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- 2007 -

Edit War

Ich habe den Artikel halbgesperrt, nachdem eine IP trotz wiederholter Aufforderung nicht diskutieren will. Bitte vor weiteren Änderungen hier einigen. Aus meiner Sicht, das nur in Parenthese, bläht die Einfügung der IP in die Lemmadefinition diese unnötig auf. Ich habe auf Kritik durch Umformulierungen zu reagieren versucht. Die IP präsentierte als Quelle die polnische Wikipedia. Mittlerweile gibt es zwar eine bessere Quelle (ein Buch Steiners), der Grund der Einfügung selbst ist nun aber noch unklarer als zuvor. Die Sperrung selbst hat aber nichts mit dem Inhalt, sondern der Form zu tun. Bitte vorher diskutieren und WP:Q beachten. Sobald die IP eine reputable Quelle der Sekundärliteratur beibringt, die ihre Einfügung stützt, wird der Artikel entsperrt. Ich baue das auch gerne selbst ein. Eine kurze Google-Recherche erbrachte allerdings keine einschlägigen Treffer. --GS 17:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist nicht das Fehlen einer Quelle, sondern dass der Satz nicht in den Text passt und ziemlich schwurbelig ist. Mir wird nicht klar, welche Information er sinnvollerweise dem Text zufügen soll. „Okkult“ ist verwandt mit dem schon vorhandenen Begriff „gnostisch“. Letzteres ist aber treffender, finde ich. Und alles übrige erscheint mir als überflüssiges Geschwafel. --Klaus Frisch 19:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr GS, ich danke Ihnen für das Entgegenkommen, mit dem ich leben kann. Nur in Ihren Kommentaren der letzten Monate habe ich immerhin den Anklang eines Bemühens um Objektivität verzeichnet. Das ist das erste und letzte Mal, daß ich mich an dieser Stelle an einer Disskussion beteilige. Die Inkonsistenz der Argumentation der anderen (zuerst war ich ein Troll, dann fehlten die Quellen, dann waren sie nicht gut genug etc.), das Beschimpfen (Troll, Geschwurbel, Vandale etc.)und nichtzuletzt die Willkürliche Ablehnung meiner Argumente ("...dieser Satz ist überflüssig...", "... so gefällt es mir nicht...", "...das finde ich zu lange oder unpassend..."), haben mir die Lust am Disskussion verdrossen. Wo keine Argumente sondern - um es milde auszudrücken - pirmäre Persönlichkeitsmerkmale zum Vorschein treten, da erstickt jegliche Verständigungsbereitschaft im klebrigen Brei einer Ideologiesuppe. Ich beteilige mich grundsätzlich nicht an solchen sophistischen Wortspielereien. Falls also der eine oder andere Zensor auf die Idee kommen sollte, etwas zu löschen, was ihm "so in dieser Form nicht gefalle" (übrigens eine sehr wisenschaftliche Argumentationstechnik, mit der manch ein begabter Astronom bewiesen habe, daß der Mond doch quadratisch sei und nicht rund), dann sehen wir uns gezwungen, die Kohl'sche Taktik des Aussitzens anzuwenden. Ich wünsche Ihnen alles gute, IP.

Liebe IP, ich habe von Anfang an gesagt, dass ich nicht den Inhalt, sondern die Form abgelehnt habe. Du hast keine Belege gebracht, sondern stur wiedereingestellt. Hättest Du von anfang an Deinen Standpunkt argumentativ vertreten, wären auch die Reaktionen andere gewesen. Gruß --GS 20:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Stirner und die Begründung der Anthroposophie

Ich greife dieses Thema noch mal auf, unter Bezug auf die aktuellen Formulierungen (von GS) am Beginn von „zu Lebzeiten Rudolf Steiners“. Es wird aber nicht bei „formulierungstechnischen“ Einwänden bleiben, zu denen mich GS zuletzt einlud. Hier zunächst eine Liste meiner wichtigsten inhaltlichen Einwände, wobei ich jeweils die betreffende Textpassage kursiv voranstelle:

Im Jahre 1900 war Steiner in eine tiefe Sinnkrise verfallen. Er wurde, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen." An der zitierten Stelle aus "Mein Lebensgang" schrieb Steiner „um 1898 herum“. Das bezieht sich auf ein paar Jahre, eine Beschränkung auf das Jahr 1900 kann sich hierauf nicht berufen.
Diese Krise brachte die entscheidende geistige Zäsur in Steiners Leben: seine Abwendung von dem "ethischen Individualismus" und Hinwendung zur Theosophie. Eine Abwendung vom ethischen Individualismus kann ich nicht erkennen. A.a.O. (Lebensgang, S. 372) schreibt Steiner, „nach der Prüfung“ sei er (e.I.) „wieder am richtigen Orte“ gestanden, d.h. aus dem Abgrund gerettet. (Wir kommen darauf zurück.)
In der rückblickenden Einschätzung hatte Steiner seine Lebenskrise ausdrücklich in Verbindung mit den radikal-individualistischen Denkern John Henry Mackay und Max Stirner gebracht. Die Lehren Stirners und Mackays standen demnach für eben jenen ethischen Individualismus, mit dem Steiner in seinen geistigen "Abgrund" geraten war. Als Quelle wird ein Webartikel von Sylvain Coiplet zitiert, in welchem sich die Bemerkung findet, dass „Steiner auf Anfrage von Mackay den ethischen Individualisten mit dem individualistischen Anarchisten gleichsetzt“. Das bezieht sich offenbar auf Steiners Bekenntnis im Magazin für Litteratur (wörtlich zitert bei Lindenberg, romono, S. 60), wonach das Wort "individualistischer Anarchist" auf ihn selbst anwendbar sei. Die Anwendbarkeit dieses Etiketts impliziert aber keineswegs eine Gleichsetzung der Lehren. Und zudem ging es dabei nur um die Position Mackays ("i.A."), nicht um die Stirners. Für eine Gleichsetzung von Steiners ethischem Individualismus mit den Lehren Stirners und Mackays gibt es also keinen Beleg. Ich halte das schlicht für ein Missverständnis (das vermeidbar wäre, wenn man Steiners e.I. kennen würde).
In seinem Frühwerk war Steiner als Anhänger des konsequenten Atheisten und Diesseitsdenker Max Stirner hervorgetreten. Hier geht „Anhänger“ gewiss zu weit. Wie wäre es mit „Sympathisant“?
Im Mittelpunkt von Steiners individualistischer Freiheitsphilosophie stand aber der radikale und vielbekämpfte Hegelschüler Max Stirner. Das ist, gelinde gesagt, eine sehr kühne Behauptung. In Steiners Philosophie der Freiheit kommt Stirner überhaupt nicht vor. Erst nach ihrer Fertigstellung nahm Steiner in dem Brief an Mackay erstmals auf Stirner Bezug (im Artikel im nächsten Satz zitiert).
Für ein Jahrsiebent in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay, mit dem er persönlich befreundet war, derjenige Autor, der sich öffentlich am klarsten für den als skandalös empfundenen Stirner einsetzte. Das ist nicht belegt. In den zitierten Quellen wird Steiner lediglich als „ein prominenter Stirnerianer“ und als „prominenter Protagonist“ des individualistischen Anarchismus Mackays bezeichnet. Dass er als Stirnerianer irgerndwie herausgeragt hätte, geht daraus nicht hervor, und das „Jahrsiebent“ auch nicht. Das sind Behauptungen des Benutzers Nescio (siehe weiter oben), von deren Richtigkeit er überzeugt sein mag, die aber nicht belegt sind. Und es müsste ein Beleg aus der Sekundärliteratur her, denn es wird ja eine vergleichende Behauptung aufgestellt.
Nach seiner Krise, in die er mit seinem "ethischen Individualismus" geraten war, wandte sich Steiner schroff von Stirner ab, was die Annahme einer geistigen Zäsur bestätigt. Gibt es eine Quelle für die „schroffe Abwendung“? Angeführt wird nur ein Zitat von 1919, also 19 Jahre später.

So weit mal für's erste. --Klaus Frisch 22:19, 2. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: In seinem „Lebensgang“ äußert sich Steiner rundum positiv über Mackay, distanziert sich in keiner Weise (S. 370-372). Nur dass Mackay seine Ansichten als „Anarchismus“ bezeichnet hatte, bezeichnet Steiner als „bedenklich“, weil deshalb „in der Öffentlichkeit nur schiefe Urteile über Mackays Ideen sich bilden konnten“. Stirner behandelt er davon ganz abgesondert als geistigen Antipoden Hegels im 19. Jh. (S. 368-370). Er warf die beiden keineswegs in einen Topf. Mackay wird zwar als „bedeutender Stirner-Kenner“ eingeführt, aber dann ganz für sich gewürdigt. Ebenso sollten wir den „frühen“ Steiner von den beiden unterscheiden und hier keinen Eintopf kochen. ;-) --Klaus Frisch 00:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Klaus, da du mich als Urheber der Stirner-Steiner-Diskussion – zu den Art. Steiner und Anthroposophie – namentlich erwähnst, will ich mich noch einmal kurz zu Wort melden. Meine Sicht der Dinge habe ich hier vor einiger Zeit gründlich dargestellt und belegt. Viele Details, die seither hier diskutiert und in den/die Artikel mit aufgenommen wurden, halte ich für ideengeschichtlich sekundär, lebensgeschichtlich oft eher verwirrend in einer Kurzdarstellung. – Warum kommen wir betr. Stirners Einfluss auf Steiner nicht zusammen? Ich vermute, dass das an deiner Meinung über Stirner liegt, die ich allerdings nur indirekt als eine eher abschätzige kennengelernt habe. Es hätte wohl wenig Sinn, die Diskussion erneut aufrollen zu wollen. Aber vielleicht bringst du Zeit und Interesse auf, um einen Artikel zu lesen, der soeben im Februar-Heft des MERKUR erschienen ist: Rudolf Burger, Nihilistische Ethik? Vielleicht ändert der Artikel deine Meinung über Stirner. Vielleicht kommst du danach auch zu der Auffassung, dass jenes "Jahrsiebent" im Leben des reifen Steiner keines war, dessen sich zu schämen weder er oder sonstwer Anlass haben.

--Nescio* 14:44, 3. Feb. 2007 (CET)

Meine Meinung über Stirner spielt hier keine Rolle. Es geht hier um die Anthroposophie. Damit hat Stirner eigentlich gar nichts zu tun. GS hat Steiners Verhältnis zu Stirner jetzt hier als eine Art „Symptom“ für die Lebenskrise hingestellt, die der Hinwendung zur Theosophie voranging. Das halte ich für ziemlich willkürlich, aber vielleicht noch vertretbar. Es stehen aber etliche konkrete Behauptungen darin, die so nicht belegt sind und deren Richtigkeit ich bezweifle. Das war doch vor etlichen Wochen deine Forderung an mich, Nescio: Ich solle Satz für Satz (deines damaligen Textes) durchgehen und bei der Sache bleiben. Die Sache ist hier aber die (Vor-)Geschichte der Anthroposophie, nicht Stirner. --Klaus Frisch 16:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich meine, dass sich Deine Sorge zerstreuen lässt, Klaus. Die Aussagen sind eigentlich soweit gut belegbar. An einigen Stellen sollte man umformulieren. Ich gehe im Einzelnen auch Deine Punkte ein:

Im Jahre 1900 war Steiner in eine tiefe Sinnkrise verfallen. Er wurde, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen." An der zitierten Stelle aus "Mein Lebensgang" schrieb Steiner „um 1898 herum“. Das bezieht sich auf ein paar Jahre, eine Beschränkung auf das Jahr 1900 kann sich hierauf nicht berufen.

Antwort: Es ist üblich, die Krise Steiners auf die Jahrhundertwende zu datieren. So auch Steiner selbst: "Vor dieser Jahrhundertwende stand die geschilderte Prüfung der Seele. Auf das geistige Gestanden-Haben vor dem Mysterium von Golgatha in innerster, ernstester Erkenntnis-Feier kam es bei meiner Seelen-Entwicklung an." (Mein Lebensgang, S. 184). Wir können 1900 gerne auf Jahrhundertwende ändern. Inhaltich ändert das ohnehin nichts.

Diese Krise brachte die entscheidende geistige Zäsur in Steiners Leben: seine Abwendung von dem "ethischen Individualismus" und Hinwendung zur Theosophie. Eine Abwendung vom ethischen Individualismus kann ich nicht erkennen. A.a.O. (Lebensgang, S. 372) schreibt Steiner, „nach der Prüfung“ sei er (e.I.) „wieder am richtigen Orte“ gestanden, d.h. aus dem Abgrund gerettet.

Antwort: Du schreibst, Du könntest keine Abwendung erkennen. Das ist aber nicht ausschlaggebend. Du brauchst eine einschlägige Quelle, die diese Sicht vertritt. Der Steiner-Kenner Vögele schreibt: "Über diese Prüfung verrät er (=Steiner) nur, dass sein bisher vertretener 'ethischer Individualismus' in Gefahr geriet, zur Grundlage einer politischen Theorie im Sinne von Mackays individuellem Anarchismus zu werden." (S. 78). Steiner hatte sich also von seinem ethischen Individualismus, der neben Stirner auf Nietzsche gegründet war, abgewendet. Beide, Stirner und Nietzsche waren für Steiner nun Symbole des untergehenden Bürgertums und der Inbegriff für ahrimanische Wesen des Materialismus selbst. Wer hier eine Kontinuität behaupten will, muss massiv Fakten ausblenden. Wenn Steiner seine Auffassung nach der christlichen Konversion immer noch als "ethischen Individualismus" bezeichnet (tut er nur an dieser einen Stelle, oder?), so hat das nicht viel anderes zu heißen, als dass Steiner in der autobiographischen Rückschau eine folgerichtige Entwicklung beschreiben wollte. Das ist ja auch bekannt. Der Abschnitt sollte so bleiben. Steiner schreibt selbst in Bezug auf Mackay und Stirner, dass er mit dem ethischen Individualismus in einen Abrung geraten sei.

In der rückblickenden Einschätzung hatte Steiner seine Lebenskrise ausdrücklich in Verbindung mit den radikal-individualistischen Denkern John Henry Mackay und Max Stirner gebracht. Die Lehren Stirners und Mackays standen demnach für eben jenen ethischen Individualismus, mit dem Steiner in seinen geistigen "Abgrund" geraten war. Als Quelle wird ein Webartikel von Sylvain Coiplet zitiert, in welchem sich die Bemerkung findet, dass „Steiner auf Anfrage von Mackay den ethischen Individualisten mit dem individualistischen Anarchisten gleichsetzt“. Das bezieht sich offenbar auf Steiners Bekenntnis im Magazin für Litteratur (wörtlich zitert bei Lindenberg, romono, S. 60), wonach das Wort "individualistischer Anarchist" auf ihn selbst anwendbar sei. Die Anwendbarkeit dieses Etiketts impliziert aber keineswegs eine Gleichsetzung der Lehren. Und zudem ging es dabei nur um die Position Mackays ("i.A."), nicht um die Stirners. Für eine Gleichsetzung von Steiners ethischem Individualismus mit den Lehren Stirners und Mackays gibt es also keinen Beleg. Ich halte das schlicht für ein Missverständnis (das vermeidbar wäre, wenn man Steiners e.I. kennen würde).

Antwort: Das ist die allgemeine Deutung der Aussage aus dem Lebensgang. Vögele habe ich zitiert. Wie will man das auch sonst deuten? Wenn Steiner sich als "individualistischer Anarchist" bezeichnet, so ist dies die Explikation dieser Lesart. Dass dies keine Gleichsetzbarkeit der Lehren bedeute, ist eine unbelegte Behauptung. Wird doch eben diese Gleichsetzbarkeit durch die Bezeichnung eindeutig gemeint. Steiner selbst bezieht den Abgrund ausdrücklich auf Stirner und dessen "Jünger" Mackay. Da herumdeuteln zu wollen, halte ich für unhaltbar. Du bringst auch keinerlei Beleg für diese Ansicht. Dafür, dass Steiner ein Anhänger des ethischen Anarachismus gewesen sei, gibt es Belege aus der Sekundärliteratur. Etwa: "Doch der stark angelsächsisch geprägte individualistische Anarchismus fand in Deutschland nur wenige Anhänger (prominentester war der junge Rudolf Steiner - bevor er "Anthroposoph" wurde" (Lexikon der Anarchie).

In seinem Frühwerk war Steiner als Anhänger des konsequenten Atheisten und Diesseitsdenker Max Stirner hervorgetreten. Hier geht „Anhänger“ gewiss zu weit. Wie wäre es mit „Sympathisant“?

Sympathisant ist viel zu schwach. Steiner hing den Ideen Stirners an. Mit einer im Steiner-Artikel vielfach belegten Emphase. Er wollte gar sein "Hauptwerk" so umarbeiten, dass der Zusammenhang mit den Werken Stirners sichtbar werde.

