlaut nachzuvollziehen. Ludendorff spricht etwa nicht von Theosophie, wie Zander, sondern explizit von Anthroposophie. Das ist interessant. Dass es Behauptungen sind und diese verschwörungstheorertischen Charakter haben, geht aus dem Wortlaut eindeutig hervor. Auch ist das jedem klar, der Ludendorffs Biographie kennt. Alle anderen können ja dem Link folgen. Da steht alles im Überblick. Dass die reale Bedeutung der A. grotesk überschätzt wird, ergibt sich eindeutig aus unserem Artikel. Dass sich aber Personen der Zeitgeschichte dergestalt über die A. geäußert haben, ist interessant. Mir ist völlig unklar, warum das hier diskutiert wird. Einen vernünftigen Grund scheint es mir nicht zu geben. Und Diskussionen ohne vernünftiges Ziel führe ich ungerne. --GS 10:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Grund für die Diskussion meineserseits ist, dass zuvor ist die Rede ist von "Anbiederung" und "explizite Anerkennung des nationalsozialistischen Staates" und als Drittes kam noch Kollaboration hinzu, indirekt "belegt" mit einem Zitat Ludendorffs (ohne Ludendorf zu nennen), aus dem nicht eindeutig hervorging, dass es sich um Verschwörungstheorien handelte. Der Satz "Aus solchen und ähnlichen Kollaborationen war sogar einmal die Behauptung abgeleitet worden, die Anthroposophen hätten ihre „Anhänger tief in die national-sozialistischen Kreise geschoben“" legte nahe, es hätte tatsächlich eine Kollaboration zwischen Anthroposophie und Nationalsozialismus gegeben. -- Arcy 10:37, 15. Jan. 2010 (CET)

@Jwollbold: Jede Zusammenfassung ist eine Interpretation desjenigen, der sie zusammenfasst. Deshalb wird in der wissenschaftlichen Literatur in der Regel der Wortlaut mitgeliefert, damit der Leser die Interpretation überprüfen kann. --GS 10:27, 15. Jan. 2010 (CET)

wie gesagt, akzeptiert. aber ob das ganz allgemein als Goldene Regel in einer möglichst komprimierten enzyklopädie gelten kann? sicher, die einzelnachweise muss man nicht alle studieren. gruß --Jwollbold 11:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Viele Wikipedianer begründen ihren Inklusionismus ja damit, dass Wikipedia nicht aus Papier sei. Dabei ist das irreführend, da sich der Exklusionismus aus dem Ziel von Wikipedia ableiten lässt, eine Enzyklopädie zu sein (also Wissen zu gewichten). Ein riesiger Vorteil der elektronischen Form ist jedoch in jedem Fall, dass man nicht "auf Zeile" schreiben muss. Daher halte ich Originalzitate in Fußnoten schon für die "Goldene Regel". Das ist ja der USP von Wikipedia, dass man nicht nur aktuell und umfassend informiert werden kann, sondern das dargebotene Wissen auch überprüfen kann. Aber Danke für Deine Kompromissbereitschaft. Gruß --GS 14:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Weblinks: Film Zwischen Himmel und Erde

Hallo Klaus. Werbung durch die WP braucht der Film glaub ich nicht. 115.000 Google Hits für "zwischen himmel und erde" Anthroposophie zeigen, dass da eine gewisse Relevanz besteht, die berechtigt, diesen Film in der Rubrik Weblinks zu erwähnen. -- Arcy 13:32, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo Klaus. zu "Der Link führt aber nicht zum Film, sondern zu einer Werbeseite". Natürlich wird in der wp bei Filmen zur entsprechenden Seite verlinkt. Siehe z.B. Avatar den ich mir als erstbesten Film herausgegriffen habe und der entsprechende Weblinks beinhaltet. Zudem sind Filme und zumeist auch Bücher nicht online für lau verfügbar. -- Arcy 22:44, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo Klaus: zu "der Artikel handelt aber nicht von diesem Film" richtige Beobachtung. Das ist aber das Problem (?) jeglichen Weblinks, der Literaturangaben und der Referenzen. Die Artikel haben nie den Weblink, das Buch oder die Referenz als Gegenstand. -- Arcy 23:20, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich werde den Editwar nicht fortsetzen. Editkommentare wie „Der Film handelt vom Artikel“[1] lassen bei dieser Vorgeschichte eigentlich nur noch Entgegnungen zu, die berechtigterweise als PA aufzufassen wären. :-) --Klaus Frisch 00:13, 17. Mär. 2010 (CET)

Ok. Deine PAs lass mal schön stecken. Dein "Argument", dass WP-Artikel nicht die Referenzen als Gegenstand haben, war schon Selbst-PA genug. *g* Gute Nacht. -- Arcy 00:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Zur Klarstellung: Arcy hat mehrfach erst revertiert und dann seine „Begründung“ hier nochmal wiederholt. Der letzte Editkommentar „Die diskussionsseite ist WPlers Freund“ ist eine Unverschämtheit. Es geht um die Einfügung eines Werbelinks. Bei Meinungsverschiedenheiten wird über sowas gewöhnlich diskutiert, ohne dass der Link parallel per Editwar durchgesetzt wird. Und meinen Versuch, dem mit Humor zu begegnen, nehme ich hiermit zurück.

Ich kopiere hier mal die Editkommentare:

• Wikipedia ist keine Werbeplattform
• Ein Film ist wie ein Buch auch ein Medium
• Der Link führt aber nicht zum Film, sondern zu einer Werbeseite. Wir verlinken ja auch keine Seiten, auf denen für ein Buch Werbung gemacht wird
• Natürlich wird in der wp bei Filmen zur entsprechenden Seite verlinkt: z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Avatar_%E2%80%93_Aufbruch_nach_Pandora#Weblinks
• der Artikel handelt aber nicht von diesem Film, und jetzt hör auf mit diesem Quatsch
• Der Film handelt vom Artikel. Bitte nicht mit PAs anfangen, wenn die Argumente ausgehen. und P.S. Die diskussionsseite ist WPlers Freund.

Die vernünftigen Argumente sind jeweils von mir, der Quatsch ist von Arcy, immer schön abwechselnd. Falls das niemanden sonst interessiert, bleibt der Werbelink halt drin. --Klaus Frisch 00:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Du scheinst meine Kritik an deinem Argument "Der Artikel handelt aber nicht von diesem Film [Referenz, Quelle]" ja mächtig persöhnlich zu nehmen, dass Du hier nun in PA-Allüren verfällst. Um es mit deinen Worten zu sagen: "Hör auf mit diesem Quatsch Firlefanz, Larifari, Mumpitz, Nonsens, Schmonzes, Schwachsinn" -- Arcy 08:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Frage an Arcy: Warum investierst Du Deine Zeit nicht in produktivere Aktionen, etwa darin, einen (löschresistenten) Artikel zum Film zu erstellen? --Bosta 10:45, 18. Mär. 2010 (CET)

Frage an alle. Wieso beenden wir diese dumme hier nicht einfach?. -- Arcy 11:13, 18. Mär. 2010 (CET)

Es ist an Dir, hier zuerst nicht nur Dich selbst überzeugende Argumente für Deine Willensäußerung zu liefern. Wenn Du EOD erklärst, kann das nur bedeuten, dass Du Dich dazu nicht in der Lage siehst. Dann bist Du aber handlungsunfähig, denn damit stellst Du Dich selbst ins Offside. --Bosta 15:40, 18. Mär. 2010 (CET)

"kann das nur bedeuten": Deine Forderung, dass erst Artikel zu einem Weblink geschrieben müssen (!!!) war schlicht nicht zielführend. Ich wollte schlicht nicht in der Lage sein darauf auch noch einzugehen. Ich habe den Vorschlag schlicht für eine zickige (wie die jetzige auch) Äusserung deinerseits erachtet. Da keine weiteren Argumente eingebracht wurden, hatte ich vorgeschlagen diese Disk. zu beenden. -- Arcy 16:22, 18. Mär. 2010 (CET)

Arcy, du rennst hier von Hinz zu Kunz, zuletzt beim einfrierenden Admin Seewolf [2], um eine Werbeplattform für irgendeinen Anthroposophen-"Dokumentarfilm" anzupreisen? Geht's noch - nach dem Motto "Einer geht noch rein" ? - Was sich nicht alles "Dokumentarfilm" schimpft! - Wenn es wenigstens der Film selber wäre, der vermutlich auch dann aufgrund anthro-verklärendem POV rausfallen müsste - aber nein, ist bloß eine Reklamewebsite mit irgendwelchen meditativ einsäuselnden Bildchen und ebensolchen banalen esoterisch anmutenden Zitaten. Ich bezeichne sowas gerne als "Schlafmusik" - sieht irgendwie nett aus. ist aber vollkommen gehaltlos. Im von dir favorisierten Weblink gibt es keinerlei zusätzliche Information, sondern bloß nichtssagendes Gesülze, das null Mehrwert zum hiesigen Artikel darstellt. Mir kommt es vor, als wolltest du hier im übertragenen Sinn so etwas wie Waschmittelwerbung betreiben. Nur: Wenn ich Wikipedia richtig verstanden habe, ist sie für Reklame nicht gedacht, und auch die Abteilung Weblinks scheint mir für derartiges Zeug nicht vorgesehen, - jedenfalls nicht dann, wenn im Weblink inhaltlich nichts weiter steht als irgendwelches Gesülze ohne informativen Gehalt. Daß du von den Anthros anscheinend viel hältst, ist mir schon klar geworden, aber ich glaube nicht, daß das, was du von irgendwas hältst, für Wikipedia irgendeine Bedeutung hat, auch dann nicht, wenn du mit irgendwelchen Filmen oder Werbebroschüren kommst, die deiner persönliche Einstellung genehm sind.92.226.155.97 22:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Glückwunsch. Du bist der erste der der sich die Seite mal angeschaut hat! Schau sie dir aber bitte genau an (z.B. Finanzierung [3] und informier Dich auch darüber hinaus. Es ist ein "langweiliger" Dokumentarfilm und kein aufregender Rambo-Film nach deinem Gusto. Wenn Du soweit bist können wir gerne weiter diskustierenn. Deine persöhnliche "Ich hab mal ne Seite angeklickt" Beurteilung ist jedenfalls ... einfach nur für die Tonne.
Aber dein aus der Hüfte geschossener anoymer Beitrag mit dem vielen "Gesülze" drin ist ja ansonsten recht herzerfrischend. Du scheinst ja eine reichlich persöhnliche Antibeziehung zur Waldorfschule zu haben. Wahscheinlich bist Du in der rechten Ecke anzusiedeln. Es gibt ja immer wieder solche Personen, die sich in Massenideologien wohler fühlen und den Kern der Antroposophie, am Individuum anzusetzen, verachten. -- Arcy 23:24, 18. Mär. 2010 (CET)

Jepp. Hab ich mir schon gedacht. Du ahnst, daß ich eigentlich ein angemeldeter User bin, liegst ja auch richtig in dieser Annahme - ich habe einfach keine Lust, mit dir im Kreis zu salbadern - und das noch unter Account - mit dir - wäre mir schlichtweg doch etwas peinlich; sprich: Was sollen andere dabei denken, wenn ich mich auf eine Diskussion mit Arcy einlasse (die eh zu nix führt, weil arcy - in seinen Augen - doch "per se und grundsätzlich immer recht hat" und einer der "interlektuelsten Enziklopädi-Autoren" ist, "wo hier geben tut". Bloß so nebenbei gesagt, wenn du schon meinst, mit ad-personam Unterstellungen und irgendwelchen herbeifantasierten beleidigenden Schubladen mich als so to say unseriös zu verunglimpfen versuchst (Zitat Arcy: „Wahscheinlich bist Du in der rechten Ecke anzusiedeln“ - Wie kommst du darauf?, bitte um Begründung - ernsthaft - ansonsten VM, kennste ja)). Anzumerken bleibt, daß du auf mein Posting zuvor nicht eingegangen bist. Ist aber auch nichts Neues.92.226.155.97 00:03, 19. Mär. 2010 (CET)

Eine rechte Socke scheinst Du ja nicht zu sein. Sorry also dafür. Ansonsten IP. Ich habe schlicht keine Lust auf Auseinandersetzungen mit einem feigem Mr. Anonym, der nichts besseres drauf habt, als anoymn auf meiner Disk iregndwelche Stalkereien zu verbreiten. -- Arcy 00:19, 19. Mär. 2010 (CET)

Farbenlehre

Liebe Autoren,

gerne würde ich mehr über die Farbenlehre der Anthroposophie lesen. Firmen die von Anthros "regiert" werden, haben immer diese blassen Farben im Logo; auch die Kleider beim Tanz haben typische Anthrofarben. Von der Anthrofarbenlehre habe ich nur einen blassen Schimmer verstanden...

MfG --93.199.204.149 23:02, 2. Apr. 2010 (CEST)

es gibt keine Anthrofarbenlehre -- Arcy 08:42, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ist evtl Goethes Farbenlehre gemeint? Schließlich fühlte sich Steiner ja zu Goethe sehr hingezogen. --Le Cornichon _bla 19:33, 17. Apr. 2010 (CEST)

Goethes Farbenlehre wird unter Anthroposophen rezipiert, aber das ist keine hinreichende Antwort auf die Frage der IP. Für den Artikel ist das aber jedenfalls viel zu speziell. --Klaus Frisch 19:47, 17. Apr. 2010 (CEST)

wie auch schon gesagt es gibt keine Anthrofarbenlehre. man sollte in den farbvorlieben einzelner menschen auch nicht gleich eine farbenlehre sehen. -- Arcy 20:05, 17. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt durchaus verbreitete Ansichten über Farben unter Anthroposophen, die man als Farbenlehren bezeichnen könnte. Farben gelten als qualitativ und wesenhaft verschieden und werden etwa bei den Gewändern der Eurythmisten oder beim Bemalen der Wände von Klassenzimmern in Waldorfschulen aufgrund solcher Ansichten ausgewählt. Persönliche Vorlieben für gewisse Farben sollen da eher rausgehalten werden. Wie schon bei Goethe besteht der Anspruch, dass der Mensch sich die Fähigkeit aneignet, das „Wesen“ der verschiedenen Farben wahrzunehmen, und dazu gehört, dass man sich persönliche Vorlieben und Abneigungen abgewöhnt. Eine unter Anthroposophen allgemein verbindliche Lehre gibt es diesbezüglich aber nach meiner Kenntnis nicht. --Klaus Frisch 00:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

Empfehle Steiners Buch "Das Wesen der Farbe", wo er aufbauend auf Goethes Farbenlehre (6 Farbenkreis), einen 12 Farbenkreis entwickelt und Brücken zu Eurythmie, Malerei und Lichtphysiologie baut, was je nach Ansicht als Farbenlehre gesehen werden kann. Ein aktuelles Buch dazu von A. Zajonc "Die gemeinsame Geschichte von Licht und Bewußtsein". Dies nur als Diskussionsanmerkung zu deiner Frage, für den Artikelbeitrag ist m.E. zu detailliert... --84.113.223.19 20:08, 22. Mai 2010 (CEST)

Gute Tipps. --GS 18:59, 24. Mai 2010 (CEST)

Man sollte dazu sagen, dass das „Buch“ von Steiner eine posthume Zusammenstellung von Vorträgen ist und dass dasjenige des Physikers Zajonc thematisch weit mehr umfasst als eine Farbenlehre. --Klaus Frisch 20:34, 24. Mai 2010 (CEST)

Gute Ergänzungen ;-) --GS 22:07, 24. Mai 2010 (CEST)

:-D

Arthur Zajonc (Homepage)) ist übrigens eine sehr interessante Person. Er ist Quantenphysiker und einer der führenden Anthroposophen der USA. --Klaus Frisch 22:19, 24. Mai 2010 (CEST)

Warum fällt in dem gesamten Artikel nicht ein einziges Mal das Wort „Sekte“? (erl.)

Ich meine, es ist klar, dass die Anthroposophen sich selbst nicht als Sekte, sondern als „spirituelle Weltanschauung“ sehen, aber aufgrund des u.a. absolutistischen, autoritären und okkulten Charakters dieser Ideologie sollte das ganz klar auch so im Artikel stehen, oder? Kann sich mal jemand, der genug Ahnung hat, dazu äußern? --Le Cornichon _bla 12:06, 17. Jun. 2010 (CEST)

Was liest Du denn ? Absolutismus z.B. war 16. und 17. Jahrhundert. -- Arcy 12:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

Eiei, jetzt bin ich als rhetorische Niete geoutet. Nein, ich habe versucht, verkürzt auszudrücken, dass Steiners Lehre absolute Geltung hat und nicht diskutabel ist. Ich sollte vielleicht hinzufügen, dass ich kein Anthroposophie-Kenner bin und dahingehend auch gerne belehrt werde. --Le Cornichon _bla 12:42, 17. Jun. 2010 (CEST)

Aber Du wirst doch sicherlich etwas gelesen haben. Deine Meinung ("absolutistischen, autoritären und okkulten Charakters dieser Ideologie") ist doch nicht vom Himmel gefallen. Ansonsten findest Du im Artikel eine Literaturliste und diverse Weblinks. -- Arcy 13:55, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nein, ich habe sicher etwas gelesen. Vor allem habe ich die „Kindersprechstunde“ von Wolfgang Goebel und Michaela Glöckler gelesen, das mir die Haare zu Berge hat stehen lassen. Den Rest des Bildes wird durch die Wikipedia ergänzt, die vielen Steinerzitate, die man im Netz so findet, tun ihr übriges. --15:01, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich kenne das Buch nicht und lese auch keine "Lebensratgeber" gleich welcher Colör. Bei Amazon scheint das Buch aber im wesentlichen gut bewertet zu werden.[4] Bezüglich Kinder ist wohl eher der Artikel Waldorfschule der passendere Artikel. Inwiefern bringst du eigentlich die von Anthroposophen verfolgte individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung in Zusammenhang mit "absolutistischen" und "autoritär"? -- Arcy 16:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Rezensionen bei Amazon sind wohl ein denkbar schlechtes Kriterium, um die Qualität zu beurteilen. Das Buch ist in großen Teilen einfach nur entsetzend: Etwa wird die passive Misshandlung von Kindern angeraten, gerade bei Masern sollen für die Kindesentwicklung förderlich sein. Es wird von der Verwendung von Antibiotika, Schmerzmitteln und Fiebersenkern abgeraten. Von der Kindererziehung will ich gar nicht erst anfangen – das hat alles nichts mit kindgerechter Erziehung zu tun. Im Grunde werden die „Wesenzüge“ der Kinder in von Steiner erdachte Formen gepresst und entwickeln sich entsprechend seiner „gesetzlichen“ Abfolge - von Individualismus keine Spur, auch wenn der vordergründig immer wieder betont wird. Übrigens soll der überwiegende Kartoffelgenuss die hirnorganische Grundlage für das aktiv-meditative Denken schwächen und dabei das auf das Materialistische reduzierte Vorstellungsleben fördern. Das sei der Grund für den heutigen Niedergang der Kultur. Neben solchen Absurditäten wird man in offenbar von Frau Glöckler (Leiterin der med. Sektion am Goetheanum) verfassten Kapiteln in die Viergliederung des Leibes und den ganzen anderen Eso-Mumpitz eingeführt. Bezugspunkt ist dabei immer das Geheimwissen Steiners (Okkultismus-Vorwurf) und Autoren, die Steiner irgendwie interpretiert haben. Steiners Thesen werden an keiner Stelle infrage gestellt (Sie sind absolut). Daraus ergibt sich ein autoritärer Aspekt, da Steiner über allem steht. Wenn man bedenkt, dass dieser Wahnsinnige sich das alles schlicht ausgedacht hat, kommt man schwer ins grübeln. --Le Cornichon _bla 18:00, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was soll man da sagen. Du hast deine feste feste Meinung. Nur eine von einigen Kritiken an deiner aw. Das Anthroposophen keine Schmerzmittel und Antibiotika verwenden ist mir neu. (Siehe auch Universität Witten/Herdecke). Das Buch will ich ansonsten nicht weiter bewerten oder verteildigen. Ich habe es wie gesagt nicht gelesen. Auch sind Anthros (ich bin keiner) sicher nicht vor dem Schreiben grottenschlechter Bücher gefeit. Schreib doch bei Amazon eine Rezension. Aber Gott sei dank holt ja auch nicht jeder sein Wissen aus der Bildzeitung. -- Arcy 18:51, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wie bitte - Bildzeitung? Ad hominem? Warum? Hab ich dir auf die Schuhe gekotzt? Wie kommst du darauf, dass meine Meinung unverrückbar wäre? Evtl habe ich mir nur die falschen Sachen aus der „Kindersprechstunde“ gemerkt? Wieso soll das Buch, was von der Leiterin der medizinischen Sektion des Goetheanums nicht repräsentativ für die Anthroposophische Medizin/Pädagogik sein? Es tauchen sogar Reproduktionen von Steiners Tafelbildern darin auf. Im Übrigen habe ich auf Amazon bereits Dampf abgelassen :) --Le Cornichon _bla 19:17, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich zitiere aus dem Kasten ganz oben: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Anthroposophie zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Wenn ihr das fortführen wollt, dann macht es bitte woanders. Gruß, --Klaus Frisch 19:24, 18. Jun. 2010 (CEST)

Klaus hat Recht. Ich klinke mich hier aus, ich hab eh zu wenig Ahnung vom Thema. --Le Cornichon _bla 19:41, 18. Jun. 2010 (CEST)

Weder ad hominem noch auf die Schuhe gekotzt. Sollte es ? -- Arcy 23:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich stelle gerade fest, dass der Begriff "Sekte“ weniger klar umrissen ist, als ich mir das vorgestellt hatte. Eine so wertende Bezeichnung wäre einer neutralen enzyklopädischen Darstellung auch nicht angemessen. --Le Cornichon _bla 13:07, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hier habe ich ja bereits gesagt, dass ich nicht kompetent genug bin, das wirklich zu bewerten. Ich habe es an anderen Stelle oft genug mit Leuten zu tun, die sich anmaßen, mehr als ich über mein Fach zu wissen. Deswegen will ich mich hier zurückhalten. --Le Cornichon _bla 19:17, 18. Jun. 2010 (CEST)

Naja, wertender als "u.a. absolutistischen, autoritären und okkulten Charakters dieser Ideologie" kann ein Begriff ja eigentlich kaum sein. Auch inhaltlich ist die Wertung kein Argument gegen eine Aufnahme. Sie müsste halt als solche attributiert werden. In der Tat wird die Anthroposophie, eigentlich genauer die Christengemeinschaft, von den sog. "Amtskirchen" als Sekte betrachtet. Inhaltlich haben wir diesen Punkt auch im Artikel: "Oft wird in diesem Zusammenhang schon die Mitgliedschaft in der Anthroposophischen Gesellschaft als nicht mit dem Christsein vereinbar bezeichnet." Das ist allerdings nicht attributiert und wäre eigentlich zu streichen. Vielleicht fände sich ja ein guter Beleg für den Sektenvorwurf. Dann könnte und sollte man das hier ergänzen. In Frankreich hat etwa eine Enquete-Kommission die A. als Sekte bezeichnet und explizit auf eine Stufe mit Scientology, den Zeugen Jehovas und der "Moon-Sekte" gestellt (akdh). Allerdings wehrte sich die A. dagegen erfolgreich. Ein Gericht verurteilte den Präsident der parlamentarischen Sekten-Untersuchungskommission wegen dieser Aussage zu Strafe und Schadensersatz. Dazu wurde ihm eigens parlamentarische Immunität abgesprochen. Das Gericht befand u.a.: "Keines der vorliegenden Dokumente ist zutreffend hinsichtlich Anschuldigungen mentaler Manipulation, finanzieller Erpressung, Unterschlagung von Geldern und medizinischer Praktiken, die das Leben der Kranken gefährden sollen." (Übersetzung, anthroposophy.com). Das waren die Vorwürfe. Finde ich aber recht absurd. Sowas würde ich aber nicht im Artikel sehen. Aber vielleicht gibt es andere Quellen. --GS 19:13, 17. Jun. 2010 (CEST)

Lustig ist ja die Verteildigung des für den Bericht Verantwortlichen:

»Ich wusste nicht, dass an jenem Tag nur über Anthroposophie gesprochen werden sollte« hat sich Jacques Guyard verteidigt, in dem Versuch seine Aussagen im Fernsehen zu erläutern. Der Abgeordnete hat jedoch die Bezeichnung »Sekte« aufrechterhalten, vertrauend insbesondere auf eine Blankoauskunft des staatlichen Geheimdienstes . Er betonte wiederholt den "geheimen" Charakter der Arbeit des parlamentarischen Untersuchungsausschusses, der ihn daran hindere, seine Quellen bekannt zu geben »Das ergibt viele Geheimnisse, während alle Welt wissen will, wie das von statten geht«, meinte schliesslich die Gerichtspräsidentin, Martine Tact-Madoux ."[5]

Mit Geheimwissen eine Gruppierung als Sekte einzuordnen hat auch schon wieder etwas sektenhaftes an sich ;-) -- Arcy 19:49, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, ich misch hier mal kurz mit. Den Anthros wird wohl hierzulande zugute gerechnet, dass sie sich in die Karten gucken lassen. Die Weltanschauungsbeauftragten werden nach Dornach eingeladen [6], Bischöfe und Erzoberlenker sitzen in Berlin zusammen und diskutieren. Somit wird Transparenz geschaffen. Wir leben in einer Zeit der Multireligiosität. Seelenfänger haben es leicht und schwer zugleich. Wenn R. Steiner wirklich ein Wolf im Schafspelz ist, dann ist er m. E. dies gern gewesen. Sein Karma hat er sich doch selbst geschaffen. Und wer gern getragene Kleider trägt, na - der ist ökologisch verträglich. Interessant is für mich die Frage, wie jemand veranlagt sein muss, um dieser Lehre anhänglich zu werden. Zumal ja Ärzte, Bänker, Sponsoren etc, dazu stehen - alles nicht die Unintelligentesten..... Wie mir unzweifelhaft gesagt wurde, ist in Katastrophengebieten diese Hilfe sehr erwünscht. -- Dagmar 12:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

Entsperrung?

Da ihr gerade so nett diskutiert: Könnten wir vielleicht mal den Streit beilegen, der vor drei Monaten zur Sperrung des Artikels führte? --Klaus Frisch 00:37, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel auf Halbsperre gesetzt
und die Bearbeitungsanzahl pro Benutzer begrenzt (maximal 3 Edits in 30 Stunden).
Alle Änderungen müssen aber zunächst weiterhin hier diskutiert werden.
Wer sich nicht daran hält muss ggfs. mit administrativen Maßnahmen rechnen. Merlissimo 12:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Merlissimo, danke für die Entsperrung. Da dies eigentlich kein besonders umkämpfter Artikel ist, finde ich deine Vorgabe, alle geplanten Änderungen erst hier zu diskutieren, aber übertrieben restriktiv. Der Grund für die Sperre war ein per Editwar ausgetragener Streit um einen Weblink. Im allgemeinen sollte hier schon die Arbeit direkt am Artikel zugelassen werden. Gruß, --Klaus Frisch 19:07, 30. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel war längere Zeit vollgesperrt und wurde auch in der Vergangenheit bereits mehrfach gesperrt. Der Konflikt von vor der letzten Sperre scheint nicht geklärt und du selbst hast nach meiner Aufhebung bereits einen Edit revidiert.

Das Limit ist hoch genug, dass es bei normalem Bearbeitungsverhalten erfahrungsgemäß kaum erreicht wird. Kurz nach der Aufhebung können sich natürlich Aktualisierungen "angestaut" haben. Diese über ein paar Tage zu verteilen oder in wenigen Edits zusammenzufassen sollte kein Problem sein.

Kleine unstrittige Änderungen kann man ggfs auch mal direkt am Artikel erledigen. Aber Schwelle wegen Editwars mit Konsequenzen rechnen zu müssen, ist hier derzeit jedoch zum Schutz den Artikels deutlich herabgesetzt. Wurden die Änderungen vorher zur Diskussion gestellt oder man beteiligt sich ordentlich an einer Diskussion zu diesem Punkt, kann man die Schwelle für sich persönlich wieder etwas erhöhen.

Ich selber habe von dem Thema hier keine Ahnung, werde aber das Editverhalten hier weiter beobachten um den Artikel möglichst (halb)offen zu halten. Merlissimo 19:46, 30. Jul. 2010 (CEST)

Das Editlimit ist kein Problem, so lange niemand intensiv am Artikel arbeiten will. Mir ging es darum, dass nicht alles vorab diskutiert werden muss, was ja oft unnötig die DS aufblähen würde. Aber das scheinst du ähnlich zu sehen wie ich. --Klaus Frisch 22:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzungen?

Hallo, ist es eventuell möglich, den Anthro-Artikel und den Eurythmieartikel zu überarbeiten? Es ist eine vertiefende Sichtweise möglich: "Eurhythmie ist ein altgriechisches Wort, das schon Lucian in seinem ‹Dialog über den Tanz› gebraucht. Herr Steiner hat es nicht erfunden und auch nicht gepachtet, am allerwenigsten aber richtig ausgelegt.» ...zu einem reinen Anachronismus verfallen und außerdem in einem steifen Konformismus gefangen... siehe: http://www.livingmovement.org/Docs/Eurythmie,%20Enstehung%20und%20Zukunft%20Artikel%20%20Hans%20Fors.pdf -- 217.235.75.229 15:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hier die zugehörige Hauptseite: Academy of Living Movement, Wien. --Klaus Frisch 16:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ist das Mitgliederwerbung? --GS 10:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Jedenfalls für uns hier nicht relevant. --Klaus Frisch 18:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zitat?

Sollte man nicht durch ein Zitat erhellen, was Steiner so in den 67 -- laut Aussage der erwähnten holländischen Kommisson nicht für den Anthrosophismus konstitutiven -- Textstellen so drinsteht? Besonders das Schimpfen über die "Neger" kommt beim jetzigen Artikelstand überhaupt nicht ans Licht. --Pjacobi 15:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht es um Anthroposophie. Was Steiner über „Neger“ oder Indianer gesagt hat, ist da nicht relevant. Zudem war „Neger“ damals (und noch viele Jahrzehnte später) die allgemein übliche Bezeichnung für Schwarze. Was bei der Aufregung über entsprechende Zitate aus jener Zeit durchweg übersehen oder verdrängt wird. --Klaus Frisch 16:00, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das Aufregenswerte ist nicht die Verwendung des Wortes "Neger". Und ich kann Deiner Logik nicht folgen ("Steiner über „Neger“ oder Indianer gesagt hat, ist da nicht relevant"), denn das Ergebnis der der Kommission wurde offensichtlich für diesen Artikel als relevant angesehen, warum nicht beleuchten, um was sich bei den 67 Stellen so handelt. --Pjacobi 16:10, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die Kommission stellte fest, dass die betreffenden Äußerungen Steiners für die Anthroposophie nicht von Bedeutung sind. Warum sollten wir das dann hier „beleuchten“? Wenn ich nicht wüsste, dass du schon lange dabei bist, würde ich vermuten, dass dir das Konzept eines neutralen Lexikons noch nicht vertraut ist. --Klaus Frisch 16:39, 17. Okt. 2010 (CEST)

Weil die Kommission Partei ist? --Pjacobi 17:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Aha, Ted van Baarda ist aus deiner Sicht „Partei“, und Peter Bierl ist für dich der repräsentative Kritiker, weil er bei Amazon negative Rezensionen kassiert hat?[7] :-) --Klaus Frisch 18:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich kann man ausführen, was Steiner über "Neger" gesagt hat. Ich habe den Grund-Text verfasst und mir war es wichtig, synoptische Quellen zu nehmen. Also Meta-Quellen. Dass die Kommission 67 Stellen gefunden hat, fand ich auch sehr bemerkenswert und habe das daher auch so zitiert. Allerdings ist der Wert einer synoptischen Quelle, dass sie zusammenfasst. "To cut a long story short" gewissermaßen. Man setzt das Resümmee an die Stelle der Einzelbeobachtungen. Die Einzelbeoachtung könnte dann nur noch beispielhaft in einer Fußnote angegeben werden. Aber so erhellend sind die Aussagen nicht. Es handelt sich um occasionelle Äußerungen im Rahmen von Vorträgen. Da geht es um das starke "Triebleben" und um "Negertänze" und "Negerromane". Aber auch um "die schreckliche Kulturbrutalität der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa". Das läßt auf eine aus heutiger Sicht bedenkliche und diskriminatorische Einstellung schließen. Und genau diese wird ja auch in der Feststellung der Kommission attestiert. Die Kommission versäumt aber nicht, auch auf gegenteilige Äußerungen hinzweisen. Steiner war nämlich an anderer Stelle entschieden antirassistisch. So sprach er davon, dass Gruppenseelenhaftigkeiten abgestreift würden, zugunsten der Individualität. Das sei nachgerade das anthroposophische Programm: "Deshalb ist es notwendig, dass diejenige Bewegung, welche die anthroposophische genannt wird, in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, dass sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind." Angesichts dieser Sachlage scheint mir ein kompetententes synoptische Urteil sehr viel eher im Sinne einer Enzyklopädie zu sein, als die Aneinanderreihung von Zitaten. Letzteres haben ja TAZ und Konkret schon gemacht. --GS 17:02, 18. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort -- und es ist in der Tat ungünstig mit Zitaten zu arbeiten. Aber ohne Ergänzung bleibt völlig abstrakt, worauf sich die Kritik stützt. Und, dass die Kritik völlig irrt ist m.E. nur ein Standpunkt, den wir nicht einfach übernehmen können. Antisemitismus bzw. dessen Nichtvorliegen wird erörtert, Wurzelrasse ausführlich angesprochen, Ariosophie gestreift -- aber Steiners Aussagen zu Schwarzen sind nicht erwähnenswert? --Pjacobi 18:58, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich schon bei Diskussion:Wurzelrasse schrieb, waren Steiners Äußerungen über „Neger“ zeitbedingt und schlossen eng an entsprechende Darstellungen etwa bei Immanuel Kant an (siehe Race (Kant)). Das wurde in den 1990er Jahren von Leuten wie Jutta Ditfurth skandalisiert und geistert seither durch die Medien. Da sollten wir uns nicht auch noch instrumentalisieren lassen. Schlimm genug, dass bei Wurzelrasse Ditfurths Hetzschrift in der Literaturliste steht und per Editwar verteidigt wird. --Klaus Frisch 19:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Tja, das ist Deine Meinung. Dieser Meinung muss man aber nicht sein. --Pjacobi 20:23, 18. Okt. 2010 (CEST)

Einschub: Du hast eine Meinung geäußert, ich habe meine danebengestellt und mit belegbaren Fakten begründet. In den Artikel gehören unsere Meinungen nicht, aber bei der Frage, was sonst in den Artikel gehört, geht es halt doch wieder um Meinungen. Und da sollte es nicht schaden, wenn man ein wenig Bescheid weiß über die Geschichte der Rassentheorien und über Jutta Ditfurth. --Klaus Frisch 23:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Bei Diskussion:Wurzelrasse hast du argumentiert, dass der Nobody Peter Bierl nicht nur referiert werden soll, sondern sogar repräsentativ für die gesamte Kritik an der Wurzelrassenlehre sei, weil angeblich in irgendwelchen Anthro-Foren darüber diskutiert wurde, die Bewertung seines einen und einzigen Buches bei Amazon zu manipulieren.[8]. Diese skurrile Meinung kannst du gern (für dich) behalten, aber dann tu hier nicht so, als ob (faktisch begründete) Meinungen hier plötzlich irrelevant seien. --Klaus Frisch 23:56, 18. Okt. 2010 (CEST)

Tja, Meinungen ... Die gehören eh nicht in die WP. ;-) Bei hagalil.com hab ich grad nen interessanten Artikel gelesen zum Thema "... ein Fehler der Weltgeschichte"? - Judentum, Zionismus und Antisemitismus aus der Sicht Rudolf Steiners / War Rudolf Steiner ein "völkischer Antisemit"? . -- Arcy 21:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in der Tat ein guter Überblick. Ich habe ihn im Text seinerzeit auch verwendet. --GS 15:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Rassismusvorwürfe

Ich habe den Abschnitt gerade etwas ergänzt. Aus meiner Sicht sollte deutlicher zwischen vier Themen unterschieden werden:

• Wurzelrassen: Diese theosophische Lehre hat Steiner nur recht kurze Zeit vertreten und dann so umformuliert, dass nicht mehr von Rassen, sondern von Zeiträumen die Rede ist. Wären seine Aufsätze Aus der Akasha-Chronik nicht (1939) in Buchform herausgebracht worden (und bis heute in der Form erhältlich), dann wäre das nie ein Thema gewesen. Im Englischen hat das Wort race übrigens eine viel breitere Bedeutung als das deutsche Pendant.
• Anthropologische Rassentheorien: Die waren damals Stand der Wissenschaft (vier oder fünf Rassen mit unterschiedlichen Hautfarben) und haben mit den Wurzelrassen nichts zu tun. Allerdings äußerte Steiner in dem Zusammenhang (mW hauptsächlich in sog. Arbeitervorträgen) auch stark rassistische Ansichten (bezüglich „Negern“ und Indianern). Auch das war damals zwar normal (findet sich teils ganz ähnlich auch etwa bei Kant), ist angesichts des sehr unkritischen Umgangs der Anhänger mit allen Äußerungen Steiners aber anders zu bewerten als bei vielen seiner Zeitgenossen, bei denen man derart Zeitbedingtes einfach ausblenden kann.
• Juden und Arier: Juden oder Germanen als Rassen zu bezeichnen, geht über die Vierteilung Kants und die Fünfteilung Blumenbachs hinaus und war damals in der Anthropologie nicht selbstverständlich. Da müsste man aber schauen, ob Steiner die Juden als Rasse oder als kulturell definierte Ethnie betrachtete. (Nach meiner Kenntnis nur letzteres.) Noch komplizierter wird es bei dem Begriff „Arier“. Der kam sowohl in der theosophischen Wurzelrassenlehre als auch in manchen Spielarten (pseudo)wissenschaftlicher Rassentheorien vor (mit ganz verschiedenen Bedeutungen). Im Rahmen der Wurzelrassen verwendete ihn Steiner nur kurze Zeit und ersetzte ihn dann durch „nachatlantische Epoche“. Eine Rezeption des rassentheoretischen Arierbegriffs – gar im Gegensatz zu einer jüdischen Rasse – ist mir bei Steiner nicht begegnet.
• Volksseelen: Bei Steiner ein weiteres Thema, das man nicht mit den verschiedenen Rassenbegriffen vermengen sollte. (Führe ich jetzt mal nicht weiter aus.)