Im Mittelpunkt von Steiners individualistischer Freiheitsphilosophie stand aber der radikale und vielbekämpfte Hegelschüler Max Stirner. Das ist, gelinde gesagt, eine sehr kühne Behauptung. In Steiners Philosophie der Freiheit kommt Stirner überhaupt nicht vor. Erst nach ihrer Fertigstellung nahm Steiner in dem Brief an Mackay erstmals auf Stirner Bezug (im Artikel im nächsten Satz zitiert).

Antwort: Ja, das scheint mir auch nicht ganz richtig. Die Philosophie der Freiheit nennt Stirner nicht. Da muss man eine andere Formulierung finden.

Für ein Jahrsiebent in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay, mit dem er persönlich befreundet war, derjenige Autor, der sich öffentlich am klarsten für den als skandalös empfundenen Stirner einsetzte. Das ist nicht belegt. In den zitierten Quellen wird Steiner lediglich als „ein prominenter Stirnerianer“ und als „prominenter Protagonist“ des individualistischen Anarchismus Mackays bezeichnet. Dass er als Stirnerianer irgerndwie herausgeragt hätte, geht daraus nicht hervor, und das „Jahrsiebent“ auch nicht. Das sind Behauptungen des Benutzers Nescio (siehe weiter oben), von deren Richtigkeit er überzeugt sein mag, die aber nicht belegt sind. Und es müsste ein Beleg aus der Sekundärliteratur her, denn es wird ja eine vergleichende Behauptung aufgestellt.

Antwort: "Prominenter Stirnerianer" reicht mir als Beleg. Man kann das gerne etwas umformulieren, klar ist aber, dass sich Steiner tatsächlich sehr früh und sehr klar für Stirner und Nietzsche einsetzte. Das gibt der Satz gut wieder.

Nach seiner Krise, in die er mit seinem "ethischen Individualismus" geraten war, wandte sich Steiner schroff von Stirner ab, was die Annahme einer geistigen Zäsur bestätigt. Gibt es eine Quelle für die „schroffe Abwendung“? Angeführt wird nur ein Zitat von 1919, also 19 Jahre später.

Antwort: Quelle aus der Sekundärliteratur gibt es: "Rudolf Steiner, ursprünglich ein engagierter, aufklärerischer Publizist, war spontan von Stirner begeistert, sah sich jedoch bald von diesem "vor einen Abgrund" geführt und wandte sich zur Theosophie." DIE ZEIT, Nr. 5, 27. Januar 2000, Seite 49.

Alles in allem kann man kleinere Umformulierungen machen, der Sache nach sehe ich aber keine Notwendigkeit für Korrekturen. Die Aussagen sind gut belegbar und belegt. Auch Gerhard Wehr nennt Stiner einen "erklärten Vertreter eines ethischen Individualismus, selbst des individuellen Anarachismus (Stirner; Mackay)" (S. 175). --GS 16:38, 3. Feb. 2007 (CET)

Du siehst nur Formulierungsfragen, wo ich behauptete Sachverhalte sehe. Sei's drum. Ich gehe wieder Punkt für Punkt vor:

a) Datierung der Krise: Da haben wir jetzt zwei Angaben von Steiner: „um 1898“ und „vor der Jahrhundertwende“. Damit ist sowohl „im Jahr 1900“ (wie du es im Artikel geschrieben hast) als auch die Umschreibung „Jahrhundertwende“ falsch. Es mag „allgemein üblich“ sein (wie du schreibst), es da nicht so genau zu nehmen, aber „im Jahr 1900“ sollte nun wirklich nicht stehen bleiben.
b) Abwendung vom ethischen Individualismus: Hier habe nicht ich etwas zu belegen, sondern du. Du behauptest ja positiv, dass das geschehen sei. Ich konstatiere nur das Fehlen eines Belegs. Das Vögele-Zitat, das du hier bringst und das nur eine Umschreibung einer Stelle in Steiners Lebensgang ist, belegt keine Abwendung Steiners von seinem eigenen ethischen Individualismus. Steiner schrieb, dass dieser „in Gefahr geriet“, aber danach „wieder an seinem richtigen Orte“ war (Lebensgang, S. 372). Auch trifft es nicht zu, dass Steiners ethischer Individualismus „neben Stirner auf Nietzsche gegründet war“, wie du schreibst. Steiner hatte ihn in seiner Philosophie der Freiheit ganz unabhängig von diesen beiden Autoren entwickelt. Danach kam die „Prüfung“, der „Abgrund“. Er wendete sich Stirner und Nietzsche zu - und distanzierte sich später wieder von ihnen. Sein eigener ethischer Individualismus, Inhalt der zweiten Hälfte der Philosophie der Freiheit, blieb davon aber unberührt. Dass er sich davon distanziert hätte, wäre zu belegen. Du bringst hier offenbar einiges durcheinander, was passieren kann, wenn man Steiners eigene Schriften nicht kennt. Ich will die Krise ja gar nicht ableugnen, wie du immer wieder argwöhnst. Lass uns das doch bitte mal festhalten und abhaken. Hier geht es nur um den ethischen Individualismus Steiners, nicht um „Krise oder Nicht-Krise“.
c) Das Etikett „individualistischer Anarchist“: Ob das eine Gleichsetzung der Lehre bedeutet, ist keine Frage von Belegen, sondern der Logik. Wenn ich bekenne, dass die Bezeichnung „Kommunist“ auf mich anwendbar wäre, dann heisst das noch lange nicht, dass meine eigenen Ansichten mit denen irgend eines anderen „Kommunisten“ gleichzusetzen wären.
d) Anhänger oder Sympathisant Stirners: Das lass ich mal so stehen.
e) Stirner als „Mittelpunkt von Steiners individualistischer Freiheitsphilosophie“: Für dich eine Frage der Formulierung, für mich ein weiteres Beispiel für deine Ignoranz bezüglich Steiners Freiheitsphilosophie. Du behauptest, Steiner „als Mensch ernst nehmen“ zu wollen. Das bringst du aber nur da vor, wo es um die Darstellung seiner Schwächen geht. Von seinen Büchern hast du offenbar kein einziges gelesen, auch nicht dieses „Hauptwerk“. Dazu zwingt dich auch niemand. Aber sei dann doch auch bitte so ehrlich, dir keine weitergehende Kompetenz anzumaßen. Auch ich bin kein „Profi“ in dieser Hinsicht. Aber ich kenne Steiners wichtigste Publikationen nicht nur per Internet-Recherche und kann daher manches besser einordnen als du. Schade, dass du das fast immer unter „feindlicher Kämpfer“ verbuchst und entsprechend parierst.
f) "Prominenter Stirnerianer" reicht mir als Beleg. Als Beleg für „derjenige Autor, der sich öffentlich am klarsten für den als skandalös empfundenen Stirner einsetzte“?? Das kann nicht dein Ernst sein! Das ist keine Frage der „Formulierung“.
g) „wandte sich Steiner schroff von Stirner ab“. Als „Beleg“ dafür bringst du ein Zitat aus der ZEIT, das überhaupt nichts neues bringt. Die von dir behauptete schroffe Abwendung von Stirner kommt darin überhaupt nicht vor. Normalerweise sollte ich das als Verarschung verbuchen. Ich halte aber mal als Möglichkeit offen, dass du in deiner - bisherigen? - Unbedarftheit einfach keinen Unterschied zwischen „Hinwendung zur Theosophie“ und „Abwendung von Stirner“ sehen kannst. Vielleicht können wir darüber diskutieren. --Klaus Frisch 23:59, 3. Feb. 2007 (CET)

Mache doch einfach mal Formulierungsvorschläge. Aus meiner Sicht sind das keine wesentlichen Änderungen in der Sache. --GS 21:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte gern auf das geantwortet, was du hier geschrieben und wieder gelöscht hast. Ich meine, wir beide hätten wirklich ein paar Sachen grundsätzlich zu klären. Es gibt eine ganze Menge „Formulierungen“ hier und im Steiner-Artikel, mit denen ich nicht einverstanden bin. Meine Erfahrung ist aber, dass gewisse Formulierungen, die dir besonders wichtig sind, nur mit großer Mühe korrigiert werden können, und dass Kritik auch umgekehrt dazu führen kann, dass der Text ('dein Text!) danach eher noch schlechter ist als davor. Direkt am Text etwas zu ändern, wo ich weiß, dass dir das wichtig ist, das hab ich mir schon ganz früh abgewöhnt. Deshalb verspüre ich jetzt wenig Neigung, deiner Aufforderung Folge zu leisten. Stelle du dich der Diskussion! Es geht hier nicht nur um Formulierungen! --Klaus Frisch 01:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Klaus, ich meinte Formulierungsvorschläge auf der Diskussionsseite. Aber vielleicht hast Du recht, wir gehen sehr unterschiedlich an die Texte heran, so dass das möglicherweise auch nicht zu einem Erfolg führt. Was kann man tun? Vielleicht schreibst Du die Formulierungen, die Dir nicht gefallen einfach mal hier auf. Ohne direkte Aufforderung zur Änderung und ohne Vorwürfe und Kraftausdrücke. Einfach als Deine subjektive Meinung. Dann ist das zumindest mal dokumentiert. Dann kann man gemeinsam schauen, wo vielleicht Annäherungen möglich sind (war ja bei diesen Vorschlägen auch der Fall). Wo keine Annäherung möglich ist, könntest Du die Beiträge in zwei Kategorien aufteilen: "nice to have" und "need to have". Für das "need to have" stellen wir die Positionen gegenüber (quellengestützt) und wenn keine Einigung möglich ist, suchen wir Mediatoren. Dass der Konflikt so schwelt und sich (wie ich finde) auch an Nebensächlichkeiten entzündet, ist ja wenig sinnvoll. Achso: Du kannst meinen gelöschten Text gerne wiederherstellen, um darauf zu antworten. Du hast aber recht, es gibt einen grundsätzlichen Dissens, der immer wieder Anlässe für Konflikte liefern wird. Aus meiner Sicht (wie gesagt, meine Sicht) ist dieser Dissens folgender: War Steiner ein Eingeweihter, der zwar bestimmte Krisen durchleiden musste, aber einer konsequenten Entwicklung folgte (die Eigensicht Steiners und der Anthroposophen) oder war Steiner ein widersprüchlicher Mensch mit einer radikalen Entwicklung, der aus verschiedesten Quellen und Einflüssen in seiner zweiten Lebenshälfte eine erstaunliche Kreativität entfaltete (die Sicht von Zeitgenossen und Nicht-Anthroposophen). Ich vertrete letztere Ansicht, Du scheinst mir ersterer nahezustehen (mit Abstrichen). Die Perspektive der unsachlichen Kritiker und Polemiker wollen wir beide nicht. Die unterschiedlichen Grundpositionen wirken sich erheblich auf die Textgestaltung aus. Du möchtest die hermeneutische Perspektive, ich die kritisch-rekonstruierende. Bitte aber auch bedenken, dass letztere dem Wesen einer Enzyklopädie entspricht. Die Eigensicht kann zwar dargestellt werden, aber nur in begrenztem Rahmen. --GS 14:56, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo GS, ich rolle es mal von hinten auf. Dass wir Beide verschiedene Perspektiven einnehmen, ist prinzipiell richtig, und wir haben ja auch schon versucht, uns darüber zu verständigen. Dein aktuelles Engagement auf der Neger-Seite zeigt mir mal wieder, dass du wirklich guten Willens bist und oft mit erstaunlicher Geduld für eine Verbesserung von Seiten kämpfst, deren Thema dir eigentlich egal ist. Bei Anthroposophie und Steiner erlebe ich es halt subjektiv oft anders, und das hängt offenbar damit zusammen, dass es sich um außerordentlich komplexe und problematische Lemmata handelt. - Ich möchte sowohl die hermeneutische wie die kritisch-rekonstruierende Perspektive im Artikel haben. Dem Leser sollen die wesentlichen Aussagen der Anthroposophie vorgestellt werden (da weicht Wikipedia ja durchaus von konventionellen Lexika ab). Das ist bisher noch sehr unbefriedigend gelöst. Es soll aber auch der Zusammenhang mit vorangegangenen, zeitgenössischen und jüngeren Anschauungen dargelegt werden. Wobei „kritisch-rekonstruierend“ aber meinen sollte, dass man nicht nur Steiner, sondern auch eigenen Vermutungen und den Behauptungen Dritter über jedwede Einflüsse kritisch gegenüberstehen sollte. Da warst du mir vielfach zu naiv, - und das schreibe ich jetzt nicht, um wieder Streit anzufachen, sondern um diesbezügliche Emotionen, die dich gewiss schon öfter genervt haben, zu begründen. Ich bin mit erheblichen Teilen beider Artikel nicht glücklich, auch wenn ich die kritisch-rekonstruierende Perspektive einnehme. Aber meine Versuche, in dieser Perspektive die Artikel zu verbessern, haben halt mehrfach dazu geführt, dass sie danach (aus meiner ganz persönlichen Sicht) noch schlechter waren. Beispiele (jetzt wirklich ganz ohne Vorwurf gemeint): Im Steiner-Artikel sind jetzt das Verhältnis zum Alkohol und das zu Haeckel für mein Empfinden viel zu sehr aufgebläht, und das als Reaktion auf meine Versuche, diese Punkte ohne ungehörige Aufbauschung einfach anders darzustellen. Deshalb gebe ich mich - für mein Empfinden - gar zu oft mit Kompromissen zufrieden, mit denen ich auf Dauer nicht zufrieden sein kann. Daher die Diskrepanz, die du (im von dir selber wieder gelöschten Text hier) zwischen meinen „Dramatisierungen“ und den dann resultierenden Änderungen im Artikel feststellst. Das also als Erläuterung zu dem bisher Passierten. Ich bin jetzt wieder guten Mutes, dass wir konstruktiv zusammenarbeiten können. --Klaus Frisch 23:41, 6. Feb. 2007 (CET)

@ GS: Weiter zum Grundsätzlichen. Du hast geschrieben: es gibt einen grundsätzlichen Dissens, der immer wieder Anlässe für Konflikte liefern wird. Aus meiner Sicht (wie gesagt, meine Sicht) ist dieser Dissens folgender: War Steiner ein Eingeweihter, der zwar bestimmte Krisen durchleiden musste, aber einer konsequenten Entwicklung folgte (die Eigensicht Steiners und der Anthroposophen) oder war Steiner ein widersprüchlicher Mensch mit einer radikalen Entwicklung, der aus verschiedesten Quellen und Einflüssen in seiner zweiten Lebenshälfte eine erstaunliche Kreativität entfaltete (die Sicht von Zeitgenossen und Nicht-Anthroposophen). Ich vertrete letztere Ansicht, Du scheinst mir ersterer nahezustehen (mit Abstrichen). Und weiter (danach gelöscht, mit deinem Einverständnis wieder hergestellt): Laut Steiner gab es keinen Bruch. Nur einen Abgrund und dann war alles wie zuvor. Wie oft soll ich noch sagen, dass dies eine ex post glättende Perspektive ist, die nicht mal anthroposophische Biographen für zutreffend halten?

Dass nach dem Abgrund alles wie zuvor gewesen sei, lese ich bei Steiner keineswegs heraus. Wehrs Rede von einem „Damaskuserlebnis“ erscheint mir durchaus kompatibel mit dem, was Steiner selber geschrieben hat. Steiner leugnet die Zäsur ja nicht (wie auch Wehr - von dir zitiert - konstatiert). Danach war nach seiner Darstellung Vieles anders, aber nicht Alles. Und die Krise begann nach seiner eigenen Darstellung (Lebensgang) früher und war komplexer, als du es (zugespitzt auf Stirner) dargestellt hast. Schon auf S. 316 (tb-Ausgabe) beschreibt er einen „tiefgehenden Umschwung“ in seinem seelischen Erleben gegen Ende der Weimarer Zeit, ein „einschneidendes Erlebnis“. Die Überschrift des Kapitels lautet „In und mit Gegensätzen leben können“. Darin beschreibt er sich selbst als den „widersprüchlichen Menschen“, den du im vermeintlichen Widerspruch zu Steiners Selbstdarstellung hervorhebst. Auch in den folgenden Kapiteln ist von Widersprüchen, Unvereinbarkeiten und Prüfungen die Rede, von denen die Sache mit Mackay und Stirner nur eine ist. Das zieht sich über fast hundert Seiten hin. Das kann man nicht komplett als „glättende Perspektive“ abtun und ignorieren. - BTW: Das Buch hab ich mir erst jetzt wegen unserer Diskussion beschafft, es hatte mich bisher nicht interessiert.

Mir scheint, du konstruierst hier Gegensätze (zwischen Steiners Eigensicht und der Realität z.B.), die so nicht wirklich vorliegen. Steiner hat nicht behauptet, schon als Eingeweihter geboren worden zu sein. Er stellte sich selbst als Suchenden dar, der sich durch Krisen und Wendungen hindurch entwickelte und für den Widersprüche oder Gegensätze zum realen Leben hinzugehörten. Im Rückblick mag er in manchem Detail geirrt haben. Aber wessen Memoiren sind fehlerfrei? Dass handfeste Fehler nachgewiesen wurden, mag viele Anthroposophen in Aufregung versetzen, aber es berechtigt umgekehrt nicht dazu, diese Autobiographie so weitgehend zu ignorieren, wie du es tust. Deine Meinung über Steiner, die du neulich auch mal so formuliertest, Steiner sei „kein originaler Denker“ gewesen und hätte im Grunde alles von Anderen entlehnt, steht allerdings in scharfem Kontrast zu dem, was du immer wieder seine „Selbststilisierung“ nennst. Hier taucht sie in den Worten wieder auf, er hätte seine Kreativität aus verschiedensten Quellen und Einflüssen heraus eintfaltet. Auf der Grundlage dieser Meinung (POV) interessieren dann natürlich nur noch die Quellen und Einflüsse. Aber das ist gewiss kein neutraler Standpunkt. Und daran störe ich mich grundsätzlich. Da geht es nicht nur um Formulierungen.

Ein Beispiel ist deine Gleichsetzung von Steiners Freiheitsphilosophie mit den Ideen Stirners und Nietzsches. Im Steiner-Artikel hast du dazu ja vor allem die letzteren zitiert und Steiner nur Kommentare zugebilligt. Und hier hast du geschrieben: Der ethische Individualismus wird in der Regel mit dem individualistischen Anarchismus in eins gesetzt und als die Position aus Steiners Frühwerk betrachtet. Diese Position änderte sich grundlegend, obgleich Steiner immer Kontinuität behauptete und auch die PdF weiter als sein Hauptwerk betrachtete. In Steiners Philosophie der Freiheit wie in seinem Lebensgang finde ich den ethischen Individualismus ganz klar als Bezeichnung für seine eigene Freiheitsphilosophie und für nichts anderes. Deine Behauptung, er werde in der Sekundärliteratur „in der Regel“ mit Mackays individualistischem Anarchismus gleichgesetzt, müsstest du belegen. Lindenberg setzt die beiden nicht gleich, obwohl er die beiden Steiner-Zitate, auf die sich deine Argumentation stützt, anführt. Im zweiten Band seiner Biographie von 1997 vergleicht er mehrere Seiten lang Steiners Position in seinem Frühwerk mit dessen revidierter Haltung „nach 1903“ und fasst zusammen: (...) obwohl er manche Akzente nach 1903 anders setzte, blieb das Grundkonzept seiner Werke unverändert (bezieht sich u.a. auf die Neuauflage der PdF 1918). Weiter schreibt L. (1997, S. 633), dass Steiner die Grundlagen, die er in seinen philosophischen Werken gelegt hat, nie verlassen hat. Diesen Tatbestand wird derjenige notwendigerweise verkennen, der nicht Steiners philosophische Fragestellungen im Blick hat, sondern sich auf jene, für die Probleme Steiners eher marginalen, Äußerungen stützt, die sich aus der Stimmung des frühen Steiner oder aus Stellungnahmen zu damaligen Verhältnissen ergeben, und in diesen Nebenbemerkungen das Wesentliche festzuhalten meint. Für Lindenberg ist klar: die philosophischen Grundwerke Steiners (...) enthielten das gedankliche Rüstzeug für eine wissenschaftliche Vertretung der Anthroposophie. (a.a. O.)

Dem könnte man nun andere Sekundärliteratur entgegenhalten, die (wie du) nur einen radikalen Bruch in Steiners Leben und Werk sieht. Das könnte dann eine neutrale Darstellung werden. Und dann könnte man sich mal darüber verständigen, inwiefern dieses Thema überhaupt etwas im Anthroposophie-Artikel zu suchen hat. Gruß --Klaus Frisch 11:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Da GS sich nicht äußert, folge ich seinem Vorschlag, noch einmal aufzulisten, was mir "nicht gefällt", obwohl das wesentliche schon seit zwei Monaten hier dokumentiert ist.

Grundsätzlich finde ich den Aufbau des Kapitels verkehrt. Die "Geschichte der Anthroposophie" beginnt mit einer recht breiten Darstellung einer Krise in Steiners Leben. Das ist befremdlich und wird nicht ausreichend begründet. Dass es sich damals um eine ausserordentliche Wende in Steiners Leben handelte, wird ja etwas später noch einmal gesagt, und das halte ich in diesem Zusammenhang für völlig ausreichend. Will man partout die Vorgeschichte breiter darstellen, dann sollte auch die bisherige Entwicklung der Theosophie und der TG geschildert werden. Beides (Steiner und sein neues Umfeld) gemeinsam bildet ja erst die Voraussetzung für die "Geburt" der Anthroposophie.
Im Speziellen finde ich die Zuspitzung auf Stirner und Mackay willkürlich. Steiners Verhältnis zu diesen Personen bzw. ihren Lehren wird eine überragende Bedeutung beigemessen, die weder in der Sekundärliteratur noch in seiner Autobiographie so beschrieben ist. Die Begründung, Steiner betreibe Selbststilisierung und es gebe keine "neutrale" Sekundärliteratur, rechtfertigt keine Theoriefindung durch Wikipedianer.
Die Formulierung, "tatsächlich" ließe sich an diesem Beispiel "am ehesten die geistige Zäsur nachvollziehen", nimmt eine Sachkenntnis und Souveränität des Autors für sich in Anspruch, die ich nur als anmaßend betrachten kann. So kann ein anerkannter Biograph schreiben, aber kein Wikipedianer, der mit Steiners Werk nur ansatzweise vertraut ist.
Auch die Datierung der Krise auf 1900 ist willkürlich. (Hier ist GS zu einer Änderung bereit.)
Die Darstellung dieser biographischen Krise nimmt fast die Hälfte des Kapitels "Geschichte der Anthroposophie - Zu Lebzeiten Steiners" ein.
Es wird von einem "ethischen Individualismus" gesprochen, ohne dem Leser zu erläutern, was das sein soll.
Die Behauptung, Steiner habe sich von diesem ethischen Individualismus abgewendet, ist offenbar ein Missverständnis. Es handelt sich um eine Bezeichnung Steiners für seine Freiheitsphilosophie, und von der hat er sich nie distanziert, sondern sich auch nach 1900 vielfach zu ihr bekannt.
Es wird eine Gleichsetzung der Lehren Stirners und Mackays mit diesem ethischen Individualismus behauptet. Auch das ist ein Missverständnis. Das von GS hier gebrachte Argument Auch Gerhard Wehr nennt Steiner einen "erklärten Vertreter eines ethischen Individualismus, selbst des individuellen Anarchismus (Stirner; Mackay)" belegt übrigens, dass Wehr diese Lehren eben nicht gleichsetzt, sondern unterscheidet.
Indem Steiner als Anhänger des "Diesseitsdenkers" Stirner bezeichnet wird, wird der Schluss nahegelegt, Steiner sei damals auch ein Diesseitsdenker gewesen - und später nicht mehr. Dabei wird unterschlagen, dass dies von Steiner selbst und zumindest von einem Teil der Biographen keineswegs so dargestellt wird. In ähnlicher Weise wird Steiners Verhältnis zum Christentum überspitzt und simplifizierend beschrieben.
Dass Stirner "im Mittelpunkt" von Steiners Freiheitsphilosophie gestanden habe, ist eindeutig falsch. Er kommt in dieser überhaupt nicht vor.
Steiners Bedeutung als Stirner-Rezipient ("am klarsten") ist so nicht belegt.
Es wird Swassjan zitiert, der einen Zusammenhang Stirners mit der Anthroposophie behauptet, ohne dass ersichtlich ist, worin dieser Zusammenhang bestehen soll. Das ist der einzige Beleg aus der Literatur, in dem überhaupt ein solcher Zusammenhang behauptet wird. Und erst die allgemein anerkannte Existenz eines solchen Zusammenhangs könnte in meinen Augen rechtfertigen, Steiners Verhältnis zu Stirner hier überhaupt darzustellen.
Dass Steiner sich "schroff" - also plötzlich - von Stirner abgewendet habe, wird nicht belegt. Es wird nur eine distanzierte Äußerung über Stirner fast 20 Jahre später angeführt. Und das soll dann noch die "Annahme einer Zäsur" bestätigen, - Theoriefindung! (Dass es eine Zäsur gegeben hat, bestreite ich übrigens nicht. Es gab etliche in Steiners Leben.)

--Klaus Frisch 08:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Punkte sind absolut diskutabel. Im übrigen ist ja die Differenz offenbar nicht sehr groß. Du zitierst selbst Steiner mit Aussagen, die die Lesart des Artikels unterstützen. Auf dieser Grundlage dürften sich die Einzelfragen einvernehmlich ändern lassen. Aus meiner Sicht ist das meiste aber eine Frage der Formulierung und Darstellung. In der Sache gibt es aus meiner Sicht nur eine wirkliche Differenz. Diese liegt in der Zäsurfrage. Du relativierst die Zäsur, in dem Du sagst, es gäbe derer gleich etliche. Das ist nicht belegt und in der Literatur aus meiner Sicht auch nicht ernsthaft vertreten. Wir können gerne die anthroposophischen Relativierungen, wie Du sie von Lindenberg zitierst, erwähnen. Nicht mit mir reden lassen würde ich aber bezüglich Deiner Annahme (POV und Theoriefindung) mehrerer gleichwertiger Zäsuren. Es gibt einen offensichtlichen Bruch zwischen Früh- und Spätwerk. Der wird auch von Anthroposophen gesehen (z.B. Felix Hau). Früh- und Spätwerk sind nicht kompatibel, wenngleich es auch Anknüpfungspunkte gab (z.B. versucht Steiner einen Freiheitsaspekt auch in seiner christlichen Reinkarnationslehre zu bewahren und er hält an einer monistischen Rhetorik auch in der dualistisch geprägten Beschreibung höherer Welten fest). Was daran simplifizierend ist, wenn wir Steiners Abscheubekundungen gegen das pathologische Christentum zitieren und feststellen, dass er wenig später selbst zum Christen konvertiert, will mir nicht einleuchten. Für Lindenberg, das nur als Anmerkung, sollte durchaus schwierig sein, zu erläutern, warum das Christentum kein wesentlicher Bestandteil von Steiners Lehre gewesen sein soll. Felix Hau hatte das in Info3 mal versucht, ist aber auf heftigen Widerspruch von anderen Anthroposophen gestoßen. Zurecht, wie ich meine. Dafür, dass Steiner im Frühwerk ein Diesseitsdenker war und später nicht mehr, habe ich zahlreiche Belege geliefert. Aus Primär- wie aus Sekundärliteratur. Das mag Dir nicht gefallen, aber es ist ein Fakt. Ansonsten können wir gerne Einzelheiten der Darstellung korrigieren und relativieren. --GS 11:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Ob Früh- und Spätwerk kompatibel sind oder nicht und ob das Spätwerk dualistisch oder monistisch ist, ist umstritten und sollte auch so dargestellt werden. Du legst dich da jeweils persönlich fest, in den Artikeln sollte es aber neutral dargestellt werden, d.h. mit Gegenüberstellung der konträren Positionen (wobei ich für die Dualismus- und Inkompatibilitätsthese ad hoc keine Quellen habe, aber die lieferst du bestimmt gern :-). - Meine Erwähnung, dass es in Steiners Biographie noch andere Zäsuren gab, war nur geringfügig relativierend gemeint. Ich behaupte nicht, dass sie alle gleichwertig waren. Die Hinwendung zur Theosophie war zumindest äußerlich die gravierendste, und das habe ich so ähnlich ja selber in den Artikel geschrieben.

Deine sonstige Zuversicht bezüglich einer Einigung hier erstaunt mich einigermaßen, aber ich nehme dich mal beim Wort. :-) Lass uns mal mit den beiden Punkten anfangen, die nicht nur Einzelheiten betreffen: der Aufbau des Kapitels und das quantitative Verhältnis seiner Teile. Da wäre mein Vorschlag, Steiners Krise nicht an den Anfang zu stellen, sondern wie in der früheren Fassung mit der Einladung des Nietzsche-Forschers durch die Theosophen zu beginnen und dann das Erstaunliche der dadurch ausgelösten Entwicklung anzusprechen. Wie ich das selber schon kurz gemacht habe, finde ich persönlich es in diesem Artikel eigentlich ausreichend, aber ich verstehe, dass Andere das ausführlicher problematisieren wollen. Und wenn dann noch konträre Positionen zu Wort kommen sollen, wird es noch umfangreicher. Da habe ich dann halt ein erhebliches Problem damit, dass diese eigentlich Steiners Biographie betreffende Problematik in diesem Kapitel ganz unverhältnismäßig viel Raum einnimmt. Dafür sehe ich zwei Lösungsmöglichkeiten: Entweder wir verlegen das Biographische weitgehend in Fußnoten, oder wir bauen die eigentliche Geschichte der Anthroposophie entsprechend weiter aus, damit sie nicht wie ein bloßer Anhang einer Lebenskrise erscheint. Tertium datur: beides in einem vernünftigen Verhältnis kombiniert. Können wir uns erst mal über diese Punkte verständigen? --Klaus Frisch 14:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Erstmal nur kurz, später mehr: Ja, können wir so machen. Das kam ja eher von Nescio, ich habe es nur aufgegriffen. Fang doch mal sukzessive an, umzubauen. Ich kommentiere dann schon. Gruß --GS 14:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Sukzessiv wird das kaum gehen. Ich muss dann schon komplett die ersten drei Absätze rausnehmen, den vierten als Anfang formulieren und die rausgenommenen Inhalte in den momentan fünften Absatz einarbeiten, teils in Fußnoten verlagern und sinnvollerweise auch gleich in Richtung auf einen Konsens hin umformulieren und ergänzen. Da du es offenbar nicht machen willst, mache ich es offline, um dann eine wieder publizierbare Version komplett einstellen zu können. Inhaltliche Änderungen können wir ja parallel hier diskutieren, falls das zeitlich hinhaut. Ich lasse mir bei solchen Arbeiten gern Zeit, bin kein Schnellschreiber und werde vielleicht auch diverse Quellen zurate ziehen. Gruß --Klaus Frisch 15:28, 16. Feb. 2007 (CET)

Klingt gut, am Wochenende habe ich auch Zeit. --GS 15:31, 16. Feb. 2007 (CET)

Ist jetzt doch schneller gegangen. Da niemand die Zäsur bestreitet, können wir uns vielleicht doch wesentlich kürzer fassen, als ich befürchtet hatte. Aber diese erste Vorlage ist natürlich noch ausbaufähig. Ich plädiere allerdings dafür, das Biographische hier so knapp wie möglich zu halten, weil es dafür ja den Steiner-Artikel gibt. --Klaus Frisch 18:55, 16. Feb. 2007 (CET)

Sehr gut! --GS 19:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Weil die Diskussion hier unter „Stirner und die A.“ läuft, ein paar kurze Bemerkungen.

Ich finde auch, dass der gestraffte Text eine deutliche Verbesserung darstellt.
Stirner steht aber jetzt nur als „gleichberechtigt“ neben Nietzsche, Haeckel u.a. Einflüssen, was mE nicht korrekt ist, wenn man berücksichtigt, was RS selbst dazu geschrieben hat (Stirner glasklar, Nietzsche Gestammel, etc - ihr kennt das ja alles). Auch Lindenberg schreibt (in der Chronik), dass Stirners Einfluss auf RS in den 90ern „kaum zu überschätzen“ (!) sei. Ich fände es deshalb angemessen, diese beiden Punkte durch je ein Zitat in den Text einzuarbeiten – evtl. in den Anmerkungen ergänzt um weitere prägnante Äusserungen (etwa die vom „Abgrund“) – so dass die Gewichtung stimmt.

--Nescio* 22:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Mach doch einen Vorschlag auf Basis der Zitate. Ich finde aber, dass das eher in den Biographie-Artikel gehört. Oder behauptet jemand einen Einfluss Stirners auf das anthroposophische Spätwerk? --GS 00:03, 17. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich sollte Stirner höchstens gleichberechtigt neben Nietzsche und Haeckel stehen. So wird es in der Sekundärliteratur gehalten, ebenso in Steiners Autobiographie, und in seinem Werk kamen Nietzsche und Haeckel sogar wesentlich stärker zur Geltung als Stirner. Ich habe stattdessen Stirner schon stärker herausgestellt als die anderen beiden. Noch weiter sollte man das mE nicht treiben. Man könnte in Fußnoten alle drei Einflüsse noch ein wenig verdeutlichen. Aber ich finde, die derzeitigen Andeutungen genügen, und im Steiner-Artikel ist ja alles ausführlich dargelegt. --Klaus Frisch 08:59, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich geh' mal wieder ganz nach links.