Das soll jetzt natürlich alles nicht in den Artikel einfließen. Ich wollte nur – vor allem @ GS – den begrifflichen Rahmen etwas klarer machen, weil bislang im Artikel da noch manches durcheinandergerät. --Klaus Frisch 18:39, 2. Nov. 2010 (CET)

gute klärung, allerdings sind wohl die verschiedenen aspekte nicht scharf getrennt, und auch die wurzelrassenlehre verliert nicht durch umbenennung ihre bedeutung sowie ihren bezug auf die aktuelle menschheit. wie Jana Husmann-Kastein schriebt (ref 65): "Insgesamt korrespondieren Steiners Rassenkonstruktionen zur gegenwärtigen Menschheit mit seinem übergeordneten Entwicklungsmodell der Wurzelrassen." gruß --Jwollbold 23:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo Klaus, vielen Dank. Ja, Unterscheidung finde ich sinnvoll. Ja, im Artikel wurde das nicht abgegrenzt. Die Kritik bezieht sich aber in der Regel auf die Wurzelrassen. Dass Steiner das fallen lies, ist ein mildernder Umstand, macht die Verwendung ja aber nicht ungeschehen ;-) --GS 15:51, 3. Nov. 2010 (CET)

Lt. Zander befindet sich die ganze Menscheit gemäß Steiner in der arischen Epoche.[9] ;-) -- Arcy 18:54, 3. Nov. 2010 (CET)

@ GS: Ein wörtliches Ditfurth-Zitat findet sich in der Fußnote. --Klaus Frisch 13:58, 11. Nov. 2010 (CET)

Habe es nochmal gelesen. Ich sehe, was Du meinst, aber das stützt dennoch die Formulierung so nicht. Es ist halt umgangssprachlich formuliert. Ich habe daher dieses politische Pamphlet seinerzeit auch nicht zitiert... Gruß --GS 13:53, 12. Nov. 2010 (CET)

Normal deutsche

Kann man das mal für normal Deutsche formulieren ? Ich versteh nichts! Und ich studiere auch, aber was anderes ! Wie soll also, der " normal" Bürger es verstehen????? Vereinfacht diesen Artikel! (nicht signierter Beitrag von 91.34.38.252 (Diskussion) 02:05, 11. Nov. 2010 (CET))

Bevor jemand so etwas mutmaßt... Nein, ich gehöre nicht zu den Autoren dieses Artikels. Aber ich habe keine Verständnisprobleme, obwohl ich auch in die Kategorie studierter Normaldeutscher falle. Mag es sein, dass Dir schlicht philosophische Grundbegriffe fehlen? Dann wird Dir auch eine Vereinfachung des Artikels nicht helfen, denn ein wenig Verständnis für Philosophie braucht es schon, um diese Weltanschauung zu durchdringen. Oder ist dies ein sprachliches Problem? Orthographie und Zeichensetzung in Deinem Diskussionsbeitrag legen das nahe... Auch in diesem Fall wird eine Vereinfachung wenig bewirken. --Solon de Gordion 23:46, 31. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Verbot der Waldorfschulen

Im text heißt es, dass zwei Schulen verboten wurden. Mindestens eine weitere wurde verboten, nämlich die in Kassel. Mein Vater war dort Lehrer, er hatte danach Berufsverbot. (nicht signierter Beitrag von 84.157.49.54 (Diskussion) 09:17, 28. Feb. 2011 (CET))

Einzelnachweis gesucht für: Steiner wichtige Inspirationsquelle für Frank Gehry

Könnte jemand eine Quellenangabe beitragen zu der Aussage, Architekt Frank Gehry habe Steiner als wichtige Inspirationsquelle bezeichnet? -- Martin.wolf.61 00:08, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zum gesamten Absatz ist die Dissertation von Fäth angegeben. Hast du da mal reingeschaut? --Klaus Frisch 00:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Haverbeck

Hallo Aschmidt, kannst Du mir mal erläutern, was die Tatsache, dass ein Nazi, der später Priester wurde, im Stab von Hess mitarbeitete, mit der Situation der Anthroposophie während der Diktatur zu hat? Die Info ist ganz sicher wichtig, aber warum im Artikel über die Anthroposophie, warum im Abschnitt Geschichte ab 1935? Wo ist der Zusammenhang dieser Personalie? Es gibt doch einen Namensartikel für diesen Rechtsextremen, dazu wird er in der Geschichte der Christengemeinschaft erwähnt. Da gehört er hin, nicht hier, findet  :-) Mux 21:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Eben darum: Die Info ist ganz sicher wichtig. Ich meine schon, daß man solche Angaben zum Umfeld von Heß im Artikel belassen sollte, zumindest nicht ganz unter den Tisch fallen lassen sollte. Gestern abend kam im DLF die Lange Nacht über Rudolf Steiner, wo es u.a. auch knapp um Hess und Entourage ging. Der Bezug zur Anthroposophie (und zur Naturheilkunde) in dieser Zeit ist bedeutsam. Innerhalb der Zitatvorlage hatte der Satz nichts verloren, das ist allerdings richtig. Deshalb hatte ich ihn dort auch herausgenommen. – Im übrigen sehe ich das aber ohne Durchsetzungswillen. ;-) Gibt es dazu weitere Meinungen?--Aschmidt 21:59, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ohne weitere Erklärungen hat die Bemerkung "Zum Stab von Rudolf Heß gehörte auch der Nationalsozialist Werner Georg Haverbeck, der nach dem Krieg als Pfarrer für die Christengemeinschaft tätig war." keinen Bezug zum Lemma. War Rudolf Heß Anthroposoph? War Werner Georg Haverbeck Anthroposoph? Dann gehört das in die Artikel der betreffenden Personen. -- Michael 23:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dass unter den Mitarbeitern von Hess wohl ausschließlich Nazis vertreten waren, versteht sich von selbst. Von daher ist Haverbeck natürlich nicht erwähnenswert, und dieser Teil des strittigen Satzes ist schlicht Quatsch. Dass Haverbeck später in der Christengemeinschaft tätig war, wäre allenfalls im Artikel über diese Glaubensgemeinschaft interessant. Aber wenn etwa unter CDU die Beteiligung von Ex-Nazis nicht erwähnt wird, obwohl die dort in höchste Ränge aufgestiegen sind ... . --Klaus Frisch 23:54, 4. Sep. 2011 (CEST)

Der Rechtsextremist Haverbeck war nicht nur Priester der anthroposophisch inspirierten Christengemeinschaft, sondern schrieb auch ein Buch über Rudolf Steiner: Rudolf Steiner – Anwalt für Deutschland. Ursachen und Hintergründe des Welt-Krieges unseres Jahrhunderts. Langen Müller, München 1989 ISBN 3-7844-2280-2 (Neuauflage: Verlag Zeitenwende, Dresden 2001). Sein Verein Collegium Humanum hatte anthroposophische Veranstaltungungen im Programm. Ich halte diese Informationen für relevant. --The Brainstorm 12:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich ist Haverbeck relevant, deshalb hat er auch ein eigenes Lemma. Aber was hat das an dieser Stelle in diesem Lemma zu suchen? Hier geht es um die Geschichte der anthroposophischen Bewegung in der Nazizeit. Gibt es irgendeine Quelle, die auf einen Beitrag von Haverbeck hinweist? Die Mitgliedschaft im Stab von Hess lässt doch nicht auf Aktivitäten zur Anthroposophie von ihm schließen! :-) Mux 14:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

@Brainstorm: Keiner von den anthroposophischen Verlagen hat Haverbecks oben genanntes Buch verlegt. Das zeigt m. E., was Anthroposophen davon halten. -- Michael 23:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

Relevanz "Lothar Gassmann"

Welche Relevanz hat "Lothar Gassmann" (Lothar Gassmann: Kleines Anthroposophie-Handbuch. Mabo, Schacht-Audorf 2006, ISBN 3-9810275-8-2 (aus evangelikaler Sicht)) ? Wieso wurde er in der Literaturliste übernommen. Eine speziell evangelikale Sicht, bzw. Minderheitensicht entspricht nicht WP:NPOV. Der Literatureintrag kann daher raus. --MoreOrLessIrrelevant 18:17, 11. Sep. 2011 (CEST)

Der Eintrag stammt wahrscheinlich vom Autor selber. Der hat einen beachtlichen missionarischen Eifer. :-) Nun muss die aufgeführte Literatur nicht dem NPOV genügen. Sie darf durchaus verschiedene Standpunkte repräsentieren. Aber was fundamentale Bibelchristen von der Anthroposophie halten, ist wohl wirklich nicht relevant, und Gassmann tritt ja nicht mal als bedeutender Vertreter dieser Glaubensrichtung auf, sondern nur als besonders rühriger Autor. --Klaus Frisch 22:24, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis auf Löschdiskussion

In der Löschdiskussion befindet sich derzeit ein neuer Artikel zur anthroposophischen Biographiearbeit, bisher mit abschlägigen Stellungnahmen zur Relevanz überhaupt. Es handelt sich um eine Überschneidung mit Biographiearbeit. Beteiligung von sachkundigen Autoren an der Disk. wäre sehr wünschenswert. Danke.--Aschmidt 01:42, 16. Sep. 2011 (CEST)

- 2012 -

Ditfurth Bild

Was soll das Bild im Artikel Aussagen ? --84.137.56.14 22:12, 15. Feb. 2012 (CET)

Es soll illustrieren. Ditfurth ist im Text genannt, und sie hatte einen erheblichen Einfluss auf die Diskussion über die Anthroposophie seither (jedenfalls in Deutschland). --Klaus Frisch 22:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Der Einfluss auf die Diskussion wäre zu belegen. Das Bild hat in der Tat keinen Platz im Artikel. Davor bestand lange eine passendere Bebilderung. --GS 14:19, 18. Feb. 2012 (CET)

Warum das keine „passendere Bebilderung“ war, hat Klaus Dir auf Deiner Diskussionsseite deutlich genug erklärt. --217/83 15:16, 18. Feb. 2012 (CET)

GS schrieb dort ja, dass er meine Argumente nicht nachvollziehen kann. Daraus folgt natürlich zwingend, dass das Bild wieder rein muss. Oder kannst du das jetzt etwa auch nicht nachvollziehen? :-) --Klaus Frisch 22:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Nein; aber vielleicht bin ich nach der Logik, der manche in diesem Projekt folgen, deshalb ein die Sache beschönigender Nazi. Für einen solchen war ich hier aber sehr großzügig, als Nazi dürfte ich ja keine guten Gründe akzeptieren (wobei ich in der Sache keine guten Gründe erwarte und das deshalb nicht so hätte schreiben sollen). --217/83 00:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Ui ui, ich hatte eigentlich gehofft, mit ein wenig Humor ein wenig Gift aus der Debatte nehmen zu können. Reg dich bitte wieder ab und mach weiter konstruktiv mit. Hier wird niemand als Nazi verdächtigt, und ich tue gern kund, dass ich dich (früher als IP und jetzt angemeldet) nur als konstruktiven, sachlichen und umgänglichen Mitarbeiter kenne. Gruß und gute Nacht. --Klaus Frisch 00:59, 19. Feb. 2012 (CET)

Keine Sorge, Deinen Humor habe ich nicht übersehen, und ich war beim Schreiben nicht so aufgebracht, wie ich vielleicht rüberkam. Nazi-Verdächtigungen habe ich in dieser Diskussion auch nicht gesehen, aber ich kenne das aus anderen Bereichen nur zu gut. Danke für die Worte zu meiner Mitarbeit, aber war ich wirklich immer sachlich, in allen Diskussionen, die Du kennst? Wenn man mich zu sehr reizt, ist das auch nicht immer so (aber vielleicht war das wirklich nur in Diskussionen, an denen Du nicht beteligt hast). Auch Dir eine gute Nacht. --217/83 01:10, 19. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus braucht's keins der beiden Bilder. Aber ein Parteitagsphoto von Ditfurth ist schon deshalb irreführend, weil ihr merkwürdiger Kreuzzug gegen das, was sie als Rechte Esoterik sieht, nie Parteilinie der Grünen war. Ausserdem: Wie GS bereits sagte: Ditfurth ist kein besonders herausragender Kritiker. fossa net ?! 15:33, 18. Feb. 2012 (CET)

Dann hättest Du aber das Bild komplett entfernen und nicht wieder das von Klaus zu recht beanstandete wiederherstellen sollen. --217/83 16:02, 18. Feb. 2012 (CET)

+ zu fossas auffassung. darüberhinaus: es ist ebenfalls nicht erforderlich das sich ein nazi sich per bild im abschnitt "Während des Nationalsozialismus / Verbot der Anthroposophischen Gesellschaft" in den vordergrund drängelt. --84.137.62.197 19:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Und Guido von List weiter unten ist ebenfalls überflüssig. Da könnte man ja auch gleich ein Hakenkreuz abbilden, weil Steiner dieses Symbol vermutlich kannte. --Klaus Frisch 20:04, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn Jutta Ditfurth als so unbedeutend angesehen wird: Wer ist Jana Husmann-Kastein, die im Artikel ausführlich zitiert wird? --Klaus Frisch 21:24, 18. Feb. 2012 (CET)

Habe ich ein Bild von Jana Husmann-Kastein übersehen? Dann das Bild bitte auch herausnehmen. Sonst hat beides nichts miteinander zu tun. --GS 22:01, 18. Feb. 2012 (CET)

Es handelt sich um zwei Kritikerinnen der Anthroposophie, von denen eine ein vielbeachtetes Buch geschrieben und die andere einen Vortrag auf einer Tagung gehalten hat. Nichts miteinander zu tun? --Klaus Frisch 23:03, 18. Feb. 2012 (CET)

Ditfurth Kult II: "Feuer in die Herzen"

Die "Kampfschrift" Feuer in die Herzen von Ditfurth wird als so bedeutsam angesehen, dass laut Artikel "zahlreiche Autoren seither daran anknüpften." Google Scholar zeigt dagegen kaum bis keine Verknüpfungen. Eine Google Books Suche bestätigt diese Wikipedia interne überschwänglich positive Rezension der "Kampfschrift" ebenfalls nicht. Darüber hinaus stufte Ditfurth nicht die Anthroposophie per se sondern die Wurzelrassenlehre im speziellen als rassistisch ein. Entsprechendes wird jedenfalls im angeführten Zitat Ditfurths in der Fußnote wiedergegeben. Als Zitierung aus einer "Kampfschrift" sollte zudem auch der der zugrunde liegende Kampf Ditfurths (z.B. mit den Grünen) beschrieben werden. So zusammenhanglos hat der Kampf ansonsten im Artikel nicht verloren und stellt lediglich POV-Dropping dar. Gegenüber den vorhandnen detailierten Beschreibungen rassistischer Bezüge im Werk Steiners im Artikel stellt die Darstellung der Position Ditfurths darüber hinaus auch keinen Mehrwert dar. --84.137.92.2 23:49, 18. Feb. 2012 (CET)

Na, so bedeutend, dass man das näher ausführen sollte, ist Ditfurth nun auch wieder nicht. :-) Und dass sie im Scholar kaum bis gar nicht auftaucht, ist bei so einem Pamphlet nun wirklich nicht anders zu erwarten. Die Intention des betreffenden Abschnitts im Artikel besteht darin aufzuzeigen, wann und wie die Rassismusvorwürfe erstmals auftraten. Kann man das im Ernst als positive Rezension auffassen? --Klaus Frisch 00:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich dachte bisher, die Bezeichnung als „Kampfschrift“ würde ausreichend deutlich machen, dass es sich nicht um eine ernsthaft-sachliche Publikation handelt. Und ich meinte bisher, dass das Zitat in der Fußnote ausreichend deutlich macht, dass Ditfurth ihr Urteil über die Wurzelrassenlehre auf die Anthroposophie insgesamt übertrug. Des weiteren habe ich unterstellt, dass dem Leser leicht ersichtlich ist, was für ein Quatsch ihre Einordnung der Wurzelrassen als Grundlage des anthroposophischen Weltbildes ist. Aber okay: Was können wir verbessern? --Klaus Frisch 00:32, 19. Feb. 2012 (CET)

"Kampschriften" können, wenn von Bedeutung in jedem Artikel Erwähnung finden. Ich habe allerdings, wie oben dargelegt nicht im geringsten den Eindruck, dass die Bedeutung ("Daran knüpften seither zahlreiche Autoren an.") gegeben ist. Ditfurth mit ihren Polemiken ist zwar in Talkshows unterhaltsam, hier hat ihr POV aber nicht verloren. Die Aussagen sind zudem für den Artikel redundant. Daher: Löschen. --84.137.72.15 13:04, 19. Feb. 2012 (CET)

Husmann-Kastein schreibt: „Die Kritik wurde zunächst verstärkt Anfang der 1990er Jahre in Auseinandersetzungen um den sogenannten Ökofaschismus formuliert und war in eine Debatte um Esoterik und Faschismus eingebunden.“ Beigefügt ist eine Literaturliste, in der als älteste Publikation eben dieses Buch von Ditfurth auftaucht. Das deckt sich mit meinen Recherchen. --Klaus Frisch 21:54, 20. Feb. 2012 (CET)

Konzentrationslager

Das vor dem Hintergrund der Einweisung diverser Anthroposophen in Konzentrationslager (Theresienstadt, Sachsenhausen u.a., (siehe "Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945)" von Uwe Werner,Christoph Lindenberg), ausgerechnet der Part Gemüseanbau und Mörchenfuttern der SS dabei herausgepickt wird ist in meinen Augen mehr als oberpeinlich. --84.137.56.14 22:27, 15. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist seit ein paar Stunden entsperrt. Es steht dir frei, dir sinnvoll erscheinende Ergänzungen einzufügen. --Klaus Frisch 23:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Rassenmystiker

Im Artikel, Abschnitt Rassismusvorwürfe, wird behauptet, Steiner habe sich mit Rassenmystikern wie Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels „beschäftigt“. Gibt es dafür Belege, und wenn ja: lässt sich präzisieren, worin diese „Beschäftigung“ bestand? Aus der angefügten Fußnote geht lediglich hervor, dass Steiner als Redakteur einer Zeitschrift ein Manuskript von List erhielt und als unbrauchbar zurückschickte. --Klaus Frisch 21:08, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich denke das Bild kann unter dem Begriff "name dropping" abgehackt werden und entfernt werden. Das zurückweisen von Manuskripten durch Steiner sollte nicht gleich dazu führen das Personen gleich per Bild im Artikel verewigt werden. Das die Ariosophie auf die Theosophie aufbaut ist vlcht. interessant, hat aber mit der Anthroposophie wenig zu tun. --84.137.37.186 22:33, 18. Feb. 2012 (CET)

Belege: Rudolf Steiner vertrat in all seinen Schriften und Vorträgen (von 1886 - 1925) eine dezidiert antirassistische, humanistische Position, die den Grundcharakter seines Gesamtwerks bestimmt: „Deshalb ist es notwendig, dass die anthroposophische Bewegung gerade in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, dass sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind.” Rudolf Steiner, GA 117 (1909). Er bezeichnete alle Rassismen und Nationalismen als „Niedergangsimpulse der Menschheit”, die in Zukunft überwunden werden: „Es wird dahin kommen, dass alle Rassen- und Stammeszusammenhänge wirklich aufhören. Der Mensch wird vom Menschen immer verschiedener werden. Die Zusammengehörigkeit wird nicht mehr durch das gemeinsame Blut vorhanden sein, sondern durch das, was Seele an Seele bindet. Das ist der Gang der Menschheitsentwickelung.“ Rudolf Steiner: Die Theosophie des Rosenkreuzers. 7. Auflage. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1985, ISBN 3-7274-0990-8, S. 129. Die theosophische Bezeichnung Wurzelrasse für Entwicklungszeitabschnitte der Menschheit ersetzte Rudolf Steiner mit Kulturzeitalter und Kulturepoche: „Deshalb sprechen wir auch von Kulturzeitaltern im Gegensatz zu Rassen. Alles das, was etwa verknüpft ist mit dem Rassenbegriff, ist noch Überbleibsel des Zeitraumes, der dem unseren vorangegangen ist, des atlantischen. Wir leben im Zeitraum der Kulturepochen. (…) Heute hat schon der Kulturbegriff den Rassenbegriff abgelöst.“ Rudolf Steiner: Die Apokalypse des Johannes. 7. Auflage. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1985, ISBN 3-7274-1040-X, S. 69. -- Michael 23:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Das hat nun leider keinen Bezug zu meiner Frage. --Klaus Frisch 23:18, 18. Feb. 2012 (CET)

Den wahrscheinlich einzigen Beleg für eine „Beschäftigung“ mit G.v.L. hast Du oben genannt. Die Zitate belegen Steiners Stellung zur gesamten Thematik. -- Michael 23:33, 18. Feb. 2012 (CET)

Okay, letzteres steht hier aber nicht zur Debatte und wird im Artikel unter verschiedenen Gesichtspunkten erörtert. Gruß, --Klaus Frisch 01:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Wurzelrassen, Rassentheorien und Ariosophie

Im Abschnitt „Rassismusvorwürfe“ werden drei Dinge mehr oder weniger durcheinander geworfen:

• die theosophischen Wurzelrassen,
• die von der damaligen Wissenschaft angenommenen Menschenrassen (siehe Rassentheorie) und
• die Spekulationen der rassistischen Ariosophen.

Die Unterscheidung der ersten beiden Rassenbegriffe ist zwar in dem zitierten Passus aus dem Vortrag von Husmann-Kastein deutlich formuliert, indem die Wurzelrassen als der heutigen Menschheit übergeordnete Entwicklungsstadien von den Menschenrassen unterschieden werden, die damals (und bis in das späte 20. Jh. hinein) in der Wissenschaft als Strukturkategorie der Menschheit gebräuchlich waren, aber im folgenden, vermutlich von GS stammenden Text wird das dann fröhlich durcheinander geworfen und auch noch in etwas kryptischer Weise mit der „arischen Heldenrasse“ der Ariosophen in Verbindung gebracht. --Klaus Frisch 21:42, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Unterscheidung von Punkt eins und zwei jetzt mal an den Anfang des Abschnitts gesetzt. Bei Punkt drei sehe ich weiterhin (vgl. „Rassenmystiker“) nicht, was er überhaupt im Artikel verloren hat. --Klaus Frisch 20:53, 20. Feb. 2012 (CET)

Rassentheorien Carl von Linnes

Welche "Rassentheorie" soll dies sein. Der Artikel Carl von Linné schweigt sich dazu aus. Ich denke es ist die Systematik Linnes gemeint.--84.137.72.15 13:15, 19. Feb. 2012 (CET)

Im Personenartikel fehlt das tatsächlich, aber siehe Systema_Naturae#Stellung_des_Menschen und Rassentheorie#Aufkl.C3.A4rung, wo auch Kant zu Wort kommt. Auf Rassentheorie ist ja im Artikel verlinkt. Linnés Systematik als solche interessierte Steiner in keiner Weise. --Klaus Frisch 15:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Systema Naturae von Linne ist mir bekannt, an dem Artikel habe ich mitgewirkt. Sie ist eine botanische und zoologische Klassifikation (wie die Kategorien der WP) der Natur, die keine Theorie im eigentliche Sinne darstellt wohl aber als Basis oder Anregung für Rassentheorien diente. "Rasse" war auch keine Begrifflichkeit bei Linne. Er benutzte den Begriff Varietät bzw. charakterisierte in seiner Klassifikation vier geografischen Varietäten des Menschen. Mich würde daher interessieren, wo Steiner explizit auf eine als solche deklarierte "Rassentheorie" Linnes Bezug nimmt. --84.137.67.203 16:36, 19. Feb. 2012 (CET)

Ja, den Rang einer Theorie hat Linnés Einteilung der Menschheit nicht, und der Begriff Rasse wurde in diesem Zusammenhang im Deutschen im Wesentlichen erst durch Kant gebräuchlich. Ich denke, wir können Linné einfach weglassen; ich hatte ihn eingefügt, weil er schon vor Kant die Vierteilung vorgenommen hat. --Klaus Frisch 17:15, 19. Feb. 2012 (CET)

Is mag ja trotzdem durchaus richtig sein das Linne dort steht. Verweise auf Linne sind im "Netz" durchaus zu finden. In einem "Jana Husmann-Kastein" zugesprochenen Copy&Paste Text findet sich z.B. der Satz "Viergliedriges Rassenmodell: Steiners viergliedriges System entspricht farblich dem im 18. Jahrhundert entwickelten System des Botanikers Carl von Linné: “Erinnern Sie sich daran, wie es Rassen gibt, die schwarze, rote, gelbe und weiße Rasse, und wie diese Rassen ursprünglich verknüpft sind mit gewissen Gebieten unserer Erde.”38 Er beschreibt das viergliedrige Farbsystem entlang von vier Entwicklungsstadien. In diesem Kontext analogisiert er Bilder vom Individual- und Kollektivkörper und lehnt sich an das Modell des Naturphilosophen Carl Gustav Carus an.39" --84.137.41.17 21:37, 19. Feb. 2012 (CET)

In dem Vortragsmanuskript von Husmann-Kastein, der im Artikel verlinkt ist, kann ich diesen Passus nicht finden, vielleicht stammt er aber aus „Husmann-Kastein, Jana: Schwarz-Weiß-Konstruktionen im Rassebild Rudolf Steiners. In: Berliner Dialog. Zeitschrift für Informationen und Standpunkte zur religiösen Begegnung. Hrsg. v. Dialog Zentrum Berlin e.V. Themenheft. Bd. 29. Schwerpunktthema Anthroposophie. Juli 2006, S.22-29.“

Aber egal: Wenn du meinst, dass Linné doch besser erwähnt werden sollte, dann füge ihn halt in einer dir sinnvoll erscheinenden Form wieder ein. Dass seine Einteilung nach den (vermeintlichen) Hautfarben und Kontinenten damals noch Common Sense war, ist wohl unstrittig.

Ich erwarte in Kürze den Bericht der holländischen Kommission von 1999 und erhoffe mir da eine Dokumentation der einschlägigen Steiner-Zitate, aufgrund derer wir das hier dann solider fundieren können. --Klaus Frisch 22:17, 19. Feb. 2012 (CET)

Der von dir zitiertze Passus findet sich hier bei religio.de. Das ist offenbar eine autorisierte Präsentation. Interessant aber auch hier wie bei Helmut Zander, dass die Autoren konfessionelle Christen sind und mit wissenschaftlichem Anspruch eine konkurrierende Glaubensgemeinschaft „untersuchen“. --Klaus Frisch 23:04, 19. Feb. 2012 (CET)

Im Unterschied zu Zander ist Husmann-Kastein aber durchweg sehr sachlich und fair. --Klaus Frisch 23:55, 20. Feb. 2012 (CET)

Wie findest du die aktuelle Fassung des ersten Absatzes? --Klaus Frisch 23:55, 20. Feb. 2012 (CET)

Rassismus oder Rassismusvorwürfe?