Ihr wisst ja, dass ich immer für eine konzise Darstellung bin. Das erfordert einen Blick für das Wesentliche und den Willen, dies hervorzuheben und Marginales wegzulassen. Was ich für wesentlich bei Steiners Wende/Zäsur halte, habe ich gestern hier, aber auch schon früher gesagt und mit Zitaten aus Steiner und Sekundärliteratur belegt. GS schien eine Zeit lang durchaus damit einverstanden. Die lange Diskussion hier noch einmal aufzurollen, wäre unproduktiv.

In der jetzigen Fassung stimmen mE die Gewichtungen nicht. So steht dort: Erst recht hatte er der stark orientalisch beeinflussten Theosophie ablehnend gegenüber gestanden. Ein paar Zeilen weiter: Der Theologe Georg Otto Schmid greift Steiners autobiographische Schilderungen auf, wonach er schon seit seiner Kindheit Wahrnehmungen einer "geistigen" Welt hatte, und meint, dass Steiner durch seine Hinwendung zur Theosophie einen weltanschaulichen Rahmen gefunden habe, "in welchen er seine Wahrnehmungen in der Geisteswelt einbringen und sie deuten kann. Die Theosophie liefert Steiner eine ausgebaute Geographie der Geisteswelt, eine geistige Welt, die bevölkert ist von geistigen Wesen aller Art, die seine Ahnungen und Wahrnehmungen plausibel deuten kann." Diesen Theologen würde ich ganz streichen, denn er klärt nicht auf, warum Steiner 1897 verächtlichst öffentlich über die Theosophie schreibt und wenig später dort seine geistige Heimstatt suchte/fand. Den Platz könnte man sinnvoll für das verwenden, was ich vorgeschlagen habe.

@GS: Um „einen Einfluss Stirners auf das anthroposophische Spätwerk“ geht's doch nicht, aber mE prinzipiell darum, dass die Anthroposophie primär als Steiners Reaktion auf das, was er als sein drohendes „Versinken“ im „Abgrund“ empfunden hat, entstanden ist. Und für diesen Abgrund steht Stirner weit mehr als Nietzsche oder gar Haeckel. Ein Problem unserer Diskussion scheint in einer unterschiedlichen Wahrnehmung der Rolle Stirners gerade in den 1890er Jahren und im Zusammenhang mit Nietzsche, auch Hartmann, zu sein. Laska, den ich früher auch schon mal erwähnte bzw. als Beleg heranzog, hat da Erstaunliches aus verstreuter Literatur und verschiedenen Archiven ans Licht gebracht (z.T. im Netz lesbar), auch – übrigens – zu dem von dir ja auch hier „betreuten“ Carl Schmitt und seinem Verhältnis zu Stirner. Wenn du mit dem Stirner, wie er in Philosophie-Handbüchern steht, als verpönte Randfigur, operierst, erscheint die Rolle, die ich ihm im Werdegang Steiners zuordne, tatsächlich übertrieben. Steiner aber hatte die Souveränität und den Mut, Stirner anders als die akademische Welt zu beurteilen und zu seinem Urteil öffentlich zu stehen. So gesehen besteht kein Anlass, Steiner vor der Anschuldigung in Schutz zu nehmen, dass er sich in jenem „Jahrsiebt“ zu sehr mit diesem „Ahriman“ eingelassen hat.

--Nescio* 14:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Nescio, ich bin im autobiograpischen schon bei Dir. Aber, dass die A. eine Reaktion auf Stirner und den Abgrund sei, ist eine Deutung, für die es so keine Quelle gibt. Stirner ist wichtiges Element der Krise, aber nicht das alleinige. Die Hinwendung zur A. deute ich voll aus der Erfahrung mit der Theosophie. Das ist auch Konsens in der Literatur. Und zur T. kam Steiner eben - eher per Zufall - über Nietzsche. Zu Laska: das, was im Netz zugänglich ist, habe ich gelesen. Auch zu Carl Schmitt. Gruß --GS 15:48, 17. Feb. 2007 (CET)

GS, du kennst ja selbst alle relevanten Quellen gut genug, vor allem Lindenberg (s.gestern), auch Swassjan u.a., vor allem Steiner selbst. Ich meinte, dass Steiners Reaktion auf den Abgrund seine Wendung zur Theosophie gewesen sei, indirekt also die Anthroposophie. – Stirner war natürlich nicht alleiniges Moment, doch das prägnanteste und ausschlaggebende. Er sollte deshalb nicht einfach in eine Reihe gestellt werden mit Nietzsche, Haeckel. Es ist Steiner nicht hoch genug anzurechnen, dass er die Sonderstellung Stirners erkannt hat (und ihn über den glanzvollen Nietzsche stellte), auch wenn er es mit ihm auf Dauer nicht aushielt.

Und dann der viele Platz für den ominösen Theologen Schmid, der auf Geschichten aufbaut, die Steiner später über Wahrnehmungen in seiner Kindheit erzählt hat. Was soll das? Oder die „Bekehrung“? Das „Damaskus-Erlebnis“? Worin bestand es? Von wo nach wo wurde Steiner „bekehrt“? Das verdiente mehr als nur Andeutungen, und zwar auch hier im A.-Artikel, der ja – zu Recht – auch auf den Anfang der A. eingeht.

Eine Frage, die sich der Leser der jetzigen Version auch stellt: Wie kam es eigentlich, dass Theosoph Brockdorff gerade Steiner engagiert hat, der kurz zuvor noch öffentlich als Theosophenfeind aufgetreten war?

Zu Laska: Über CS und Stirner steht wohl im Netz nicht so viel, weil er dazu ein Buch geschrieben hat. Spannender noch finde ich sein Buch über die Wirkungsgeschichte: Ein dauerhafter Dissident. Kann ich nur empfehlen. Ich stecke gerade mitten drin (in der LSR-Story) und habe deshalb auch wenig Zeit, hier intensiver mitzumischen.

--Nescio* 17:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Nescio, zu deiner Information: Der „ominöse Theologe“ Schmid ist Mitarbeiter der Evangelischen Informationsstelle Kirchen-Sekten-Religionen in der Schweiz. Sein Job ist es, Erscheinungen wie die Anthroposophie aus kirchlicher Sicht zu beurteilen. Das Zitat hat kürzlich GS auf der Steiner-Seite eingefügt, ich habe es nur (gekürzt) hier rübergeholt. Nicht weil es mir gefällt, sondern weil es eine relevante Quelle ist und eine bestimmte Interpretation der Kehrtwendung Steiners repräsentiert. Ich habe hier wirklich versucht, einen Kompromiss zu finden, und jetzt kommst du wieder und willst deine ganz persönliche Meinung, die sich in der Literatur über Anthroposophie offenbar nirgends findet, zum Maßstab für die Gewichtung im Artikel machen. Meine Argumente hast du wieder einfach ignoriert, wie schon seit über zwei Monaten. Was du hier willst, ist deutlich, das brauchst du nicht immer wieder zu wiederholen: Du willst deinem Stirner die größtmögliche Geltung verschaffen, und ansonsten interessiert dich dieser Artikel hier offenbar nicht. Wie ich schon schrieb: Ich habe Stirner in meiner letzten Fassung schon ein größeres Gewicht hier eingeräumt, als das in der relevanten Literatur sonst gemacht wird. Das ist schon ein weites Entgegenkommen. Ich habe sogar darauf verzichtet, einen dezidiert anthroposophischen Autor (außer Steiner selbst) zu Wort kommen zu lassen, weil ich das hier momentan nicht für konsensfähig halte. Wenn jetzt das Theater mit deiner privaten Theoriefindung wieder losgeht und du wieder nur mit GS diskutieren und mich kaltstellen willst, dann kann ich mich nur entschieden davon distanzieren. Dies ist kein Diskussionsforum für Stirner-Fans. Hier geht es um einen Lexikonartikel über Anthroposophie. Und meiner eigenen Meinung nach sollte Stirner hier (im Artikel) gar nicht erwähnt werden, weil er mit Anthroposophie schlicht nichts zu tun hat. Es wäre noch vieles an diesem Artikel zu tun, die Darstellung der Anthroposophie ist durchaus noch unbefriedigend. Aber wenn sich hier solche Privattheorien breitmachen können, verspüre ich sehr wenig Neigung, daneben an einer profunden Kurzeinführung in die Anthroposophie zu arbeiten. --Klaus Frisch 20:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Deine Ausbrüche verstehe ich immer nicht. Nescio hat doch Deinen Text ausdrücklich gelobt. Dann hat er zwei Zitate gebracht, die gerne als solche dargestellt werden können, wenn sie sich direkt auf das Lemma beziehen (sonst gehören sie zum Biographie-Artikel). Diskutieren ist doch erlaubt. Woher immer diese Aggression? --GS 20:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Was für Ausbrüche? Ich finde Nescios Theoriefindung hier deplaziert, und es ist selbstverständlich mein Recht, meinen Unmut darüber zu äußern, mit welcher Hartnäckigkeit er das immer wieder hier einbringt. Es ist offenkundig, dass er sich nicht um die Quellenlage schert, sondern nur seine ganz persönliche Ansicht hier durchdrücken will. Und eine Bereitschaft zum Konsens kann ich bei ihm nicht feststellen. Im Grunde hat er mit mir von Anfang an gar nicht diskutiert. Auf meine Argumente ist er kaum eingegangen, auch jetzt wieder. Das lasse ich mir auf Dauer nicht stillschweigend bieten.

Ich habe im Artikel versucht, einen Konsens zwischen uns beiden zu formulieren, GS. An der Diskussion davor hat sich Nescio ja nicht beteiligt. Und jetzt breitet er wieder nur seine ganz persönliche Theoriefindung aus. Das habe ich schon vor über zwei Monaten zurückgewiesen. Dann hast du einen „Kompromiss“ (war jedenfalls so angekündigt) formuliert, mit dem du dich fast völlig auf Nescios Seite gestellst hast, indem du Stirner ganz groß herausgestellt hast, während ich persönlich meine, dass er in einem Artikel über Anthroposophie dieses Umfangs keiner Erwähnung wert wäre. Seither ist meine Motivation, hier noch konstruktiv mitzuarbeiten, ziemlich im Keller. Aber ich bin derjenige, der hier mit seinem realen Namen in gewisser Weise dafür geradezustehen hat, was im Artikel steht. Ich bekomme Mails von Leuten, die meine Sachkompetenz kennen und sich wundern, wofür ich mich hier hergebe. Und ich weiß, dass es sehr viele Leute gibt, die so etwas wie die Anthroposophie suchen, und dass die hier bislang nicht in befriedigender Weise informiert werden. Mir ist das Lemma nicht egal wie dir. Wie es einem Botaniker, der seinen Beruf ernst nimmt, nicht egal sein kann, wenn etwas Botanisches hier ziemlich inadäquat dargestellt wird. Und vor allem sind mir die Menschen nicht egal, die sich für Anthroposophie interessieren. Denen gegenüber fühle ich eine gewisse Verantwortung, wenn ich diesen Artikel mit gestalte. Und wenn hier Sachen ablaufen, die ich total daneben finde, dann sind mir die Befindlichkeiten der Leser hier allemal wichtiger als die eines Stirner-Fans, der hier offenbar nur seine ganz persönlichen Interessen zur Geltung bringen will.

Jetzt schreibst du, GS, die von Nescio vorgeschlagenen Zitate könnten gerne gebracht werden, wenn sie etwas mit dem Lemma zu tun hätten. Gilt das auch für Zitate, die ich anbringe und die nicht Stirner betreffen? Ich könnte die Steiner-Gesamtausgabe komplett „zitieren“ und dann noch die Werke einiger mir besonders lieber anthroposophischer Autoren. Hätte garantiert alles mit dem Lemma zu tun. Gegenüber dem IP-Troll, der mindestens seit August 2006 immer wieder das Lemma „ergänzen“ wollte und dessen Einfügungen von mindestens fünf Wikipedianern immer gleich wieder entfernt wurden, hast du dich zuletzt ganz ähnlich geäußert und schließlich sogar selber eine „Quelle“ für das Wort „okkult“ besorgt und das Geschwurbel der IP eingefügt. Meine Argumente hier auf dieser Seite hast du dagegen ignoriert. - Ich habe mir große Mühe gegeben, eine ausgewogene Formulierung des Textes zu finden, den wir hier diskutieren. Ausgewogen als Kompromiss zwischen uns beiden (mit zusätzlichen Konzessionen an Nescio, den du ja schon mal ausdrücklich als „Mehrheitsbeschaffer“ hier hinzugezogen hast), ausgewogen aber auch bei der Auswahl, was in welchem Umfang genannt wird. Wenn dir das aber egal ist und nur das Vorhandensein einer Quelle zählt, dann bringe ich gern noch allerlei ein, das belegt ist und zum Lemma gehört. Oder ich kapituliere vor dem Wildwuchs und beschränke mich künftig auf ätzende Kommentare. ;-) --Klaus Frisch 21:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Klaus, was du gerade wieder und schon mehrmals zuvor – immer, wenn ich mich gelegentlich mal kurzgefasst zu Wort meldete – gemacht hast, ist ziemlich genau das, was man Projizieren nennt. Du beschuldigst mich permanent dessen, was du mir gegenüber machst. Auch jetzt, wie früher, gehst du nicht auf meine – sachbezogenen, konzise formulierten – Argumente und Fragen ein, sondern lieferst nur wieder einen deiner langatmigen, bisweilen vom Aggressiven und Beleidigenden ins Weinerliche kippenden Kommentare, jetzt sogar mit Ausfällen gegen GS, der in wirklich bewundernswerter Geduld hier seit vielen Monaten versucht, die Artikel (RS, A) zu verbessern. Ich stelle deshalb deine Verdienste um die Artikel nicht in Abrede, aber du konterkarierst sie infolge deiner Verbohrtheit in manchen Punkten, die sich leider auch in Verbalexzessen äussert, die ich nicht akzeptieren kann.

--Nescio* 22:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Lieber Nescio, aus meiner Sicht sind deine Beiträge halt überhaupt nicht „sachbezogen“. Hier geht es um Anthroposophie. Da hast du überhaupt nichts beigesteuert. Für dich ist immer nur Stirner „die Sache“, und wenn ich darauf nicht eingehe, wirst du persönlich. Du kannst bei „Max Stirner“ und „LSR“ schreiben, was du willst. Aber bei „Anthroposophie“ den Stirner so hineinpressen zu wollen, empfinde ich als total unsachlich, ja destruktiv. Ich bin ganz offen für eine sachliche Diskussion darüber, was in diesen Artikel hineingehört und in welchen quantitativen Relationen. Meine Meinung dazu habe ich geäußert. Von dir kam dazu nichts - außer: Stirner sei viel zu wenig gewürdigt. Und das immer und immer wieder. Das nervt auf Dauer gewaltig - wenn einem das Lemma nicht so egal ist wie dir und GS. Ich bin hier offenbar seit längerem der Einzige ;-), der mit hinreichender Sachkenntnis an diesem Artikel mit zu gestalten versucht. Diskutiert wird seit Monaten praktisch nur die Bedeutung Stirners für die Anthroposophie, und die existiert nach Auskunft sämtlicher Fachliteratur (außer Swassjan) offenbar überhaupt nicht. Wir sind hier weitab von einer vernünftigen Arbeit an diesem Artikel. --Klaus Frisch 23:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Du warst es, Klaus, der am 2. Februar hier erneut das Thema aufgeworfen hat: Stirner und die Begründung der Anthroposophie. Ich habe, nach längerer Pause, mich in der also von dir eröffneten langen Diskussion jeweils nur kurz zu Wort gemeldet, und zwar sehr sachlich, wie oben nachzulesen ist. Du hast, wie schon in deinen früheren Beiträgen, meine Argumente und Fragen ignoriert und stattdessen mir vorgeworfen, ich ignorierte dich. Dieses dein stereotypes Projizieren, zuweilen verbunden mit peinlicher Larmoyanz, ist es, was hier „nervt“. Dass du dich jetzt trotzdem hier als „Einziger ... mit hinreichender Sachkenntnis“ aufbläst, das nervt zwar auch, ist aber vor allem hinderlich für eine kollegiale Zusammenarbeit an dem Artikel.

Ich habe niemals Kompetenz in Fragen der Anthroposophie behauptet, wohl aber in Fragen der Philosophie des 19. Jahrhunderts, des späten insbesondere, die eben dann relevant ist, wenn man die Entstehung der A. nicht als aus göttlicher Eingebung entstanden darstellt, sondern als eine aus diesseitigen Vorgängen erklärbare Hervorbringung des Philosophen Rudolf Steiner. Nachdem du selbst am Anfang des Artikels die Zäsur in Steiners Vita und ihre Vorgeschichte kurz resümiert hast, habe ich mit klaren Argumenten (s.o.) Stellung bezogen. Natürlich ging es dabei wieder um Stirner. Das liegt aber an deiner Tendenz, ihn aus der Vorgeschichte „hinauspressen“ zu wollen. Deine Behauptung, Stirners Bedeutung existiere „offenbar überhaupt nicht“, ist schlicht absurd. Ich habe oben einige Quellen genannt: Steiner selbst (aus 1893-1900), Lindenberg, Swassjan, wenn du schon nichtanthroposophischen, wie Helms oder Laska, mit Misstrauen begegnest.