Nach den letzten Umarbeitungen durch Klaus Frisch ist hier in Wikipedia der Rassismus komplett aus der Anthroposophie verschwunden. Nun gibt es nurmehr "Rassismusvorwürfe". Ebenso sind die Antroposophen nunmehr ausschließlich Verfolgte des Naziregimes. Das stimmt so in keiner Weise mit der Geschichte überein. Ich habe im Augenblick keine Zeit, bitte aber diesen Einwand zu Protokoll zu nehmen. Grüße, --Fiat tux 19:45, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Überschrift „Rassismusvorwürfe“ stammt nicht von mir und wurde von mir nicht verändert. Ansonsten fordere ich dich auf, derartige Ad-hominem-Vorwürfe zu unterlassen und dich ggf. an der sachlichen Diskussion zu beteiligen. --Klaus Frisch 20:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Danke sehr für den Hinweis. Weggefallen sind zwei Absätze ab: Neben der Übernahme der Wurzelrassenhypothese beschäftigte sich Steiner, wenn auch überwiegend distanziert kritisch, mit „Rassenmystikern“ wie Guido von List… – Warum waren sie entbehrlich?--Aschmidt 20:11, 21. Feb. 2012 (CET)

Über den Abschnitt zu den Rassenmystikern wurde weiter oben diskutiert. Eine Beschäftigung Steiners mit Rassenmystikern ist nicht nachgewiesen. Wenn wider Erwarten doch noch Belege dafür auftauchen sollten, kann man das ja entsprechend einfügen. --Klaus Frisch 20:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Danke, die frühere Disk. war mir entgangen. Es ist richtig, daß Du die Überschriften nicht verändert hattest. Der entfernte Text war aber belegt. Stimmen die Belege nicht? Wäre es nicht besser, sich mit den darin geäußerten Ansichten auseinanderzusetzen, als sie ganz wegzulassen?--Aschmidt 21:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Aus dem einzigen Beleg für eine "Beschäftigung" (s. Fußnote unten) geht lediglich hervor, dass Steiner als Redakteur einer Zeitschrift ein Manuskript von Guido von List erhielt und als unbrauchbar zurückschickte. Das reicht nicht für beschäftigte sich Steiner, wenn auch überwiegend distanziert kritisch, mit „Rassenmystikern“ wie Guido von List. -- Michael 21:21, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Fußnote lautete: In Von Seelenrätseln (1917) wehrte sich Steiner explizit dagegen mit der „absonderlichen Rassenmystik Guido Lists“ in Verbindung gebracht zu werden. In einem Vortrag (in Menschliche und menschheitliche Entwicklungswahrheiten, 1917) distanzierte er sich von List: „Ich habe zu Guido von List keine andere Beziehung, als dass ich einstmals von ihm, den ich gekannt habe, als er noch ein verständiger Mensch war und seinen Roman ‚Carnuntum‘ geschrieben hatte, in dem Anfang der achtziger Jahre, eine Abhandlung bekommen habe, in der Zeit, als ich noch die ‚Luzifer-Gnosis‘ herausgab; da habe ich sie zurückgeschickt als dilettantisch und unbrauchbar. Das ist die einzige Beziehung, die ich zu Guido von List habe.“ Rudolf Steiner über Guido von List, bei Anthroposophy.com -- Michael 21:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich kann die Diskussion nicht so ganz nachvollziehen. Der Beleg sowie die Ausführungen von Michael sind aus den vorausgegangenen Diskussionen bekannt. Warum "will" man also List und die Ariosophie in den Artikel haben? Mit rein formalen Gründen (Belege) lassen sich auch mathematische Gleichungen in Artikel unterbringen. --84.137.38.196 22:20, 21. Feb. 2012 (CET)

@Fiat Tux et al.: Wie ich schon oben schrieb: Ich bitte ebenfalls zu Protokoll zu nehmen, dass ich die Pseudoantifa-Spielchen (siehe diverse solcher Seiten im WWW), die Anthroposophie u.a. mit den SS-Möhrenzüchtern-Spielchen und das Unterschlagen der Einweisung diverser Anthroposophen in Konzentrationslager (Theresienstadt, Sachsenhausen u.a. in die Rechte ecke zu stellen, ebenfalls nicht gut heiße. --84.137.38.196 22:35, 21. Feb. 2012 (CET)

Kleine Klarstellung für die „Neuen“: Ich bin seit 2006 neben GS Hauptautor dieses Artikels. An den Passagen zur Nazizeit habe ich aber nur geringfügig mitgewirkt. Fiat tuxens Unterstellung, ich hätte da kürzlich erhebliche Änderungen vorgenommen, ist kompletter Quatsch. Dem Abschnitt über die Rassismusvorwürfe habe ich mich erst vor ein paar Tagen als Reaktion auf einen Hinweis von Michael näher zugewendet. Was ich da verändert habe, ist aus der Versionsgeschichte zu entnehmen. Ich achte gerade bei derart sensiblen Themen darauf, dass meine Edits gut nachvollziehbar sind. --Klaus Frisch 23:57, 21. Feb. 2012 (CET)

@Fiat tux: Bei diesem Artikel gibt es verschiedene Roll und Roll back-Versuche. Derzeit sind (außer mir) nur Anthroposophen an der Diskussion beteiligt. Mit Michael und der IP sogar solche mit erheblichem missionarischen Eifer. Irgendwann wird einer aus der Linksaußenfraktion hereinkommen und alles auf Rassismus und Sexismus trimmen. Dann kommen wieder die Neger-Zitate usw. Ich selbst habe auch nicht mehr Zeit und Lust, eine neutrale Variaten sicherzustellen. Nach meiner Überzeugung liegt die Wahrheit in der Mitte. Ja, es gibt entlastende Zitate (Steiner fordert Rassen zu überwinden usw.) und es gibt rassistische Äußerungen, für die er heute vor Gericht gelandet wäre (das sagt selbst eine anthroposophische Kommission). Z.B. "Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und daß es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte." (GA 32, 152) (und ja, es gibt auch gegenläufige Zitate). Das sine ira et studio darzustellen, ist bei den bekanten Arbeitsbedingungen mit soviel Einsatz verbunden, dass ich hier auch abwinke. Die Änderungen von Klaus sind moderat revisionistisch im anthroposophischen Sinne. Er ändert tatsächlich nicht so viel, lässt aber die Ariosophie unter den Tisch fallen und nimmt damit voll umfänglich das Begehr von Michael auf. Ich kann damit noch leben, halte es aber für falsch. Und natürlich wollen die Anthroposphen jetzt mehr (die IP will ja jede Verflechtung mit dem NS tilgen). Nimmt man neutrale Wissenschaftler, wie Zander, sieht das Bild anders aus. Hier heißt es etwa: "Rassentheoretische Vorstellungen sind ein umfänglicher Bestandteil der Werke Blavatskys wie Sinnets, werden allerdings nicht besonders hervorgehoben und verschwinden in der Außenansicht hinter dem kosmologischen Programm, das sich gleichwohl in der Rassenlehre materialisiert und das den weiteren Horizont für die Interpretation der Rassenvorstellungen bildet." (Zander) Auch Steiners Aufhebungsthese aller Rassen hat er von Blavatsky (wie Steiner nahezu alles irgendwo her adaptierte, daher die enorme Frequenz der Produktion). So Zander über Blavatsky: "Dann aber kann die Rassengeschichte nur so verlaufen, daß Rassen ganz untergehen und neue durch die Evolution des Geistigen freigesetzt werden, die in ihrer Entwicklung die alten Rassen aufheben". Diesen Zusammenhang müsste man erwähnen. Zander über Steiner: "Seine (Steiners) Rassentheorien, die er praktisch vollständig nach seinem Eintritt in die Theosophische Gesellschaft im Jahr 1900 formulierte, sind in diese Kosmologie eingebaut: Die Rassen werden als materialer Teil der Evolution des Geistigen verstanden, wobei es, auch hier folgt Steiner der theosophischen Tradition, zu einer Hierarchisierung von Rassen, von 'keimenden' (GA 104, 89), also von blühenden und absterbenden Völkern kommt, Wertungen, die weitgehend kongruent mit denjenigen Blavatskys sind. [...] Die sozialdarwinistischen Konsequenzen des evolutionistischen Denkens greifen bei Steiner ähnlich rigide wie bei seinen theosophischen Vorbildern. Seine Hierarchisierungen nimmt er auf dem Hintergrund einer hochreduktiven Rassentheorie vor, die von drei oder fünf Rassen ausgeht - weiße Europäer, schwarze Afrikaner und gelbe Asiaten, sowie als 'Seitenzweige' rote Indianer und braune Malayen: Die Indianer hält er für eine 'degenerierte Menschenrasse' im 'Hinsterben' (GA 105, 106f.). 'Die Neger' etwa gehören für Steiner zu einer 'degenerierten', 'zurückgebliebenen' Rasse (GA 105, 106), zu den 'letzten Überbleibseln' vergangener Zeiten (GA 105, 107) mit einem "starken Triebleben", und sie sind deshalb 'auf Rennen und auf die äußere Bewegung aus, die von den Trieben beherrscht ist' (GA 349, 55). Aus dieser evolutionären Zurückweisung dekretiert Steiner kulturelle Inferiorität: 'Soll der vollkommene Geist ebensolche Voraussetzungen haben wie der unvollkommene? Soll Goethe die gleichen Bedingungen haben wie ein beliebiger Hottentotte?' (GA 8, 47). [...] Bei Steiner wie Blavatsky ist dies aber weniger, jedenfalls nicht primär, Ergebnis einer rassistischen Selbstdefinition, als vielmehr Folge der Zwänge des sozialdarwinistischen Ansatzes: die ehemaligen Akteure der Geschichte werden zu Opfern des Fortschritts, und diese Konstruktionslogik verleitet dazu, die Kulturen, die man hinter sich gelassen zu haben glaubt, auch zu benennen: 'die Neger', 'die Wilden' oder 'die Juden' sind dafür im 19. Jahrhundert nur allzu beliebte Opfer. Ein Unterschied Steiners zu Blavatsky und der englischsprachigen Theosophie besteht allerdings in der Finalisierung der Rassen- und Völkergeschichte, die der deutschnational großgewordene Steiner in die 'weiße Rasse', näherhin ins "Deutschtum" (GA 64, 36) verlegt." Das Fazit meiner Beschäftigung, wenn es erlaubt ist, dies hier mal zu erwähnen, wäre folgendes: Steiner war kein Rassist, er war ab seiner "Wende" tief in das okkultistisch/theosophisch Milieu verstrickt und übernahm hier erstaunlich unkritisch (in seiner Anfangsjahren war er ein ausgeprägt kritischer Geist und scharfsichtiger Beobachter) auch reaktionäre, völkische Sichtweisen (er war ja demgegenüber früher zeitweise im Arbeitermilieu aktiv). In der Ausgabe des "Deutschen Volkstums" von 1933 findet man ein ganzseitiges Bild von Rudolf Steiner. Zwar gibt es auch gegenlautende Aussagen, seine Weltanschauung ermöglichte es aber nicht, diese Elemente klar und zweifelsfrei zurückzuweisen. Insofern haben sie die Anthroposophie in Spurenelementen kontaminiert. Das muss man nicht übertreiben oder skandalisieren, man darf es aber auch nicht verschweigen. Denn genau darin besteht die Anschlussfähigkeit für einige Personen der extremen Rechten. Zander fasst das sehr schön zusammen: "Steiners Œuvre ist letztlich von einer nicht systematisierten oder hermeneutisch integrierten Ambivalenz gekennzeichnet, in der Unvereinbares und Widersprechendes stehengeblieben ist. Es hängt dabei von den Interessen der Leser ab, ob die Anthroposophie rassistisch interpretiert wird oder nicht. Die Rezeptionsgeschichte bietet Belege für beides." Gruß --GS 14:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Bevor Du Dir Gedanken machst über Rassismus würde ich mir erst mal an die eigene Nase fassen. Ich bin sicherlich kein Anthro. Das nur zu deinen Spielchen mit Schubladen. Das sich insgesamt 62 zu beanstandenen Stellen mit diskriminierenden Charakter in den 89.000 Druckseiten von Steiners Werk finden ist im Artikel erwähnt. Darüber hinaus kommt der im Artikel erwähnte niederländische Zwischenbericht zu dem Schluss „Behauptungen, Rassismus würde der Anthroposophie inhärent sein, oder Steiner hätte zu den Wegbereitern des Holocaust gehört, entbehren jeglicher Grundlage.“ „Das anthroposophische Menschenbild Rudolf Steiners steht auf der Grundlage der Gleichwertigkeit aller menschlichen Individualitäten und nicht auf einer vermeintlichen Überlegenheit der einen Rasse gegenüber einer anderen. Nichtsdestotrotz enthält das Gesamtwerk Rudolf Steiners Aussagen, die nach heutigem Maßstab einen oder diskriminierend erlebt werden können“. Eine klare Aussage zum Gesamtwerk. Die beliebig heraus gepickten Rosinen (Stichwort Honigtopf rassistische "Neger"-Diskussionen) haben mit dem interessanten Werk Zanders insgesamt wenig zu tun. "Verpflechtungen mit der NS" will "die IP" mitnichten "tilgen". "Die IP" hebt lediglich hervor das bezüglich des Themas Konzentrationslager das sich durch viele WWW-Seiten durchziehende pseudoantifaschistische Hauptinteresse am biologisch dynamischen Mörchenfuttern der SS höher ist als der Wille, die Einweisung von Anthroposophen in Konzentrationslager zu beschreiben. Die Aussage wurde von "der IP" mehrmals gemacht. Ich gehe also davon aus das bei Dir, GS, in Kenntnis der Aussage und im Hinblick auf entsprechende Vergewaltigung der Aussage ebenfalls kein Interesse an einer solchen Beschreibung besteht. Interessant! Ich kenne sowas eigentlich als ein typisches pseudoantifaschistisches (Miss)Gebrauchs- und Argumentationsmuster. Um die Sache (Antifaschismus, Antirassismus) geht es dabei dann selten. --84.137.92.122 19:20, 22. Feb. 2012 (CET)

zur info: "... ein Fehler der Weltgeschichte"? - Judentum, Zionismus und Antisemitismus aus der Sicht Rudolf Steiners von Ralf Sonnenberg. "War Rudolf Steiner ein "völkischer Antisemit"? Kritische Kurzbibliografie und Resümee". www.hagalil.com . --84.137.92.122 19:28, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke insbesondere an GS für die ausführliche Antwort. Ich kenne und schätze Zander und würde mir wünschen, dass die Ambivalenz der Interpretierbarkeit, die er bei Steiner feststellt, im Artikel noch etwas deutlicher zum Ausdruck käme. Aber vielleicht liegt es auch an den beschriebenen Roll und Roll back-Versuchen. Nicht zu vergessen: Die gibt es schließlich nicht nur in Wikipedia, sondern auch in der Wissenschaft. Grüße, --Fiat tux 20:39, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Einarbeitung der Thematik "Einweisung von Anthroposophen in Konzentrationslagern" soll ein Roll Back sein ? --84.137.92.122 22:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Das war ein Missverständnis, sorry, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Grüße, --Fiat tux 17:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Fehlende Fortsetzung

Nach meiner Meinung wäre es wünschenswert, ein Kapitel wie "Anthroposophie nach R. Steiners Tod" oder "Steiners Nachfolger" zu ergänzen.93.232.73.110 11:41, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ist im Artikel ausführlich behandelt. Abschnitte 4.2 bis 4.4. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich bin kein Anthro. Aber. Das historische Kapitel hat nicht inhaltliche Aspekte nach Steiners Tod zum Inhalt sowie einen starken Fokus auf den Nationalsozialismus. Interessant wären z.B. Aspekte der "Soziale Dreigliederung" stärker zu beleuchten. Auch existieren anthr. Hochschulen, aus deren Forschungen sich weitere Ergänzungen finden lassen sollten. Auch das Kapitel Kunst könnte einen größeren Raum erhalten.Insgesamt erscheint der Artikel stark Steiner-bezogen und die kreist oftmals nur wortbezogen um dessen mittlerweile hundert Jahre alten Bücher. --84.137.47.220 20:36, 25. Mär. 2012 (CEST)

Quelle enthällt Zitat nicht

Der Artikel Anthroposophie ist anscheinend für Bremer nicht bearbeitbar (Netzbereichsperre)

Das Zitat

„In Deutschland bemühte man sich [seitens der Anthroposophischen Gesellschaft], den Eindruck einer harmlosen geistigen Vereinigung zu vermitteln, die dem neuen System nicht nur nicht im Wege stehen will, sondern ihm vielleicht sogar nützlich sein könnte. Sowohl für die Anthroposophische Gesellschaft als auch für die Waldorfpädagogik und erst Recht für die biologisch-dynamische Wirtschaftsweise gilt, daß die Unvereinbarkeit von Anthroposophie und Nationalsozialismus von den Parteivertretern weit klarer eingeschätzt – und vor allem auch ausgesprochen – wurde als von anthroposophischer Seite.

ist in der angegeben Quelle (http://web.archive.org/web/20051016051632/http://www.info3.de/ycms/printartikel_40.shtml) nicht zu finden. Bitte Text ändern in:

Ein Gesamturteil ist schwierig. Es war zwar eine unüberbrückbare Kluft zwischen beiden Weltanschauungen vorhanden, die Anthroposophen hatten aber auf Verständigung, nicht auf Widerstand gesetzt. Der Publizist Jens Heisterkamp resümiert: „Widerstandskämpfer hat die anthroposophische Bewegung nicht hervorgebracht.“ Weiter heißt es bei Heisterkamp, "daß sich diese Art von Widerstand mehr gegen bestandsbedrohende Maßnahmen als gegen das Nationalsozialistische System richtete. Widerstandskämpfer hat die anthroposophische Bewegung nicht hervorgebracht - dies nicht als Tadel, sondern nur als Feststellung, die an die Größenordnungen erinnert" ref name="Heisterkamp"

Danke, --84.137.47.220 20:12, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo IP aus Bremen,

Das Zitat steht sehr wohl im Artikel, und zwar im ersten Absatz des Abschnitts „Das Verbot“. Grüße, Timk70 Frage? NL 20:19, 25. Mär. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis Timk70: Habe nach dem Satz "Widerstandskämpfer hat die anthroposophische Bewegung nicht hervorgebracht." entsprechen dem WP-Artike "Weiter heißt es bei Heisterkamp" viel weiter unten weitergelesen. Das Zitat taucht dementsprechend im WP-Artikel an falscher Stelle auf. Es bezieht sich vornehmlich auf die Vermeidung des Verbots und nicht auf die Zeit nach dem Verbot und ist schon gar nicht mit dem Satz "„Widerstandskämpfer hat die anthroposophische Bewegung nicht hervorgebracht.“ in Zusammenhang zu bringen, der bei Heistekamp erst im Abschnitt "Anbiederung oder Tarnung?" erscheint. --84.137.47.220 20:49, 25. Mär. 2012 (CEST)

Unmaßgebliche Anmerkungen

Der Artikel scheint mir beim gegenwärtigen Stand der Dinge noch etwas unbefriedigend zu sein. Das betrifft die Charakterisierung der Antrophosophie als Gedankengebäude, aber auch das Kapitel zur Kritik an dem Wissenschaftsanspruch. In dem Kapitel über die Antrophosophie im Nationalsozialismus scheinen mir die überbordenden Zitate größtenteils überflüssig zu sein. Vollständig unklar auch, was Anthroposophie heute bedeutet. Aus dem Artikel lässt sich nur der Eindruck von einer quasi religiösen, posthumen Anbetung R. Steiners gewinnen. Sollte das wirklich alles sein, hätte die Geschichte der Anthroposophie sich zu der Geschichte eines Missverständnisses entwickelt. Dieser Art von Anthroposopie-Rezeption steht Steiners O-Ton gegenüber: "Ihr sollt mich nicht verehren, sondern verstehen!"

In dem Kapitel zur Kritik an dem von Steiner erhobenen Wissenschaftsanspruch wird der Anthroposophie der vorgestellte Extremfall einer auf Experimente gegründeten Naturwissenschaft gegenübergestellt. Dieser Wissenschaftsbegriff soll der einheitlichen Auffassung einer "wissenschaftlichen communio" entsprechen. Eine solche "Argumentation" ist aber nur das übliche Schema, mit dem eine "wissenschaftliche communio" Außenseiter aussperren will. Dass die Anthroposophie diesem Begriff von Wissenschaft nicht entspricht, braucht auch gar nicht zu verwundern. In gleicher Art gilt das aber auch für die akademische Geschichstwissenschaft, die Juristerei, die Philosophie und die Wirtschaftswissenschaften. Sogar die Mathematik, deren Anspruch, eine Wissenschaft zu sein, niemand in Zweifel stellt, kommt als empirische Wissenschaft schwerlich in Betracht.

Begriffsbildungen wie "esoterisch", "übersinnlich" und "Geheimwissenschaft" können in der aktuellen Fassung des Artikels nur zu Missverständnissen führen. Un dies an einem Beispiel zu illustrieren, denke ich an die Mathematik. Unter bestimmten Voraussetzungen wird eine Behauptung aufgestellt, die dann bewiesen wird. Den Beweis kann nur nachvollziehen und verstehen, wer über geeignete geistige Fähigkeiten verfügt. Diese geistige Fähigkeiten haben nichts mit den Wahrnehmungen der physischen Sinne zu tun. Sie sind in diesem Sinn "übersinnlich"; und in etwa dies ist auch bei Steiner mit "übersinnlich" gemeint.

"Esoterisch" ist der Gegensatz von "exoterisch". Was dies bedeutet, lässt sich am Beispiel Nietzsches verstehen. Nietzsche hat sich darum bemüht, sich die Entstehung von Moral und Religion zu erklären. Zu dem Zweck hat er sich selbst beobachtet, um den Dingen durch innere eigene Wahrnehmung auf den Grund zu gehen. Genau das ist es, was "esoterisch" bedeutet. Dabei hat Nietzsche - genauso wie Steiner - den Anspruch erhoben, nach einer wissenschaftlichen Methode vorzugehen. Auch Schopenhauer hat sich natürlich als Wissenschaftler gesehen, obwohl der "Wille" und sein Zusammenhang mit dem "Ding an sich" nichts sind, was vor den Kritikern Steiners Gnade finden wird.

Ob es in der Anthroposophie als Wissenschaft von einer höheren "geistigen Welt" wirklich keinen Fortschritt gibt, sich die Anthroposophie also auf eine "ein Person Wissenschaft" reduzieren lässt, ist auch ungewiss. (Wenn man von einer Sache keine Kenntnis hat, kann sie trotzdem existieren.) Im Rahmen von Steiners Weltbild sind in den 1930er Jahren als entscheidendem Wendepunkt schlimme Katastophen passiert. Aus diesen Katastrophen hat sich ein Materialismus enwickelt, wie es ihn in der europäischen Geistesgeschichte in solch krasser Art noch nie gegeben hat. Wenn in dieser veränderten Situation jemand mit neuen Erkenntnissen aus der "geistigen Welt" an die Öffentlichkeit tritt, ist er entweder ein Charlatan oder ein Vollidiot. Die "Geheimwissenschaft" hat sich einfach wieder in verborgene Bereiche zurückgezogen. Das kann auch gar nicht anders sein, solange Wissenschaftler zum Nachweis ihrer Existenzberechtigung darlegen müssen, wieviel Geld sich mit ihren Erkenntnissen verdienen lässt. 93.232.121.242 11:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die pars pro toto Überschrift "Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie" ist eh falsch. der Abschnitt behandelt den Wissenschaftsanspruch Steiners. Andere Anthros z.B. in Witten-Herdecke sehen das durchaus anders. Kann es leider nicht ändern, da der Artikel - aus welchem Grund auch immer - mit einer Netzbereichssperre für den IP Bereich 84.137.* belegt ist. (nicht signierter Beitrag von 84.137.51.85 (Diskussion) 15:52, 21. Apr. 2012 (CEST))

Die Uni WH ist keine anthroposophische Einrichtung. Dessenungeachtet könnte eine Kritik an Wissenschaftsansprüchen anderer Anthroposophen (als Steiner) natürlich berücksichtigt werden, so es sie denn gäbe. Von außen wird die Anthroposophie jedoch mit recht weitgehender Berechtigung als Rudolf Steiner plus gläubiger und verehrender Anhängerschaft gesehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:36, 22. Apr. 2012 (CEST)

Bedeutende Anhänger

Gibt es eigentlich bedeutende Anhängerinnen der Anthroposophie oder ist das ein reiner Männerklub? (nicht signierter Beitrag von 85.179.78.86 (Diskussion) 13:36, 21. Apr. 2012 (CEST))

Interesante Frage. Bin da mit dem Googlen nur soweit gekommen [10] & [11]. --84.137.51.85 14:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

Mitglieder der anthroposophische Gesellschaft sind mehrheitlich Frauen ( ca 65%). --RBinSE (Diskussion) 15:28, 21. Apr. 2012 (CEST)

Etliche Frauen in Führungspositionen sind im historischen Teil des Artikels erwähnt und haben eigene Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Materialismusvorwurf

Der pointierteste, hier unerwähnt gebliebene Vorwurf, den man gegen die Anthroposophie erheben kann und erhoben hat ist der, selbst Materialismus zu sein, obwohl sie sich doch als entschiedene Gegenposition zum Materialismus versteht. Dort wo Steiner vom Geist redet, meint er verfeinerten Stoff, Schattenleiber, die den physischen Leib durchdringen und beleben. Dies ist zwar eine unter Laien weit verbreitete Vorstellung von Geist, die aber in der Philosophie des Geistes faktisch keine Rolle spielt. Schon früh ist von Kritikern wie Kurt Leese oder Max Dessoir angemerkt worden, dass ein feinstofflicher Leib vom Geist genauso weit entfernt ist, wie der physische Leib und dass solche Vorstellungen zum Verständnis des Geistes ebensowenig beitragen, wie der Versuch, den Geist aus dem Gehirn begreifen zu wollen, gegen den Steiner sich selbst entschieden ausspricht.

Steiner spricht von der hellseherischen Wahrnehmung des Ichs und des Astralleibes als Träger von Empfindungen. Aber was er da beschreibt, sind Auraformen, die den Menschen umgeben und in denen sich Äußerungen von Gedanken und Empfindungen und von Ich-Bewußtsein als Farben und Formen zeigen. Ein Rachegedanke soll etwa als gelber Pfeil erscheinen. Der Geistschüler sieht also nicht wirklich Fremdseelisches, sondern lediglich Ausdrucksformen davon. Auch in diesem Zusammenhang ist die Frage gestellt worden, was das denn zur Bereicherung unseres Wissens vom Menschen beitragen soll. Wenn diese Befunde rechtfertigen würden, von einem Ich- oder Empfindungsträger zu reden, könnte man genauso gut behaupten, das menschliche Gesicht sei Träger der Empfindungen und des Ich-Bewußtseins, da sich am Gesicht ebenfalls Äußerungen von geistig-seelischen Dingen ablesen lassen. Selbst wenn die von Steiner geschauten Dinge real wären, wäre es nicht Geist, sondern lediglich eine Parallelerscheinung zum Geist. (nicht signierter Beitrag von 217.110.32.34 (Diskussion) 11:36, 25. Jul 2012 (CEST))

Klingt ganz interessant, habe ich aber noch nie gehört. Im Grunde ist es bei Wikipedia ganz einfach: einschlägige, möglichst aktuelle Sekundärliteratur beibringen und kurz und konzise mit Fußnoten einarbeiten. Es sollte sich auch belegen lassen, dass das Thema in der Literatur als zentral angesehen wird. Wir sind ja hier synoptisch. Gruß --GS (Diskussion) 14:33, 25. Jul. 2012 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel über Max Dessoir findet sich der entsprechende Link zu Philos-Website.de (nicht signierter Beitrag von 217.110.32.34 (Diskussion) 16:44, 25. Jul 2012 (CEST))

Architektur im Vordergrund?

Mir fällt gerade auf, dass die aktuelle Bebilderung am Anfang des Artikels ziemlich architekturzentiert scheint: Goetheanum, Heizhaus, ein Gebäude von Frank Gehry. Dabei ist die Anthroposophie doch nicht in erster Linie eine architektonische Lehre - sollte nicht wenigstens eines der drei ersten Bilder einen anderen Aspekt zeigen? Das Goetheanum an erster Stelle passt schon, zumal es ein sehr gutes Foto ist. Aber vielleicht könnte man das Gehry-Foto ersetzen, z.B. durch ein Porträt Steiners? Es erscheint seltsam, dass im Artikel über eine Weltanschauung, die weitestgehend auf Lehren Steiners fusst, dieser erst relativ weit unten abgebildet wird. Gestumblindi 02:06, 1. Jun. 2012 (CEST)

Mach doch einfach mal, was du sinnvoll findest. Mit uns Hauptautoren wird es da keine großen Konflikte geben. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Gar nicht so einfach. Man könnte also das Bild von Steiner aus dem Abschnitt Anthroposophie bei Rudolf Steiner an die Stelle des Gehry-Baus setzen. Dann müsste der erstgenannte Abschnitt aber entweder ohne Steiner-Bild auskommen oder man setzt ein anderes ein. Zwei Fotos von Steiner (in verschiedenen Lebensabschnitten) wären in einem Anthroposophie-Artikel vermutlich nicht übertrieben? Gestumblindi 02:54, 1. Jun. 2012 (CEST)

Zwei mal Steiner wäre nicht so übertrieben wie drei Gebäude. Jetzt mach halt einfach mal, was dir sinnvoll erscheint. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:11, 1. Jun. 2012 (CEST)

Na ok, ich habe also einfach mal den Steiner nach oben gesetzt und den Gehry rausgeworfen. Für den Abschnitt "Anthroposophie bei Rudolf Steiner" hatte ich an Datei:Rudolf Steiner um 1891.jpg gedacht, aber das ist zeitlich wohl doch zu früh, und ausserdem zweifle ich gerade daran, dass das Bild überhaupt gemeinfrei ist - wann ist denn sein Urheber, dieser in der Bildbeschreibung genannte Otto Fröhlich, eigentlich gestorben? Vor mehr als 70 Jahren? Gestumblindi 03:16, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Bilder kamen ursprünglich mal von mir. Ich habe einfach assoziativ nach freien Bildern gesucht. Änderungen kein Problem, solange das nicht hinterher schlechter aussieht ;-) Gruß --GS (Diskussion) 14:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich mache mal den ähm Oma-Test. Bin zwar keine Oma, ist aber hoffentlich akzeptabel.. ;) Mein Ergebnis: Der Artikel ist nicht Oma-tauglich. Die Bilder sind alle sehr gut und sehr treffend. Das was ich von Anthros warnehme, ist zunächst die auffällige Architektur. Was IMO auch wichtig ist, sind bestimmte Eigenarten typischer(?) Anthropososphischer Kleidung (Naturmaterialien, Naturfarben). Keine Ahnung ob das ganze überhaupt typisch ist, es fällt jedenfalls auf. Mit dem Artikel selbst habe ich aber meine Probleme, es fehlt für mich eine _verständliche_ _kompakte_ Erklärung was Anthroposophie eigentlich ist. Ja, ich habe den Artikel gelesen, auch einige Links. Trotzdem kann ich immer noch nicht sagen was das ist. Und nein, ich werde nicht editieren. Aus genau diesem Grund. :) Also liebe Anthroposophen: Bitte noch mal nacharbeiten. --Tukaram (Diskussion) 22:13, 11. Mär. 2013 (CET)

Eine kompakte Erklärung soll der erste Absatz der Einleitung geben. Da steckt viel Arbeit drin, und die Sache ist halt so kompliziert, dass es wohl kaum verständlicher geht. Oder hast du konkrete Anregungen? Übrigens handelt es sich hier nicht um eine Selbstdarstellung der Anthroposophie. Die gibt's andernorts im Web. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:49, 11. Mär. 2013 (CET)

Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie

Im Abschnitt zum zweifelhaften Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie wird auf Aussagen Steiners zur Quantenphysik oder die Relativitätstheorie verwiesen. Welche sind das? Ich denke, diese sollten auf jeden Fall in den Artikel aufgenommen werden, ansonsten sollte der Abschnitt entsprechend angepasst werden.

--Red trumpet (Diskussion) 17:48, 2. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich anders. Der referierte Text ist doch sogar verlinkt. Wen das wirklich interessiert, kann dort nachlesen. Dass Du das nicht getan hast, lässt mich annehmen, dass sich Dein Interesse in Grenzen hält. Gruß --GS (Diskussion) 18:41, 2. Dez. 2012 (CET)

Wir sollten Sven Ove Hanssons Artikelchen auch nicht überbewerten. Es erschien vor langer Zeit an ganz unbedeutender Stelle und wäre hier vielleicht gar nicht bekannt geworden, wenn der selber gar nicht reputable Esoterik-„Kritiker“ Marcus Hammerschmitt es nicht auf seiner Website übersetzt und publiziert hätte. Und Hanssons „Kritik“ krankt an einem ganz elementaren Fehler: Er setzt einfach voraus, dass alles, was Steiner je geäußert hat, seinem Wissenschaftsanspruch unterliegt. Hansson greift einfach beliebig ein paar Äußerungen heraus, die er besonders bequem und effektvoll als aus neuerer Sicht nicht mehr haltbar kritisieren kann, und meint, damit Steiners Wissenschaftsanspruch „falsifizieren“ zu können. Das ist einfach lächerlich, und es ist wohl auch kein Zufall, dass er für dieses Pamphlet kein renommierteres Publikationsorgan gefunden hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:24, 2. Dez. 2012 (CET)

Das, was Hansson macht, ist die Standard-Thesen der Wissenschaftstheorie (Kuhn, Feyerabend, Popper...) auf Steiner anzuwenden. Dass er dabei Äußerungen herausgreift, ist völlig normal. Kein wissenschaftliches Werk zitiert seinen Gegenstand in Gänze (dann wäre es auch kein Zitat mehr, sondern eine kommentierte Werkausgabe). Conceptus ist übrigens durchaus renommiert. Wie bemisst Du das Renomee? Und by the way: ich brauche auch keine Übersetzung, um so etwas zu zitieren oder aufzufinden. Siehe auch en:Sven Ove Hansson. Wenn der explizit geäußerte Wissenschaftsanspruch Steiners keiner sein sollte, wäre der Fall aus wissenschaftstheoretischer Sicht sehr einfach: es handelte sich um Religion. Das würde aber wohl kaum ein Anthroposoph so sehen, denn der einzige Unterschied von Steiner zu Blavatsky ist, dass er den westlichen Rationalismus einbringen wollte. Damit hat er sich aber aus wissenschaftlicher Sicht angreifbar gemacht, weil er damit rechnen muss, dass jemand seine Aussagen zum Nennwert nimmt (was man bei Wissenschaftlern immer tut). Aber vielleicht hast Du auch recht und es ist tatsächlich lächerlich, Steiners Aussagen (als Wissenschaft) ernst zu nehmen, da sie so offensichtlich überhaupt nichts mit Wissenschaft zu tun haben. --GS (Diskussion) 22:26, 2. Dez. 2012 (CET)

Natürlich musste Hansson irgendetwas herausgreifen, das ist doch völlig klar. Aber als ernsthafter Wissenschaftler hätte er sich dabei auf Steiners Hauptwerke beschränkt. Stattdessen hat er sich aber in dem nun wirklich extrem ausufernden Vortragswerk bedient, und da ist nun mal wirklich offensichtlich, dass Steiner sich nicht nur über Inhalte seiner selbsterklärten Geisteswisenschaft geäußert hat. Aus meiner Sicht, und ich habe mich halt speziell mit dem Verhältnis von eigenen „Forschungsergebnissen“ und der Wiedergabe von „bekanntem Wissen“ in Steiners Werk eingehend befasst, hat Hansson da lauter Äußerungen herausgegriffen, die Auseinandersetzungen mit dem damaligen bekannten Wissen waren. Vermutlich könnte man auf solche Weise auch Einstein oder irgendeinen sonstigen Prominenten leicht „falsifizieren“, wenn man entsprechende Mitschriften ganz unbedeutender Konversationen zugrundelegen würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Was Hansson tatsächlich falsifiziert hat, ist die Hypothese, dass Steiner unfehlbar gewesen sei. Das ist aber gegenstandslos, da Steiner im Unterschied zum Papst diesen Anspruch nicht erhoben hat. Es handelt sich wirklich um ein erstaunlich billiges Pamphlet. Auf dem selben Niveau könnte man postulieren, dass Hansson kein Wissenschaftler ist, weil er so einen Unfug publiziert hat. :-) Und er hat das wirklich mit wissenschaftlichem Anspruch publiziert, während er umgekehrt bei Steiner nur(?) aus Vorträgen zitiert, die dieser vor Laien gehalten hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:40, 11. Dez. 2012 (CET)

(BK)Der betreffende Abschnitt ist aber dennoch bearbeitungsbedürftig. Etwa das erste Drittel stellt einfach dar, inwiefern Steiner für seine Anthroposophie in Anspruch nahm, eine Wissenschaft zu sein. Falls das im Hauptteil des Artikels nicht deutlich genug dargestellt sein sollte, wäre es dort zu ergänzen. Hier kommt es so rüber (nach der Überschrift), als wäre das sowieso von vornherein Quatsch. Ist es aber nicht, denn Steiner war ja nicht der einzige oder erste, der so einen Anspruch erhob. Vielleicht war er der erste, der als promovierter Philosoph seinen Horizont in der Weise erweiterte, dass er die von ihm so bezeichnete „Geistesforschung“ in Angriff nahm und der dann behauptete, diese sei ebensosehr Wissenschaft wie die Philosophie. Aber er war gewiss nicht der erste und einzige, der für sich in Anspruch nahm, alternative Zugänge zu Erkenntnissen zu haben. Dieses erste Drittel des Abschnitts sollte daher einfach entfernt werden.