--Nescio* 14:20, 18. Feb. 2007 (CET)

Nach diesem neuerlichen Ausbruch [von Klaus | erg. v. Nescio* ;-)] ist meine Neigung, hier kollaborativ zu arbeiten, wieder nahe dem Nullpunkt angelangt. Diese absurden Anschuldigungen, etwa mir sei das Lemma egal, muss ich mir nicht anhören. Wenn mir das Lemma egal wäre, hätte ich kaum Tage meines Lebens in die Ausarbeitung investiert. Klaus, Du scheinst immer kritische Distanz mit Interessenlosigkeit zu verwechseln. Du dagegen identifizierst Dich in einer Weise mit dem Lemma, die es schwer macht, mit Dir zu arbeiten. Ein Ausbruch folgt auf den nächsten, eine sachliche Diskussion ist unmöglich. Aber eines sei mit aller Deutlichkeit gesagt: es ist völlig egal von wem Du e-mails bekommst, weil Du mit Klarnamen an diesem Artikel arbeitest. Diese e-mails, mutmaßlich von Anhängern der Anthroposophie, werden keinerlei Auswirkung auf den Artikel haben. Wir halten uns hier an Quellen, nicht an Gläubige. Wenn Dich die e-mails stören, dann schreibe halt nicht unter Klarnamen. "Vernünftige Artikelarbeit" scheint für Dich dann zu bestehen, wenn Antrhoposophieanhänger mit dem Text einverstanden sind. Das ist nicht mein Kriterium für einen guten Artikel. Dass Nescio Zitate bringen kann, wie ich oben sage, ist eine blanke Selbstverständlichkeit. Ich fordere Dich auf, wieder zu normalen Umgangsformen zurückzukehren. Entscheide Dich, ob Du mitmachen, oder Dich auf ätzende Kommentare beschränken willst. Derzeit machst Du beides. --GS 15:07, 18. Feb. 2007 (CET)

GS, du hast dich über meine Emotionen gewundert, ich habe den Hintergrund geschildert. Den kann ich leider nicht ändern. Das „Lemma egal“ war von mir missverständlich formuliert. Ich meinte deine wiederholten Äußerungen, dir seien Steiner und die Anthroposophie eigentlich egal (und du seist deshalb neutral). Der Artikel hier ist dir natürlich nicht egal.

@ Nescio: „Sachkenntnis“ bezog sich natürlich auf das Thema hier, Anthroposophie. Außer mir hat dazu in letzter Zeit kaum jemand inhaltlich etwas beigesteuert. Wenn das anders wäre und/oder wenn der Artikel diesbezüglich nicht so mängelbehaftet wäre, dann hätte ich mich wohl schon längst wieder verabschiedet. --Klaus Frisch 15:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Na gut, machen wir weiter. Wir waren ja auf dem richtigen Weg. Bitte kontrolliere Deinen Emotionen etwas besser, niemand will hier jemandem etwas böses. Solange es auf einer argumentativen Ebene bleibt, sind verschiedene Sichtweisen hilfreich, weil sie helfen, die Dinge von verschiedenen Seiten zu beleuchten. --GS 20:52, 18. Feb. 2007 (CET)

In welcher Weise ich mich hier weiter beteiligen werde, weiss ich momentan nicht. Ich sehe das Hauptproblem hier darin, dass jemand sich als „Hauptautor“ etabliert hat, der eine feste Meinung zum Thema hat, sich aber trotzdem für neutral hält und einen extremen Argwohn gegenüber Mitautoren hegt, die Anthroposophie nicht „selbstverständlich“ für Humbug halten. Die Unterstellung, ich wolle hier Anthroposophie als nicht hinterfragbare Wahrheit etablieren, muss ich mir am laufenden Band bieten lassen, seit ich hier aktiv bin. Was ich unter einer vernünftigen Arbeit an Artikeln halte, demonstriere ich seit Monaten nahezu täglich, indem ich es tue. Da ist es völlig inakzeptabel, wenn mir schon wieder unterstellt wird, ich würde einen Artikel anstreben, mit dem Anthroposophieanhänger einverstanden wären. Ich habe es absolut satt, mir das bieten zu lassen. Diesen Punkt hatten wir schon zigmal, GS. Du hast da ein Problem, nicht ich. Als du neulich mal einen ganzen Monat Wikipause gemacht hattest, konntest du doch sehen, was ich hier mache, wenn du mir nicht ständig auf die Finger klopfst. „Deine“ Position (du nennst sie selber die des kritischen Rationalisten) ziehe ich immer mit in Betracht, wenn ich an „unseren“ Artikeln arbeite. Aber daneben auch andere.

Was meine Emotionen anbelangt: Vielleicht habe ich sie bisher zu sehr hier herausgehalten. Du, GS, bist in der komfortablen Position, mit praktisch allem, was in dem Artikel (und in dem über R.S.) steht, einverstanden sein zu können. Davon bin ich weit entfernt. Und es ist oft hochgradig mühsam, das bezüglich einzelner Textstellen zu ändern. Wäre es wirklich richtig, das für mich zu behalten und so zu tun, als wäre hier alles ganz easy? Und wie ihr beide mich hier (mal wieder) an den Pranger stellt, kann ich auch nicht einfach stehen lassen. Ich habe nicht den Eindruck, dass ihr emotional weniger befangen wäret als ich. Ihr habt nur viel weniger Gelegenheiten, euch aufzuregen. :-)

Zu Nescio: Dass wir beide uns nicht verständigen können, wurde ja schon im Dezember nach einigen Tagen Aneinandervorbei-Argumentierens deutlich. Ich gehe nur auf einen Punkt noch mal ein, weil er besonders schön zeigt, wo das Problem liegt. Ich hatte geschrieben, dass „nach Auskunft sämtlicher Fachliteratur (außer Swassjan)“ eine Bedeutung Max Stirners für die Anthroposophie nicht vorliege. Den Verweis auf die Fachliteratur hat Nescio (wie üblich) ignoriert. Er rezipierte es als eine Behauptung von mir. Und die bezeichnet er als „schlicht absurd“, weil er angeblich das Gegenteil bewiesen hätte. Was mich in dem Zusammenhang am meisten erstaunt, ist die Art, wie GS solche Merkwürdigkeiten begleitet.

Und was die erwähnten E-Mails anbelangt: Die stören mich keineswegs. Sie erinnern mich nur daran, dass die Welt nicht nur von „kritischen Rationalisten“ bevölkert ist. Das hatte ich zur Illustration erwähnt. Sehr befremdlich finde ich die aggressiv abwehrende Reaktion von GS: „Diese e-mails, mutmaßlich von Anhängern der Anthroposophie, werden keinerlei Auswirkung auf den Artikel haben.“ Eine von zahlreichen Situationen, in denen GS geradezu allergisch reagiert, wenn auch nur der Anschein aufkommt, „Anhänger der Anthroposophie“ könnten Einfluss auf den Artikel nehmen. So langsam wundere ich mich kaum noch darüber, wie inadäquat hier Anthroposophie dargestellt ist. Jegliche Sachkompetenz wird gleich weggemobbt, wenn sie in Konflikt mit der Ideologie des „Hauptautors“ zu geraten droht. Der meint es bestimmt nicht „böse“. Er steckt nur in dem typischen Dilemma der Diktatoren, die im Kampf für das „Gute“ und „Richtige“ entscheidende Machtpositionen errungen hatten und dann die Attitüde des Kämpfers nicht aufgeben konnten. Entspann dich, GS! Hier droht keine feindliche Übernahme. Aber die Sichtweise der Anhänger und Sympathisanten ist natürlich zu berücksichtigen.

--Klaus Frisch 00:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin total entspannt. Nur einfach reputable Quellen bringen, statt Hinweise auf private e-mails. Angesichts Deiner unkontrollierbaren Wutausbrüchen bin ich mir nicht sicher, ob das so selbstverständlich ist, daher sage ich es lieber nochmal. Wir können gerne einen neutralen Leser bitten, sich zu den Eindrücken des Artikels zu äußern. Dann wüßten wir, ob die Qualität tatsächlich so im Keller ist, wie Du gebetsmühlenartig behauptest, oder ob Du nur nicht zwischen deskriptiv und normativ unterscheiden kannst/willst. Dein ständiges Gemäkel an der Artikelqualität kann ich nicht anders denn als persönliche Befindlichkeit aus "ideologischen" Gründen deuten (um mal Deine Terminologie aufzugreifen). Wenn Du die kritisch reflektierte Erkenntnisposition des Kritischen Rationalismus als "Ideologie" bezeichnest, so ist diese Vermutung aus meiner Sicht naheliegend. Denn was als Ideologie gilt, wird bekämpft und abgelehnt. In diesem Fall kämpfst Du dann gegen Popper und seine wissenschaftstheoretischen Forderungen nach Objektivität. Sobald Du nicht mehr fortwährend Anhaltspunkte für diese Sorge bietest, werde ich natürlich auch meine Vorbehalte ablegen. Deine Aussagen zu meiner "Diktatur" in diesem Artikel gehen ebenfalls in diese Richtung. Ich lasse sie mal unkommentiert. Sie sind es nicht wert, mit einer Replik geadelt zu werden. Nur soviel: Wenn Du aber tatsächlich meinst, unschuldiges Opfer einer grauenhaften Meinungs- und Gesinnungdiktatur verbohrter Ideologen zu sein, die jede Fachkompetenz sofort wegmobben, so solltest Du tatsächlich einen Wikipedia:Vermittlungsausschuss einrichten. Das meine ich tatsächlich ernst. Dann hättest Du vielleicht mal die Sicht eines neutralen Mediators. Denn wie Du richtig sagst, sehe ich kein wesentliches Problem in den Artikeln. Über Formulierungen und inkrementelle Optimierungen lasse ich immer mit mir reden, wie dieser Threat und meine Reaktion beweist. Groben Unsinn, wie Du mal behauptet hast, sehe ich aber nicht. Zumal alle wesentlichen Aussagen durch Quellen belegt sind. --GS 09:17, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich verwahre mich dagegen, dass ich mir hier „Wutausbrüche“ geleistet hätte. Diese Methode, meine Diskussionsbeiträge herabzuwürdigen und ohne sachliche Gegenargumente beiseitezuwischen, hat sich hier leider schon länger etabliert. Und wenn man dem eine gewisse Zeit lang ausgesetzt ist, reagiert man natürlich gereizt und liefert erst recht geeignete Vorwände für eine Fortsetzung dieser Diffamierung. Ich habe mir das wohl allzu lange weitgehend gefallen lassen. Vorgestern habe ich beschlossen, mich hier nicht noch weiter in die Ecke des Verhaltensgestörten drängen zu lassen und obiges Statement geschrieben. Das war kein Wutausbruch. Es war meine natürlich subjektive Reaktion auf das, was ich hier ein paar Monate lang erlebt habe und so nicht mehr fortsetzen will. GS hat wie üblich eine Menge in die falsche Kehle gekriegt. Ich habe es satt, diese unaufhörlich wiederkehrenden „Missverständnisse“ aufzulösen, um dann während einer kurzen Gnadenfrist bis zum nächsten „Missverständnis“ als Koautor geduldet zu werden. Ich wiederhole noch mal: Ich unterstelle GS keine böse Absicht. Wir haben uns beide um Verständigung bemüht und sind immer wieder aufeinander zu gegangen. Aber wenn GS sich auf die Position des Kritischen Rationalismus festlegt und zugleich hier der alles kontrollierende „Hauptautor“ sein will, dann kann das nicht gut gehen, sobald jemand mitmachen will, der Steiners übersinnliche Erkenntnis nicht selbstverständlich für Quatsch hält.

„Kritischer Rationalismus“ klingt gut, - wer möchte nicht „rational“ und „kritisch“ sein? Bei anderer Gelegenheit formulierte Popper es provokativer: „Erkenntnistheorie ohne ein erkennendes Subjekt“ (in Objektive Erkenntnis, 1973). Das ist der denkbar größte Gegensatz zu Steiners Erkenntnistheorie, die auch seiner Anthroposophie zugrundeliegt. Das bekämpfe ich nicht, wie GS meint („Ideologie“ wird in der Wissenschaft nicht abwertend, sondernd deskriptiv gebraucht). Aber es ist der denkbar ungeeignetste Blickwinkel, um Steiners Erkenntnistheorie zu rezipieren. Und entsprechend ist halt das Ergebnis. Was im Artikel über Rudolf Steiner zu dessen Erkenntnistheorie zu lesen ist, habe ich reingesetzt. Von GS stammen nur Mutmaßungen darüber, von welchen Ansichten anderer Philosophen Steiner da beeinflusst gewesen sein könnte. Steiners ganz eigener Ansatz existiert für GS überhaupt nicht, weil er aus der Perspektive des Kritischen Rationalismus absolut sinnlos ist. Und das gilt ebenso für Steiners „erkenntnistheoretische“ Begründung seiner Anthroposophie. GS macht sich selbst blind für den Knackpunkt in Steiners Werk, indem er sich auf eine Perspektive festlegt, aus der Steiners Position „unmöglich“ erscheint. Dieses Problem wäre überwindbar. Popper sprach nicht das letzte Wort in der Wissenschaftstheorie. Und/oder GS könnte seine Befangenheit einsehen. Ich mag darauf nicht mehr warten. Deshalb mein sogenannter Wutausbruch vorgestern. Diese „Wut“ werde ich nicht mehr ablegen.