Und dann kommt noch der evangelische Pfarrer Jan Badewien als „Kritiker“. Laut WP ist er „Beauftragter der Evangelische Landeskirche in Baden für weltanschauliche Fragen“, was man wohl so deuten darf, dass sein Auftrag darin besteht, Konkurrenz wie die Anthroposophie irgendwie in ein schlechtes Licht zu setzen. In der Politik wird dieser Bereich bei uns einfach ausgeklammert. Natürlich(?) versucht jede Partei, alle anderen Parteien in jeder Hinsicht schlechtzumachen. Aber das interessiert uns hier nicht. Und dass alle Weltreligionen einander „kritisieren“, stellen wir auch nicht groß heraus. Und nun tritt bei Anthroposophie der evangelische Pfarrer Badewien als „Kritiker“ auf, und das gar noch im Kontext des Wissenschaftsanspruchs. Geht's noch? Was unterscheidet denn Badewiens Glauben, den er als Pfarrer wohl regelmäßig von der Kanzel verkündet, von der Anthroposophie? Ist der denn wissenschaftlich begründet? Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass Steiner behauptete, selber erforschen zu können, was Badewien nur aufgrund von Überlieferungen zu wissen meint. Und das ist vielleicht der wesentliche Unterschied zwischen der Esoterik und den alten Glaubens-Religionen. Esoteriker maßen sich ein eigenes Urteil an, wo die Kirchenleute nur vom Glauben reden können. Und sie nehmen mystische Erlebnisse für sich in Anspruch, auf denen auch die ganze herkömmliche christliche Glaubenswelt basiert. Die Kirchen behaupten, das gäbe es schon lange nicht mehr, und nehmen für sich in Anspruch, nur noch frühere Offenbarungen zu verwalten. Esoteriker wie Steiner behaupten, auch heute noch oder wieder selber in den betreffenden Bereichen wahrnehmen und forschen zu können. Und das tun sie seit Jahrhunderten. Das ist jetzt die Perspektive der aktuellen Religionswissenschaft. Davon scheint Badewien keine Ahnung zu haben. Muss er auch nicht, denn für sowas wird er ja nicht bezahlt. Ihn hier als Kritiker zu bringen, ist aber völlig verfehlt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:54, 2. Dez. 2012 (CET)

Naja, das ist schon ein Unterschied. Badewien wird zitiert, weil er (wie andere zitierte Autoren) einen Beitrag auf einer einschlägigen wissenschaftlichen Fachtagung gehalten hat. Dass er an Gott glaubt, diskreditiert ihn ja nicht als Wissenschaftler (so lange er beides voneinander trennt). Wir zitieren ihn nicht als Evangelen, sondern als Tagungsreferent. Dennoch halte ich Hansson für den bedeutenderen Kritiker und seine Kritik für substantieller. Von mir aus könnte man das auch ausschließlich auf Hansson abstellen. Dann kämen allerdings andere Schlaumeier und würden sagen, der Kritik-Abschnitt müsse komplett gelöscht werden, weil es offenbar nur einen einzelnen Kritiker gibt. Und das stimmt ja so nicht. Die für mich relevanten Kritiker sind Hansson und Zander. Die anderen könnte man in Fußnoten abhandeln. --GS (Diskussion) 23:00, 2. Dez. 2012 (CET)

Badewien ist kein Wissenschaftler, sondern ein stinknormaler Pfarrer. Und Zander ist als Katholik auch keineswegs neutral. Er treibt einen ungeheuren Aufwand zur Diskreditierung der anthroposophischen Konkurrenz, mit dem er in wissenschaftlichen Kreisen kaum Anerkennung erwerben wird. Daher stimme ich deinem Schlaumeier zu. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:02, 3. Dez. 2012 (CET)

Hab mal Zander über Zander nachgelesen: ob so einer nur "an Gott glaubt" ? ;-)

--Nescio* (Diskussion) 17:01, 3. Dez. 2012 (CET)

Als Katholik glaubt er daran, dass die Bibel das „Wort Gottes“ ist oder enthält. Als Theologe vertritt er eine „Wissenschaft“, deren Gegenstand dieses Wort Gottes ist. Demgegenüber gibt es die Tradition der Mystik und neuere esoterische Richtungen, in denen der Anspruch erhoben wird, entsprechende Erkenntnisse individuell gewinnen zu können. Das wird in der ernsthaften Forschung seit Jahrzehnten als ein Aspekt der Aufklärung behandelt. Eigene Erfahrung und Erkenntnisbemühung versus schriftlich fixiertes Dogma, an das man zu glauben hat. Zander stellt, so weit ich sehe, letzteres in keiner Weise in Frage, und ersteres zieht er in keiner Weise als Möglichkeit in Erwägung. Stattdessen verlegt er sich geradezu fanatisch darauf, Äußerungen von Steiner als von irgendwoher geklaut nachzuweisen und ihn immer wieder als Lügner, Betrüger oder gar Kriminellen zu entlarven. Das verringert den Wert seines monumentalen Elaborats massiv, und als „Kritiker“ kann er MMn hier nicht mehr gelten. Dass Bibelgläubige die unabhängigen Erkenntnisbemühungen von Mystikern und neueren Esoterikern nicht akzeptieren, ist ja bekannt. Das ist im konkreten Fall so wenig mitteilenswert wie in einem Artikel über irgendeinen SPD-Politiker, dass ihn ein Kollege aus der CDU mal „kritisiert“ hat. Nur mit dem Unterschied, dass Zander ein gigantisches „wissenschaftliches“ Werk über seinen Lieblingsfeind und dessen Anhänger zusammengebastelt hat. In der Esoterikforschung konnte er damit offenbar nicht reüssieren. Jetzt ist er zur Theologie zurückgekehrt, und da soll er auch bleiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:27, 4. Dez. 2012 (CET)

Nur am Rande bemerkt: Zander wird im Artikel erstmals im Abschnitt "Reinkarnation" erwähnt, wo sein Name ohne jede Definition in den Raum gestellt wird: Trotz ihrer Komplexität und auch mancher enthaltenen Widersprüche avancierte sie laut Zander ... - der nicht bereits informierte Leser wird sich fragen: Zander? Wer ist Zander? Gestumblindi 22:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Der Satz stammt von mir. Wenn du da eine Ergänzung sinnvoll findest, dann füge sie ein. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:44, 5. Dez. 2012 (CET)

Aber dann sinnvollerweise auch bei Willmann im folgenden Satz. Übrigens vielen Dank für deine Audiodatei zum Chuchichäschtli. Ich habe herzlich darüber gelacht, was aber gewiss nicht abschätzig gemeint war. Obwohl ich mit den nicht sehr entfernten Dialekten des Schwäbischen und des Badischen vertraut bin und daher das Schwyzerdütsch einigermaßen verstehe, kann ich deine verschiedenen Aussprachen des Wortes partout nicht unterscheiden. Auf mich wirkte das daher wie Realsatire. Und ich lache halt gern. ;-) Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:07, 5. Dez. 2012 (CET)

Ok, ich hab's mal so gemacht, wir haben ja auch einen Artikel über Zander... und gern geschehen, was das Chuchichäschtli angeht ;-) Gestumblindi 00:08, 6. Dez. 2012 (CET)

Hmm, finde ich nicht so optimal. Wir zitieren ihn hier als (Ideen-)Historiker. Dass er auch Theologe ist, spielt keine Rolle. Wenn er z.B. auch Unternehmer wäre, würde ich nicht schreiben: "der Historiker und Unternehmer schreibt...". --GS (Diskussion) 14:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nichts dagegen, an dieser Stelle nur "Historiker" zu schreiben, und habe meine Einfügung daher nun entsprechend geändert. Wenn das bloss nicht wieder einen Editwar gibt ;-) Gestumblindi 21:40, 7. Dez. 2012 (CET)

GS' Vergleich hinkt zwar heftig, da es eben nicht egal ist, wenn ein „Kritiker“ einer Religionsgemeinschaft einer Konkurrenzorganisation angehört, ursprünglich von dort aus anfing, sich „wissenschaftlich“ mit dieser Religionsgemeinschaft zu befassen („Dialog mit der Theologie“) und heute auch offiziell wieder in Diensten der „allein seligmachenden“ Konkurrenzorganisation ist. Zumal er eben wegen seiner Befangenheit in der Kritik ist. Aber in der Mainstream-Öffentlichkeit scheint dieser Interessenkonflikt nicht groß wahrgenommen zu werden, und wir treiben hier ja keine Aufklärung über Schweinereien. Es ist in der Öffentlichkeit derzeit anscheinend okay, über Steiner und die Anthroposophen ähnlich herzuziehen wie in früheren Jahrhunderten über die Juden, und außer Zander hat sich noch kein nicht-anthroposophischer Wissenschaftler dazu bequemt, sich mal näher mit dieser sehr komplexen Materie zu befassen. Deshalb gilt Zanders Werk in gewisser Weise zurecht als bahnbrechend, und damit hat der Katholizismus dann halt die Deutungshoheit. WP gibt so was nur wieder. Also von mir aus kein Editwar. ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:14, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo Klaus, ich sehe Deinen Punkt, habe aber den Eindruck, dass Du das Kind mit dem Bade aussüttest. Wenn Zander nachweist (nicht vorwirft), dass Steiners Werk ganz überwiegend aus der Kompilation der Inhalte anderer besteht, ist das eine Tatsachenbehauptung, die sich anhand von Quellen überprüfen lässt. Ob der, der das auffindet Katholik ist, oder was immer, spielt dabei keine Rolle. Ich bin z.B. kein Katholik und habe, vor der Veröffentlichung von Zander (siehe Archiv), die gleiche These vertreten, da mir auch aufgefallen ist, wie stark Steiner Ideen recyclet (etwa Fichte, wenn es um die Rolle des Denkens geht). Ich habe bei Steiner keinen originellen Gedanken gefunden. Originell war er in seinen frühen Beiträgen als Kulturkommentator (und später als sozialer Stifter). Der Rest ist, wenn man es positiv bezeichnen will, Synthese. Und das ist ja auch klar: wie kann jemand in so kurzer Zeit zu so vielen Themen Stellung nehmen? Es gibt dafür nur zwei Begründungen: 1) er hat Zugang zu höheren Welten und Einsicht in eine Art "Buch des Lebens" in dem das alles drin steht oder 2) er schreibt das aus irdischen Büchern ab. Allein die vielen Fehler, die Steiner dabei macht (es ist ja schon schwer so viel und breit auch nur verstehend zu lesen), sprechen klar für letzteres. Daher ist die These nicht überraschend. Jeder, der sich in der Tiefe mit Steiner beschäftigt, wäre dazu gekommen. Steiner ist kein Denker (schau Dir mal seine einzige akademische Arbeit an: miserabel), sondern ein kultureller Praktiker. Um diese Kulturpraktik zu begründen, hat er einen beeindruckend breiten theoretischen Unterbau geschaffen. Das ist aber eher Floklore. Mit strengem Denken hat das nichts zu tun. Kein Anthroposoph würde ihn auch je so rezipieren. Es geht um Passion, nicht um Ratio. Gruß --GS (Diskussion) 09:04, 8. Dez. 2012 (CET)

Darüber haben wir ja schon öfter diskutiert. Die beiden von dir angeführten Möglichkeiten schließen einander nicht aus, und Steiner hat übrigens nicht behauptet, alles auf übersinnlichem Weg erfahren zu können. Er hat sogar ausdrücklich betont, dass es sich um zwei ganz verschiedene Erfahrungsbereiche handelt, die einander ergänzen, aber nicht ersetzen können. Deshalb ist ja Hanssons „Kritik“ so idiotisch. Aber zurück zu Zander: Natürlich ist seine „These“ nicht überraschend. Problematisch ist allerdings schon, dass er andere Möglichkeiten gar nicht in Betracht zieht. Und richtig übel finde (nicht nur) ich, wie er in diesem Zusammenhang Steiner fortwährend als Lügner und Betrüger hinstellt. Da kommt halt eine heftige Aversion des Katholiken gegen einen erfolgreichen Konkurrenten zum Vorschein. Insofern trifft dein letzter Satz zu. Auf Zander. :-) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:48, 8. Dez. 2012 (CET)

Dass sich beides nicht ausschließt, stimmt natürlich. Zu Zander: Du kennst sein Werk besser als ich. Mir sind diese sehr abfälligen Passagen nicht gewärtig. Das, was ich zitiert habe im Artikel, fand ich ausgesprochen fair (zu der Frage ob Steiner Völkisch ist oder nicht). Gruß --GS (Diskussion) 16:56, 8. Dez. 2012 (CET)

Es gibt ja auch die umgekehrte Kritik, Zander sei viel zu Anthroposophen-freundlich. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:05, 8. Dez. 2012 (CET)

Die fand ich bisher allerdings nur auf einer anonymen Anti-Anthro-Seite. Zanders Buch ist auch aus meiner Sicht über weite Strecken sehr verdienstvoll, aber sein Ansatz ist total veraltet, und dazu kommt halt noch die (von der Sache her) völlig überflüssige Polemik. Ich bin insgesamt etwas verärgert, dass ich so viel Geld ausgegeben habe für ein Buch, das halt andererseits über weite Strecken ziemlich unbrauchbar ist. So hatte ich mich etwa auf den angekündigten Vergleich verschiedener Ausgaben von Steiners Theosophie gefreut. Aber der ist leider nur heiße Luft. Zander geht gar nicht auf die Inhalte ein, sondern zeigt nur, dass Steiner immer wieder ein paar Formulierungen oder auch Bezeichnungen geändert hat, und bringt das auch noch mit dem lächerlichen Anspruch vor, was Tolles geleistet zu haben. Ich vergleiche da halt mit Standardwerken wie New Age Religion and Western Culture von Wouter J. Hanegraaff (1996). Profis wie Hanegraaff halten sich nicht groß bei den Äußerlichkeiten auf, an denen Zander sich in ausufernder Weise abarbeitet, sondern lassen sich auf die Inhalte ein und vergleichen diese. Das tut Zander so gut wie gar nicht. Und Profis wie Hanegraaff sind völlig neutral, was man bei Zander nun gewiss nicht sagen kann. Er hat von vornherein eine feste Meinung über Steiner und versucht diese auf eine insgesamt sehr oberflächliche Weise auf 2000 Seiten zu illustrieren. Schau dir doch vielleicht mal das Buch von Hanegraaff an. Es ist nicht teuer, äußerst inhaltsreich, methodisch vorbildlich und dabei noch brilliant geschrieben. Daran muss sich Zander messen lassen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:23, 11. Dez. 2012 (CET)

Dass Steiner kein Denker gewesen sei, ist übrigens Quatsch. Ich habe einen Großteil seines Werks gelesen und ein paar Publikationen in Arbeitsgruppen sehr intensiv studiert. Dass er damals im Akademiker-Mainstream nicht reüssieren konnte, ist geschenkt. Vorhin habe ich eine Rezension gelesen, in der das damit begründet wurde, dass damals Studenten niederer Herkunft grundsätzlich noch keinen Zugang zur Elite hatten. Und heute weiß man, dass sich daran noch nicht allzuviel geändert hat und warum das so ist. Wer wie Steiner (oder ich) in völlig unakademischen Verhältnissen aufgewachsen ist, wird aufgrund seines Auftretens sofort entsprechend eingeordnet. Und wir sind uns vielleicht auch darin einig, dass eine akademische Karriere eigentlich nicht Steiners Herzenswunsch war.

Steiners erste wirklich ernstzunehmende Publikation war seine Philosophie der Freiheit, die er auch viel später noch als sein eigentliches Hauptwerk bezeichnet hat. Die hat damals überhaupt nicht in die akademische Landschaft gepasst und tut es auch heute nicht. Und wenn man nur von außen danach fragt, ob da so rein formal irgendwas Neues drin steht, mag man wie du zu einem negativen Urteil kommen. Aber wenn man das wirklich mal gründlich liest, kann man bemerken, dass es nicht nur logisch ganz stringent aufgebaut ist, sondern auch Satz für Satz und im Aufbau jedes Kapitels in erstaunlicher Weise kompositorisch aufgebaut ist. Naja, ich hätte das selber nicht bemerkt, aber ich hatte das Glück, auf Leute zu stoßen, die mich darauf aufmerksam machten und mir dummem Naturwissenschaftler beibrachten, überhaupt mit so einem Text sachgemäß umzugehen. Ich kenne nur wenige andere Bücher, die Satz für Satz ähnlich durchdacht formuliert sind. Und das Buch beschreibt einen Weg. Es ist keine philosophisch-akademische Abhandlung und auch nicht wirklich eine Argumentation.

Nehmen wir noch ein weiteres Hauptwerk, die Geheimwissenschaft. Wer die nicht gelesen hat, kann nicht glaubhaft behaupten, Steiner sei kein Denker gewesen und hätte nur kompiliert. Zander hat in seiner 15jährigen Beschäftigung mit diesem Thema dezidiert der Versuchung widerstanden, in derartige häretische Schriften mal genauer reinzuschauen. Kann man ihm nachsehen, da er als gläubiger Katholik da ja mit schrecklichen Folgen rechnen muss. Aber bei dir zieht diese Ausrede nicht. ;-) Dieses Buch enthält äußerst umfangreiche Schilderungen einer übersinnlichen Welt, die zu großen Teilen originär sind und durchaus auch logisch strukturiert. Wer das in Zweifel zieht, sollte sich vielleicht mal kundig machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:52, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Klaus, Deinen Ärger über den Preis des Buches kann ich verstehen. Warum kaufst Du das denn? Es gibt doch so bequem online verfügbare Uni-Bibliothekskataloge. Danke für den Tipp mit Hanegraaf. Dem werde ich nachgehen. Die Philosophie der Freiheit basiert doch auf der Dissertation Wahrheit und Wissenschaft. Übrigens ein sehr interessantes Thema, das Steiner inhaltlich verschenkt. An der Philosophie der Freiheit finde ich vor allem den Freiheitsgestus interessant, den er von Mackay et.al. übernimmt, aber der erstickt völlig in unreflektiertem Idealismus. Das sagt schon der erste Satz mit dem "ungesunden Kant-Glauben" an dem die Philosophie "leide". Steiner hat Kant gar nicht verstanden. Lies mal Popper, Was ist Dialektik, das ist nach meiner bescheidenen Meinung ein scharfsichtiger Text über Wahrheit und Wissenschaft sowie die Rolle Kants und Hegels... Dass Steiners Werk und unvergleichlicher Weise durchdacht sei, erscheint mir tatsächlich überraschend. Ich gebe aber zu, dass mit da vielleicht der Sinn für fehlt. Mir hat das auch noch niemand vermittelt. Gewisse Zweifel hätte ich daran, wenn mir das Steiner-Jünger vermitteln wollten, denn das Problem der Anthroposophen ist ja gerade, dass sie (entgegen dem "Claim" der Steinerschen Arbeit), nicht frei denken können. Sie sind immer an die Dogmen ihres Meisters gebunden. In diesem Sinne ist die A. ja eine klassische Pseudowissenschaft, da ihr jede Progressivität fehlt. Dennoch hat Steiner seine Stärken und seine Verdienste und ich gebe zu, dass es an mir liegen kann, wenn mir etwas entgeht. Gruß --GS (Diskussion) 10:39, 11. Dez. 2012 (CET)

Zanders Buch war in der UB halt auf Monate ausgebucht, und ich hab es zum halben Preis bekommen. :-) Ich bin jetzt auch froh, es jederzeit zur Hand zu haben und habe es auch schon öfter gut nutzen können. – Es gibt durchaus auch Anthroposophen, die frei denken können, und ich hatte das Glück, anfangs hier in Heidelberg fast nur auf Vertreter dieser eher nicht so häufigen Spielart zu treffen. Sonst hätte ich mich wohl auch kaum näher auf diese Kreise eingelassen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:21, 11. Dez. 2012 (CET)

Das verstehe ich dann natürlich. Gruß --GS (Diskussion) 13:25, 12. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Menschheitsrepräsentant

Es ist schade, dass wir kein Bild von dieser Holzplastik haben, an der Steiner noch kurz vor seinem Tod gearbeitet hat und die zur Illustration im Abschnitt Christologie hervorragend geeignet wäre. Ich meine mich allerdings zu entsinnen, dass vor Urzeiten, als ich mir dieses eindrucksvolle, wenn auch noch nicht ganz fertige Werk angeschaut habe, Fotografieren verboten war. Fand ich auch angemessen. Aber es wäre wohl sicher im Sinne des Schöpfers, wenn wir es hier zeigen könnten. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:22, 12. Mär. 2013 (CET)

soviel ich weiß, darf man in den raum mit der holzplastik nur mit führung rein und da ist fotografierverbot. die vorhandenen fotos (meist von John Wilkes/Bildhauer) stehen unter urheberrecht. nämliches dürfte für die entwürfe gelten.--Moovie (Diskussion) 10:32, 16. Mär. 2013 (CET)

nachtrag: die statue ist im artikel Goetheanum unter 2.4.7 "Menschheitsrepräsentant" vorhanden.grüße--Moovie (Diskussion) 18:59, 18. Mär. 2013 (CET)

O, danke. Leider für das, was ich vorhatte, viel zu geringe Auflösung. Ahriman und Luzifer sind nur zu erahnen, wenn man weiß, wo sie sein sollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Begriffsgeschichte

T. Vaughan's (Eugenius Philaletha) "Magia Adamica oder das Altherthum der Magie" enthält bereits 1735 (2. Ausgabe!) eine „Anthroposophia theomagica” - das ist auf jeden Fall früher als Troxler. --Moovie (Diskussion) 10:28, 16. Mär. 2013 (CET)

Das kannst Du gerne ergänzen. Gruß --GS (Diskussion) 12:43, 16. Mär. 2013 (CET)

- 2014 -

Rassismusvorwürfe

Aus aktuellem Anlass hab ich mir das mal wieder angeschaut. Ich meine, dass da im ersten Absatz mancherlei nicht so bleiben kann. Korrekt ist die Trennung zwischen Steiners Aufgreifen der damals gültigen anthropologischen Rassentheorien und seiner Rezeption der theosophischen Wurzelrassen. Befremdlich ist allerdings, dass als Beleg ein „Vortragsmanuskript für den Studientag des Pfarramts für Sekten- und Weltanschauungsfragen der EKBO“ herangezogen wird. Wollen wir im Ernst schon im Voraus die Einschätzung der Konkurrenz zugrundelegen?

Im folgenden Satz wird konstatiert, dass sich die verschiedenen rassentheoretischen Untergliederungen der Menschheit mit solchen bei damals hochangesehenen Leuten wie Kant oder Haeckel „in Verbindung bringen“ lassen. Meine Güte! Warum schreibt man nicht einfach, dass Steiner halt einfach referierte, was damals „bekanntes Wissen“ war, und löscht das dann, weil es jeglicher lexikalischen Relevanz entbehrt? Weiter steht dann da, Steiner hätte dieses bekannte Wissen „zumeist mit esoterisch-kosmologischen Motiven verknüpft“. Ohne Beleg. Entstammt vermutlich auch diesem Pfarramts-Manuskript. Ich bin sehr gut mit Steiners Werk vertraut. Für diese Behauptung sehe ich keine Grundlage.

Persönliche Bemerkung ohne WP-Relevanz: Die aus heutiger Sicht „schlimmsten“ rassistischen Äußerungen Steiners über Menschenrassen sind, soweit mir bekannt, einfach nur Wiedergaben dessen, was Immanuel Kant schon lange zuvor publiziert hatte. Große Teile von Steiners Vortragswerk handeln einfach nur von damals bekanntem Wissen. Das aktuelle Problem bezüglich der Rassen wäre nie aufgekommen, wenn seine Jünger ihm nicht mehr angedichtet hätten, als er selber für sich in Anspruch nahm. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:24, 15. Jan. 2014 (CET)

Dabei hat Steiner wohl nicht einmal wiedergegeben, was Kant über die Juden sagte.

Kant bezeichnet die Juden als ‚Vampyre der Gesellschaft‘ und fordert ‚die Euthanasie des Judentums‘!“, nennt Markus Voss-Göschel zwei Beispiele für die zum Teil extremen antisemitischen Äußerungen in Kants Schriften.

Quelle: http://idw-online.de/de/news536776

Dafür käme Kant heute in den Knast, & Steiner dazu lt. der niederländischen Inquisition, die in 300 Bänden nach "Stellen" gefahndet hat und 12x fündig wurde (u.a. wohl das N-Wort, das derzeit aus vielen klassischen Texten expurgiert wird).

Schöne neue Welt!

--88.217.98.163 17:46, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo Klaus, hier meine Sicht: es geht um Rassismusvorwürfe. So heißt ja die Überschrift. Das ist rein deskriptiv. Es geht, wie bei Wikipedia üblich, auch nur um Relevanz, nicht um Richtigkeit. Aber im Einzelnen. Das mit EKBO könnte ich nachvollziehen. Der Satz mit der kosmologischen Verknüpfung stammt nicht von mir (sonst hätte er wohl auch eine FN). Formuliere das um, würde ich sagen. Persönliche Bemerkung von mir: Selbst wenn Steiner nur Kant referieren würde, würde das für mich nichts ändern. Steiner nimmt für sich höhere Erkentnisse in Anspruch (er ist also nicht die ledigliche Wiedergabe zeitgenössischen Wissens angewiesen). Wenn er das wiedergibt, passt es in sein (kosmologisches?) Weltbild und kann ihm voll zugerechnet werden. Und ein solches Weltbild lässt sich halt mit guten Gründen kritisieren (nicht nur aus heutiger Sicht, sondern aus der Sicht universeller - und zeitloser - Menschenrechte). Das Thema 1:1-Übernahme steht auf einem anderen Blatt. Das bezieht sich nicht auf die Frage, ob Steiner zweifelhafte Ansichten hatte, sondern ob er ein origineller Denker war. Gruß --GS (Diskussion) 14:09, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich hab den Passus jetzt mal umformuliert und den fragwürdigen Halbsatz entfernt. Husmann-Kasteins Manuskript habe ich erstmals näher in Augenschein genommen, und ich bin erfreut, dass sie sachlich-nüchterner als Zander an die Sache herangeht. Es ist aber weiterhin Quatsch, Steiner einen „ambivalenten“ Rassenbegriff zuzuschreiben. Der anthropologische Rassenbegriff und der theosophische Wurzelrassen-Begriff haben bis auf das Wort „Rasse“ kaum etwas miteinander zu tun. Steiner hat beide aufgegriffen, aber ersterer hat nichts mit Anthroposophie zu tun, und letzteren hat er sehr bald durch andere Termini ersetzt.

Steiner behauptete, über Erkenntnisquellen zu verfügen, die den allermeisten Menschen erstmal nicht zugänglich seien. Er hat aber nicht behauptet (wie du irrtümlicherweise unterstellst), dass er deshalb auf die bislang übliche Erkenntnisgewinnung nicht mehr angewiesen sei. Dem hat er des öfteren sehr deutlich widersprochen. (Siehe etwa die Zitate in meinem Artikel im Tycho de Brahe-Jahrbuch 1995.) Unter Anthroposophen wird das allerdings weithin anders gesehen. Oder wurde es zumindest noch vor 15 Jahren, als mein letztes Manuskript aus diesem Grund abgelehnt wurde. Das habe ich übrigens kürzlich erneut eingereicht. Falls es dich interessiert, schick mir ne Mail, damit ich wieder eine gültige Adresse habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:39, 16. Jan. 2014 (CET)

Baustein

Der Abschnitt gehört überarbeitet.

• • Zum einen kommen da Langzitate, die wegen gelegentlicher Verwendung der nordischen Mythologie Steiner zum Völkischen machen wollen.
  • Das steht unter der falschen Überschrift, nicht jeder rassismus ist völkisch
  • Die verknüpfung steht so explizit nicht in den Quellen
  • es wäre auch abstrus, jedwede Anspielung auf Raben, Eschen und Blondinen als Zeichen der Zugehörigkeit zu Schrumpfgermanen sehen zu wollen. Wenn sowas wie »Jim Knopf und die wilde Dreizehn« übrigens ein anthrosopophischer Schlüsselroman, in dem einige der schönsten Mythen der Menschheit aus den Fängen des Nazitums befreit werden, ebensolche Mythen behandelt, macht man sich damit doch nicht mit der naziideologie gemein, vgl. Julia Voss [12].
  • Was zudem fehlt, sind die Anfeindungen der Völkischen, die Steiner zu ermorden planten und ihn keineswegs auf der Mitgliederliste haben wollten.
• Desweiteren ist es lächerlich, Jutta Ditfurth sozusagen als schulbildend anzusehen, ähnlich wie Jana Husmann-Kastein keineswegs Mainstream.
• Husmann-Kastein zufolge wäre es problematisch den Rassebegriff überhaupt noch als wirksam anzusehen, Steiner wäre deswegen Rassist (und damit natürlich Nazi), weil er den Rassenbegriff a) verwendete und b) noch für wirksam hielte. Als langzitat völliger Overkill
• Man beachte - ernsthafte Rassismusforscher wie Christian Geulen halten den Begriff für nach wie vor wirksam und warnen davor, Rasse im erweiterten Sinne sozusagen wegreden zu wollen, desweiteren wurde das Naziregime u.a. von Staaten niedergekämpft, in denen der begriff race nach wie vor gültig ist. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:37, 5. Feb. 2014 (CET)

Sinneslehre

Wenn ich mich recht entsinne, entwarf Steiner zunächst ein Schema mit 10 Sinnen, das er später auf 12 erweiterte. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:24, 18. Jan. 2014 (CET)

Wieder korrigiert, siehe Sinneslehre Rudolf Steiners. In der genannten Schrift war Steiner bei 10 angelangt: "Tastsinn" erschien ihm damals noch als eine Art Überbegriff für diejenigen vier Sinne, mit denen eine "Oberfläche abgetastet" wird (Sehen, Schmecken, Riechen, Wärmesinn); von einem "Ichsinn" sprach er erst 1916. --Bosta (Diskussion) 22:36, 18. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Klärung. Du bist da ja echt ein Experte! Gruß --GS (Diskussion) 12:41, 20. Jan. 2014 (CET)

Artikelintro

Der Artikel hat sich durch die Änderungen, die per Editwar und VM in das Intro getragen wurden, wesentlich verschlechtert. Was zuvor ein gelungener Überblicksartikel zum Thema Anthroposophie war, wird jetzt auf einen billigen Vereinsartikel heruntergekocht. Die AAG hat ihre Verdienste, und es gibt sie immer noch. Aber den Tenor und Aufbau eines Artikels dadurch zu plätten, dass möglichst vorne ein paar Zahlen, die noch nicht einmal ordentlich belegt sind, einschoben werden, geht gar nicht. Der Artikel Anthroposophische Gesellschaft existiert. --Stobaios 23:08, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo Stobaios,

dass Du meine Änderung im o.g. Artikel entfernt hast, ist von Dir nur ein wenig erläutert. Mit VM oder Editwar habe/hatte/werde ich nichts haben. Deshalb hier mein Standpunkt: Meine Änderung sollte zusätzliche, m.E. wichtige Informationen erhalten und an richtiger Stelle erscheinen:

• AAG: Die AAG ist keine Vereinsmeierei, sondern die m.E. erste und somit älteste Institution (und mit 52.000 Mitgliedern auch nicht unbedeutend).
• 10.000 Institutionen: Dass heute 10.000 Einrichtungen aufgrund von Anthroposophie arbeiten (die im nächsten Absatz des Artikels verwiesenen sind es ja gerade), ist sicher auch wichtig und sollte wirklich nicht verschwiegen werden.

Denk doch bitte nochmal darüber nach, und nimm von dem, was Du mir gelöscht hast, das wieder auf, was nicht Edit-War ist. Denn s.o., VM, Editwar, ... Grüße --Yardsrules ^????? 00:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Man könnte wohl die AAG im Artikel erwähnen, aber eher nicht in der Einleitung und gewiss nicht mit (teils unbelegten) Mitglieder-Zahlen. Die Vermutung, die AAG sei die erste anthroposophische Einrichtung gewesen. ist falsch. So wurde schon 1919 die erste Waldorfschule gegründet, deren Leitung Steiner übernahm. Und die AAG hatte eine Vorläuferin, die schon 1912 gegründet wurde.

Relevant finde ich die auf der Goetheanum-Seiten angegebene Zahl von 10.000 anthroposophischen Einrichtungen. Aber dass das unbedingt in der Einleitung stehen müsste, sehe ich nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:57, 21. Dez. 2014 (CET)

Die geistigen und künstlerischen Impulse durch die Anthroposophie (siehe auch [13] ;-)) halte ich für viel bedeutender als die Vereinsmitgliederzahlen, die leider nicht aus unabhängiger Quelle stammen. Und die (laut AAG) 10.000 anthroposophischen Einrichtungen weltweit stehen bereits im Abschnitt Zeit nach 1945. --Stobaios 01:48, 21. Dez. 2014 (CET)

Okay, danke für den Hinweis. (Wäre ich Hauptautor, dann hätte ich das gewusst. :-) Die aktuelle Fassung findet meine Zustimmung. Übrigens sind nur wenige der auf anthroposophischer Grundlage Arbeitenden zugleich Mitglieder der AAG. Wegen ihrer geringen Außenwirkung wurde sie bislang nicht erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:28, 21. Dez. 2014 (CET)

Nach den aktuell vorliegenden Zahlen gibt es weltweit 10.000 anthroposophische Einrichtungen und 50.000 AAG-Mitglieder, also 5 Mitglieder pro Einrichtung. Die AAG spielt demnach selbst unter hauptberuflichen Anthroposophen kaum eine Rolle. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:40, 21. Dez. 2014 (CET)

Rund 20.000 AAG-Mitglieder in Deutschland [14], das entspricht etwa dem Mitgliederbestand von Hannover 96. Nur um die Größenordnung mal zu veranschaulichen. --Stobaios 04:31, 21. Dez. 2014 (CET)

Ok - die Mitgliederzahlen von Hannover sind genauso wenig relevant wie die der Anthroposphischen Gesellschaft - verstehe. Und der von mir mit Quelle eingefügte Satz verdirbt eine ganzen Artikel und ist enzyklopädisch nicht relevant. Macht mal weiter so, liebe Anthroposophen ! --House1630 (Diskussion) 22:03, 21. Dez. 2014 (CET)

Hannover 96 ist ein Verein. Da ist die Mitgliederzahl relevant. Die AAG ist auch ein Verein. Die Anthroposophie dagegen nicht. Ich habe aufgezeigt, dass Mitglieder der AAG in anthroposophischen Einrichtungen keine große Rolle spielen. Zu diskutieren wäre jetzt allenfalls, ob und ggf. wie die AAG und ihre Mitgliederzahl im Artikel erwähnt werden sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:43, 22. Dez. 2014 (CET)

Warum wird dann die AAG weiter hinten im Artikel unter der Geschichte versteckt? Oder haben die etwas zu verbergen? --House1630 (Diskussion) 22:17, 25. Dez. 2014 (CET)

Die AAG ist genau dort aufgeführt, wo sie hingehört, im Abschnitt Geschichte. --Stobaios 23:05, 25. Dez. 2014 (CET)

Impulse

Ich stelle den Satz in der Einleitung

Die Impulse, die von der Anthroposophie ausgehen, wirken auf so unterschiedliche Lebensbereiche wie Pädagogik/Heilpädagogik (Waldorfpädagogik, Camphill), Medizin (anthroposophische Medizin), Landwirtschaft (biologisch-dynamische Landwirtschaft), Soziales (Dreigliederung des sozialen Organismus), Bewegungskunst (Eurythmie), Religion (Die Christengemeinschaft) und Finanzwesen (GLS Gemeinschaftsbank, Freie Gemeinschaftsbank).

in Frage. Der Satz suggeriert, dass die Anthroposophie ausstrahle auf nicht anthroposophische Gebiete. Tatsächlich sind die hier erwähnten Impulse gegebenenfalls anthroposophieintern wirkende Impulse, denn die meisten erwähnten Ziele (Waldorf, anthr. Medizin, Eurythmie, Christengemeinschaft, GLS) befinden sich ja selber innerhalb der Anthroposophie. Daher geändert in:

Konzepte der Anthroposophie werden in unterschiedlichsten Lebensbereichen angewandt, zum Beispiel Pädagogik/Heilpädagogik (Waldorfpädagogik, Camphill)...

--Panda17 (Diskussion) 17:57, 30. Aug. 2014 (CEST)

Inwiefern sind ökologische Landwirtschaft, Tanz oder Schulwesen A.-interne Erfindungen? Die verschiedenen Sparten haben zudem ihre eigenständigen Konzepte unabhängig von den Konzepten der Anthroposie. Unstrittig sind auch Wechselwirkungen mit Bereichen außerhalb der A. Ökologische Landwirtschaft ist da ein gutes Beidpiel--91.96.29.150 18:14, 30. Aug. 2014 (CEST)

A. beeinflusst nicht die ökologische Landwirtschaft, sondern sie schafft sich eine neue, anthroposophische Form der Landwirtschaft, die sie als biologisch-dynamische Landwirtschaft bezeichnet. Beispiel Saatkalender: Saatkalender folgen anthroposophischen Konzepten, nicht ökologischen. Beispiel Eurythmie: A. hat nicht die Tanzkunst an sich beeinflusst, sondern sie hat sich darin eine neue, eigene Nische geschaffen, eben die Eurythmie. Dasselbe beim Schulwesen: Die A. beeinflusste nicht das bestehende Schulwesen, sondern sie schuf sich parallel dazu eine eigene, anthroposophische Nische. Alle Beispiele haben nichts mit einer Ausstrahlung über die A. hinaus zu tun, sondern mit einer Bildung von Nischen, die selber ein Teil der A. sind. Es handelt sich um die Anwendung der a. Konzepte auf unterschiedliche Lebensbereich, aber nicht auf eine Ausstrahlung nach außen auf Bestehendes.--Panda17 (Diskussion) 19:07, 30. Aug. 2014 (CEST)

Panda17 meint, Die A. beeinflusste nicht das bestehende Schulwesen, sondern sie schuf sich parallel dazu eine eigene, anthroposophische Nische. Das mag für die 1950er Jahre zutreffen, aber nicht für 2014. Panda17: A. beeinflusst nicht die ökologische Landwirtschaft, sondern sie schafft sich eine neue, anthroposophische Form der Landwirtschaft, die sie als biologisch-dynamische Landwirtschaft bezeichnet. Die biologisch-dynamische Landwirtschaft war eine der ersten ökologischen Wirtschaftsweisen und ist selbstverständlich Teil der ökologischen Landwirtschaft. -- Michael (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2014 (CEST)

"Konzepte anwenden" klingt nach Neologismen und Baukasten. "Konzepte anwenden" bedeutet auch, dass schon zuvor jemand / eine Gruppe vorhanden ist, der die Konzepte und andere anwendet. Das ist aber beispielsweise bei den Waldorfschulen definitiv nicht der Fall. Hier ging der Impuls der Neugründung von Anthroposophen aus. Waldorfpädagogik bzw Waldsorfschulen waren danach ein neuer Bestandteil der Schullandschaft. Ob nun Nische oder nicht ist bei der Beurteilung des Hineinwirkens egal. Grundsätzlich kann ich nicht erkennen wieso der Ursache (Anthroposophie) / Wirkung (Neuerung) Mechanismus nicht mit dem Wort "wirken" beschrieben werden sollte. --74.120.223.134 23:08, 30. Aug. 2014 (CEST)

@Biologisch-dynamisch und ökologisch: Die biologisch-dynamische Landwirtschaft mag wohl einen ökologischen Seiteneffekt haben (Ökologie im Sinne von Naturschutz), ganz einfach weil sie weniger intensiv ist als konventionelle Landwirtschaft. Sie wurde jedoch nicht aus der Wissenschaft der Ökologie heraus erfunden, sondern aus „geisteswissenschaftlichen Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft“ (siehe WP-Artikel). Und die biologisch-dynamische Landwirtschaft wird auch nicht etwa aufgrund neuer ökologischer Erkenntnisse weiter entwickelt, sondern sie bleibt unbeirrbar den Vorstellungen von Rudolf Steiner verpflichtet. Zusammengefasst: Weder ökologisch motiviert noch ökologisch betrieben, sondern geisteswissenschaftlich, jedoch durchaus mit umweltschützerischen Seiteneffekten.

@Waldorfschulen: Ja, klar ging der Impuls für Waldorfschulen von Anthroposophen aus, und das Ergebnis sind Schulen, die anthroposophisch geführt werden. Da sind wir uns einig.

@Nischenbildung: Wenn man so will, dann hat die biologisch-dynamische Landwirtschaft die Gesamtheit der Landwirtschaft verändert, einverstanden, und dann haben auch die Waldorfschulen die Gesamtheit der Schullandschaft verändert. Die Nuance besteht jedoch darin, dass beide anthroposophischen Impulse nicht auf das Bestehende gewirkt haben, sondern sich je eine eigene, vom Rest losgelöste Nische geschaffen haben. Es ist, wie wenn ein Huhn ein Ei legt und dann von sich behauptet, es habe den Hühnerhof damit verändert - nein, es hat ganz einfach sich selber fortgepflanzt.

@Gegenbeispiele: Rousseau, Pestalozzi oder Piaget haben nach meinem Sprachverständnis wirklich auf das Schulwesen ausgestrahlt: Sie haben nicht etwa eigene Schulen gegründet, in denen sie ihre Vorstellungen verwirklicht haben ("Eier"), sondern sie wurden von Lehrern und Politikern gelesen, und manche ihrer Ideen wurden in die bestehenden Schulen bzw. Lehrpläne ("Hühnerhof") übernommen.

@Anthroposophie und Nischen: Die Nischenbildung scheint geradezu ein notorisches Merkmal der Anthroposophie zu sein: So wird Eurythmie fast grundsätzlich an anthroposophischen Institutionen aufgeführt, sie ist im Lernplan der Waldorfschulen, wird jedoch so gut wie nie an Nichtwaldorfschulen unterrichtet. Auch die Lehre der Dreigliederung des sozialen Organismus ist nicht etwa eine Lehre, die auf Staaten und Gemeinden mit ihren Sozialwesen ausgestrahlt hat, vielmehr sind es wenige, vereinzelte Unternehmen, die ohnehin der Anthroposophie verbunden sind, die für sich in Anspruch nehmen, der Lehre des Dreigliederung des sozialen Organismus zu folgen (womit ich mir auch die Freiheit nehme anzudeuten, dass es sich möglicherweise um einen reinen Marketing-Claim handeln könnte und meiner Meinung nach eine externe Prüfung notwendig wäre).

@Allgemein: Manchmal vermisse ich bei anthroposophisch ausgerichteten Menschen etwas die Bescheidenheit und die Bereitschaft, die eigene Position und die eigene Wirkung kritisch mit den Augen Außenstehender zu prüfen. Das ist wohl der Hauptgrund für die hier stattfindende, kontroverse Diskussion über die Ausstrahlung der Anthroposophie.

@Ich wünsche mir hier eine Diskussion mit anthroposophienahen und anthroposophiefernen Autor/innen.

--Panda17 (Diskussion) 09:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Panda17, spät kommt sie doch sie kommt, die Disk:). Steiner ist imho weniger Philosoph als Stifter einer (sozialen wie weltanschaulichen) Bewegung gewesen und hat eine ganze Reihe von nach wie vor aktiven Institutionen gegründet, die Ihrerseits wichtige Einflüsse hatten.Das wäre zu trennen, sprich die durchaus bedeutenden Einrichtungsgründungen (derzeit werden die Waldis in China chique) und das Ausstrahlen sonstwo.

@Biologisch-dynamisch und ökologisch: Auch die "ökologische Landwirtschaft" ist nicht aus einer Wissenschaft (Ökologie) heraus zwangsläufig enstanden, sondern aus einer bzw verschiedenen sozialen bewegungen, sprich Umweltschutz, Lebensreform etc., und nicht politisch korrekt, auch im Umfeld der völkischen Bewegung. Nach ökologischen Vorgaben kann man auch Gensoja erforschen, züchten und gewinnen. Erst kam die Idee, die Naturauffassung, dann die Umsetzung, die politischen Folgen und Hintergründe sind nicht nur bei Baldur Springmann ein weites feld.

@Waldorfschulen: OK

@Nischenbildung: Nicht Huhn und Ei, da kam einer mit einer neuen Geflügelform und die ollen Hühner sind mittlerweile auch bunter geworden.

@Gegenbeispiele: Rousseau, Pestalozzi oder Piaget. Hmm, mir fehlen Maria Montessori und Kurt Hahn ;) Steiner hat wichtige und einflussreiche Geldgeber gefunden, die seine Ideen gut fanden und ihn machen ließen, das ganze wurde aber nicht zum Vorbild für eine handvoll Schulen (Hahn, e.g. im Internat Salem) oder Tausende von Einrichtungen, wie bei Montessoris kosmischer Erziehung, sondern knapp über tausend weltweit.

@Anthroposophie und Nischen: Die Nischen strahlen da schon ganz kräftig, sprich etwa in der Sprecherausbildung oder bei Tanz und Ballettpädagogen sind die Anthros gut aufgestellt, gabs da nicht auch einen Innenminister oder weltweitbekannten Filzkünstler? Selbst die alten Interregios

waren von einem Steinerschüler getaktet.

@Allgemein: Manchmal vermisse ich bei anthroposophisch ausgerichteten Menschen etwas die Bescheidenheit und die Bereitschaft, die eigene Position und die eigene Wirkung kritisch mit den Augen Außenstehender zu prüfen. Das ist wohl der Hauptgrund für die hier stattfindende, kontroverse Diskussion über die Ausstrahlung der Anthroposophie. Da gibts wechelseitige Verletzungen, etwa bei der Auseinandersetzung mit den Evolutionsaspekten. Es ist völlig Banane, wenn diverse Skeptikerbewegungsbewegte den Evolutionsansatz bei den Anthros zum Anlass nehmen, die durchaus breite Auseinandersetzung mit Eugenik/Sozialdarwinismus/Haeckel auf Okkult/Hitler/Böse/Sarrazin reduziert allein den Waldis in die Schuhe zu schieben. Die bereits bei Johannes Hemleben stattgefundene differenzierte Auseinandersetzung zur Interaktion Steiner/Evolution/Haeckel wird da ignoriert. Die christliche Religion wäre auch nicht mit Voltaire und Deschner Werken allein zu beschreiben, da sind ebenso die internen wie seriösen externen theologuschen und religionswissenschaftlichen Perspektiven deutlich wichtiger. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:06, 17. Apr. 2015 (CEST)

- 2015 -

Hansson mal wieder

Hatten wir schon öfter.

Bislang handelte es um die Übersetzung eines Textes des unbedeutenden Philosophen Sven Ove Hansson auf der privaten Homepage von Marcus Hammerschmitt, der diese als Illustration seiner Behauptung, die Anthroposophie sei tief rassistisch und antirational ausgerichtet, verwendete. Inzwischen haben wir nur noch eine archive org-Kopie dieser Übersetzung.

Ich schlage erneut vor, das zu entfernen. Hammerschmitt war noch nie ein reputabler Autor. Und Hansson kann jederzeit wieder eingefügt werden, falls jemand mal seine Original-Publikation liest und für brauchbar erachtet.

--Klaus Frisch (Diskussion) 22:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel von Sven Ove Hansson Is Anthroposophy Science gelesen, allerdings die deutsche Übersetzung von Marcus Hammerschmitt, und muss dem, was ich mit Hilfe von Google Scholar fand, zustimmen: Professor Hansson has publicly criticed Anthroposophy as a pseudo science. His criticism has been described as unreliable in an analysis of his text in relation to the sources he cites, and he has been described as an unreliable source on anthroposophy. -- Michael (Diskussion) 18:59, 13. Feb. 2015 (CET)

@Klaus Frisch, Michaël: Ich habe gerade keine entschiedene Meinung dazu, ob Hansson hier bleiben soll oder nicht, möchte aber darauf hinweisen, dass man mit zufälligen Treffern von Google (auch Google Scholar) vorsichtig sein sollte: Die Seite, von der du zitierst, sieht nach einem typischen Fall einer Spam-Seite aus, die in erster Linie Klicks generieren soll und ihren Inhalt mehr oder weniger botmässig aus dem Internet zusammenträgt - zuunterst findet sich ein Hinweis "Some of the information on this page come from a Wikipedia article"; die ganze Seite wirkt fragmentarisch und verweist auf weitere Seiten mit Wikipedia-Inhalten unter dieser Domain... also so eine Quelle ist dann mindestens so "unreliable" wie es Hansson möglicherweise ist ;-) Allerdings: GS hat schon in einer früheren Diskussion darauf hingewiesen, dass der Aufsatz von Hansson im Original an durchaus renommierter Stelle, nämlich in der philosophischen Fachzeitschrift Conceptus, erschienen ist. Und wenn wir uns den englischen Wikipedia-Artikel en:Sven Ove Hansson anschauen, kann man ihn dann wirklich als "unbedeutend" einstufen? Er hat einiges publiziert und wird nicht selten zitiert. Gestumblindi 23:00, 13. Feb. 2015 (CET)

Natürlich ist der Artikel relevant. Sogar hochrelevant. Erschienen an reputabler Stelle ([15] Conceptus), wie Gestumblini richtig sagt. Und es gibt wenig vergleichbares. Steiner wird ja philosophisch sonst in der akademischen Literatur nicht behandelt. Den Link von Michael lasse ich mal unkommentiert, der spricht für sich selbst. Selbst das Zitat gemäß Hammerschmidt findet zumindest der renommierte VS-Verlag übrigens unproblematisch (Link). Wenn man den Hammerschmidt entfernen will, so ließe sich darüber noch diskutieren. Den Abschnitt zu entfernen halte ich für indiskutabel. Wikipedia zitiert auch (und gerade) gedruckte Quellen. Gruß --GS (Diskussion) 20:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Hier gibt es eine autorisierte Kopie des Artikels in englisch ohne Hammerschmitt: [16]. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:39, 14. Feb. 2015 (CET)

Können wir uns darauf einigen? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:43, 27. Feb. 2015 (CET)

Ja klar, perfekt!! Gruß --GS (Diskussion) 13:40, 28. Feb. 2015 (CET)

'Is Anthroposophy Science' schlägt sich wieder mit 'Science' im englischen Sinne herum, sprich experimentelle Naturwissenschaft. Wissenschaft und "Science" sind aber zwei paar Stiefel. Sprich wer den Hansson als beweis für Unwissenschaftlichkeit verwendet, liegt bewusst oder ignorant neben der Spur. Es lohnt sich auch, die zwei Seiten bei "Spuren des geistigen" tatsächlich und unvoreingenommen zu lesen- sprich wer sich auf den "renommierten VS-Verlag bzw Jana Magdanz Spuren des geistigen" beruft, um Skeptikergedödel hier einzuzwängen, verfälscht und verleumdet die Quellenlage. Laut der hier mit großem Trara angeführten Fussnote ist reichlich wurscht, ob es sich bei der Steinerei um Wissenschaft handelt, die Abgrenzung zu pseudoscience ist fließender als hier von interessierter Seite suggeriert wird, interessant sei die lebendige Wissenskultur, die Steiner begründet hat. Zitat als Wissenskultur' gibt sie (die Anthroposophie)— das müssen selbst Kritiker eingestehen — eine Fülle von auch provozierenden Anregungen, die intellektuell aufregend sind und für die Zukunft weitere spannende Diskussionen verheißen. Sprich lesen lohnt sich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:27, 17. Apr. 2015 (CEST)

Beziehung zum Übersinnlichen

Warum wurde die Beziehung zum Übersinnlichen aus der Artikelzusammenfassung genommen? Eine Diskussion darüber fand nicht statt. --Φ (Diskussion) 10:34, 18. Apr. 2015 (CEST)

Da brauchts ne Brille fürs geistige Schauen - ich finde dies nach wie vor in der Einleitung. Fragen über Fragen. Ebenso: Warum hast Du den Publizist beim Rudi verboten, obwohl der daselbst sogar als Artikelüberschrift auftaucht? Melde Dich einfach, wenn Du ernsthaft was beitragen möchtest und nicht mehr schmollst. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:35, 18. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt, hattes übersehen. --Φ (Diskussion) 16:11, 18. Apr. 2015 (CEST)

Kommt öfters vor, aber das ist kein Grund alles zu revertieren, was Dir aus irgendwelchen Vorurteilen heraus nicht passt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:36, 19. Apr. 2015 (CEST)

Soziale Bewegung

Haben wir einen belastbaren Beleg, dass die Anthroposophie eine soziale Bewegung wäre? Ich kenn keinen, lerne aber gerne dazu. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 23:14, 18. Apr. 2015 (CEST)

• Im Artikel wird derzeit der Bewegungscharakter ignoriert, deswegen der Edit. Ich habe "anthroposophische Bewegung" ergänzt, bereits Steiner und seine zeitgenossen haben die anthroposophische Bewegung bereits von der anthr. Gesellschaft etc unterschieden. Die Trennung zwischen Bewegung und zugehörigen Parteien oder Organisationen selbst ist schon seit Max Weber bekannt bzw. postuliert. Natürlich muss auf "soziale bewegung" als Fachwort verlinkt werden, nicht auf die BKL.
• Es ist unter anderem ein ganz grundsätzlicher Ansatz bei Helmut Zander, die deutsche Theosophie unter Steiner (und dann die Anthroposophie) als (soziale) Bewegung zu untersuchen. Kann es sein, daß Du Dich nicht einmal mit der MIndestliteratur in dem Umfeld beschäftigt hast?
• Paar Links noch neben https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=bewegung+Anthroposophische
• Anthroposophie in Deutschland: theosophische Weltanschauung und ..., Band 1 von Helmut Zander S 347, 427 ff
• Allgemeine Umweltsoziologie von Joseph Huber, S. 110
• Gesellschaft in literarischen Texten: Ein Lese- und Arbeitsbuch. Band 1: Raum und Zeit, soziale Ungleichheit, demografische und biologische Aspekte Ralf Zoll S. 299 Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:24, 19. Apr. 2015 (CEST)

PS.: Die UNterscheidung bewegung / Gesellschaft von der Rolle ihres Gründers ist einen eigenen Absatz wert - und der natürlich auch einfach zu belegen. Ich nehme gerne Wetten an, daß niemand in der Lage ist, binnen eines Monats einen sauber belegten Absatz "Steiner als Esoteriker" zu formulieren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:11, 19. Apr. 2015 (CEST)

Dass es eine Bewegung ist, ist ja ganz unstrittig. Aber ein Soziale Bewegung im Sinne des verlinkten Artikels? --Φ (Diskussion) 15:09, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wenn es ganz unstrittig ist, dann wäre es sinnvoll, nicht gleich zu revertieren und die Disk auch zu lesen. Bewegung ist eine BKL, der zu verlinkende Begriff Soziale Bewegung ist dabei auch richtig angegeben. Wie gesagt auch x-mal belegt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:49, 19. Apr. 2015 (CEST)

Dass die Anthroposophie mit unterschiedlichen Mobilisierungs- und Handlungsstrategien versucht, gesellschaftlichen Wandel zu beschleunigen, zu verhindern oder umzukehren, halte ich für ausgemachten Unsinn. Sie ist eine Bewegung, aber keine soziale, das stimmt einfach nicht und ist durch die von dir zurechtgegoogelten Belege auch nicht belegt. Nur weil wir hier eine wenig passende Weiterleitung haben, heißt das doch nicht, dass wir falsche Begrifflichkeiten in unsere Artikel einzupflegen hätten. --Φ (Diskussion) 17:20, 19. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, da leitest Du von einem falschen verständnis eines WP Artikels aus dem Bauch (und unter reichlich impertinenter Ignoranz gegenüber validen Quellen) eine ebenso falsche einschätzung der Anthroposophie ab. Das Wir konstatieren bereits jetzt der Anthroposphie, dauerhaft und weltweit unterschiedlichste Einflüsse auf verschiedenste lebensbereiche zu haben, sprich gesellschaftliche Veränderungen massiv angestoßen zu haben, Deshalb auch bewegung, nach Max Weber. Du streitest auch nicht ab, daß sie eine (weltweit wirksame und präsente) Bewegung ist, damit ist der Link übrigens auch richtig; das "sozial" wird dem verlinkten Lemma ja auch ausgelassen werden. Eine bewegung muss nicht "gut" sein, auch die Skeptiker oder der NS sind "Bewegungen" im Wortsinn. Darüber hinaus kann man die Einflüsse der Anthroposophie auch in etwa der Friedens und Umweltbewegung oder etwa Initiativen zum Grundeinkommen oder des Gesellschen Geldtheorie nachvollziehen. Ein Absatz zum Bewegungscharakter wie den Einflüssen auf heutige Bewegungen ist auch gut belegt wie gesagt zu erstellen, Grudnlagen bei Max Weber. Sprich die derzeitig festgenagelte Einleitung bildet den Bewegungscharakter und- Einfluss nicht ab und ist somit auch zu taggen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:35, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das ist alles deine Theoriefindung. Du hast keinen Beleg dafür, dass irgendjemand reputables die Anthroposophie als soziale Bewegung bezeichnet. --Φ (Diskussion) 18:41, 19. Apr. 2015 (CEST)

Die Anthroposophie ist eher eine spirituelle Bewegung mit öko-sozialer Ausrichtung. Die sozialen Impulse etwa über den Dreigliederungsgedanken hatten keine größere Bedeutung in ihrer Umsetzung, weder 1919 noch später mit den eher künstlerisch ausgerichteten Kampagnen beispielsweise von Beuys, Stüttgen und anderen. --Stobaios 22:20, 19. Apr. 2015 (CEST)

• Stobaios und Phi - wenn Bewegung richtig ist, dann auch der verweis auf "Soziale bewegung", das ist laut der Definition des Lemmas wie der Fachliteratur synonym. In dem Sinne ist der Edit wieder herzustellen. Ich habe nun auch eine Weiterleitung bei Bewegung (Sozialwissenschaften) zum lemma Soziale Bewegung eingeführt, um die hamsterquälerei zu vermindern und verwechlsungen zu "sozialpolitische Bewegung" zu reduzieren.

• Stobaios hat dies möglicherweise vor Augen, sprich Gewerkschaftsbewegung als "sozialpolitische" Bewegung. Das entspricht aber nicht dem Gebrauch und der Herleitung in der Soziologie, die seit bei Max Weber über dessen Theorie Charismatischer Herrschaft (sehr gut passend bei den Anthros) etabliert ist. Das Lemma soziale Bewegung führt u.a. auch die Faschismen und religiöse bewegungen auf, völlig angemessen, da auch die Anthros, Lebensreform, die Evangelikalen, die US-Populismen, die Völkischen und die heimatschutzbewegung und womöglich FKK aufzuführen. Das baue ich da noch ein.
• Bei Phis Aussagen unterstelle ich eine Kombination aus Hamsterquälerei, dem Willen nichts zuzulassen, oder gar zu lesen was von mir stammt und einer verwechlsung von Neue Soziale Bewegungen und "Bewegung". Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:09, 19. Apr. 2015 (CEST)

Haeckel als Relgionskritiker?

Bereits bei den Personenartikeln werden Ernst Haeckel (und ebenso Friedrich Nietzsche) schlicht auf ihre Rolle als "Religionskritiker" reduziert und deren sonstige Einflüsse auf Steiner ausgelassen. Damit lässt sich dann die "große Zäsur" bei Steiner wie e.g. Zanders These von den vielen Brüchen in Steiners Anschauungen leichter verkaufen. Da wurde unter anderem Haeckels Bezugnahme auf Goethe wie seine theologischen Ansätze ignoriert, ebenso Haeckels Gegner auf "die Kirchen" reduziert (du Bois Reymond und die Ignoramusdebatte auslassend, sprich die viel wichtigere radikal positivistische Seite wird ignoriert) und so fort. Auch die Anleihen Steiners (wie Blavatsky) beim Haeckelschen Monismus wie Evolution wurde versucht zu misdeuten. Abgeändert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:47, 21. Apr. 2015 (CEST)

Solche Änderungen

Solche Änderungen werden (und wurden) begründet und diskutiert. Ohne Begründung und Diskussion ist das revertierenswürdig. -- Michael (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2015 (CEST)

Christlich, spirituell und esoterisch

Jetzt ist noch ein drittes Adjektiv im ersten Halbsatz des Artikels hinzugekommen. Drei sind definitiv zuviel. Wir sollten uns auf eines oder maximal auf zwei verständigen.

1. Dass die Anthroposophie der Esoterik zugerechnet wird, steht außer Frage (vgl. Benutzer_Diskussion:Phi#Anthroposophie_-_.C3.84nderung_von_IP). Für sich genommen wäre dieses Adjektiv aber ziemlich nichtssagend, denn esoterisch kann vieles bedeuten.
2. Spirituell ist konkreter. Demgegenüber finde ich die Zuordnung zur Esoterik nebensächlich. Die wäre sinnvoll, wenn es nicht konkreter ginge.
3. Christlich halte ich für falsch. In Steiners Lehre sind seine Darstellungen zur Christologie wichtig (meinetwegen auch zentral, wie es im Artikel steht), aber deswegen die gesamte Anthroposophie als christlich zu bezeichnen, wäre eine erhebliche Verkürzung.

--Klaus Frisch (Diskussion) 01:31, 7. Jun. 2015 (CEST)

Anthroposophische Bewegung in der Lemmadefinition

Im ersten Satz steht, dass A. eine Weltanschauung, einen Erkenntnisweg „sowie die zugehörige Bewegung“ bezeichnet. Ich halte letzteres für falsch. Die Bewegung wird als Anthroposophische Bewegung bezeichnet, nicht als Anthroposophie. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:29, 18. Aug. 2015 (CEST)

sehe ich auch so. --C holtermann (Diskussion) 20:32, 18. Aug. 2015 (CEST)

Es ist ganz offensichtlich so. Die Bewegung wird als Anthroposophische Bewegung bezeichnet, nicht als Anthroposophie. -- Michael (Diskussion) 20:42, 18. Aug. 2015 (CEST)

Da es so offensichtlich ist, warte ich keine weiteren Zustimmungen ab und entferne die falsche Aussage. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:13, 18. Aug. 2015 (CEST)

Für eine falsche Aussage halte ich das nicht, imho wird der Begriff Anthroposophie auch synonym für Anthroposophische Bewegung benutzt. Gibt es einen konkreten Grund für die Entfernung? Gruß, --Stobaios 21:47, 18. Aug. 2015 (CEST)

Drei Benutzern, die mit der Thematik vertraut sind, ist diese Verwendung des Begriffs nicht geläufig, und im Artikel ist davon, so weit ich sehe, sonst nicht die Rede. Kannst du deine Auffassung belegen? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:06, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das liegt an der Hamsterquälerei beim begriff "Soziale bewegung". Den Bewegungsbegriff ausgerechnet beim Musterbeispiel der Athroposophischen Bewegung zu entfernen oder zu ignorieren, wie das ja auch beim Lemma Steiner passiert, ist völlig albern und liegt am Skeptikergedödel, sprich der etwas übermäßigen Aktivitäten von Skeptikerbewegungsbewegten bei der WP. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest

Die obige Diskussion und diese Frage adressieren verschiedene Aspekte. Daß es eine irgendwie geartete Agglomeration von Menschen mit dem gemeinsamen Nenner der Anthroposophie gibt ist m.E. nach ein Faktum, auch wenn die inhaltlichen Schnittmengen verschieden sind, es also inhaltliche Strömungen gibt und auch deren Namen sich unterscheiden. Oben wird wohl eher diskutiert, wie die Strömung treffend charakterisiert werden kann. Hier ist die Frage nach dem Namen und zwar speziell, ob Anthroposophie der Name ist, oder nicht eher anthroposophische Bewegung das bezeichnet, was den sozialen Aspekt ausmacht. Anthroposophie als Name für eine Gruppe von Menschen ist wohl eher nicht treffend. Ich kann mir schwer vorstellen, daß jemand sagen würde, er ist Mitglied (oder Teil von) der Anthroposophie, was man bei anthroposophischer Bewegung sagen könnte. Er ist Anhänger der Anthroposophie könnte man sagen, so wie man sagen könnte, jemand ist Anhänger des Christentums oder des Skeptizismus. In letzterem Sinne könnte man etwas Soziales charakterisieren. Das sehe ich jetzt theoretisch. Entspricht es aber einem realen Wortgebrauch ? --C holtermann (Diskussion) 11:46, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ja sicher: Es entspricht auch der wissenschaftlichen Definition von sozialer Bewegung - die - etwa bei Charles Tilly auch sowas wie die Antisklavereinbewegung oder die Prohibitionsbewegung(en) seit dem 18. Jahrhundert umfasst und natürlich voll und ganz auf die Anthros zutrifft. Die von Dir genannte eher vage Zuordnung (auch bei der Anthroposophischen) ist ebenso typisch für bewegungen. Es ist auch klar und eindeutig belegt, daß im deutschsprachigen Raum die "neuen sozialen bewegungen" in vielfältigster Form auf anthroposophische Impulse zurückgegriffen haben. Das geht bis zur gegenwart un die von Götz Werner gepushte Debatte um das Grundeinkommen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:58, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hmmm... --C holtermann (Diskussion) 12:06, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ja? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 13:40, 19. Aug. 2015 (CEST) PS.: Bei Zander handeln ganze Kapitel (im Abschnitt zur soziologischen Betrachtung, 420ff) von der Einordnung als Bewegung, das beginnt bei den zugehörigen Begrifflichkeiten und theorien, das wird spezieller bei der Theosophie wie Steiners bewusster Verwendung und Abgrenzung der Anthrosophie als Bewegung von der zur Sekte erstarrten Theosophie. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 13:48, 19. Aug. 2015 (CEST)

Mittlerweile findet Bewegung nur noch in den Randbereichen statt, große Teile der Anthroposophie sind ziemlich versteinert ... --Stobaios 14:49, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ach so? Wer sagt denn sowas? allein der Götz Werner ist weniger relevant als PSIRAM, ganz sicher ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:16, 19. Aug. 2015 (CEST)

Schön dass ihr das so seht. Aber wo habt ihr es den gesehen? Gibt es da eine Quellenangabe oder ist es lediglich eine Form von Hellsehen? --Begrüningen (Diskussion) 20:20, 18. Sep. 2015 (CEST)

Was willst du denn belegt haben? Worauf bezieht sich die Frage? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:31, 18. Sep. 2015 (CEST)

Lang und breit bei Zander. Das BUch hat vermutlich keiner gelesen, richtig? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

Literaturverzeichnis

Sollte man das Literaturverzeichnis nicht aufgliedern in Selbst- und Fremddarstellung? Bei den Scientologen zum Beispiel stehen doch auch nicht die Schriften Ron Hubbards an erster Stelle. --213.209.68.28 14:53, 22. Dez. 2015 (CET)

Bei den beiden „Einführungen“ handelt es sich um Zusammenstellungen von Steiner-Texten, also nicht um Publikationen Steiners. Ich denke, wir sollten das einfach entfernen, was ich jetzt tun werde. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Soziale Bewegung

Im Archiv (seltsamerweise unter 2013 ?) Diskussion:Anthroposophie/Archiv/006#Soziale_Bewegung. Nachdem der Aspekt der sozialen Bewegung der Anthroposophie hier nun verschwunden ist, muß konsequenterweise auch die Kategorie entfernt werden. Sinnvoller wäre allerdings die Beschreibung der sozialen Aspekte. Es gibt ja die Anthroposophische Gesellschaft, es gibt aber eben auch das, was als Anthroposophische Bewegung (vielleicht auch nur von Menschen innerhalb ihrer selbst) charakterisiert wird. Es gibt eine Gruppe von Menschen, die mit der Anthroposophie sympathisieren, die anthroposophische Gesellschaft aber nicht als ihren legitimen Ausdruck empfinden. Zudem gibt es Menschen, die Teilaspekte der Anthroposophie in ihrem Weltbild übernommen haben. Es wäre gut, wenn dieses Soziale irgendwo eine Beschreibung finden würde. --C holtermann (Diskussion) 17:32, 2. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Kat. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:12, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die fehlenden Jahreszahlen im Archiv habe ich eingefügt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:23, 2. Sep. 2015 (CEST)

Mehrfacher Unfug. Die Anthroposophie nur unter Anthroposophie zu kategoriesieren ist Quark und die Enfernung der sozialen bewegung ebenso. KLar und eindeutig belegt. Wir erwähnen auch bei Bismarck nicht den Corpsstudent in der Einleitung, er wars dennoch. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:59, 4. Okt. 2015 (CEST)