Noch ein persönliches Statement zu GS: Ich habe sein Engagement auf anderen WP-Seiten verfolgt und fand sein Verhalten vorbildlich. Nur deshalb habe ich die Querelen hier so lange ausgehalten. ;-) Auch hier glaube ich ihm, dass er beste Absichten verfolgt. (Auch wo ich mich persönlich unfair behandelt fühle, denn hier geht es um einen Artikel, nicht um Streicheleinheiten für anscheinend eher störende „Steiner-Adepten“.) Aber für mich persönlich war vorgestern das Maß voll. Bei allem Verständnis für GS' weltanschauliche Position. Ich lasse mich so nicht mehr abfertigen. Und da die Diskussion auf der erkenntnistheoretischen Ebene nicht stattgefunfden hat (GS fand das offenbar nicht nötig), kracht es halt nun weiter unten. Ich kann und will mit der Energie, die GS bei der Arbeit an den Artikeln hier an den Tag legt, nicht mithalten. Wenn er mich nicht mehr kooperativ mit einbindet, kann ich für das Ganze keine Verantwortung mehr mit tragen (was ich bisher versucht habe - als einziger Kenner der Anthroposophie). Wie ich mit dieser Situation umgehen werde, weiss ich noch nicht. --Klaus Frisch 22:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo Klaus, das klingt doch jetzt schon wesentlich ruhiger. Was mich sehr verwundert hatte, soviel als Erklärung meiner Reaktion, war, dass Du gerade in einem Moment, in dem ich eine umfassendere Umgestaltung Deinerseits nicht nur akzeptiert, sondern ausdrücklich begrüsst habe und ich daher eine kooperative Zusammenarbeit für möglich hielt, in einer sehr starken und für mich nicht nachvollziehbaren Weise auf einen eher harmlosen Beitrag Nescios reagiert hast. Das habe ich als "Wutausbruch" empfunden. Du hast Nescio nämlich Dinge vorgeworfen, die nichts mit seinem unmittelbaren Beitrag zu tun hatten. Solche Reaktionen sind nicht förderlich. Dein letzter Beitrag ist für mich dagegen anschlußfähig. Die Differenzen sind klar benannt und lösbar. Dass ich aus Deiner Sicht einen "blinden Fleck" habe, der mich den "Knackpunkt" in Steiners Werk nicht sehen lässt, ist eine Sichtweise, die ich aus Deiner Perspektive vollauf nachvollziehen kann. Deine entsprechenden Ergänzungen im Text waren übrigens auch nie umstritten. Ich habe sie begrüßt. Der Punkt ist aber, und da hatten wir uns zuletzt aus meiner Sicht angenähert, dass wir keine eigenen Standpunkte in den Artikel tragen wollen, sondern uns auf die Wiedergabe relevanter Standpunkte beschränken. Die Eigensicht der Anthroposophie gehört dargestellt, sie darf aber nicht implizit oder explizit übernommen werden. Eine implizite Übernahme wäre aus meiner Sicht eine Offenhaltung der Möglichkeit, dass die weltanschauliche Prämisse zutreffen könnte. Diese Offenhaltung könnte dann jede noch so abwegige Position (Scientology, UFO-logen, rechtsextremistische Esoteriker etc.) für sich in Anspruch nehmen. Der Neutrale Standpunkt meint keinen relativistischen Agnostizismus allen Anschauungen und Positionen gegenüber, sondern er stellt sich auf die Position der Wissenschaft, indem er reputable Quellen fordert. Reputation ensteht aus Zustimmung und die meiste Zustimmung hat die herrschende Lehre der Wissenschaft. Es gibt aber keine reuptable Quelle in diesem Sinne, die Steiners übersinnliche Erkenntnisse für möglich erachtet. Gibt es sie doch, so sieht die Lage anders aus. Das ist mein Begriff von Neutralität. Ich meine, bei Dir einen anderen auszumachen. Ich meine, er ginge in die Richtung des Verzichts auf Urteile und der reinen unkommentierten Darstellung. Wikipedia will aber nicht auf Urteile verzichten, sondern nur auf eigene Urteile. Urteile sollen den reputablen Instanzen zugeordnet werden. Wenn wir aber den so verstandenen neutralen Standpunkt einhalten, können wir durchaus verschiedene Sichtweisen einander gegenüberstellen. Natürlich auch die Position der Anthroposophie. Insofern halte auch ich das Problem für lösbar. Die Position der Anthroposophie tritt aber aus meiner Sicht zurück, da sie über weniger gesellscahftliche Reputation verfügt. Für uns sollte maßgeblich sein, was Universitäten (die Institutionen mit der höchsten Reputation in Wissensfragen) zu unserem Gegenstand sagen. Diese Sichtweisen sollten sine ira et studio referiert werden. Soviel zur Theorie. Bei unseren Themen hier liegen die Sachen etwas anders, da nicht viel seitens der Universitäten gesagt wird. Hier hatten wir aber auch einen Modus, die vorhandenen Quellen weitgehend deskriptiv zu verwenden. Daher bin ich auch immer noch etwas unklar darüber, was Du so für grundfalsch an den Artikeln hältst. Vielleicht machen wir mal an der Stelle weiter, wo wir wieder von den Sachfragen abgemommen waren. Gruß --GS 16:07, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo GS, nur kurz: Ich finde den Artikel insgesamt nicht schlecht. Als ich ihn vor knapp einem Jahr entdeckte, war ich erstaunt, dass so etwas (relativ) Ausgewogenes zu diesem Thema hier überhaupt möglich ist. Aber bis heute sehr unbefriedigend ist die Darstellung der Inhalte der Anthroposophie. Die meisten Leser werden wissen wollen, was für Anschauungen Anthroposophen vertreten. Bisher wird nur das Menschenbild (Wesensglieder) beschrieben. Das genügt nicht, wenn jemand z.B. erwägt, sein Kind auf eine Waldorfschule zu schicken. Ich hatte schon länger vor, da Ergänzungen vorzunehmen, aber in so einer gespannten Atmosphäre kann ich das nicht. Ich werde mich wohl mal einige Zeit eher im Hintergrund halten. Gruß, --Klaus Frisch 00:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo Klaus, dann war die Aufregung um sonst und wir haben aneinander vorbeigesprochen. Die Inhalte der Anthroposophie halte auch ich für schlecht dargestellt. Ich gebe zu, dass ich diesen Teil weitgehend aus der Vorfassung übernommen und nur etwas enzyklopädisiert habe. Mir ging es beim Umbau der damaligen Fassung zunächst darum, die Informationen nachzutragen, die in der rein anthroposophischen Fassung fehlten. Wenn Du das überarbeiten würdest, würde ich das begrüssen und mich selbst auf stilistische Fragen beschränken. Es freut mich, dass Du mein bestreben anerkennst, einen ausgewogenen Artikel zu verfassen. Dass das bislang nur "relativ" gelungen ist, liegt daran, dass das eine schwierige Aufgabe ist. Einziger Dissens liegt wohl darin, wie wir Neutralität verstehen und wie wir uns dem Gegenstand nähern (hermeneutisch vs. kontextualisierend). Da die Unterschiede aber recht klar auf dem Tisch liegen und von uns beiden erkannt und reflektiert sind, könnte man mit dieser Situtation durchaus umgehen. Mein Vorschlag ist: Du schreibst in aller Ruhe den Inhalte-Teil dieses Artikels neu. Ich werde nicht editieren, sondern auf der Diskussionsseite kommentieren, wenn mir etwas auffällt. Dann sehen wir weiter. Gruß --GS 08:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Dass es hier mal eine „rein anthroposophische Fassung“ gab, wusste ich bisher nicht. Das macht mir aber deine „Stoßrichtung“ verständlicher. :-) Ich hab jetzt mal meine schon länger unterbrochene Bearbeitung des „Menschenbilds“ wieder aufgegriffen. Das war ja sehr breit, teils redundant und auch sprachlich teils ungeschickt dargestellt. Du kannst gern bei den Formulierungen etwas nachhelfen. Ich konzentriere mich erstmal auf die Inhalte. Gruß --Klaus Frisch 16:56, 22. Feb. 2007 (CET)

OK, finde ich gut. Ich schau Dir mal über die Schulter und korrigiere sprachlich, wo mir etwas auffällt. Konzentriere Dich ruhig ganz auf die Inhalte. Bei Gelegenheit kannst Du ja mal in die Artikelhistorie schauen. Da tobte ein wilder Kampf. Der Teil, den Du überarbeitest, ist der einzige, der weitgehend erhalten blieb. --GS 17:40, 22. Feb. 2007 (CET)

architektur

imho fehlt in dem artikel was zur architektur. die architektur anthroposophischer gebäude, z.t. auch die innere gestaltung sind doch recht speziell. z.b. das thema keine rechten winkel fällt doch eigentlich jedem sofort bei anthroposophie ein.--poupou Review? 19:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist im Artikel zu Rudolf Steiner erwähnt. Mit Anthroposophie hat es direkt nicht unbedingt was zu tun. --Klaus Frisch 19:31, 23. Feb. 2007 (CET)

ist aber so auffällig, dass es dann imho zumindest erwähnt werden sollte, dass es nichts damit zu tun hat. und auch der artikel über r.s. geht nicht darauf ein, weshalb die gebäude alles heute noch (!) so gebaut werden.--poupou Review? 19:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Poupou, das gehört auch aus meiner Sicht eher zu Steiner. Steiner war nicht nur "Architekt", sondern ein regelrechter "Interface-Designer". S. dazu etwa die instruktive Arbeit Rudolf Steiner Design. Zu den Auswirkungen auf die zeitgenössische Architektur findest Du einiges bei Organische Architektur. Anthroposophische Architektur ist dagegen noch ein Stub. Gruß --GS 20:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Gemeinnützigkeit

Wenn ich es richtig sehe, wird die "Menschenfreundlichkeit" der Anthroposophen gerne auch als Gemeinnützigkeit praktiziert. Deshalb findet man z.B. in der OpenSource Community viele Steiner-Jünger und Waldorfschulen nutzen überdurchschnittlich häufig GNU/Linux als Software.

Aber nur sehr wenige Wikipedianer ;-) --GS 19:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Stirner und Steiner

Zur Information: Die folgende Diskussion hatte einen längeren Vorlauf, der jetzt im Archiv ist:

Diskussion:Anthroposophie/Archiv/2006#Vorgeschichte_der_Anthroposophie

--Nescio* 12:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe vor kurzem folgenden Absatz in den Artikel an den Anfang der Geschichte der A. gestellt. Er wurde ca 1 Woche hier (voriger Abschnitt) diskutiert und dann von Benutzer:Klaus Frisch als "Privattheorie" bezeichnet und ersatzlos gelöscht. Jetzt beginnt die Gesch. d. A. damit, dass Theosophen und Theosophengegner Steiner sich aus nicht heiterem, sondern sehr düsterem Himmel plötzlich ohne ersichtlichen Grund umwerben...

Das wird so nicht stehen bleiben können, und deshalb schlage ich vor, dass der Anfang der Gesch.d.A., wie ich ihn darzustellen versucht habe, noch einmal – natürlich gern kritisch – betrachtet wird.

Die Geschichte der Anthroposophie

Zu Lebzeiten Rudolf Steiners

Die Geschichte der Anthroposophie begann im Jahre 1900. Rudolf Steiner hatte an der Technischen Hochschule Wien verschiedene Natur- und Geisteswissenschaften studiert, 1891 in Rostock zum Dr.phil. promoviert und war für einige Jahre Herausgeber der naturwissenschaftlichen Schriften Goethes gewesen, als er im Alter von 33 Jahren sein opus magnum vollendete: Die Philosophie der Freiheit. Noch während der Drucklegung des Buches las er Max Stirners damals neu aufgelegtes Werk Der Einzige und sein Eigentum und stellte die "vollkommene Übereinstimmung" mit seiner Freiheitsphilosophie fest. ^[1] In seinem nächsten Buch, über Friedrich Nietzsche, bezeichnete er Stirner als "den freiesten Denker, den die neuzeitliche Menschheit hervorgebracht hat." Steiner befreundete sich mit dem Stirner-Biographen John Henry Mackay und trat öffentlich für dessen von Stirner abgeleiteten individualistischen Anarchismus ein. Über gut sieben Jahre in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay der publizistisch aktivste Anhänger Stirners, ^[2] jenes Denkers also, der Ludwig Feuerbach als "frommen Mann" verspottete und oft noch heute als der konsequenteste Atheist der Geistesgeschichte gilt.
Im Jahre 1900 wurde Steiner jedoch, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen."^[3] In Steiners Selbstbefreiung aus diesem "Abgrund" lag der Keim zu seiner Anthroposophie. Steiner gab über diese entscheidende Lebenskrise und tiefe geistige Zäsur, über seine Abwendung von Stirner und Hinwendung zur Theosophie, die schliesslich zur Begründung der Anthroposophie führte, keine klare Auskunft.
Quellen:

↑ Brief Steiner an Mackay vom 5. Dezember 1893, in: GA 39, S. 193

↑ Hans G. Helms: Die Ideologie der anonymen Gesellschaft. Max Stirners "Einziger" und der Fortschritt des demokratischen Selbstbewusstseins... Köln: DuMont Schauberg 1966, nennt Steiner einen "Prominenten unter den Stirnerianern" (S. 278); Bernd A. Laska: Ein dauerhafter Dissident. Nürnberg: LSR 1996 (Wirkungsgeschichte Stirners), nennt Steiner als "prominenten Protagonisten" des von dem Stirnerianer John Henry Mackay damals begründeten "individualistischen Anarchismus" (S. 70-73)

↑ GA 28, S. 372

Ich bitte Klaus darum, Satz für Satz durchzugehen und kurz und knapp zu sagen, was er wo als falsch ansieht; wie er meint, dass es richtiger wäre; worin er eine "Theoriefindung" meinerseits erblickt. Wo gehe ich über reine Deskription hinaus? Wo bin ich verzerrend "selektiv"?

Seinen Generaleinwand hat er freilich oben schon genannt: Stirners Einfluss wäre überbetont; Steiner sei für viele Autoren begeistert gewesen; es sage wenig, wenn man Steiners Aussagen über Stirner aneinanderreihe.
Das ist nicht richtig: "vollkommene Übereinstimmung" mit seinem Hauptwerk PdFr attestiert Steiner keinem anderen Autor. Neben Stirners "kristallklaren Gedanken", sagte Steiner damals, seien Nietzsches Aphorismen ein "blosses Stammeln" (GA 5, 96). Andere Autoren haben für Steiner in dieser Zeit ohnehin niederen Rang. Diese Hochschätzung Stirners (über die Nietzsches und erst recht anderer) durch Steiner ist während seines Lebensjahrsiebt 1894-1900 durchweg belegbar ("defilieren lassen" ;-) vorhanden (was auch Lindenberg sagt: romono, 59). Sie hier wegzueskamotieren ist extrem POV, auch wenn dies durch Berge von Sekundärliteratur gedeckt werden kann. Es geht auch nicht an, zu sagen, das stehe schon im Steiner-Artikel. Es gehört hierhin, zum Verständnis der Anfänge von Steiners Anthroposophie, ohne dass auch nur ein Funken Spekulation über seine Befindlichkeit am "Abgrund" nötig wäre.

Ich bin gern bereit, meinen Text aufgrund von Argumenten zu korrigieren bzw. korrigieren zu lassen.

Aber eine Streichung mit dem Kommentar, das alles sei "Theoriefindung", werde ich nicht hinnehmen.

--Nescio* 19:35, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich korrigiere erst mal deine Darstellung dessen, was hier bisher passiert ist: Bereits in meiner ersten Reaktion auf deinen Text, in dem du einen Zusammenhang zwischen der Anthroposophie und Steiners Stirner-Rezeption herzustellen versuchtest, habe ich geschrieben, dass ich das zu erheblichen Teilen für eine Privattheorie (eigene Theorie) halte. Anstatt den Artikel sofort zu revertieren, habe ich aber eine Woche lang versucht, mit dir darüber zu diskutieren, bis du die Diskussion abgebrochen hast. Dann habe ich deinen Text nicht „ersatzlos gelöscht“, wie du hier behauptest, sondern zunächst das Kapitel in den Zustand vor deiner Bearbeitung versetzt (was ich schon eine Woche früher hätte tun können) und es dann gründlich überarbeitet und ergänzt, gerade auch im Hinblick auf die erstaunliche Wende in Steiners Biographie, die du spekulativ zu erklären versuchtest. Schon die Einleitung deines Diskussionsvotums hier ist eine Verdrehung der Vorgeschichte, vorwurfsvoll gegen mich gewendet. Kein guter Einstieg in einen neuerlichen Versuch einer Diskussion.

Danach bewertest du meine Darstellung des historischen Ablaufs mit den Worten: „Jetzt beginnt die Gesch. d. A. damit, dass Theosophen und Theosophengegner Steiner sich aus nicht heiterem, sondern sehr düsterem Himmel plötzlich ohne ersichtlichen Grund umwerben...“ und meinst, das könne (deiner Meinung nach) nicht so stehen bleiben. Du willst den historischen Ablauf, der gewiss einigermaßen erstaunlich ist, nicht akzeptieren, problematisierst ihn sogar noch künstlich, indem du von einem „sehr düsteren Himmel“ und von einem gegenseitigen „Umwerben“ sprichst. Zuvor hast du ihn schon als eine „recht unplausible Story“ abqualifiziert, andererseits aber auch durchblicken lassen, dass du dich mit dieser Angelegenheit noch nicht näher befasst hättest, sondern nur mit Steiners Verhältnis zu Stirner. Und das möchtest du jetzt unbedingt hier in den Anthroposophie-Artikel einbringen. Korrigiere mich bitte, wenn ich da etwas missverstanden haben sollte.

GS hatte ja vorgeschlagen, das ganze in Ruhe zu dritt zu diskutieren, sobald er Zeit dafür finden würde. Und er schlug vor, dass du als Grundlage für diese Diskussion erst einmal die Literaturliste vorlegen solltest, die du erwähntest. Damit, so hofft GS, könntest du belegen, dass du keine Privattheorie (er schrieb „Original Research“) vorbringst. Wie steht es damit?

Jetzt erwartest du von mir, dass ich deinen Text Satz für Satz kommentiere. Ich meine aber, wir sollten erst einmal grundsätzlich klären, inwiefern Steiners Verhältnis zu Stirner überhaupt etwas mit der Entstehung der Anthroposophie zu tun hat und ob das also überhaupt hier zum Anthroposophie-Artikel gehört. Dieser Zusammenhang mit der Anthroposophie ist der Kern. Merkwürdigerweise führst du aber gar nicht aus, worin dieser Zusammenhang bestehen soll. Du sprichst nur rätselvoll von einem „Keim“. In der ursprünglichen Fassung deines Textes warst du konkreter, behauptetest, Steiner hätte eine neue Heimat gesucht und hätte diese bei den Theosophen gefunden. Nachdem ich diese These bezweifelte, hast du sie herausgenommen, und seitdem ist halt rätselhaft, was Stirner überhaupt noch im Anthroposophie-Artikel zu suchen haben soll. Da wäre es müßig, deinen Text Satz für Satz durchzugehen. - Ist es vielleicht möglich, hier mal die heisse Luft rauszulassen und uns in Ruhe über das wesentliche zu verständigen?