Bislang wurde kein „klarer und eindeutiger“ Beleg gebracht, trotz mehrfacher Aufforderung von Phi in der Diskussion im April. Und es besteht weiterhin kein Konsens darüber, dass die Anthroposophie überhaupt als Bewegung zu betrachten ist. Ich halte das für Quatsch. Christentum oder Relativitätstheorie sind ja auch keine Bewegungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:34, 4. Okt. 2015 (CEST)

Kinders, ihr lest eure eigenen Quellen nicht. Google, Books und seitenweise bei Zander (beginnend mit der Theosopohie). Das Abstreiten des Bewegungsbegriffs ist persönlicher Unglauben. Der Artikel hat nur eine Kat derzeit, das ist ebenso lachhaft. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:46, 4. Okt. 2015 (CEST)

Google ist keine Quelle. Und du eierst weiter herum. „Seitenweise bei Zander“ haben wir ja schon oft von dir gelesen. In welchem Buch, auf welcher Seite bezeichnet er die Anthroposophie als soziale Bewegung? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

Du hast weder Zander noch Uhlenhoff gelesen, sonst wärst Du im Bilde. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du dich (wie vorhin weiter oben) auf Unterstellungen wie die beschränkst, niemand hier (außer dir) hätte Zanders 2000seitiges Werk gelesen, anstatt einfach mal ne Seitenzahl zu nennen, dann ist offenbar kein Interesse an einer ernsthaften Mitarbeit vorhanden. Ein weiterer Edit auf dieser „Grundlage“ wird eine VM nach sich ziehen. (Andere mögen sich mal Sertens Sperrlog anschauen.) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe nicht nur eine Seitenzahl genannt, es geht um ganze Bücher. Ich bins aber leid das hier drölfzig mal zu erklären. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:28, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du hast keine Seitenzahl genannt, sondern zwei Autoren, aus deren Werken hier offenbar niemand herausliest, was deiner Meinung nach drinsteht (vgl. die Diskussion vom April im Archiv). Bei Zander kann man sich denken, dass sein 2000seitiges Werk Anthroposophie in Deutschland gemeint ist. So lange du aber keine Seitenzahlen nennst, handelt es sich lediglich um eine Interpretation deinerseits, die hier offenbar niemanden interessiert. „Erklärt“ hast du übrigens gar nichts, allenfalls im Sinne von „proklamiert“. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:58, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe unter anderem Zander ab Seite 420 kapitelweise geschrieben. Da gehts um den Begriff Bewegung, dessen damalige Einführung und die Anwendung auf die von Steiner instruierten Sophien, über Dutzende von Seiten. Uhlenhoff nimmt Zanders Diskussion der Sophien als sozialer Bewegung schon in der Einleitung ab der 11. Seite detailliert auf und führt das auch auch im Fließtext weiter. Der begriff wird einschlägig auf 73 Seiten erwähnt. Daher der Verdacht - beide Bücher wurden hier nicht wirklich gelesen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:52, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das bringt uns keinen Schritt weiter. Bei Zander geht es auf S. 420ff um die Sozialstruktur der Adyar-TG. Da kommt der Begriff der Bewegung vor, und es gibt auch einen kleinen Exkurs zur später begründeten Anthroposophie. Einen klaren Beleg, dass Zander die Anthroposophie als soziale Bewegung betrachtet, bleibst du aber weiter schuldig. Und mittlerweile ist damit wohl auch nicht mehr zu rechnen, weil es sich halt einfach nur um deine persönlichen Interpretationen handelt. Mir stiehlst du damit nur Zeit, und Andere ignorieren das schon längst. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:02, 6. Okt. 2015 (CEST)

Bewegung und soziale Bewegung sind bekanntlich synonym. Ich wundere mich wie das hier ignoriert wird. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:33, 6. Okt. 2015 (CEST)

Mir isses eigentlich egal, wie die Anthroposophie hier bezeichnet wird, aber dass „Bewegung“ und „soziale Bewegung“ Synonyme sein sollen, halte ich für Quatsch. Der Nationalsozialismus verstand sich immer als Bewegung, als soziale Bewegung wird er in der Forschung aber nicht eingeordnet. Ebensowenig wie die Bewegung 2. Juni oder die literarische Bewegung des Sturm und Drang. --Φ (Diskussion) 15:41, 6. Okt. 2015 (CEST)

Dein persönlicher Glaube in Ehren, aber sämtliche Faschismen, die Burschenschaften wie auch die völkische sind bei Soziale Bewegung zu finden. Natürlich sind da die Anthros darunter subsumiert. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Bitte Belege. Auch für 2. Juni und Sturm und Drang. --Φ (Diskussion) 15:53, 6. Okt. 2015 (CEST)

2. Juni und Sturm und Drang hat da nichts mit zu tun. Lies doch einfach den Artikel oder das ein oder andere Buch zum Thema. Zander reicht schon. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:00, 6. Okt. 2015 (CEST)

Du hast geschrieben: „Bewegung und soziale Bewegung sind bekanntlich synonym.“ Nimmst du das jetzt zurück? Und wie üblich sollen Andere lesen, und du belegst nichts. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:29, 6. Okt. 2015 (CEST)

Nein wieso sollte ich? Der Artikel zur sozialen Bewegung gibt das völlig richtig wieder, das stimmt mit miner Einschätzung überein. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

Erstens belegt Wikipedia nicht Wikipedia und zweitens steht da nirgends, dass jede Bewegung, ganz gleich ob geistig, literraisch, esoterisch, whatever, immer auch eine soziale Bewegung wäre. --Φ (Diskussion) 18:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

Aspekte zur anthroposophischen Bewegung sind in diesen Artikel untergemischt. Es müsste stärker zwischen dem System Anthroposophie und der anthroposophischen Bewegung geschieden werden. In dem Sinne bringt die Löschung der Aspekte "soziale Bewegung" in Kategorie etc. die Notwendigkeit, etwas zu ändern. Entweder einen Artikel "Anthroposophische Bewegung", oder das Lemma Anthroposophie doch weiter fassen und eine Weiterleitung von einem Artikel "Anthroposophische Bewegung". Oder die sozialen Aspekte in den Artikel "Anthroposophische Gesellschaft" verlagern. Einen Artikel "Anthroposophische Bewegung" als Weiterleitung fände ich durchaus sinnvoll. --C holtermann (Diskussion) 13:50, 21. Nov. 2015 (CET)

Wir haben hier ja genug mit Leuten zu tun, die der Antroposophie sowohl den Bewegungscharakter absprechen als auch den mangelnden akadömischen Widerhall als Problem sehen. Es handelte sich um eine soziale Bewegung, der Begriff (der Bewegung) wurde bereits vor dem ersten Weltkrieg geprägt, ausführlich besprochen und auf die Anthros angewendet, genauso wie bei den Völkischen oder der Frauenbewegung. Als Philosophie spielte sie eher ein Nischendasein, als Bewegung war sie weltweit von Bedeutung. Von daher ist der richtige Ort nach wie vor hier. Von daher wäre die Löschung der Kategorisierung zurückzunehmen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:17, 14. Mär. 2016 (CET)

Wir haben es hier mit dem neuen Account von Ex-Serten zu tun. Und der macht weiter wie gehabt. Wenn du gleich wieder so ad hominem einsteigst, sollte das nicht verschwiegen werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:02, 14. Mär. 2016 (CET)

- 2016 -

Die organisatorische Spaltung fand 1913 statt

Rätselhaft: Die organisatorische Spaltung fand 1913 statt. Kann das jemand erläutern? --2A02:8109:A100:17C4:FD8F:6FF4:C19C:9610 01:21, 21. Jan. 2016 (CET)

Gute Frage ! --House1630 (Diskussion) 10:40, 12. Feb. 2016 (CET)

Was gemeint ist, steht weiter unten im Artikel. Der Satz in der Einleitung ist in dieser Form aber unverständlich. Ich schlage vor, ihn zu entfernen, weil er überflüssig ist und in verständlicher Form viel zu lang sein müsste. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:25, 12. Feb. 2016 (CET)

Hab das jetzt mal gemacht. Das scheint mir in der Sache klar zu sein. Danke für den Hinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:03, 13. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt siehe auch

@Geo-Science-International:, @Klaus Frisch: Ein Abschnitt "siehe auch" und ein Verweis auf Goetheanismus als Hauptbezeichnung anthroposophischer Naturwissenschaft, sowie ein Verweis auf die Christengemeinschaft macht doch durchaus Sinn. Wenn die Christengemeinschaft im Text verlinkt ist, genügt's für diese allerdings auch. Im Abschnitt Christologie könnte noch ein Hinweis darauf stehen. Sie kommt im Artikel allerdings tatscählich vielfach vor, an der Stelle jedoch nicht. Vielleicht ggf. woanders weg und dort hin. Der Goetheanismus wird gar nicht genannt. Wenn prinzipielle Bedenken gegen "siehe auch" bestehen, gerne hier äußern. Bei der Umstrittenheit des Wissenschaftsanspruches der Anthroposophie sollte aber doch in dem Artikel auch beschrieben werden, was sie denn überhaupt darunter versteht. Goetheanismus ist ein hier neben philosophisch/erkenntnistheoretischen Fragen ein wesentliches Feld. Geo Science schien bei Einfügung der Christengemeinschaft in den Fließtext übersehen zu haben, daß es sich um einen Kritikabschnitt und nicht um einen beschreibenden handelt. -- C holtermann (Diskussion) 12:20, 14. Mär. 2016 (CET)

Grundsätzlich sollten „Siehe auch“-Verweise sparsam verwendet werden, und gewiss nicht als Liste von allem, was irgendwie mit dem Thema zu tun hat, aber im Artikel nicht sinnvoll unterzubringen ist.

Ein Hinweis auf die Christengemeinschaft trägt zum Thema Christologie nichts bei. Deshalb wäre er dort fehl am Platz. Und „woanders weg“??

Goetheanismus hat mit dem Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie nichts zu tun und wird meines Wissens in der diesbezüglichen Kritik nicht thematisiert. Er gehört zu der Fülle an Dingen, die von Steiner angeregt wurden, ist dabei aber längst nicht so wichtig, dass eine Erwähnung sinnvoll wäre. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:42, 14. Mär. 2016 (CET)

Ein "Siehe Auch"-Abschnitt: Natürlich ist er nicht sinnvoll für Dinge, die nicht sinnvoll im Artikel untergebracht werden können. Die Frage der Sinnhaftigkeit der Nennung im Artikel steht also primär zu klären an und diese wird von Geo Science International und mir wohl positiver gesehen als von Klaus Frisch. Sparsamkeit ist ein Tugend ;-) --C holtermann (Diskussion) 12:55, 14. Mär. 2016 (CET)

Christengemeinschaft als "angewandte Christologie" scheint mir im Abschnitt Christologie naheliegend zu erwähnen. Ich habe aber mit dem Artikel bisher nicht so viel zu tun gehabt, daher fehlt mir noch der Überblick und ich dränge hierzu jetzt nicht. --C holtermann (Diskussion) 12:55, 14. Mär. 2016 (CET)

Goetheanismus schätze ich in der Relevanz anders ein, nämlich so, daß er in diesem Artikel nennenswürdig ist, insbesondere auch als Antwort auf die Frage, wie die Anthroposophische Medizin arbeitet. Aber das ist offensichtlich noch ein Thema, daß es zu diskutieren gilt - vielleicht später. --C holtermann (Diskussion) 12:55, 14. Mär. 2016 (CET)

Der Goetheanismus spielte auch in der "richtigen Optik" und deren Anwendungen nach wie vor eine Rolle, man nehme die durchaus kritischen betrachtungen bei Herta Wolf, die als Professorin für Geschichte und Theorie der Fotografie in Weimar unterwegs ist. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:23, 14. Mär. 2016 (CET)

Und wo finden wir die? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:53, 14. Mär. 2016 (CET)

@C. Holtermann: Wie die Anthroposophische Medizin arbeitet, spielt hier bei Anthroposophie keine Rolle. Wenn du es wichtig findest, dann arbeite es doch dort ein. Dort wird „Goetheanismus“ bislang nur in Anfz. als sehr zurückhaltende Meinung ohne Beleg erwähnt. Bring doch da deine Kompetenz ein. (Aus meiner eigenen Tätigkeit in beiden Bereichen, die allerdings lange zurückliegt, habe ich den Eindruck gewonnen, dass da wohl eher Polentarion zuzustimmen ist.) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:55, 14. Mär. 2016 (CET)

Gnosis

In der Einleitung steht, die Anthroposophie greife Elemente der (antiken) Gnosis auf. Dafür kann ich im Artikel keine Belege finden. Da wird lediglich unter „Kritik“ ein Buch (Dissertation) von 1992 angeführt, in dem die Anthroposophie aus theologischer Sicht mit der Gnosis (Gnostizismus) verglichen wird. Beide sind halt aus der Sicht des Katholizismus „nicht christlich“. Sowas als „Kritik“ zu bringen, ist schon, ähem, bedenklich, dass die Anthroposophie tatsächlich Elemente der Gnosis übernommen habe, wird dadurch aber nicht belegt und ist schon gar nicht herrschende Meinung. Ich werde die Behauptung in der Einleitung daher entfernen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:18, 13. Feb. 2016 (CET)

Dank GS ist die Behauptung jetzt wieder drin, als „Beleg“ ist jetzt auch dort der „Theologe“ Geisen, der bislang nur im Kritik-Teil Verwendung fand, angeführt, und unterstützt wird er vorgeblich durch seinen Kollegen Zander.

Bei Geisen handelt es sich um eine Dissertation von 1992, in der (aus katholischer Sicht) von einem „anthroposophischen Gnostizismus“ gesprochen wurde. Was Geisen damals darunter verstand, bleibt unklar. Jedenfalls sprach er von einem „gnostischen Gesamtsystem“, ordnete also die Anthroposophie insgesamt als „gnostisch“ ein. Ein Beleg für die Behauptung, dass sie konkret Elemente der antiken Gnosis aufgreife, ist das nicht. Und Geisen ist kein arrivierter Theologe; das war nur eine seiner beiden Dissertationen.

Bei Zander handelt es sich um einen Satz in einer Fußnote seines 2000seitigen Monumentalwerks. Also nicht einmal um eine seiner zahlreichen Thesen. Und in der Fußnote steht vor allem, dass Steiner den Autor des positiv besprochenen Buches über die Gnosis als Geistesverwandten betrachtete, weil er Anarchist, Nietzscheaner und Mitbegründer des Giordano-Bruno-Bundes war. „Für seine Theoriebildung“, wie es jetzt bei uns in der Fußnote steht, hat Steiner laut Zander dieses Buch nur ganz selektiv verwendet, „etwa zu den Manichäern“.

Das ist also beides weit davon entfernt, die von GS jetzt wieder eingefügte Behauptung zu belegen. Und bevor du, GS, jetzt ggf. noch mehr solchen Schrott anbringst, sollte vielleicht mal der Artikel an geeigneter Stelle und gestützt auf wirklich maßgebliche Literatur ausgebaut werden, bevor solche Thesen (die in diesem Fall anscheinend von dir stammt) in der Einleitung präsentiert werden. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:07, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich habe jetzt eine Woche gewartet, um dir Gelegenheit zu geben, dich hier zu äußern. Aber von dir kein Wort. Stattdessen jetzt ein sofortiger Revert mit der haltlosen Behauptung, da wäre etwas „sehr gut belegt“. Das ist erbärmlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:58, 20. Feb. 2016 (CET)

Wieso sollte es von Bedeutung sein, was Du von Geisen hältst? Dissertation wie auch Theologen sind sebstverständlich gültige Quellen für die Wikipedia. Dein Revert wird Vandalismus sein. --91.17.243.55 17:11, 21. Feb. 2016 (CET)

Diese Dissertation kann als Beleg für eine Meinung herangezogen werden. Das ist der Fall, und das ist hier nicht das Thema. Als Beleg für eine Aussage im Lemma ist sie hingegen nicht geeignet, zumal Geisen mE gar nicht behauptet, was sie da belegen soll. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:04, 21. Feb. 2016 (CET)

Zu meiner Wortwahl hier: Ich habe seit 2006 mit GS im Bereich Anthroposophie zusammengearbeitet und nach seinem weitgehenden Rückzug aus unserem Projekt auf seinen ausdrücklichen Wunsch die Betreuung „unserer“ Artikel übernommen (obwohl ich mich eigentlich da nicht mehr engagieren wollte). Wie er sich jetzt hier gebärdet hat, hat mich einfach empört. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:59, 5. Mär. 2016 (CET)

Dritte Meinung

Titelblatt (Juni 1904)

Ich habe eine 3M erbeten und auch bei der Redaktion Religion nachgefragt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:53, 4. Mär. 2016 (CET)

Im Artikel Rudolf Steiner konnte neben weiteren Belegen ein ganzes Hauptkapitelt "Der Philosoph" o. s. ä. in einem Werk Zanders über Steiner nicht überzeugen Steiners Arbeit auch als eine philosophische einzuordnen. Nun soll plötzlich nur eine unbedeutende Fußnote schon reichen? So funktioniert Quellenarbeit nicht. Das taugt nicht einmal für eine kleine Hausarbeit im Studium. --80.187.108.50 18:35, 5. Mär. 2016 (CET)

Hier wie dort kann es nicht primär darum gehen, für einzelne Worte in der Einleitung Belege zu suchen. (Aber du weist zu Recht darauf hin, dass GS hier betreibt, was er (wie ich) dort nicht gelten lässt.) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:12, 5. Mär. 2016 (CET)

von 3M: Ich verstehe die Aufregung gar nicht. Schon der Name der einzigen anthroposophischen Zeitschrift, die Rudolf Steiner während Jahren selbst herausgegeben und betreut hat und in der anthroposophische Gedanken vertreten wurden, war doch programmatisch: Lucifer-Gnosis. --Lectorium (Diskussion) 16:10, 20. Mär. 2016 (CET)

Das ist kein Beleg dafür, dass Steiner konkret Elemente der antiken Gnosis in seine Lehren übernahm, sondern pure Spekulation („programmatisch“). Zudem war „Gnosis“ da nicht Steiners Wortwahl, sondern der Titel einer theosophischen Zeitschrift, mit der Steiners Luzifer fusionierte.

Außerdem akzeptiere ich deine Äußerung nicht als legitime Dritte Meinung. Bei WP:3M steht ausdrücklich: „Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.“ Hast du das übersehen? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:34, 20. Mär. 2016 (CET)

+1 zu KLaus. Siehe auch Kontinuitätstheorie (Geschichtswissenschaft). Die Anthroposophie hat klar auch gnostische Ansätze, genauso wie man beim ollen Drewermann von einem Neo-Marconianismus spricht. Aber das ist keine Übernahme der antiken Gnosis, sondern ein Neuansatz. Sprich die Formulierung ist zu ändern. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:58, 20. Mär. 2016 (CET)

-1, da abkanzelnde Nebelkerze zu Empfehlungen: war mein 1. edit hier. Und drüben bei Gnosis war außer mir niemand hier. Die Anthroposophie entlehnte auch gnostisch-theosophisches Gedankengut, welches weit zurückgreift und selbstredend gibt die Zeitung des Gründers Auskunft über dessen ideengeschichtliche Wurzeln. Wer wollte das bestreiten?--Lectorium (Diskussion) 21:26, 20. Mär. 2016 (CET)

Bestreitest du also, dass du hier nicht neutral bist? Du bist seit Jahren immer wieder in Konflikte bei Themen involviert, die mit Steiner zu tun haben, und wir beide hatten auch schon etliche Konflikte. Auch deine heftigen Konflikte im Themenkomplex Rosenkreuzer sind da relevant, denn das ist ein verwandtes Themengebiet. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:12, 20. Mär. 2016 (CET)

Klar, und dicvh hab ich auch schon vor deinem letzten Besuch auf meiner Disk längst ins Herz geschlossen. Interessant zwar was du so alles mit Gnosis assozierst aber Gnosis taugt nicht als „Kofferbegriff“, nur weil eine 3M nicht wie von dir erwartet ausfällt. Das Fachblatt war nunmal ein gnostisches Periodikum und kein astrologisches.--Lectorium (Diskussion) 22:33, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Kulturwissenschaftlerin Jana Husmann bezeichnet in ihrem Buch Schwarz-Weiß-Symbolik. Dualistische Denktraditionen und die Imagination von »Rasse«. Religion - Wissenschaft - Anthroposophie. Transcript, Bielefeld 2015, S. 273 ff. u.ö. Steiners Lehre als „neognostisch“. Diese Bezeichnung scheint nicht gar so selten zu sein, mir leuchtet sie auch ein. --Φ (Diskussion) 22:15, 20. Mär. 2016 (CET)

Aber was bedeutet sie, was impliziert sie? Eine Übernahme von konkreten Elementen der antiken Gnosis, wie sie gegenwärtig in unserem Artikel behauptet wird, oder ein Neuansatz im Sinne von Polentarion, der deshalb meint, das Wort in der Einleitung sollte gestrichen werden? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:35, 20. Mär. 2016 (CET)

Steiner zumindest wollte Anthroposophie nicht als erneuerte Gnosis verstanden wissen, sondern definierte Anthroposophie im Anschluss an die antike Gnosis als eine kontinuierliche Fortschreibung, die er vollmundig als vollbewußte Wissenschaft darstellte. GA 342, 191f--Lectorium (Diskussion) 23:15, 20. Mär. 2016 (CET)

Wie du in einer Fußnote im Artikel nachlesen kannst, war es genau anders herum. Aber was Steiner meinte, ist ja nachrangig. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:32, 20. Mär. 2016 (CET)

Steiner war Evolutionist (was in der Einleitung fehlt) und war in dem dem Sinne klar dafür, die Gnosis als Vorläufer zu nennen. Aber direkter Anschluß an die antike Gnosis ist genauso Mumpitz, wie Oper und Singspiel als Fortsetzung der antiken Mysterienspiele zu interpretieren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:56, 20. Mär. 2016 (CET)

Die starken Schwarz-weiß-Kontraste, die Idee, Menschen seien göttlicher Abkunft und wurden sich zu dieser zurückentwickeln - all das ist schon deutlich gnostisch. --Φ (Diskussion) 07:51, 21. Mär. 2016 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Und bislang bewegen wir uns weitgehend auf der Ebene persönlicher Meinungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:50, 21. Mär. 2016 (CET)

Es bedeutet, dass die Anthroposophie in mehreren Aspekten strukturidentisch mit der antiken Gnosis war. Das ist belegt. Nach Cees Leijenhorst: Anthroposophy. In: Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, Brill, Leiden/Boston 2005, s. 84, kann Steiners Christologie als gnostisch beschrieben werden (wenn auch nicht als doketistisch). Weitere Belege findest du im Artikeltext. --Φ (Diskussion) 16:26, 21. Mär. 2016 (CET)

@Phi: Zur Erinnerung und für diejenigen, denen das entgangen ist: Es geht um folgenden Satz in der Einleitung unseres Artikels:

Die Anthroposophie versucht, Elemente des deutschen Idealismus, der Weltanschauung Goethes, der Gnosis[1], fernöstlicher Lehren sowie der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu Steiners Zeit miteinander zu verbinden.

Bedeutet „gnostisch“, „neognostisch“ oder „strukturidentisch mit der antiken Gnosis“, dass sie Elemente der Gnosis mit solchen der anderen genannten Lehren und Strömungen zu verbinden versucht? Meiner Meinung nach bedeutet es das nicht. Und das ist der Punkt, den ich hier zur Diskussion gestellt habe.

Belege dafür, dass die Anthroposophie gelegentlich so charakterisiert wird (von Geisen, von Husmann-Kastein (steht bereits im Artikel) und von Leijenhorst als Möglichkeit) helfen da nicht weiter. Das könnte allenfalls im ersten Satz der Einleitung, wo die Anthroposophie als spirituell und esoterisch bezeichnet wird, ergänzt werden. Der zweite (hier gerade von mir zitierte) Satz handelt von etwas anderem. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:39, 21. Mär. 2016 (CET)

Der Einleitungssatz ist sehr zurückhaltend formuliert, spricht nicht von einer Synthese sondern zutreffend vom Versuch synkretistisch diese Elemente unter einen Hut zu bekommen, wobei die evolutionären theosophischen Ansätze des 2. Absatzes daran anknüpfen, da die gnostischen Kosmologien und Abstammungslehren der Theosophen dualistischem Denken entsprungen sind.--Lectorium (Diskussion) 00:50, 22. Mär. 2016 (CET)

Man lese doch einfach mal den Artikel Gnosis. Der Begriff 'Gnostizismus' entstammt der Neuzeit und wurde ziemlich wahllos auf alles losgelassen, was unter neuzeitlicher oder abweichender Religiosität seit dem 18. Jahrhundert kreuchte und fleuchte. Eine strukturelle Ähnlichkeit mit "antiker Gnosis" ist schon mal albern, weil die kaum abgrenzbar bzw. sehr strittig definiert ist. Der Gedanke der Evolution aus einem göttlichen Ursprung bei Steiner ist durchaus neognostisch, aber vor allem auch evolutionär. Darwin bzw. vor allem Haeckel und dessen Biogenetische_Grundregel sind für Steiner deutlich wichtiger, die antike Gnosis gibt da nur eine Vorlage für. Ansonsten ist das in der Einleitung deutlich einfacher, wenn nicht von "Anthroposophie versucht" die rede wäre. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:57, 22. Mär. 2016 (CET)

• In der anthroposophischen Bewegung sind unter anderem Aspekte des deutschen Idealismus, der Weltanschauung Goethes, der (neuzeitlichen) Gnosis, fernöstlicher Lehren sowie der damals aufkommenden naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, insbesondere der Evolutionslehre nach Darwin bzw. Haeckel bereits zu Steiners Zeit verknüpft worden und nach wie vor wirksam.

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 18:02, 22. Mär. 2016 (CET)

Was soll denn eine „neuzeitliche Gnosis“ sein? Wer spricht davon, wie ist sie definiert? Ich schlage vor, „fernöstliche Lehren“ treffender durch „moderne (Blavatskysche) Theosophie“ zu ersetzen, denn nur über diese fand Fernöstliches Eingang in Steiners Lehre. Und damit wäre auch das erfasst, was mitunter als „gnostisch“ bezeichnet wird. Und zu ergänzen wäre der bedeutende Einfluss der christlichen Mystik, der bislang unter den Tisch fällt.

In jedem Fall sollte in der Einleitung nur stehen, was im Artikel-Corpus gut belegt dargestellt ist. Also ggf. erst mal dort ergänzen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:34, 22. Mär. 2016 (CET)

2x Haeckel?--Lectorium (Diskussion) 23:22, 22. Mär. 2016 (CET)

Wie das dann zum zweiten Absatz, wo Theosophie, Blavatsky und Haeckel noch mal genannt werden und der auch sonst inhaltlich mit dem hier diskutierten Satz zusammengehört, passt, müssten wir natürlich auch anschauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:55, 22. Mär. 2016 (CET)

Dass NUR über HPBs Theosophie Fernöstliches Eingang in Steiners Lehre fand entspricht nicht den Tatsachen, denn Steiners wichtigste Informationsquelle war die Akasha-Chronik.--Lectorium (Diskussion) 00:08, 23. Mär. 2016 (CET)

... die natürlich überall in der wissenschaftlichen Literatur als solche anerkannt ist. ;-) Im Ernst: Auch diese Vorstellung ist modern-theosophischen Ursprungs und geht im Prinzip auf Blavatsky zurück (die Bezeichnung auf Leadbeater; Belege siehe bei Akasha-Chronik). --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 23. Mär. 2016 (CET)

Kosmische Evolution

Bislang stützte sich dieser Abschnitt komplett auf den genannten Artikel von Leijenhorst. Nach dem jüngsten Edit von Phi[17] sieht es jetzt so aus, als ob der größte Teil auf dem Buch von Husmann beruhe. Im Prinzip könnten wir das wohl klären und korrigieren, aber ich sehe nicht, wieso dieses Buch über Rassenbegriffe überhaupt für die Darstellung von Steiners Kosmologie herangezogen werden sollte.

Im Abschnitt „Rassismusvorwürfe“ wird ein älteres Referat der Autorin aus ihrer Zeit als Doktorandin verwendet. Das könnte man durch die hier zur Rede stehende Dissertation ersetzen. Aber für die Darstellung der Kosmologie ist dieses Buch, das laut Verlagsprogramm Material für die Rassismusforschung und für die Kritik an der Anthroposophie liefern will[18], nicht geeignet. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:14, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe sinnvoll zum Inhalt von Steiners geisteswissensxchaftlicher Forschung zu Kosmischer Evolution, Menschheitsentwicklung und Kulturepochen ergänzt. Wieso du es jetzt wieder nur bei einem einzigen Einzelnachweis belassen willst, kann ich nicht nachvollziehen. Auch Leijenhorst kann man doch sicher mehrfach referenzieren.

Dass Husmann „Material […] für die Kritik an der Anthroposophie liefern will“ halte ich für nicht zutreffend. In der von dir verlinkten Verlagsanzeige steht nichts davon. Selbstverständlich ist das Buch eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien, zu einer Entfernung besteht kein Anlass – außer natürllich, dass dir nicht in den kram passt, was in dem buch steht. Das ist aber kein Problem des Artikels, sondern eines von dir. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 15:26, 28. Mär. 2016 (CEST)

Zitat aus der Verlagsanzeige, die Husmann auf ihrer Website verlinkt: „Ein Buch voller Impulse für die Geschlechter- und Rassismusforschung sowie für die Anthroposophie-Kritik.“ Aufgrund seiner speziellen Ausrichtung wäre es selbst im Rassentheorien-Artikel als Grundlage für die Beschreibung der Rassentheorien nicht geeignet, und hier halt noch viel weniger. Wenn du meinen obigen Beitrag aufmerksamer gelesen hättest als die Verlagsanzeige, dann wärst du wohl nicht auf die Idee gekommen, dass ich es „bei einem einzigen Einzelnachweis belassen“ wolle. Die nötige Klärung wäre nur durch Zusammenarbeit zu erreichen, aber nach deiner Unterstellung, mir würde der Inhalt dieses Buches, den ich mit Ausnahme des von dir Eingebrachten gar nicht kenne, nicht in den Kram passen, ist daran wohl kaum zu denken. (Was mich leider nicht überrascht.) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:03, 28. Mär. 2016 (CEST)

Stimmt, hatte ich überlesen. Ich bestreite, dass die Verwendbarkeit des Buches dadurch geschmälert wird. Oder dürfen nur Werke, die Anthroposophie grundsätzlich prima finden, etwa aus dem anthroposohischen Verlag Freies Geistesleben (plus natürlich die Selbstaussagen Steiners) im Artikel zitiert werden? Das dann doch wohl nicht, oder?

Es hat einen anthroposophischen Rassediskurs gegeben, der machte Aussagen zu Kosmischer Evolution, Menschheitsentwicklung und Kulturepochen. Dazu habe ich Dinge ergänzt, die im Artikel bislang fehlten. Zu einer Löschung besteht kein Anlass (außer wie gesagt).

Zu einer Zusammenarbeit besteht immer die Möglichkeit. Füge doch einfach noch ein paar Einzelnachweise zu Leijenhorst ein, wenn du den Eindruck hast, die drei Husmann-Einzelnachweisen würden einen falschen Eindruck erwecken. Ich kann das so nicht nachvollziehen, aber egal, das lässt sich ja leicht ändern. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2016 (CEST)

Da ich das Buch von Husmann nicht zur Verfügung habe, könnte ich das nicht allein machen. Meine grundsätzlichen Bedenken zur Verwendung des Buches in diesem Abschnitt scheinst du aber weiterhin nicht recht zur Kenntnis zu nehmen, und stattdessen auf Hagiographien zu sprechen zu kommen, trägt auch nicht gerade zur Versachlichung bei. Ordnest du Leijenhorst etwa da ein?. Es gibt ja durchaus noch geeignete unabhängige Literatur, die herangezogen werden könnte. Aber eine Zusammenarbeit ist nicht „immer“ möglich. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2016 (CEST)

Dass du „das Buch von Husmann nicht zur Verfügung“ hast, ist kein Problem. Ich hab es ja. Viele andere im Artikel referenzierte Werke habe ich ja auch nicht zur Verfügung und editiere hier trotzdem. Jeder nutzt die ihm zur Verfügung stehenden Bücher, und so ist eine zusammenarbeit immer möglich.

Ich nehme deine Bedenken durchaus zur Kenntnis, teile sie aber nicht. Gewiss steht Husmann der Anthroposophie nicht wohlwollend gegenüber. Muss sie ja auch nicht, sie hat ein anerkanntes wissenschaftliches Werk dazu verfasst, das ist zitierfähig. Genau wie an anderer Stelle im Artikel Autoren referenziert werden, die der Anthroposophie überaus wohlwollend gegenüberstehen und in anthroposophischen Verlagen veröffentlichen. Wenn die Darstellung sachlich und sauber belegt ist - wo soll da das Problem sein.

Auf gute Zusammenarbeit, --Φ (Diskussion) 17:44, 28. Mär. 2016 (CEST)

Husmanns Buch wird vornehmlich in ihrem Spezialgebiet, der Gender-Forschung, rezipiert. Hast du Belege dafür, dass es auch als Publikation zur Anthroposophie „anerkannt“ ist? Und insbesondere zu Steiners Kosmologie, um die es hier geht? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:55, 28. Mär. 2016 (CEST)

Es hat Anthropossophie im Titel, da wird es ja wohl als einschlägig gelten dürfen. --Φ (Diskussion) 16:09, 29. Mär. 2016 (CEST)

Einschlägig kann auch der übelste Schund sein. Also geschenkt. Du hast aber behauptet, es sei „anerkannt“. Kommt zu meiner diesbezüglichen Nachfrage noch was? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:54, 29. Mär. 2016 (CEST)

Hier siehst du, dass dem Buch im akademischen Diskurs durchaus Gewicht beigemessen wird. Das ist deutlich mehr, als bei manchen Werken von Nichtwissenschaftlern, die sonst im artikel als Belege herhalten müssen. --Φ (Diskussion) 18:15, 29. Mär. 2016 (CEST)

Das ist eine gültige aktuelle wissenschaftliche Quelle. Solche unsäglichen Disks wie seinerzeit bei Zander, weil der angeblich nicht anerkennbar sei, brauchen wir schon angesichts der Artikelschieflage nicht mehr. Hemleben anno 1965 in der Einleitung verwurstet: ohne Worte. --Lectorium (Diskussion) 18:22, 29. Mär. 2016 (CEST)

@Phi: Das ist keine Antwort auf meine Frage. Dass ihr Buch rezipiert wird, habe ich ja schon geschrieben. Mir das noch einmal zu „beweisen“, anstatt meine Frage zu beantworten, ist wohl bestenfalls so zu verstehen, dass auch du (wie ich) keine derartigen Belege finden kannst. Als Kennerin der Anthroposophie und insbesondere der Kosmologie ist sie demnach nicht anerkannt. Und was andernorts im Artikel als Quellen verwendet wird, spielt hier keine Rolle. Hier wurde bislang nur Leijenhorst verwendet. Das sollte natürlich ergänzt werden. Aber ein beliebig herausgegriffenes Buch einer fachfremden Autorin zu verwursten, ist da keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:14, 29. Mär. 2016 (CEST)

Das Buch ist nicht fachfremd, denn selbstverständlich ist die Anthroposophie ein Gegenstand der Kulturwissenschaften. Also kann ein kulturwissenschaftliches Fachbuch, auch wenn es neue Perspektiven und Fragestellungen zum Thema bringt, im Artikel zum Thema benutzt werden. Alles andere wäre absurd.

Ich hab doch auch das Handbuch des Antisemitismus in den Artikel eingebracht: [19]. Da hattest du auch nichts dagegen, obwohl es, soweit ich sehe, in der Steiner-Forschung nie rezensiert wurde, sondern hauptsächlich von der Antisemitismusforschung. Aber die Passage, die ich einbrachte, nimmt Steiner gegen den Vorwurf des Rassismus in Schutz, anscheinend liegt's ja daran.

Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 19:28, 29. Mär. 2016 (CEST)

Und wieder eine haltlose Unterstellung. Übrigens kannst du zumindest den Schaden, den du bezüglich der Referenzierung angerichtet hast, sehr wohl auch selber beheben, denn Leijenhorst verwendest du andernorts ja selber. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:47, 29. Mär. 2016 (CEST)

Welchen Schaden, bitte?

Und welche haltlose Unterstellung? Vor einem Jahr hast du nicht protestiert, als ich ein Buch in den Artikel eigebracht habe, das in der Anthroposophieforschung nicht rezipiert wird. Jetzt mach ich das noch einmal, diesmal mit einem anthroposophiekritischen Tenor, aber jetzt … Ich finde keine andere Erklärung für dein Messen mit zweierlei Maß. --Φ (Diskussion) 20:22, 29. Mär. 2016 (CEST)

Mit dem Finden scheinst du ja derzeit überhaupt erhebliche Probleme zu haben. Und nicht nur da. (Das nur mal als Replik darauf, dass du fortwährend mir Probleme und Befangenheiten andichtest.)

Das Handbuch des Antisemitismus kann selbstverständlich herangezogen werden, wo es um Rassismusvorwürfe geht. Aber wo es um die Darstellung von Steiners Kosmologie geht, ist halt nach Möglichkeit Fachliteratur zu verwenden, die dafür als maßgeblich angesehen werden kann. Das ist dir offenbar egal, längst klar.

Entsprechend siehst du dann auch kein Problem darin, dass nach deiner Bearbeitung der falsche Eindruck entstanden ist, der ganze Abschnitt beruhe größtenteils auf Husmanns Buch. Ist jetzt auch klar. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:32, 29. Mär. 2016 (CEST)

Das sind selbstausgedachte Regeln, die sich so unter WP:Q nicht finden.

Dass bei dir der falsche Eindruck entsteht, liegt ja wohl daran, dass derjenige, der vor mir den Abschnitt bearbeitet hat, deutlich zu sparsam belegt hat: Ein Einzelnachweis für einen ganzen Abschnitt ist einfach unzureichend. Da sollte von dem Betreffenden selbst nachgebarbeitet werden. --Φ (Diskussion) 21:44, 29. Mär. 2016 (CEST)

Der Eindruck entsteht selbstredend nicht bei mir, sondern bei allen Lesern. Und dein letzter Satz ist eine selbstausgedachte Regel. Ich habe dir mitgeteilt, dass vor deiner Bearbeitung alles auf Leijenhorst beruhte. Dir hinterherwischen werde ich jetzt gewiss nicht mehr. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:52, 29. Mär. 2016 (CEST)

Hinterherwischen solltest du lieber dir selber, denn ein einziger Beleg für einen ganzen Absatz ist doch nun wirklich mehr als dürftig. Wie gesagt. Es ist doch absurd, mir einen Vorwurf zu machen, nur weil ich sauber referenziere. Wenn du nicht willst, dass der Eindruck entsteht, dann füge noch ein paar Einzelnachweise ein. Du hast das Gros des Textes doch auch geschriebn, nicht wahr? Gute Nacht, --Φ (Diskussion) 22:59, 29. Mär. 2016 (CEST)

Falls du mit „Text“ den ganzen Artikel meinst: Der stammt größtenteils von GS. Und an dem Artikel ist seit langer Zeit kaum noch gearbeitet worden. Daher rühren viele Unzulänglichkeiten, auf die jetzt vereinzelt hingewiesen wurde. Mein Beitrag in den letzten Jahren bestand vor allem darin, unter Verwendung von Leijenhorst und Zander einige Abschnitte zu verbessern oder auch neu zu schreiben. Bei solchen Arbeiten würde ich nie auf die Idee kommen, von Vorarbeitern etwas zu verlangen. Und deine Weigerung, aufgrund meiner freundlichen Mitteilung den angerichteten Schaden zu beheben, ist schon erstaunlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:32, 29. Mär. 2016 (CEST)

Lieber Klaus Frisch, ich habe sinnvolle Ergänzungen vorgenommen von Aspekten, die vorher nicht im Artikel standen. Das als Schaden zu bezeichnen, kann ich nicht nachvollziehen, ich halte es für eine Verbesserung. Wenn du meinst, dass der Abschnitt ein paar Einzelnachweise mehr gebrauchen könnte, stimme ich dir bei, das kannst du ja leicht ändern, wenn du magst. Ich kümmere mich derweil um andere Dinge. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 07:29, 30. Mär. 2016 (CEST)

Nicht auffindbare Literaturangaben

Ich habe die Belege im Artikel gemäß WP:ZR regänzt und nachformatiert und bin dabei auf drei Probleme gestoßen:

• EN 9: „Gerhard Wehr: Rudolf Steiner. 2005“ - welches Buch ist gemeint?
• EN 15: „Gerhard Wehr: Rudolf Steiner. 1993“ – ist damit Rudolf Steiner zur Einführung. Junius, Hamburg 1994, gemeint? (wenn nicht, bitte teilrevert und Korrektur).
• EN 50: „Zander, S. 490“ - welches Buch ist gemeint?

Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:44, 28. Mär. 2016 (CEST)

Welches Buch GS in FN 15 meinte, weiß ich nicht. Den Rest habe ich ergänzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:26, 28. Mär. 2016 (CEST)

Prima, danke! --Φ (Diskussion) 20:30, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wissenschaftsanspruch zu Unrecht?

Bislang ist da als Beleg nur ein (aus meiner Sicht alberner) Artikel von Hansson 1991 und der evangelische Weltanschauungsbeauftragte Badewien, also ein speziell dafür abgestellter Vertreter einer Konkurrenz-Organisation, angeführt. Das ist doch sehr dünn. Vielleicht lässt sich das ja noch unterfüttern. Aber diese Einwände habe ich hier schon vor langer Zeit gebracht, und das ist nicht geschehen. Daher setze ich jetzt mal einen Belege-Baustein. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:58, 19. Jun. 2016 (CEST)

Dass eine übersinnliche Schau (denn das ist es doch wohl, was Steiner unter „Geisteswissenschaft“ verstand) keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit im profanen sinne des Wortes erheben kann, soll also noch mal belegt werden? Ich bitte dich. --Φ (Diskussion) 10:02, 19. Jun. 2016 (CEST)

Es geht um den Passus: „Für Kritiker handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung also um eine Spielart der Esoterik, die ihren Wissenschaftsanspruch zu Unrecht vertritt. Deren zentrale Postulate zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie nicht wissenschaftlich überprüfbar sind (d. h. nicht intersubjektiv, falsifizierbar, empirisch überprüfbar und allgemein zugänglich).“ (Hervorhebung durch mich.) Der ist zu belegen. Wer sind denn diese Kritiker? Etwa nur Hansson und Badewien? Und der zweite Satz wäre für sich genommen halt TF. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:57, 19. Jun. 2016 (CEST)

Für den ersten Satz reichen erst einmal Hansson und Badewien. Der zweite entspricht anthroposophischer Lehre, wonach übersinnlichen Tatsachen nur durch die übersinnliche Wahrnehmung erforscht werden können; die Ergebnisse dieser „Geisteswissenschaft“ sind nicht jedem Menschen, sondern nur dem entsprechend Begabten und das auch nur unter Anleitung eines Lehrers zugänglich sind. Somit sind sie weder intersubjektiv noch falsifizierbar noch empirisch überprüfbar. Qed. --Φ (Diskussion) 12:25, 19. Jun. 2016 (CEST)

Naja, das nachfolgende „So urteilte etwa der Theologe [...]“ impliziert, dass es da noch mehr gäbe. Sollten es aber tatsächlich nur dieser Student der Philosophie 1991 und dieser weltanschauungsbeauftragte Pfarrer sein, dann sollten wir da nicht so dick auftragen, sondern halt nur diese beiden anführen. Und TF bleibt TF, auch wenn du sie (übrigens sachlich falsch) zu beweisen versuchst. Ein ernsthafter Wissenschaftstheoretiker würde darlegen, welchen Wissenschafts-Begriff er verwendet. Der Kritische Rationalismus („falsifizierbar“) ist da ja nur eine Position und heute schon ziemlich veraltet. Aber das nur nebenbei. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:45, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wieso glaubst du denn, Phi, dass die Ergebnisse dieser „Geisteswissenschaft“ nur dem entsprechend Begabten und das auch nur unter Anleitung eines Lehrers zugänglich sind? Diese „Geisteswissenschaft“ war doch bisher nur Steiner durch seine „Hellseherei“ zugänglich und konnte bisher von niemandem hellseherisch nachvollzogen werden, wie auch die Anthroposophie nie etwas anderes zum Inhalt hatte, als Steiners höchstpersönliches Verständnis der Theosophie. Diese mystische Esoterikvariante kann keinen Wissenschaftsanspruch erheben, sie nennt sich nur „geisteswissenschaftlich“.--Lectorium (Diskussion) 14:25, 19. Jun. 2016 (CEST)

So steht das bei Helmer Ringgren, s.v. Anthroposophie in der Theologischen Realenzyklopädie, Bd. 3, De Gruyter, Berlin 1978, S. 20.

Lieber Klaus Frisch, ohne das „etwa“ könnte also der Baustein raus, verstehe ich das recht? MfG, --Φ (Diskussion) 14:35, 19. Jun. 2016 (CEST)

Danke. Das ist aber nur die Theorie, und wir müssen dementsprechend im 1. Absatz auf die breite Kluft zw. dem Anspruch des anthroposophischen Schulungswegs und der Realität hinweisen, da die den Mitgliedern angebotenen Veranstaltungen der A.G. nur im Auswendiglernen des immensen Steinerschen Vortragswerks besteht. --Lectorium (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2016 (CEST)

Dass die Anthroposophie erfolgreiches Hellsehen lehren würde, glaube ich auch nicht, lieber Lectorium, aber bevor es in den Artikel kommt, brauchen wir einen Beleg aus reputabler Literatur. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:12, 19. Jun. 2016 (CEST)

@Phi: Der zweite Satz ist weiterhin TF. Wie du selber gerade geschrieben hast: „bevor es in den Artikel kommt, brauchen wir einen Beleg aus reputabler Literatur“. Und da es halt schon drin steht (seit vielen Jahren), muss es entweder nachträglich belegt, andernfalls gelöscht werden oder zumindest mit dem Baustein versehen bleiben.

Und zum ersten Satz: Wenn sich wirklich kein weiterer Kritiker auftreiben lässt, dann ist eine Verallgemeinerung fehl am Platz. Dann sollten halt nur diese beiden anführen. Bezüglich Hansson habe ich nun noch ein bisschen recherchiert: Diese „Jugendsünde“ wurde in der ernsthaften Literatur praktisch nicht rezipiert. Google Scholar liefert 7 Treffer.[20] Dabei handelt es sich zunächst um 2 Publikationen der Skeptikerbewegung, ein Buch eines Molekularbiologen (Silver), der jegliche Art von Spiritualität ablehnt, einen Artikel eines Anthroposophen (Ziegler), eine obskure Selbsreferenz von Hansson und eine Dissertation (Curson), in der Hansson nur als Lieferant von Behauptungen Steiners herangezogen wird. Also alles für uns nicht brauchbar. Dann bleibt noch ein Artikel von Mahner & Bunge, in dem die These vertreten wird, jeglicher Religionsunterricht müsse aus den Schulen verbannt werden. Vielleicht magst du, Phi, mal nachschauen, inwiefern die da Hansson rezipieren?

Noch ein Punkt zu Hanssons These: Vielleicht konnte man vor 25 Jahren behaupten, kein Anhänger Steiners habe eigenständig „geistige Forschung“ betrieben. Aber inzwischen gibt es durchaus anthrop. Publikationen, deren Autoren genau diesen Anspruch erheben. (Und sehr viele Anthroposophen meinen ohnehin, aufgrund ihrer meditativen Schulung selber im Übersinnlichen wahrnehmen zu können, schreiben aber nicht darüber.) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:53, 19. Jun. 2016 (CEST)

Du willst ernsthaft behaupten, Ergebnisse, die auf Hellsehen basieren, würden irgendeinem anspruch an Wissenschaftlichkeit genügen?

Dass Anthroposophie zu Unrecht den Anspruch erhebt, eine Wissenschaft zu sein, lässt sich auch mit dem in Einzelnachweis 65 genannten Aufsatz belegen. MfG, --Φ (Diskussion) 17:57, 19. Jun. 2016 (CEST)

Dann ist doch alles in Butter. Ich ergänze dann noch, dass das, was Steiner von der Theosophie übernommen hat, in Anthroposophenkreisen als von ihm, also Steiner, in übersinnlichen Welten hellseherisch "geschaut" gilt und man um ihn deshalb einen "Eingeweihtenkult" betreibt. Dann wäre das endlich OMAtauglich.--Lectorium (Diskussion) 18:08, 19. Jun. 2016 (CEST)

@Phi: Nein, das habe ich nicht behauptet. Wie kommst du denn darauf? Und von Hansson war ja die Rede. Wieso bringst du ihn jetzt als vermeintlich weitere Quelle an, anstatt die Diskussion sachlich fortzusetzen? Tststs. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:20, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich dachte, du hättest EN 65 nicht beachtet, weil du von einem „Studenten der Philosophie“ schriebst. Dass damit der 1951 geborene Sven Ove Hansson gemeint sein könnte, hatte ich nicht für möglich gehalten (man lernt nie aus).

Ich hab übrigens noch einen:

„Zwischen der ‚essentialen‘ Wissenschaft Steiners (und auch Goethes) und der Forschungspraxis sowie dem theoretischen Selbstverständnis der modernen Wissenschaft besteht eine unüberbrückbare Kluft. Die Wissenschaft ist spätestens seit dem 19. Jahrhundert kein anschauliches, ganzheitliches Erfasen einer ewig ruhenden Ordnung, sondern spezialisierte Forschung und als solche ein sich ständig weiter ausdifferenzierende und sich revidierender Diskurs, der gegensatndsbezogen ist, ohne naiv gegenstandsgebunden zu sein, und der so die Möglichkeit eröffnet, die Welt zu verändern. eine der Grundvoraussetzungen moderner Wissenschaften ist die Vergleichgültigung der Wesensfrage; damit sind das konzept der Einheitswissenschaft und die Möglichkeit eines abschließenden, einheitlichen Weltbildes dahin.“

Heiner Ullrich: Rudolf Steiner. Leben und Lehre. C.H. Beck, München 2011, S. 109 f.

Das sollte man unbedingt einarbeiten und bei der Gelegenheit den ganzen Abschnitt überarbeiten. Dass Badewien als Langzitat geboten wird, ist keine gute Lösung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:23, 19. Jun. 2016 (CEST)

Letzteres sehe ich auch so. Magst du die Überarbeitung machen? (Hansson hatte übrigens zuvor schon Medizin und Kunst studiert und dann jahrelang andere Sachen gemacht.) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:38, 19. Jun. 2016 (CEST)

Kann ich gerne demnächst machen. Als Hansen den Aufsatz Is Anthroposophy Science? veröffentlichte, war er promovierter Philosoph. Deine Behauptung, er wäre noch Student gewesen, war irreführend. Bitte sowas künftig vermeiden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:42, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe nur wiedergegeben, was er auf seiner Website schreibt.[21] Er hat in diesem Jahr promoviert, aber dass er schon promoviert war, als er den Artikel schrieb, ist ziemlich spekulativ und wäre auch zeitlich schwierig gewesen. Lass doch du bitte deine Unterstellungen, ja? Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:06, 19. Jun. 2016 (CEST) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:00, 19. Jun. 2016 (CEST)

1991 wurde er promoviert. Der Artikel erschien im selben Jahr, aber da man weiß, dass wissenschaftliche Zeitschriften nie im aufgedruckten Jahr herauskommen, ist der Fall klar. Dass er 1991 noch Student gewesen wäre, steht in deiner Quelle nicht. --Φ (Diskussion) 19:05, 19. Jun. 2016 (CEST)

Schon erstaunlich, was du für abenteuerliche Klimmzüge machst, um mir einen kleinen Lapsus anzudichten. :-) Und wieso empfindest du es als PA, wenn ich jemand anderem da bessere Leistungen attestiere? :-) Schade, dass diese eigentlich ganz harmlose Geschichte schon wieder in so ein Fahrwasser gerät. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:23, 19. Jun. 2016 (CEST)

Andichten? Das war also kein Lapsus, Hansen als Studenten abzutun, ja? Dann stimmte das also und basierte auf gründlicher recherche, verstehe ich dich richtig? In diesem Fall bitte ich natürlich um Entschuldigung.

Wenn du über mich veröffentlichen würdest, ich würde im Unterstellen oder in einer anderen Art, die Unwahrheit zu sagen, bessere Leistungen zeigen als irgendjemand, würde ich dich auf der VM melden. Ich möchte dich bitten, mit Blick auf WP:WQ dergleichen Ausfälle künftig zu unterlassen. Höfliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:35, 19. Jun. 2016 (CEST)

Okay, Entschuldigung angenommen. ;-) Ich wollte mich ohnehin nicht mit einem leicht zu führenden Nachweis „revanchieren“ und hoffe jetzt, dass wir das ad acta legen können. Schönen Abend noch. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:45, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin gegen den Baustein. Erstens finde ich die Bausteine allgemein nicht schön, sehe aber ihren Sinn, wenn der Leser vor unbelegten Aussagen eines Abschnitts gewarnt werden soll. Das ist hier nicht der Fall. Der Abschnitt ist sehr ausführlich mit Quellen versehen. Es geht nur um einen einzigen Satz und das halte ich für missbräuchliche Verwendung des Bausteins. Es gibt keinen Baustein für Sätze. Ist ein einzelner Satz unbelegt, kann er geändert oder entfernt werden. Dass der Satz hier nicht entfernt wurde, liegt vermutlich daran, dass er einen Allgemeinplatz wiedergibt, der leicht mit zahllosen Quellen belegt werden kann. Dann ist aber eben dieses das Mittel der Wahl. Der inkriminierte Passus lautet: "Für Kritiker handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung also um eine Spielart der Esoterik, die ihren Wissenschaftsanspruch zu Unrecht vertritt. Deren zentrale Postulate zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie nicht wissenschaftlich überprüfbar sind (d. h. nicht intersubjektiv, falsifizierbar, empirisch überprüfbar und allgemein zugänglich).“ (Hervorhebung durch mich.) Der ist zu belegen. Wer sind denn diese Kritiker?" Hier zu nur soviel: Das sind zwei verschiedene Dinge. Der Satz kann belegt werden und es können die Kritiker dargestellt werden. Wenn ersteres erfolgt ist, ist zweiteres eine Geschmacksfrage und der Textstrategie anheimgestellt. Ich bin dabei, dass Badewien und Co. nicht die reputabelsten sind. Das war halt damals ein aktueller Sammelband. Man kann die gerne ersetzen. Zander wäre der Richtige aus meiner Sicht. Der Sachverhalt selbst ist davon unberührt. Nur auf die Schnelle einige Beispiele zur Diskussion von Google: Beispiel. --GS (Diskussion) 12:28, 23. Jun. 2016 (CEST)

„Sehr ausführlich mit Quellen versehen“? Da sind genau zwei Quellen: Hansson und Badewien. „Es geht nur um einen einzigen Satz“? Nein, du selber zitierst ja die beiden Satzgefüge, um die es geht, und die bilden zusammen mit dem nachfolgenden Langzitat (und dem „etwa“, das suggeriert, es gäbe da noch mehr) den gesamten Text, der auf den Baustein folgt. Wenn wir hier nicht jahrelang konstruktiv zusammengearbeitet hätten, würde ich so was einfach als Blödsinn abhaken. Ich verweise aber nochmals auf die bisherige Diskussion hier.

Hier deshalb nur zwei Bemerkungen: 1.) Wer eine Aussage im Artikel haben will, muss im Zweifelsfall bekanntlich selber die Belege beibringen. Dazu hattest du übrigens einige jahrelang Gelegenheit, seit ich erstmals darauf hinwies, dass das belegt werden sollte. Oben hatten wir schon den Konsens, dass der ganze Abschnitt quasi neu geschrieben werden müsste, und Phi hat in Aussicht gestellt, das demnächst mal zu machen.

2.) Ich habe die unbelegten Aussagen nicht entfernt (über Jahre hin), weil sie vermutlich gleich wieder eingefügt werden würden. Natürlich fände ich es auch „schöner“, wenn sie rauskämen, bis was wirklich Belegtes kommt. (Vgl. meine obigen Ausführungen). Aber ohne Konsens werde ich das nicht tun, und deshalb halt der Baustein. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:44, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich schreib den Abschnitt demnächst neu, Aufregung lohnt also nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 13:49, 23. Jun. 2016 (CEST)

Gut, dann halte ich meine oben angekündigte Ergänzung noch so lange in der Schwebe;)--Lectorium (Diskussion) 14:20, 23. Jun. 2016 (CEST)

Noch einmal zur sachlichen Klarstellung (ging oben leider unter): Es gibt keinen feststehenden Begriff von „Wissenschaft“, sondern viele Wissenschaftstheorien, deren Gesamtheit (Wissenschaftstheorie im Singular) im Fluss ist. Daher kann es hier keine „Selbstverständlichkeiten“ geben (worauf sich Phi und GS berufen haben), sondern nur Positionen einzelner Autoren (oder Vortragsredner wie Badewien), die sich auf gewisse derartige Theorien gründen (so bei Hansson etwa Poppers Kritischer Rationalismus) oder auch ganz naiv und unbeleckt sein mögen. Für uns ist daher nur vertretbar, relevante derartige Positionen möglichst getreu wiederzugeben und vermeintlich „selbstverständliche“ Verallgemeinerungen bleiben zu lassen.

Eine andere, allerdings damit zusammenhängende Frage ist, ob „übersinnliche Erkenntnis“ überhaupt möglich ist. Das steht hier eigentlich nicht zur Debatte, aber ich muss wohl doch darauf hinweisen, dass es auch darauf keine „selbstverständliche“ Antwort gibt. Selbstverständlich sollte hingegen auch hier sein, dass wir nicht auf der Grundlage eigener Meinungen etwas in den Artikel schreiben und meinen (oder gar aggressiv vertreten), dass das nicht belegt werden müsse, sondern im hiesigen Kontext allenfalls wiedergeben, dass ein relevanter Autor da eine Meinung hat und diese für die Wissenschaftsfrage wichtig findet. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:29, 24. Jun. 2016 (CEST)

Sei unbesorgt. Woher die anthroposophische Geisteswissenschaft mit ihren vorwissenschaftlichen Erkenntnismethoden ihre Ergebnisse bezieht wird akkurat dargestellt. Bei Ringgren, der das Gegenteil von dem schreibt, was ich belegen kann, wonach es für Steiners geisteswissenschaftlichen Schulungsweg weder einen Lehrer noch eine systematische Anleitung gibt, werden wir das z.B. einzeln ausführen.--Lectorium (Diskussion) 05:45, 24. Jun. 2016 (CEST)

Der wissenschaftstheoretische Pluralismus ist unerheblich gegenüber der Frage, ob der Anthroposophie von relevanten Stimmen die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird. Dies ist klar zu bejahen.

Dass die Anthroposophie diesen Anspruch überhaupt erhebt, müsste zudem noch klar und belegt herausgearbeitet werden. Derzeit gehen Darstellung und Kritik noch ziemlich durcheinander, auch ist manches unbelegt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:09, 24. Jun. 2016 (CEST)

Letzteres sehe ich auch so. Vielleicht könnte das mit dem Abschnitt über den Schulungsweg zusammengelegt werden. Dass es erst im Kritik-Teil kommt, war wohl mal ein Provisorium. Und der Schulungsweg ist wohl noch ein Relikt aus der Vor-GS-Zeit. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2016 (CEST) (Ich meinte den zweiten Absatz. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:13, 24. Jun. 2016 (CEST))

Ich hatte das durchaus so verstanden, lieber Klaus :-)

Ich habe mein Vorhaben jetzt mal umgesetzt und hoffe, es gefällt. Der Text ist jetzt geordneter, klarer und auch kürzer, Pastor Badewien schien mir gegenüber Hansson weitgehend redundant, ich hab ihn daher rausgelassen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:18, 24. Jun. 2016 (CEST)

Damit können wir diesen Thread beenden. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:36, 25. Jun. 2016 (CEST)

Auslagerung des historischen Teils

Hier muss etwas ganz anderes zusammengelegt werden. Der ganze Abschnitt 4 ist ein Irrläufer und behandelt seitenlang die Anthroposophische Gesellschaft. Während sich im Winz-Artikel Anthroposophische Gesellschaft gerade jemand abquält, weil dort so gut wie alles zum Lemma fehlt, werden hier, wo es primär um die Geisteswissenschaft Anthroposophie gehen sollte, in epischer Länge Joseph Goebbels, Reinhard Heydrich, Rudolf Heß und Adolf Hitler ausgebreitet. Also bitte zunächst die vielen A4-Seiten über die Geschichte der Anthroposophische Gesellschaft in den fast leeren Artikel Anthroposophische Gesellschaft verschieben, damit man hier endlich Luft kriegt.--Lectorium (Diskussion) 13:44, 24. Jun. 2016 (CEST) PS: Wenn du das übernehmen würdest, Klaus Frisch, was schön wäre, dann benenne den Artikel drüben am besten gleich um in Anthroposophische Gesellschaften, damit alles unter einem Dach bleibt.--Lectorium (Diskussion) 13:50, 24. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die nette Ansprache, aber die „vielen Seiten“ über Goebbels & Co. stammen von GS, und das Thema AG interessiert mich überhaupt nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:06, 24. Jun. 2016

Dann heb ich das mal rüber.--Lectorium (Diskussion) 19:54, 24. Jun. 2016 (CEST)

Aber bitte mit Versionsgeschichte. Copy & Paste ist URV. --Stobaios 20:39, 24. Jun. 2016 (CEST)

Und wie bekommt man die Import/Export-Versionsgeschichte nur dieses Abschnitts nach drüben?--Lectorium (Diskussion) 20:55, 24. Jun. 2016 (CEST)

WP:AA. --Stobaios 20:58, 24. Jun. 2016 (CEST)

Angefragt, danke.--Lectorium (Diskussion) 22:24, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte die komplette Auslagerung nicht für sinnvoll, und natürlich hätte so eine radikale Maßnahme erst mal diskutiert werden müssen. Da waren etliche Passagen drin, die hier her gehören und jetzt hier fehlen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:53, 24. Jun. 2016 (CEST)

Die wenigen rüberkopierten Passagen habe ich auf dem Radar und werde sie wieder passend eingliedern. Diesen Editier-Weg halte ich für nachvollziehbarer. Es geht dadurch nichts verloren und alles ist danach nachvollziehbar in dem Artikel, in dem es ein Leser erwartet. Dass sich später beide Artikel minimal thematisch überschneiden, ist nicht dramatisch.--Lectorium (Diskussion) 23:12, 24. Jun. 2016 (CEST)

Habt Ihr bei der Auslagerung im Blick, daß es mittlerweile zwei Artikel zur anthroposophischen Gesellschaft gibt ? Nämlich Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft und Anthroposophische Gesellschaft. Die Geschichte dieser Teilung ist in der Diskussion:Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft nachzulesen. -- C holtermann (Diskussion) 18:43, 26. Jun. 2016 (CEST)

Bin auch gegen Auslagerung. Das gehört zur Anthroposophie. Ein wesentlicher Teil der Geschichte! Und viel diskutiert. GEhört definitv ins Lemma A. --GS (Diskussion) 20:47, 26. Jun. 2016 (CEST)

Da die „vielen Seiten“ über die Gesellschaft wohl von dir stammen, GS: 1/3 Rumpfeinheit ist dafür unverhältnismäßig lang. Nicht nur wegen WP:RED. Anthroposophie ist eine Weltanschauungs- und Erkenntnistlehre, keine Organisation.--Lectorium (Diskussion) 23:57, 26. Jun. 2016 (CEST)

„Geht nichts verloren“? Wie mir erst jetzt aufgefallen ist, hat er hier 35 kb entfernt[22], aber dort nur 28 kb eingefügt.[23] --Klaus Frisch (Diskussion) 11:53, 29. Jun. 2016 (CEST)

Da weiterhin kein Konsens für die komplette Entfernung besteht und auch eine Behebung wenigstens der gröbsten Lücken nicht erfolgt ist, habe ich den Abschnitt wieder eingefügt. Über partielle Kürzungen kann ja in der allgemein üblichen Weise diskutiert werden. Diese Verschiebe-Aktion war in mehrfacher Hinsicht ein Flop. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:09, 28. Jun. 2016 (CEST)

Da der hiesige Abschnitt über die lemmafremde Anthroposophische Gesellschaft nun fast viermal (!) so groß ist wie der Artikel Anthroposophische Gesellschaft selbst, was ja nun wirklich nicht sein kann, überweise ich den Artikel nachher auf unsere Intensivstation.--Lectorium (Diskussion) 15:31, 28. Jun. 2016 (CEST)

Anmerkung: Anthroposophische Gesellschaft wurde im April nach Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft verschoben, und jetzt versucht ein Benutzer, aus der WL wieder einen eigenen Artikel zu machen.

@Lectorium: Konzentriere dich vielleicht besser auf das schon länger angekündigte BSV, mit dem du mich aus dem Projekt entsorgen wolltest. Damit würdest du weniger Schaden anrichten. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:21, 28. Jun. 2016 (CEST)

Deine Schädlingslitanei zu einem sachlich begründeten Antrag zu Qualitätssicherung spricht Bände. Die Auslagerung AG/AAG ist ein „Mangelfolgeschaden“, dessen Belegung nachgerade lachhaft ist. Nur weil nebenan diese beiden Trauerspiele nicht voran kommen, rechtfertigt das aber nicht, das hier zu kompensieren. --Lectorium (Diskussion) 13:35, 29. Jun. 2016 (CEST)

Vorschlag zur (hoffentlichen) Konsensfindung: Auslagerung der Gesamtinformation in einen Artikel Geschichte der Anthroposophie, in den drei betroffenen Artikeln ein siehe auch-Hinweis und eine für den jeweiligen Artikel passende Kurzform? Grüße --Yardsrules «@» 17:12, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ja sicher lieb gemeint, aber die Geschichte der Anthroposophie gehört natürlich in diesen Artikel und nicht komplett ausgelagert – wohin auch immer. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

Evtl. vergleiche ich auch Äpfel und Birnen, aber z.B. im Artikel München sind 14 Auslagerungen in eigene Artikel vorgenommen worden, darunter auch → Hauptartikel: Geschichte Münchens. (Anstelle meiner vorigen Idee mit siehe auch hätte ich auch eher → Hauptartikel gemeint.) Die wesentlichen Informationen sind natürlich bei München aufgeführt, die mindestens 10x umfangreicheren Details in der Auslagerung. Die Auslagerung von Information in einen eigenen Artikel hat auch den Vorteil, Redundanzen möglichst zu vermeiden. (Und ja, natürlich, es ist lieb von mir gemeint; aber nicht nur, sondern auch ernsthaft) Grüße von --Yardsrules «@» 19:03, 29. Jun. 2016 (CEST)

Man kann auch ernsthaft lieb sein. :-) – Mea culpa: Ich hatte „Kurzform“ übersehen. In dem Sinne kann eine Auslagerung natürlich sinnvoll sein (hab ich bei anderen Themen auch schon gemacht). Aber sowas sollte zunächst diskutiert werden, insbesondere mit den Hauptautoren (in dem Fall GS). Und dann wäre es mit Arbeit verbunden und würde Kompetenz und Ernsthaftigkeit erfordern. Das ist bislang alles nicht gegeben, und ich erwarte auch nicht, dass sich daran was ändern wird. Zumal Lectorium nach 10 Jahren der erste ist, der das für nötig hält. Oder siehst du das auch so? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:42, 29. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, schön dass wir prinzipiell Wiki-mäßig einer Meinung sind (et mea culpa, non necesse est.) Für den hier diskutierten Artikel bin ich kein Experte, und kann somit die Arbeit/Kompetenz/Ernsthaftigkeit für eine Auslagerung nicht leisten. Wenn aber tatsächlich die Information in drei Artikel passen würde, sollte sie nicht nur in einem (ohne Wertung in welchem) Artikel stehen, sondern fundiert ausgelagert, in den drei Artikeln wie oben referenziert und zusammenfassend inkludiert werden. Eine (mMn schlechtere, aber mögliche Alternative wäre, die Informationen in einem der Hauptartikel zu belassen und von den anderen beiden auf den Gliederungspunkt zu verweisen. Grüße von --Yardsrules «@» 21:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ein Fall für Radio Eriwan: Im Prinzip könnte man das machen, aber es gibt eigentlich nur einen Artikel. Und obwohl es hier im Prinzip keine Zensur gibt, möchte ich das jetzt nicht näher erläutern. ;-) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:43, 3. Jul. 2016 (CEST)

Schön, dass wir so gut miteinander diskutieren. Ich bin Anhänger der uralten These-Antithese-Synthese-Methode. Und weil ich eben kein Experte bin, verstehe ich in Deiner Antwort nur Bahnhof: 1 Artikel? Zensur? Das würde ich auch nicht näher erläutern. Mein Diskussionsbeitrag war nur ein (Vermittlungs-)Vorschlag. Bin ja kein Anthroposophie-Experte, aber ich kann es zumindest halbwegs schreiben; aber niemals tanzen ;-) Grüße von --Yardsrules «@» 17:59, 5. Jul. 2016 (CEST)

Schulungsweg

Ein Artikel des Theologen Ringgren von 1978 ist da wohl kaum als Grundlage geeignet. Wenn der damals etwa den anthr. Schulungsweg dem Yoga ähnlich fand, dann wäre das allenfalls von historischem Interesse. Und in der aktuellen Fassung, die Phi per Revert unter Berufung auf Ringgren wieder hergestellt hat, wird der Eindruck erweckt, Steiner habe selbst so einen Vergleich angestellt. Ich würde umgekehrt darauf wetten (wenn ich Brite wäre ;-), dass Steiner dieses Wort in der ganzen GA nie verwendet hat. (Gibt es vielleicht mittlerweile eine digitale Ausgabe mit entsprechender Suchfunktion?) Yoga war zu Steiners Zeit in Mitteleuropa kein Thema, und Steiner hat immer großen Wert darauf gelegt, dass sein Ansatz den alten östlichen diametral entgegenstand.