Auf einen Punkt deiner Argumentation gehe ich aber schon mal ein: Du behauptest, Steiners Hochschätzung Stirners (höher als alle anderen Autoren) sei von 1894 bis 1900 durchweg belegbar vorhanden und auch Lindenberg schreibe das in seiner rororo-Monographie. Letzteres trifft gewiss nicht zu. Lindenberg beschreibt da allerlei und erhebt Stirner keineswegs in den Rang, den du ihm beimisst. Und wenn du schreibst, das sei dennoch belegbar, dann impliziert das wohl, dass es noch nicht belegt ist, sondern nur deine persönliche Überzeugung. Das aber nennt man „Privattheorie“ (GS' „Research“ wäre wohl zu hoch gegriffen). Können wir uns darüber vielleicht mal verständigen, ohne dass du gleich wieder eine Breitseite gegen mich abfeuerst? --Klaus Frisch 10:34, 22. Dez. 2006 (CET)

Klaus, ich wäre dir dankbar, wenn du dich in Zukunft kurz fassen und auf die Sache beschränken würdest. Ich werde mich gegen deine Anschuldigungen nicht verteidigen. Wer mag, kann ja alles hier nachlesen.

Zur Sache:
Lindenberg, romono Steiner, S. 59: "Steiner ging zeitweilig in seiner Stirner-Begeisterung so weit, dass er Stirner wegen der kristallenen Klarheit seiner Gedanken und des Mutes zur Freiheit weit über Nietzsche stellt."
Erstaunlich für einen Anthroposophen - aber: man beachte aber das Wörtchen "zeitweilig".
Es handelt sich, wie von mir gesagt, um das Jahrsiebt 1894-1900.
Dazu als "Handreichung" eine Liste der Stirner-Stellen (chronologisch) bei Steiner für die Zeit bis zum "Abgrund" 1900 :

GA 32, 166-168
GA 39, 143, 184-186
GA 5, 96-100
GA 6, 93f, 207
GA 32, 211-218, 219-223
GA 33, 50f, 115f
GA 30, 390, 116, 143-148
GA 32, 329-331, 353-356
GA 30, 431
GA 18, 307-316 (hier ist der Text ggü der Originalfassung von 1900 zT geändert, also diese zu nehmen)

Wenn du das gelesen hast, schau dir bitte noch einmal an, was ich geschrieben habe.

--Nescio* 17:32, 22. Dez. 2006 (CET)

Damit brichst du zum zweiten Mal die Diskussion ab. Was ich von einer bloßen Auflistung „passender“ Steiner-Zitate halte, habe ich ja geschrieben. Auch das Lindenberg-Zitat muss man im Kontext lesen, das heisst das ganze Kapitel oder besser das ganze Buch. Dass Steiner zeitweilig von Stirner begeistert war, bestreitet hier niemand, und im Steiner-Artikel war das auch schon deutlich herausgestellt, bevor du dich eingeschaltet hattest. Dass Stirner aber eine herausragende Bedeutung für Steiner in den betreffenden Jahren hatte, wie du behauptest, ist damit nicht belegt. Lindenberg erwähnt das eher nur am Rande, und Laska, den du als weitere Sekundärquelle angeführt hast, beschreibt nicht Stirners Bedeutung für Steiner, sondern Steiners Rolle bei der Rezeption Stirners. Und auch da taucht Steiner nur am Rand auf, als „ein prominenter“ Stirner-Protagonist in einer Zeit, in der sich sonst niemand (ausser Mackay) für Stirner interessierte. (Seine erste Renaissance hatte Stirner laut Laska nach der Jahrhundertwende.) Die deiner Meinung nach ganz ausserordentliche Äusserung Steiners, Stirners Hauptwerk befände sich in „vollkommener Übereinstimmung“ mit seiner eigenen Freiheitsphilosophie, geschah nicht öffentlich, sondern in einem Brief an Mackay, der einem Exemplar der PdF beilag, die Steiner Mackay auf diese Weise schmackhaft machen wollte. Anderen Autoren, denen Steiner deiner Meinung nach in diesen Jahren generell wenig abgewinnen konnte, widmete er ganze Bücher oder (wie bei Haeckel) umfangreiche Kampfschriften. Das mal so weit zur Primärliteratur.

An Sekundärliteratur hast du anscheinend ausser Lindenberg und Laska, zu denen ich mich gerade äusserte, nichts anzubieten. Die wiederholten Aufforderungen, nachdem GS deine Äusserungen über eine mögliche Literaturliste entsprechend gedeutet hatte, hast du übergangen. Stattdessen schriebst du, meine Zweifel an deiner These (bezüglich der Bedeutung Stirners für Steiner) seien „extrem POV, auch wenn dies durch Berge von Sekundärliteratur gedeckt werden kann.“ Das ist wohl so zu deuten, dass dir Sekundärliteratur total schnuppe ist, wenn sie nicht wenigstens andeutungsweise (wie Laska und Lindenberg) deine These zu unterstützen scheint. Du trittst hier auf wie Stirner persönlich: Du bist der Einzige, dessen Meinung relevant ist. :-)

Was das alles mit Anthroposophie zu tun haben soll, willst du offenbar partout nicht erläutern. Ich fasse zusammen:

Es ist nicht erkennbar, was dein Beitrag mit Anthroposophie zu tun haben soll. Somit hat er in diesem Artikel nichts zu suchen.
Es handelt sich um eine rein private „Überzeugung“, die nicht einmal als Theorie durchgehen kann, weil sie den behaupteten Bezug zur Anthroposophie nur höchst dunkel andeutet.
Diskussionen über diese Überzeugung lehnst du vehement ab (nur bezüglich Formulierungen deutest du Gesprächsebereitschaft an), und Zweifel nennst du „extrem POV“.

Für mich ist das Thema damit erledigt. Ich betreue diesen Artikel seit Oktober und wache über die Qualität. Wer hier konstruktiv mitmachen will, kann das ohne Umschweife tun. Wer aber nur seine ganz persönliche fixe Idee einbringen will und die Diskussion verweigert, hat hier nichts zu suchen. Vielleicht gelingt es GS noch, eine Diskussion zu dritt zu organisieren. Bis dahin verteidige ich die Qualität und Integrität des Artikels. Ich hoffe, du zwingst mich nicht zu einem Edit-War. --Klaus Frisch 21:19, 22. Dez. 2006 (CET)

Erschütternde Dokumente, die du hier präsentierst, Klaus.
Es war nicht meine Absicht, dich zu diesen Selbstenthüllungen zu provozieren.

--Nescio* 21:58, 22. Dez. 2006 (CET)

Theoriefindung liegt seitens Nescio nicht vor. Er hat die Bedeutung Stirners für Steiner an der Sekundärliteratur belegt. Sein Satz "Sie hier wegzueskamotieren ist extrem POV, auch wenn dies durch Berge von Sekundärliteratur gedeckt werden kann", ist allerdings zurückzuweisen. Wir betreiben hier einen Sekundärliteratur-Positivismus. Wendet man diese Sekundärliteratur-Positivismus auf die Stirner-Rezeption an, so muss man feststellen, dass Nescio hier einen klaren Beleg erbracht hat. Lindenberg sagt: "Steiner ging zeitweilig in seiner Stirner-Begeisterung so weit, dass er Stirner wegen der kristallenen Klarheit seiner Gedanken und des Mutes zur Freiheit weit über Nietzsche stellt." Helms nennt Steiner einen "Prominenten unter den Stirnerianern", Laska einen "prominenten Protagonisten" des von dem Stirnerianer John Henry Mackay damals begründeten "individualistischen Anarchismus". Diese Zitate in der Sekundärliteratur kann man nicht mit der pauschalierenden und nicht sekundärliteraturbewährten Aussage wegwischen, Steiner sei von vielen Autoren begeistert gewesen. Hier handelt es sich offenkundig um eine besondere Form der Begeisterung. Der Hinweis, dass es kein eigenes Bucht zu Stirner gibt, ist interessant, aber nicht stichhaltig. Zumal nicht aus der Sekundärliteratur zitiert. Was aber offenbar der eigentliche Kern des Streites ist, ist die Frage, ob in Steiners Verhältnis zu Stirner der "Keim" der Anthroposophie stecke. Diese Formulierung mit dem Keim gefällt mir übrigens schon stilistisch nicht. Was man klären muss ist, wie die Formulierung "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen" eigentlich bedeutet. Mir ist das nicht klar. Was sagt denn die Sekundärliteratur? Nur als Hinweis an Dich Klaus, Dein Diskussionsstil erinnert mich frappierend an die Auseinandersetzungen mit mir. Denke mal bitte einen Augenblick darüber nach, was es bedeuten kann, wenn Du mit zwei völlig unterschiedlichen Personen in sehr ähnliche Auseinandersetzungen gerätst. Ich will Dir nicht den schwarzen Peter zuschieben, aber bestimmte Diskussionsmuster scheinen dem Austausch nicht sehr förderlich zu sein. Das schließt nicht aus, dass es auch auf der anderen Seite keine Diskussionsfehler gibt. Ich bin auch immernoch der Meinung, dass die Stirner-Passagen im Steiner-Artikel ausgebaut werden sollten. Hier interessiert ja das Prä-Anthroposophische Werk nicht, da es nur um die Anthroposophie geht. Was aber natürlich schon wichtig und interessant ist, ist der Umstand, dass die Anthroposophie auf einer Zäsur ("Abgrund") und auf einem Erweckungserlebnis beruht. Lässt sich dieser Bruch in der Sekundärliteratur mit Stirner verbinden? Den Text von Nescio finde ich außer dem "Keim"-Satz sehr gut. Wie man sich darüber derart aufregen kann, will mir nicht einleuchten. Das kann eigentlich nur aus einer großen emotionalen Nähe herrühren. --GS 23:09, 22. Dez. 2006 (CET)

Dass Steiners Hinwendung zur Theosophie eine besondere Zäsur in seiner Biographie war, habe ich ja gerade in den Artikel eingefügt, allerdings ohne Spekulationen. Auf der Steiner-Seite ist das ausführlicher behandelt und wohl auch noch ausbaufähig. Hier aber geht es um Anthroposophie. Ob deren Ursprung etwas mit dem „Abgrund“ zu tun hat, den Steiner erwähnte, wäre zu klären. Dass es da ein „Erweckungserlebnis“ gegeben habe, wie du schreibst, ist mir nicht geläufig, das könnte man aber prüfen. Vielleicht wird es sich ergeben, dass es sinnvoll wäre, Stirner hier zu erwähnen, bislang sehe ich das allerdings nicht. - Steiners zeitweilige Stirner-Begeisterung wollte ich hier nicht wegdiskutieren. Die von dir noch einmal erwähnten Zitate aus der Sekundärliteratur erkenne ich natürlich an (wobei Helms und Laska wenig hergeben). Nicht aber die daraus von Nescio gezogenen Folgerungen bezüglich des Ursprungs der Anthroposophie. Darüber zu diskutieren, war bisher nicht möglich, und das fand ich auf Dauer schon ärgerlich. Gruß --Klaus Frisch 09:49, 23. Dez. 2006 (CET)

@ GS: Ich stimme dir zu, dass das mit dem "Keim" nicht die beste Formulierung ist. Vielleicht fällt dir eine treffendere ein. Ich hatte ja schon gesagt, dass wir das meinestwegen auch weglassen und wirklich rein deskriptiv bleiben könnten.
Klaus' Fassung, wie sie jetzt da steht, ist als "Anfang" der A. jedenfalls nicht genug.
In meine geraffte Vorgeschichte müsste noch hinein, dass Steiner 1894-1900 nicht nur der (mit Stirner, partiell auch Nietzsche) konsequenteste Diesseitsdenker war, sondern auch polemisch gegen alles Dunkelmännertum, gegen das Christentum und eben auch gegen die Theosophen geschrieben hat.
Dann kam der "Abgrund" – über den Steiner nur wenig und eher verschleiernd Auskunft gab.
Dann war er plötzlich bei den Theosophen (wenn er auch beteuerte, sie hätten ihn gerufen – aufgrund seiner früheren Attacken ? – so nahm er den Ruf doch an), "verchristete" und schuf die A.

Dies gehört gerafft an den Anfang der Geschichte der A., wenn man sie – ergänzt durch Details des Steiner-Artikels – redlich und mit NPOV darstellen will. Wir sind ja hier nicht eine Anthroposopedia oder Esopedia.

Du fragtest nach meiner angebotenen Literaturliste.
Was Steiner schrieb, habe ich oben aufgelistet.
Ausserhalb der A. kenne ich nicht viele, die Steiner als Philosophen ernst genommen haben. Speziell zu seinem Stirner-Bezug nannte ich bereits Helms und Laska.
Jetzt will ich dir aus meinem Archiv noch ein paar anthroposophische Autoren heraussuchen, die sich mit Steiners Verhältnis zu Stirner befasst haben und wohl im Netz (dort gibt's natürlich auch was) nicht zu finden sind:

Christoph Lindenberg habe ich schon genannt
Helmut Läubin (Stirner war schon Thema in seiner Diss 1941: Studien zum Irrationalismusproblem)
- Rudolf Steiner und John Henry Mackay. In: Das Goetheanum, 9. Jan. 1955
- Über dogmatische und sophistische Denkungsart. In: Was in der anthroposophischen Gesellschaft vorgeht. Beilage zu "Das Goetheanum". 34. Jg., Nr. 27 (7. Juli 1957)
- Freiheitsimpuls und Christologie. In: Was in der anthroposophischen Gesellschaft vorgeht. Beilage zu "Das Goetheanum". 34. Jg., Nr. 28 (14. Juli 1957)
- Rudolf Steiner und Friedrich Nietzsche. In: Das Goetheanum, 29. Mai 1966
Friedrich Hiebel: Christian Morgenstern. Wende und Aufbruch unseres Jahrhunderts. Bern: Francke 1957, S. 94, 110-120
Karen Swassjan: Nachwort: Hommage à Max Stirner zu Max Stirner: Das unwahre Prinzip unserer Erziehung. Dornach: Rudolf Geering Verlag 1997, S. 38-46

S. 43: "...dass sich die werdende Anthroposophie nicht weniger ohne Stirner denken lässt als ohne Goethe."

Das dürfte für die Feiertage (und für unsere Zwecke hier auch) reichen ;-)

--Nescio* 18:03, 23. Dez. 2006 (CET)

Zwei wichtige Autoren möchte ich noch nachtragen: Karl Ballmer Max Stirner und Rudolf Steiner und Willy Storrer (müsstest du mal im Netz suchen), Anthroposophen, die in den 1920er Jahren ihre Probleme nicht so sehr mit Steiner selbst, aber um so mehr mit "orthodoxen" Anthroposophen hatten.

--Nescio* 23:02, 23. Dez. 2006 (CET)

Sehr interessante Literaturhinweise. Kannst Du das etwas paraphrasierend im Text einarbeiten? Wäre ein sehr gute Ergänzung. Auf Ballmer bin ich auch schon gestoßen, das Bändchen ist aber nicht mehr erhältlich. Einer Rezension entnehme ich aber bei aller Kritik eine rein anthroposophische Grundhaltung. Daher auch keine neutrale Quelle. Vielen Dank aber für die interessant klingenden Literaturverweise. Ich hoffe auf Deine paraphrasierende Verwertung, da ich die Artikel leider nicht werde nachschlagen können. Gruß --GS 19:44, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich habe gerade den Anfang der Geschichte der A. neu formuliert.

Alle oben genannte Literatur stammt von Anthroposophen, mehr oder weniger dissidenten. Neutrale Quellen sind dünn gesät, insbesondere zu den philosophischen Ursprüngen Steiners, weil man ihn – m.E. zu Unrecht – als Philosophen bisher kaum wahrgenommen bzw. gewürdigt hat. Es lohnte sich schon, die o.g. Literatur einzuarbeiten, aber dann doch wohl eher in den Artikel Rudolf Steiner und in einem separaten Abschnitt. Hier im A.-Artikel kann eigentlich nur kurz auf die Anfänge der A. eingegangen werden, so, dass nicht der Eindruck entsteht, Steiners A. sei sozusagen im Jahre 1900 vom Himmel gefallen. Swassjan, der als Philosophieprofessor und Anthroposoph ein kompetenter Beurteiler ist, hat das Wesentliche in der zitierten Stelle m.E. gut eingefangen.

--Nescio* 22:40, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja, sehr gut. Das Zitat von Swassjan ist in der Tat der direkte Beleg aus der Sekundärliteratur, der bislang noch fehlte. Habe aber noch umformuliert. Deine Fassung kam m.E. nicht schnell genug auf den Punkt, so dass nicht gleich klar war, worum es bei dem Abschnitt geht. Inhaltlich dürfte nichts verloren gegangen sein. Die Punkte zu Stirner sollten unbedingt in den Steiner-Artikel eingearbeitet werden. Die philosophische Frühphase ist in der Tat allgemein unterbelichtet, was in dem Umstand begründet liegt, dass sich nur Anthroposophen noch für ihn interessieren. Diese rezipieren Steiner mit den Mitteln seiner eigene rückblickenden Kohärenz-Deutung. Für unabhängige Chronisten ist Steiner vermutlich durch seinen theosophischen Ansatz diskreditiert. Es ist ja in der Tat kaum möglich, den frühen und den späten Steiner zusammenzubringen. Es ist eine Schande, dass diese interessante Frage durch die hagiographische Steiner-Literatur mehr zugedeckt als ernsthaft behandelt wird. Selbst bei Wehr ist das so, obwohl dieser sich erkennbar darum bemüht. Gruß --GS 01:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Was in deiner Fassung untergeht: was Steiner studierte, dass er ein veritabler akademischer Philosoph und vor allem Goethe-Forscher war (Swassjan: Goethe + Stirner). Vielleicht kannst du das noch nachtragen.