Da sollten also neuere Quellen herangezogen werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:02, 25. Jun. 2016 (CEST)

Vorher stand da unter anderem ein gänzlich unbelegter Absatz. Das, was Ringgren 1978 schrieb, wird durch Hansson 1991 bestätigt (was verständlich ist, da sich Steiners Lehre ja nicht mehr groß geändert hat). Soll ich lieber mit Hansson belegen? MfG, --Φ (Diskussion) 09:01, 25. Jun. 2016 (CEST)

Vorher war der Text unbelegt, aber sachlich korrekt. Und seit 1978 hat sich zwar nicht Steiners Lehre (Scherzkeks!), aber deren wissenschaftliche Aufarbeitung gewandelt. Hanssons kurze Darstellung ist auf seine nachfolgende Kritik ausgerichtet und daher sehr selektiv. Aber immerhin ist bei ihm nicht von Yoga (von wegen Bestätigung!) die Rede. Wenn wir wenigstens das mal rausnehmen, ist der Text halbwegs tragbar. (Vielleicht schau ich demnächst mal nach einer fundierteren Quelle.) --Klaus Frisch (Diskussion) 10:11, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab Yoga rausgenommen, weil es für den Gedankengang nicht wichtig ist. Danke ansonsten für dein OK. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:18, 25. Jun. 2016 (CEST)

Auch dir vielen Dank und ein schönes WE. Wenn es hier so läuft, bin ich eher geneigt, mal wieder selber etwas Arbeit reinzustecken. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:01, 25. Jun. 2016 (CEST)

Bild Heydrich

Gibt es einen speziellen Grund dass ausgerechnet einem Nazi, Heydrich, der die Anthroposophie verbot, neben den vielen anderen im Artikel Genannten per Bild ein Denkmal bzw. Hinkucker gesetzt wird? Bitte löschen. --84.190.220.150 16:14, 30. Dez. 2017 (CET)

In der Wikipedia sind Medien aller Art, darunter Fotos, Grafiken, Karten, Tonaufnahmen und Videoclips, willkommen, wenn die Einbindung von Medien zum Verständnis des Artikeltextes beitragen kann, was hier der Fall ist. Außerdem lockern die Fotos den Artikel auf. Siehe: Wikipedia:Artikel illustrieren.--Lectorium (Diskussion) 17:08, 30. Dez. 2017 (CET)

Wie bitte!? Mit Nazibildchen leser locken? --84.190.215.62 18:24, 30. Dez. 2017 (CET)

Die Bilder erfüllen die inhaltlichen Voraussetzungen nach WP:AI.--Lectorium (Diskussion) 18:30, 30. Dez. 2017 (CET)

Etwa diesen Absatz: Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus mit der Passage:

"„Zurückhaltung“ bedeutet, dass diese Artikel nur sparsam mit Zeichen und Symbolen aus der Zeit des Nationalsozialismus illustriert werden sollen. Wie bei allen Illustrationen gilt auch hier: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur zur Verzierung eines Artikels dienen. Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden." 

Inwiefern sollte hier bei dem Heydrich Propagandabild eine Ausnahme erfolgen? --84.190.213.127 20:04, 30. Dez. 2017 (CET)

Lies AI bitte sinnentnehmend, denn hier geht es nicht um einen Artikel zum Nationalsozialismus.--Lectorium (Diskussion) 01:32, 31. Dez. 2017 (CET)

Lies den Abschnitt bitte nicht so wörtlich, dass „Artikel aus dem Gesamtbereich Nationalsozialismus“ Artikel ausschließt, die sich nicht ausschließlich damit beschäftigen. Das Meinungsbild zur Verwendung nationalsozialistischerSymbole, welches dort aufgeführt wird hatte nicht zum Ziel, dass in allen nicht nationalsozialistisch bezogenen Artikeln bedenkenlos Propagandabildchen eingesetzt werden können. --84.190.218.3 10:48, 31. Dez. 2017 (CET)

Doch, lese ich wörtlich. Was Propaganda bedeutet weißt du anscheinend auch nicht. Da dir unsere Regularien und Richlinien nicht gefallen: ändere sie und komm dann wieder.--Lectorium (Diskussion) 14:14, 31. Dez. 2017 (CET)

Wie jetzt? Heinrich Hoffmann, der Fotograf des Bildes ist nun plötzlich kein Propagandafotograf mehr: "Heinrich Hoffmann (* 12. September 1885 in Fürth; † 16. Dezember 1957 in München) war ein deutscher Fotograf, nationalsozialistischer Politiker und Herausgeber, der als Fotograf Adolf Hitlers bekannt wurde. Mit seiner fotografischen und verlegerischen Tätigkeit hatte er einen entscheidenden Anteil am Auf- und Ausbau der NS-Propaganda.[1] "--84.190.210.249 14:59, 1. Jan. 2018 (CET)

zu: "... wenn die Einbindung von Medien zum Verständnis des Artikeltextes beitragen kann, was hier der Fall ist." Was kann man im Artikel durch das Bild des "schmucken", sympatisch von Hitlers Fotograf Hoffmann fotografierten Heydrichs besser verstehen? Welche Botschaft oder Erkenntnis soll durch das Bild vermittelt werden? Was war, bezogen auf das konkrete Bild, die konkrete Intention beim Einfügen des Bildes? --84.190.210.249 15:06, 1. Jan. 2018 (CET)

Das Heydrich-Bild ist hier völlig überflüssig, wenn man wissen will, wer Heydrich war, reicht es auf den link zu klicken. WP macht keine Nazi-Propaganda. --Freital (Diskussion) 16:56, 1. Jan. 2018 (CET)

Wobei dabei zusätzlich anzumerken ist, dass das Propagandabild nicht im geringsten aufzeigt wer Heydrich war. --84.190.210.249 17:15, 1. Jan. 2018 (CET)

Eine Abbildung des Verbotsdekrets oder einer der anthroposophenfeindlichen Schriften, auf die sich der Abschnitt bezieht, wäre wohl sinnvoll, das Portrait Heydrichs trägt dagegen nichts zum Verständnis des Artikels bei, also raus damit. --Abderitestatos (Diskussion) 17:35, 1. Jan. 2018 (CET)

Das Bild wurde am 9. Jan. 2010 eingefügt. Kein Edit-Kommentar verrät etwas über den Sinn oder die konkrete Intention dieser Einfügung. Zur Auflockerung des Artikels (Lectorium:"Außerdem lockern die Fotos den Artikel auf") trägt es jedenfalls nichts bei. -- Michael (Diskussion) 20:23, 1. Jan. 2018 (CET)

Weltsicht oder Weltansicht.

Excuse me for writing in English. The article calls the book by R Zimmermann Anthroposophie im Umriß. Entwurf eines Systems idealer Weltsicht auf realistischer Grundlage while the book was named Anthroposophie im Umriß. Entwurf eines Systems idealer Weltansicht auf realistischer Grundlage. Which can be clearly read on the title page of the book to which I linked. My edit was undone by 46.18.62.65 (who wrote I just reverted your Edit in Anthroposophie. "Weltsicht" is correct on my discussion page without even checking the link), which was in its turn validated by RoBri. -Episcophagus (Diskussion) 15:55, 28. Mär. 2018 (CEST)

Thanks to Phi who checks the given source! -Episcophagus (Diskussion) 16:42, 28. Mär. 2018 (CEST)

Abschnitt Kritik

Hier wird zu sehr auf Steiner fixiert, eine Auseinandersetzung mit der Gegenwart findet kaum statt. --Kulturkritik (Diskussion) 00:09, 10. Sep. 2019 (CEST)

Götz Rehn

Warum ist das irrelevant? Belege gibt es, wie welt.de oder spiegel.de zb. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 18:50, 4. Jan. 2020 (CET)

Mit der Liste wird keine Vollständigkeit angestrebt und es gibt reihenweise Relevantere.--Lectorium (Diskussion) 19:40, 4. Jan. 2020 (CET)

Edit War von heute

Wenn es einen Einzelnachweis gibt, kann man nicht irgendwas davorschreiben, was in der dort angegebenen Quelle gar nicht steht, das sollte doch selbstcverständlich sein. Denselben sinnwidrigen Edit ein zweites Mal zu tätigen, nachdem er begründet zurückgesetzt wurde, stellt einen Edit War dar. HarWie, soll ich dich als Vandalen melden, oder was soll dieses Benehmen? Mit dem Kopf durch die wand geht es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 18:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch kein Einzelnachweis, wenn aus einem Lexikon mehrere Zeilen übernommen werden und unter einem Sammelbegriff die wichtigsten anthroposophischen Arbeitsfelder aufgezählt werden. Was soll da als Einzelfaktum nachgewiesen werden? Das Lexikon gehört in das Literaturverzeichnis, als benutzte Literatur zur ersten Information, nicht für Einzelphänomene. Und wenn schon die Arbeitsfelder aufgezählt werden, dann dürfen wichtige nicht fehlen und die Angaben sollten keinen Namen einer Firma für Naturkosmetik enthalten, zumal es noch mehr Firmen gibt. Aber die Hauptsache ist: die Intro soll den Hauptteil zusammenfassen. Wo ist von alledem im Hauptteil die Rede? Entweder der Hauptteil wird erweitert oder der ganze Absatz ist in Frage gestellt, unabhängig vom sonstigen Säbelgerassel. —-HarWie (Diskussion) 00:26, 18. Mai 2020 (CEST)

Unverständlich. Das ist eine belastbare Quelle, damit wird bitte kein theoriefindender Schindluder getrieben. ÄDinge vor einen Einzelnachweis zu schreiben  die da gar nicht stehen, ist Belegfälschung. --Φ (Diskussion) 07:43, 18. Mai 2020 (CEST)

Du hast von dem, was ich oben geschrieben habe, kein einziges Wort verstanden oder zur Kenntnis genommen. Die Hauptsache ist, es wird irgendwas dahergebabbelt: belastbar, theoriefindend, Schindluder, Fälschung. Lies, was ich Dir geschrieben habe, bevor Du Dich ereiferst. Informiere Dich, was ein E i n z e l beleg ist und was in der Intro zu stehen hat. Aber vielleicht scharrt der Dritte im Bunde schon mit den Hufen, um zu revertieren. —-HarWie (Diskussion) 10:17, 18. Mai 2020 (CEST)

Da steht eine E i n z e l beleg, und du hast die Inhalte, die damit belegt sind, geändert, ohne sie mit dem E i n z e l beleg abzugleichen. Da kannst du dich winden, wie du magst, das ist Belegfälschung per Edit War. Soll ich dich auf der VM melden, oder machst du es selebr rückgängig? --Φ (Diskussion) 10:21, 18. Mai 2020 (CEST)

Belegverfälschungen sind Vandlismus. Harwie ist online, macht aber keine Anstalten seine nicht durch den Einzelbeleg gedeckten Änderungen rückgängig zu machen. Dieser sinnvolle Einzelnachweis wurde übrigens nach langer Diskussion damals eingefügt und Weleda ist, entgegen Harwie Behauptung, Gegensatnd des Arikels.--Lectorium (Diskussion) 12:30, 18. Mai 2020 (CEST)

Die Nennung von Firmennamen in Verbindung mit dem Produkt, das sie herstellen, kann als Werbung aufgefasst werden. —HarWie (Diskussion) 13:35, 18. Mai 2020 (CEST)

+ 1. Und von der Sprachgestaltung, die HarWie per Edit War in die Zusammenfassung gezwungen hat, steht im Artikeltext, der hier doch zusammengefasst werden soll, kein Wort. --Φ (Diskussion) 12:55, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich habe vergeblich versucht, Dir klar zu machen, dass Dein Beleg für Einzelnachweise hier unsinnig ist. Du hast nicht gemerkt, dass für einige anthroposophische Felder im Hauptteil des Artikels überhaupt nichts steht. Ich habe etwas hinzugefügt, dass es, wenn es schon in der Intro dasteht, wenigstens vollständiger ist. Nachdem Lectorium wieder von der Partie ist, könnt Ihr Euch ja jetzt gemeinsam an die Erweiterung des Hauptteils machen, damit die Intro sinnvoll wird. Du hast Dir übrigens noch immer nicht klar gemacht, wozu ein Einzelbeleg dient und dass die Intro den Hauptteil zusammenfasst. Ansonsten: siehe oben. —-HarWie (Diskussion) 13:31, 18. Mai 2020 (CEST)

Wir können den Beleg von mir aus auch weglassen. Deine Ergänzung bleibt unsinnig. Es gibt keinen Grund,d ie Sprachgestaltung in der Zusammenfassung zu erwähnen, wenn sie im zuaammenzufassenden Text nicht vorkommt. Ich hab auf die konsentierte Version zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 13:39, 18. Mai 2020 (CEST)

Das war so sicher wie Amen in der Kirche. Die Diskussion war wie immer für die Katz. Auch in der jetzigen Fassung der Intro, die ja laut WP den Hauptteil zusammenfassen soll, stehen Sachen, die es im Hauptteil nicht gibt. Wo ist die Rede davon, dass die 'Anwendungsanthroposophie' die Akzeptanz der anthroposophischen Bewegung erhöht hat? Du trägst von außen mit einem unnötigen Beleg etwas in die Intro, was nicht im Hauptteil steht. Mit Recht übrigens, weil es falsch ist. Ich habe Dir gesagt, was sinnvoll wäre: 1. Das Lexikon gehört ins Literaturverzeichnis, 2. die im Hauptteil fehlenden anthroposophischen Anwendungs-Felder werden nachgetragen und beschrieben und 3. die Intro wird dementsprechend mit eigenen Formulierungen angepasst. Dazu braucht man 4. keinen Beleg. Hör auf, Dich weiterhin an dem Begriff 'Belegverfälschung' moralisch aufzumöbeln. Das ist lächerlich. Ich habe Dir gesagt, warum ich einen Zusatz gemacht habe. Frohes Schaffen bei der Umsetzung von 1.–4. —-HarWie (Diskussion) 16:50, 18. Mai 2020 (CEST)

Dann mach das doch einfach. Nur Dinge vor einen Beleg schreiben, der sie nicht belegt, das geht wie gesagt nicht. --Φ (Diskussion) 17:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Du hast eine schlechte Intro abgeliefert, also bist Du dran. —HarWie (Diskussion) 18:59, 18. Mai 2020 (CEST)

Der Beleg steht für einige Beispiele angewandter Anthroposophie und sollte belassen werden, u.a. damit wir keine langen Auflistungen bekommen, mit Exoten wie der nicht mal einschlägigen Sprachgestaltung.--Lectorium (Diskussion) 17:10, 18. Mai 2020 (CEST)

Die Beispiele für angewandte Anthroposophie haben im Hauptteil zu stehen, dazu braucht es keinen neuen Beleg in der Intro, zumal wenn der Beleg Dinge bringt, die nicht im Hauptteil vorkommen.Die Sprachgestaltung ein Exot? No comment. —-HarWie (Diskussion) 18:59, 18. Mai 2020 (CEST)

Lectoriums Begründung für den EN hast du gelesen? Seltsam, dass du nicht drauf eingehst.

Die genannten Asopekte kommen durchaus im Artikel vor, außer Architektur und Eurythmie. Ergänz es doch einfach. --Φ (Diskussion) 19:06, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich habe meinen Standpunkt klar dargelegt, mit Arbeitsplan. Bring Deine Arbeit zu Ende. Die jetzige Intro ist nicht gut. Siehe oben. Die Anwendungen müssen im Hauptteil beschrieben, nicht nur erwähnt werden, die Intro muss angepasst werden. Lectoriums Begründung, warum der Beleg wichtig ist, ist Unsinn. Auch dafür: s. oben. —-HarWie (Diskussion) 22:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Arbeitsaufträge nehme ich nicht entgegen. Wenn du was ändern willst, mach es selbst, und wenn du es gescheit anstellst, wird es nicht revertiert. --Φ (Diskussion) 22:08, 18. Mai 2020 (CEST)

Wenn Dich Deine Fehler nicht stören, dann möge es so bleiben. —HarWie (Diskussion) 22:58, 18. Mai 2020 (CEST)

Wie gnädig und weise, denn wer nicht mal das grammatische Geschlecht von Intro kennt, sollte daran selbst auch nichts ändern.--Lectorium (Diskussion) 01:44, 19. Mai 2020 (CEST)

Geschichte der Anthroposophischen Gesellschaft

Die langen Passagen über die Geschichte der AG/AAG wären in den entsprechenden Artikeln besser am Platz. —HarWie (Diskussion) 22:42, 18. Mai 2020 (CEST)

Die sind nicht lang.--Lectorium (Diskussion) 02:09, 19. Mai 2020 (CEST)

„Englandflug“ des Führerstellvertreters und Anthroposophie

Ich habe das Bild vom Wrack des Flugzeuges von Hess entfernt, weil der Sachverhalt Englandflug verlinkt ist und sich das Bild bereits dort befindet. Eine nochmalige Aufnahme des Bildes auch in den vorliegenden Artikel ist im Sinne von WP: AI unnötig, zumal die Textpassage ohne Illustration völlig verständlich ist. OB das Bild "ein zentrales identitätsstiftendes Merkmal“ darstellt, ist zu bezweifeln. (siehe unter WP:AI Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel). -- HarWie (Diskussion) 23:32, 3. Jun. 2020 (CEST)

Mit dieser, pardon, Pseudo-Begründung kannst du alle anderen Bilder auch löschen. Der Absturz ist ein Schlüsselereignis in der Geschichte der A. und das sorgfältig ausgewählte Foto illustriert das an passender Stelle textbezogen, ohne dass der Text davon dominiert wird.--Lectorium (Diskussion) 11:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

ich könnte mir alternativ auch dieses Bild vorstellen:

--Φ (Diskussion) 12:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ist sinnvoller, stimmt, es geht ja um Heß. Sein Name kommt 11x vor, und sollte bei der Gelegenheit wenigstens 1x blau verlinkt werden.--Lectorium (Diskussion) 13:40, 4. Jun. 2020 (CEST)

Lang genug gewartet, ob noch irgendwer widerspricht. Ich baus jetzt ein. Grüße --Φ (Diskussion) 07:25, 11. Jun. 2020 (CEST)

Private Homepage

Die Homepage der Humanistischen Aktion http://www.humanistische-aktion.homepage.t-online.de/steiner.htm ist meines Erachtens keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. Ich möchte gar nocht bezweifeln, was da steht, aber solange es nicht in wissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema zitiert wird, ist es enzyklopädisch irrelevant, die Auswahl ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 14:45, 7. Jun. 2020 (CEST)

Im Impressum dieser privaten Zitatsammlung steht der Goldschmied Rudolf Kuhr, der dort, warum auch immer, die Höhe seiner kargen Rente offenlegt. Mit WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist diese Hobbyseite unvereinbar.--Lectorium (Diskussion) 15:00, 7. Jun. 2020 (CEST)

@HarWie:: warum machst du stur und provokativ weiter damit? Es gibt ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema. Die von dir in den Artikel gepflanzte private Homepage gehört nicht dazu, das haben dir jetzt 2 user mit Verweis auf WP:Q und WP:TF erklärt. Da du nicht mit uns reden willst: Lösch bitte deinen Abschnitt zeitnah und benutze für solche Experimente zukünftig unsere WP:Spielwiese. Ansonsten tilge ich das heute.--Lectorium (Diskussion) 17:48, 8. Jun. 2020 (CEST)

Die Quelle des Zitates von Rudolf Steiner stammt aus der Rudolf Steiner Gesamtausgabe (hier: GA 31, S. 378 f). Es ist beim wissenschaftlichen Arbeiten selbstverständlich, dass derjenige, der ein Zitat als erster gefunden bzw. publiziert hat, zusammem mit seiner Publikation genannt wird, unabhängig vom wissenschaftlichen Stellenwert. Es geht hier nicht um die Frage nach der Wissenschaftlichkeit der Zitatsammlung von E. Kuhr, sondern um die Quelle des Zitates. Dieses stammt aus der Rudolf Steiner Gesamtausgabe.Ich sehe daher keinen Verstoß gegen WP:O, WP:TF, WP:Q bzw. WP:NOR. --HarWie (Diskussion) 23:24, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wir stellen nicht einfach irgendwelche Zitate aus der tausende Seiten langen Gesamtausgabe, einer Primärquelle, in den Artikel. Eigentlich logisch. Verstehst du das wirklich nicht, nachdem dir das nun schon so oft erklärt wurde? --Lectorium (Diskussion) 00:50, 9. Jun. 2020 (CEST)

Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede. In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Genau das geschah hier. Die Quelle ist die Rudolf Steiner Gesamtausgabe. Der Hinweis auf das Zitat kam von der im Artikel (Absatz: Weblinks: Anthroposophie in der Kritik) angegebenen Website. Dies wurde gemäß den guten Sitten wissenschaftlichen Arbeitens vermerkt ("zitiert in"). Siehe ansonsten die ausführlichen, sehr guten Texte der WP-Regularien, die oben (8. Juni 23:24) genannt sind, besonders was über Primärliteratur und originäre Forschung in WP:TF steht. Die überlangen Zander-Zitate und andere des Artikels sind übrigens nicht WP:Zitate- gerecht. --HarWie (Diskussion) 12:26, 9. Jun. 2020 (CEST)

Zitier bitte nach einer wissenschaftlichen Sekundärquelle. Wenn es für dieses Zitat keine gibt, sind Zweifel an seiner enzyklopädischne Relevanz angebracht. --Φ (Diskussion) 14:32, 9. Jun. 2020 (CEST)

Rudolf Steiner wird heute nach der Rudolf Steiner Gesamtausgabe zitiert. Für den zweiten Satz „Wenn es für dieses Zitat...“ erübrigt sich ein Kommentar. --HarWie (Diskussion) 16:21, 9. Jun. 2020 (CEST)

Da wir hier naturgemäß nicht die vollständige Gesamtausgabe wiedergeben können, muss die Auswahl begründet werden, und zwar durch einen Sekundärbeleg. Gibt es einen aus der wissenschaftlichen Fachliteratur? --Φ (Diskussion) 16:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

Originalzitate mit Quellenangabe zur Illustration eines im Artikel beschriebenen Sachverhaltes gibt es in der WP zuhauf. Allein in unserem Artikel sind es vier, zwei davon auch aus der Rudolf Steiner Gesamtausgabe. Es gibt keine Wikipedia-Bestimmung, die verlangt, dass diese Zitate in der Sekundärliteratur belegt sein müssen. Es genügt die Angabe der Originalquelle und manchmal auch eine Angabe, wenn man das Zitat nicht selbst gefunden hat („zitiert in/nach“). Ansonsten s. 9. Juni 12:26. --HarWie (Diskussion) 23:38, 9. Jun. 2020 (CEST)

In unseren Regeln steht das anders. Mag sein, dass gelegentlich dagegen verstoßen wird. Das ist aber kein Grund für weitere Verstöße. MfG --Φ (Diskussion) 08:15, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wo stehen „unsere Regeln“? Maßgebend sind die WP-Regeln. Gelegentlicher Verstoß? Keineswegs. Solche Zitate gibt es in der WP auf Schritt und Tritt.. --HarWie (Diskussion) 09:03, 10. Jun. 2020 (CEST)

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:TF.

Und wenn die Leute auf Schritt und Tritt bei Aldi klauen, ihre Kinder schlagen oder mit 60 km/h durch eine verkehrsberuhigte Straße brausen, kann das doch kein Grund sein, es ihnen gleichzutun.

Warum findest du nicht einfach eine zitierfähige Sekundärquelle zu dem Zitat und pflegst die ein? Dann ist doch alles prima. Gruß --Φ (Diskussion) 09:08, 10. Jun. 2020 (CEST)

Weil, wie ich bereits ausführte, diese Zitate keine Sekundärquelle benötigen und die WP-Regularien nicht einfach durch Privatregeln („unsere Regeln“) ersetzt werden können. -HarWie (Diskussion) 22:23, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Welchen Teil dieses Satzes findest du schwer verständlich? --Φ (Diskussion) 07:23, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wie seine letzten Beiträge zeigen, hat er den ganzen Satz nicht verstanden. Tut mir leid, dass du trotz deiner Geduld so übel angefeindet wurdest.--Lectorium (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2020 (CEST)

Keinen. Ich habe mehrmals auf die hohe sprachliche Qualität und inhaltliche Vollständigkeit der WP-Regularien hingewiesen. Das Karussell der gegenseitigen Lektüreempfehlungen braucht nicht länger gedreht zu werden. Inzwischen kennen die Diskutanten die Regeln par coeur. Bei der Anwendung hapert es noch. Es bleibt dabei: 1. Die RUDOLF STEINER GESAMTAUSGABE ist eine auch für Kritiker der Anthroposophie reputable Quelle. 2. In keiner der Regularien wird gefordert, dass die Original-Zitate, in dem Sinne wie sie hier und an ähnlichen Stellen gebraucht werden, durch Sekundärquellen abgesichert sein müssen. Die entsprechenden Passagen in WP:TF beziehen sich auf die übliche Arbeit mit Sekundärliteratur. Da die Regularien editierbar sind, können aber Ergänzungen vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt werden. Darf ich bei der Gelegenheit daran erinnern, dass der Schlussteil der Einleitung, den Du zu verantworten hast, immer noch nicht regelkonform ist.--HarWie (Diskussion) 00:37, 25. Jun. 2020 (CEST)

Die RUDOLF STEINER GESAMTAUSGABE ist keine Sekundärliteratur. Du hast also trotz 14 Tagen Aus- und Bedenkzeit den Satz immer noch nicht verstanden, meinst aber mein korrektes Disk-Statement tilgen zu können. VM ist raus. --Lectorium (Diskussion) 01:21, 25. Jun. 2020 (CEST)

Kein Mensch hat behauptet, dass die RUDOLF STEINER GESAMTAUSGABE Sekundärliteratur ist. Dein Diskstatement trug nichts zur Verbesserung des Artikels bei. Für Privatgeplauder über Kollegen ("er" hat...) und Bekundungen des Mitgefühls ist die Artikeldiskussionsseite der falsche Ort. --HarWie (Diskussion) 10:28, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ganz offenkundig sind unsere Regularien doch nicht so leicht zu verstehen, wie ich dachte. Also noch einmal, HarWie, für dich gaaaanz laaaangsaaaam:

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Das bedeutet, dass wir nicht mit Primärquellen arbeiten dürfen. Alle Informationen müssen mit reputabler Sekundärliteratur belegt sein. Angaben aus Primärliteratur, z.B. Zitate, dürfen wir nur verwenden, wenn sie in der Sekundärliteratur vorkommen. Wir dürfen nicht selber Primärquellen auswerten, das wäre Theoriefindung. Und die ist verboten. Wenn du also das Zitat über die Inferiorität des Geistes von Rassisten im Artikel haben möchtest, musst du eine Sekundärquelle finden, die es verwendet. Das muss aber eine wissenschaftliche Sekundärquelle sein, eine private Homepage reicht nicht. Jetzt klar?

Und weil du diese Erläutzerung ganz offenkundig brauchtest, habe ich das von dir gelöschte Statement Lectoriums, das nämlich genau dies zum Ausdruck brachte, wieder eingefügt. MfG --Φ (Diskussion) 11:30, 25. Jun. 2020 (CEST)

Zitate, dürfen wir nur verwenden, wenn sie in der Sekundärliteratur vorkommen! Das ist ein Satz aus „PHIS Erzählungen“ oder auch an anderer Stelle „Unsere Regeln“ genannt. Die WP-Regularien kennen ihn nicht. Deshalb finden wir zu Recht unzählige solcher Zitate in den Artikeln.

Dass das gelöschte Statement wieder reaktiviert wurde, zeigt Schwächen in der Kenntnis der Funktion der Artikeldiskussionsseite (s. die Begründung für die Löschung in der Versionsgeschichte).

Ceterum censeo: (gaaanz laaangsaaam): der letzte Teil der Einleitung ist immer noch nicht WP-konform. --HarWie (Diskussion) 16:47, 25. Jun. 2020 (CEST)

Bei Themen, die Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses sind wie die Anthroposophie, darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Das steht so unter WP:TF. Und nun darfst du mir erläutern, wieso du ohne Rückgriff auf eine wissenschaftliche Sekundärquelle aus Steiners Gesammelten Werken zitieren darfst.

Über die Einleitung reden wir in einem anderen Thread, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. Gruß --Φ (Diskussion) 16:52, 25. Jun. 2020 (CEST)

Die Zitate dienen hier nicht einer (verbotenen) Theoriefindung, sondern laut WP:Zitate „als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren”. Letzteres geschieht hier. Der mit der Sekundärliteratur erarbeitete Sachverhalt kann nachträglich mit einem Zitat verdeutlicht werden. Dass diese Zitate nur verwendet werden dürfen, wenn sie in der Sekundärliteratur belegt sind, steht nirgends. Die gängige Praxis in der WP bestätigt meine Auffassung. Dass bei Zitaten oft eine Sekundärquelle angegeben wird („zitiert nach”) ist ein Akt der wissenschaftlichen Redlichkeit gegenüber dem, der das Zitat gefunden hat. Randbemerkung: Dass gerade mein Zitat gelöscht wurde, die anderen drei im Artikel, die dergleichen Problematik gehorchen aber nicht, hat, wie man im Schwabenland sagt, ein Gschmäckle. --HarWie (Diskussion) 16:27, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nenne die Sekundärliteratur, die das Zitat anführt, oder es bleibt halt draußen. --Φ (Diskussion) 17:14, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die Art, wie du das, was ich eben geschrieben habe, einfach ignorierst, ist bemerkenswert, aber du liegst da voll im Trend. Es gibt für das Zitat keine Sekundärliteratur und es bedarf auch keiner. Du kannst aber gern WP:Zitate mit deiner Vorstellung ergänzen und zur Diskussion stellen. --HarWie (Diskussion) 18:14, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wie oft denn noch: Wenn es für das Zitat keine Seundärliteratur gibt, ist die Auswahl Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht. Halt dich bitte an die Regeln. --Φ (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2020 (CEST)

Schwache Reaktion. Wie von anno dazumal. --HarWie (Diskussion) 18:47, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nazifrau Ilse Hess als Quelle

Ilse Hess, die Frau vom Hess wird im Text als Quelle genutzt. Ich denke es st selbstredend, dass Frau Hess denkbar ungeeignet ist als wissenschaftliche Quelle und Quelle für die Wikipedia. --84.190.216.182 13:09, 27. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich wäre dafür, die Zitate rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 15:42, 27. Jun. 2020 (CEST)

Der ganze Absatz drüber baut anscheinend auf Ilse Hess als Quelle auf. --84.190.216.182 18:28, 27. Jun. 2020 (CEST)

Dann kommt der eben weg. Das ist keine reputable Quelle. --Φ (Diskussion) 18:31, 27. Jun. 2020

Wieso beschäftigst du dich mit einer Primärquelle, wie einem Brief der Ilse Hess? Du treibst genau das, was du anderen gebetsmühlartig vorwirfst: THEORYFINDING. Du sollst darstellen, was in der Sekundärliteratur über das Problem gesagt wird und das gegebenenfalls mit einem Zitat belegen. Ob der Brief eine reputable Quelle ist, hast du nicht zu entscheiden. Du kannst höchstens entscheiden, ob die Sekundärliteratur eine reputable Quelle ist. Was im Artikel steht, ist also formal völlig korrekt. --HarWie (Diskussion) 23:40, 27. Jun. 2020 (CEST)

...und am besten das Bild des Herrn Gemahl gleich mit. Es war eine Schnapsidee, das Bild von Hess aufzunehmen, um einen Text zu illustrieren, den jeder auch so verstanden hätte. So was nennt man zündeln, das sollte man eigentlich wissen. Im Bildertext wird (ohne Anführungszeichen) das schöne Bild von der schützenden Hand, das die Juden in ihrem Alten Testament so oft in Verbindung mit Gott verwenden, für einen Mann gebraucht, der die Nürnberger Rassengesetze mit zu verantworten hat. Sie führten zu Verfolgung und über sechs Millionen Toten. --HarWie (Diskussion) 18:44, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hess spielt im Artikel eine wichtige Rolle, da passt das Bild nach WP:AI duchaus. --Φ (Diskussion) 19:08, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin sicher, dass ein verantwortungsvoller, historisch denkender Mensch weiß, was ich andeuten will. --HarWie (Diskussion)

Warum ist der Ausdruck „schützende Hand“ so wichtig für dich, dass du ihn wieder reingesetzt hast? Dass ihn Frau Hess gewählt hat, ist verständlich. Aber dass nach dem Wegfall ihres Zitates im Artikel ein moderner Historiker ohne Not diesen Ausdruck verwendet, finde ich sonderbar. Ist meine Überlegung vom 27. Juni betreffs Hess so absurd? Man braucht dafür keinen wissenschaftlichen Beweis. Es geht um historisches Fingerspitzengefühl. Aber auch hier gilt: De gustibus....--HarWie (Diskussion) 10:11, 6. Jul. 2020 (CEST)

Weil es keine Verbesserung ist. HAt er doch geschrieben. Hätte ich btw auch zurückgesetzt.--Lectorium (Diskussion) 11:42, 6. Jul. 2020 (CEST)