Zu Wehr: ich kam heute per Zufall auf einen neueren Artikel von ihm über die Ph.d.Fr., im Blauen Reiter Nr. 22. Recht gelehrt geschrieben. Im Text geht die beiläufige Bemerkung unter, "dass er Nietzsche ... nahe gekommen ist [und] Stirner ... gut heißt [!!!], will im Kontext mit bedacht sein." Und dann, husch-husch, schnell weiter. Nichts weiter zu Nietzsche oder gar zu Stirner, geschweige denn Mackay und dem "Abgrund". Ob er's im Kontext bedacht hat ? Gewiss, aber wie, das sieht man nur indirekt, als Lücke, und die bemerkt man nur, wenn man's schon weiss. Omertà !

A propos Mackay: die Freundschaft war wirklich -> eng. Mackay, ein scheuer einzelgängerischer Typ, war auch einziger Trauzeuge bei Steiners Eheschliessung. Aus tiefster Enttäuschung über Steiners Abbruch der Beziehung äusserte er sich leider später nicht darüber.

--Nescio* 22:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Soll hier jetzt im Ernst ein kryptischer Halbsatz eines Anthroposophen aus dem Nachwort einer Publikation des anthroposophischen Rudolf Geering Verlags (Dornach) als der „Beleg aus der Sekundärliteratur“ für eure Spekulationen herhalten? Der Halbsatz sagt ja fast nichts, deshalb hier mal zwei deutlichere (weil ausführlichere) Swassjan-Zitate:

Die alte Genesis-Welt ist aufgehoben und auf das Nichts reduziert. Von nun an steht das alte Geschöpf Mensch vor der Wahl, entweder im Nichts als nichts auf das Nichts hin zu vegetieren, oder aber zum Schöpfer aus dem Nichts zu werden ... Die Frage der Fragen: Wer unter den Lebenden füllt diese Vakanz aus? ... Seit 1882 ... fängt der 21jährige Student Rudolf Steiner an ... die geistige Welt ex nihilo zu erschaffen. ... Das Weltgeschehen ist Bewußtsein ... ein konkretes menschliches Bewußtsein ... Nimmt der Einzige diese Vakanz ein, dann bedeutet das: das Weltgeschehen ist mit seinem Bewußtsein eins geworden. ... Die Welt geschieht, ereignet sich ... in diesem individuellsten Bewußtsein. Zu der Zeit, als Zarathustra geschrieben wurde, war der Einzige schon da ... mit Vollmacht ausgestattet. Dieses Bewußtsein ist das - Rudolf Steiners. (Aus „Nietzsche - Versuch einer Gottwerdung (1994)“, zitiert nach Ravagli. Weitere aufschlussreiche Zitate und Kommentare dort.)
Anthroposophie ist nicht doktrinär, sondern impulsiv, allerdings immer nur bewußt impulsiv, was bedeutet: in ihr koinzidieren sonst durchaus inkompatible Pole wie Bewußtsein und Instinkt als Bewußtwerden des Instinktes. Ihre absolute Erkenntnis-Orientiertheit ruht nicht in sich selbst, sondern sie hat die tätige Regenerierung nekrotischer Kulturgebiete zum Zweck. Die Kultur kann im anthroposophischen Sinne nur als gegenwärtig und erschaffbar gelten. Alle Versuche, sie auf die Tradition zurückzuführen, sie also in der Tradition begründet zu sehen, sind schon allein deswegen unzulässig, weil nicht die Kultur in der Tradition liegt, sondern die Tradition von der Kultur Gnaden existiert. Die Wirklichkeit eines anthroposophisch (etwa anhand von Tradition und Geschichte) denkbaren Geistes ist deshalb nicht im Automatismus einer Wiedergabe, sondern ausschließlich produktiv gegeben; Geist ist Geistesgegenwart, ein immerwährendes Heureka seiner selbst; deswegen kann man der Tradition, im streng anthroposophischen Sinne, nicht anders folgen, als wenn man die Tradition selbst im voraus schafft, das heißt, sie nicht in den Totenmasken des Gewesenen, sondern in der Vergegenwärtigung ihrer Energeia nimmt. (Aus „Was ist Anthroposophie?“, Dornach 2001.)

Swassjan hat auch eine Steiner-Biographie geschrieben, die kam 2005 heraus - in Dornach natürlich. Ich verbuche sie unter Hagiographien. Und jetzt wird hier ausgerechnet Swassjan als der Einzige Gewährsmann in der Sekundärliteratur herangezogen, während ansonsten alle in irgendeiner Weise „anthroposophische“ Literatur von vornherein als „nicht neutral“ abgetan wird.

Zu den sonstigen Literaturhinweisen Nescios wäre zu ergänzen, dass "Was in der Anthroposophischen Gesellschaft vorgeht" kein Publikationsorgan ist, sondern ein internes Mitteilungsblatt für Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft. Auch die uralten „Goetheanum-Artikel“ dürften nur in wenigen Exemplaren per Fernleihe öffentlich zugänglich sein. Es war offenbar nicht Nescios Absicht, GS mit Lesestoff zu versorgen. Das war nur gegen mich gemünzt, wie ursprünglich angekündigt: „Wahrscheinlich kennt er nicht einmal das.“ In keinem Fall referiert Nescio, was in diesen Artikeln drinsteht. Er behauptet lediglich, dass darin Steiners Verhältnis zu Stirner behandelt werde. So ist das ohne jede Relevanz für den Artikel hier. --Klaus Frisch 23:22, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Klaus, Du irrst Dich, wenn Du sagst, der Satz von Swassjan werde als der Beleg aus der Sekundärliteratur betrachtet. Er wird als ein Beleg betrachtet und nur als solcher auch im Text behandelt. Kryptisch ist der Satz übrigens nicht, er ist eigentlich glasklar und weder interpretierbar noch misszuverstehen. Auch ist der Satz durch und durch anthroposophisch gedacht, da er Stirner wieder für die anthroposophische Phase vereinnahmen und damit den "Bruch" zudecken möchte. Der Satz zeigt aber auch, dass sich die Bedeutung Stirners für Steiner auch für einen Anthroposophen nicht leugnen lässt. Wichtiger in diesem Zusammenhang ist eigentlich das Zitat von Steiner selbst, auch wenn es sich um eine Äußerung ex post handelt: "Das Schicksal hatte nun mein Erlebnis mit J. H. Mackay und mit Stirner so gewendet, daß ich auch da untertauchen mußte in eine Gedankenwelt, die mir zur geistigen Prüfung wurde. Mein ethischer Individualismus war als reines Innen-Erlebnis des Menschen empfunden. Mir lag ganz fern, als ich ihn ausbildete, ihn zur Grundlage einer politischen Anschauung zu machen. Damals nun, um 1898 herum, sollte meine Seele mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen werden." Dieser Satz ist zwar eher - steinertypisch - kryptisch gehalten, aber die Grundaussage ist klar: Die Hinwendung zu Stirner und Mackay hatte Steiner in einen geistigen Abgrund geführt. Dass Steiner mit Mackay brach und Stirner seitdem als Symbolum einer untergehenden Weltanschauung bezeichnete, bestätigt die rückblickende Einschätzung. Das habe ich versucht, darzustellen. Dabei ist mir die Wortwahl durchaus nicht einfach gefallen. Wenn es also formulierungstechnische Vorschläge gibt, bin ich dankbar. Der Sachverhalt selbst dürfte nicht umstritten sein, oder? Gruß --GS 12:11, 30. Dez. 2006 (CET)

Mein Punkt hier war: Es ist unklar, was das alles mit der Anthroposophie zu tun haben soll. Swassjan war der eine Beleg aus der Sekundärliteratur, in dem so ein Zusammenhang behauptet wird. Aber worin dieser Zusammenhang bestehen soll, geht nicht daraus hervor. Das meinte ich mit „kryptisch“. --Klaus Frisch 19:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Übersetzung von "Anthroposophie"

"Weisheit vom Menschen" ist zwar eine unanfechtbar richtigte Übersetzung, spiegelt aber nicht wieder, was der Begründer selbst darunter verstand. R. Steiner wies nämlich in einem Vortrag ausdrücklich darauf hin, das Anthroposopie nicht so übersetzt werden sollte, sondern daß damit das "Bewußtsein von der Menschwerdung" gemeint ist. Ich hoffe auf eine entsprechende Korrektur. Bei Bedarf suche ich auch die entsprechende Stelle in der Gesamtausgabe. --84.159.65.250 23:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das kommt weiter unten unter „Begriff und Wirkung“. Im Lemma ist ausdrücklich die wörtliche Übersetzung angeführt, was ja auch manche Leser interessieren dürfte. Es wird nicht behauptet, dass „R. Steiner“ das auch so gemeint hätte. --Klaus Frisch 23:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

OK. Ich habe bis jetzt bei Steiner nur die folgende Übersetzung von "Anthroposophie" gefunden: "Weisheit die der Mensch spricht" (also im Sinne von Menschenerkenntnis od. menschliche Erkenntnis). Quelle: Erster in einer Reihe von vier Vorträgen über "Anthroposophie" in Berlin, am 23.10.1909. In: Gesamtausgabe Bd. 115. Sollte ich noch etwas anderes finden, werde ich mich wieder melden. ---84.159.65.250 00:47, 12. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt hab' ich's - ist vielleicht auch Mal interessant zu lesen: "Nicht Weisheit vom Menschen ist die richtige Interpretation des Wortes Anthroposophie, sondern Bewußtsein seines Menschentums. (Steiner: GA 257, S. 76)" Finde ich übrigens toll, daß du dir so viel Mühe gibst mit diesem Artikel. Was macht denn deine goetheanistische Forschung? --84.159.65.250 00:54, 12. Jul. 2007 (CEST)

Genau diese Version findet sich eben schon unten unter „Begriff und Wirkung“, dort unter Bezug auf GA 45. Ein unvollendetes Manuskript ist wohl eine bessere Quelle als ein mitstenographierter Vortrag. - Wenn dir dein letzter Satz wichtig ist, kannst du ja mal auf anderem Weg mit mir Kontakt aufnehmen. Hier geht es nur um die Arbeit am Artikel, und diese Beschränkung ist wirklich sinnvoll. --Klaus Frisch 01:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Auf der Diskussionsseite Eurythmie bin ich auf ein neues Buch gestoßen. Kennt das jemand und kann beurteilen, ob das in die Literaturliste aufgenommen werden soll? Landwirt 14:20, 16. Aug. 2007 (CEST)

Gilt Rezensenten als Standardwerk. Unbedingt aufnehmen. Kannst Du das mal bibliographieren? Gruß --GS 15:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wurde bereits vor zwei Wochen von einer IP aufgenommen. Grüße--Bosta 17:35, 16. Aug. 2007 (CEST)

unter "zu Spezialthemen"... da habe ich nicht geschaut. Danke Landwirt 11:16, 17. Aug. 2007 (CEST)

Richtig: gehört klar unter Allgemeines.

Etwas anderes:

Ich finde es wenig sinnvoll, die Literatur nach den Nachnamen der Autoren alphabetisch zu ordnen. Sinnvoll wäre mMn eine chronologische Ordnung. In WP:LIT scheint da keine Empfehlung zu existieren. Siehe aber die Disku dort:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur#CHRONOLIGISCH.21

--Nescio* 12:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wie viele Anhänger der Anthroposophie gibt es in Deutschland?

Gibt es da irgendwelche Zahlen?

Definiere "Anhänger der Anthroposophie". Am ehesten lässt sich die Frage operationalisieren, indem man nach organisierten Anthroposophen, sprich: Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft in Deutschland, fragt (Anthropsophische Gesellschaft in Deutschland). Allerdings ist die AG dezentral organisiert ("Wer Mitglied werden möchte, kann sich an eine lokale bzw. regionale Gruppe wenden oder sich direkt an die Anthroposophische Gesellschaft in Deutschland anschließen."). Das macht die Erfassung schwieriger. Auch publiziert die Gesellschaft keine Mitgliederzahlen. Es werden nur ungefähre Angaben zur Mitgliederzahl in weltweiten Gesellschaften getroffen: "Heute umfasst die Anthroposophische Gesellschaft ca. 50.000 Mitglieder, Gruppen sind in 78 Ländern tätig. Weltweit arbeiten ca. 10.000 Einrichtungen auf anthroposophischer Grundlage." (Quelle). Wenn man die Zahl näherungsweise bestimmen will, kann man Annahmen treffen. Ich würde (ohne mich auszukennen) annehmen, dass rund die Hälfte der Mitglieder aus DACH (Deutschland, Österreich, Schweiz) stammen. Eine Subsegmentierung könnte man nach Bevölkerungsproporz vornehmen. Der Wikipedia-Artikel Anthroposophische Gesellschaft ist übrigens sehr schlecht und gibt keine verwertbaren Informationen über (Mitglieder-)Struktur und Organisation. Gruß --GS 18:00, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die allermeisten "Anhänger" sind nicht Mitglieder der AG. Man müsste schon eine Umfrage in der Bevölkerung machen, um die Frage der IP zu beantworten. Oder Ergebnisse einer solchen Umfrage finden. ;-) --Klaus Frisch 01:53, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ziemlich aussichtslos ;-) Man könnte aber eine Näherung praktizieren. Man nehme die Zahlen der Waldorschüler in Deutschland. Annahme: wer sein Kind auf eine anthroposophische Einrichtung schickt, kann im weiteren Sinne als Anhänger der Anthroposophie bezeichnet werden. Der Anteil der Waldorfschüler in Deutschland an den Schülern insgesamt (öffentliche und private allgemein bildende Schulen) liegt bei 1,6 % (Statistisches Landesamt Baden-Württemberg). Im Jahr 2003 sind das 72.000 Waldorfschüler. Es gibt offenbar auch repräsentative Absolventenstudien (Stichprobe n= 1445). Als Literatur, wenn auch etwas älter, wird angegeben: Stefan Leber, Die Waldorfschule im gesellschaftlichen Umfeld: Zahlen, Daten und Erl. zu Lebensläufen ehemaliger Waldorfschüler, 1982 (Fundstelle). Dort wird etwas über die anthroposophische Orientierung des Elternhauses ausgesagt. 22% der Eltern sind demzufolge anthroposophisch orientiert. Ergibt folgende Rechnung: 72.000 x 2 = 144.000 Eltern mit Kindern auf der Waldorfschule in Deutschland. Das ist die Obergrenze des Sympathisantenreservoirs. Legt man nun die empirisch belegten 22% als anthroposophische Orientierung an, so kommt man auf 31.680 anthroposophisch geprägte Elternteile. Nun könnte man noch annehmen, dass es alleinerziehende Eltern gibt, die auch den Schulbesuch allein entscheiden und die Gesamtzahl etwas reduzieren. Die Überlegungen hätten folgendes Ergebnis: es gibt ca. 15.000-20.000 organisierte Anthroposophen in Deutschland. Anthroposophisch orientierte Personen sind ungefähr 30.000. Also ist nur die Hälfte der Anthroposophen auch tatsächlich organisiert. Das Sympathisantenreservoir ist dagegen mehr als vier mal höher. Die Zahlen sind natürlich etwas älter (vor der Wiedervereinigung). Es ist wohl sinnvoll anzunehmen, dass sich die Schere zwischen organisierten Anthroposophen und Sympathisanten weiter geöffnet hat. Auch lässt sich annehmen, dass in den neuen Ländern die Zahl der Anthroposophen signifikant geringer ist. Ich würde schätzen, dass die Zahl der Anthroposophen ca. 0,05% der Bevölkerung beträgt, also heute ca. 40.000 (inkl. neue Länder und Waldorfschüler, die selbst Anthroposophen werden). So, jetzt haben wir das Problem einigermaßen eingekreist. Ich vermute aber, dass sich die IP garnicht blicken lässt ;-) Gruß --GS 10:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

Trotzdem Respekt für deine Mühe. So weit ich sehe, hast du aber nur potentielle Anhänger berücksichtigt, die Kinder im Schulalter haben. Kinderlose sowie Eltern, deren Kinder noch klein oder schon erwachsen sind, sind nicht erfasst. Außerdem werden bei deiner Rechnung Eltern, die mehrere Kinder auf einer WS haben, mehrfach gezählt. :-) Gruß --Klaus Frisch 15:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, wenn die IP wieder auftaucht, werde ich das bereinigen ;-) --GS 22:57, 25. Aug. 2007 (CEST)

Kritik

Aus dem Artikel entfernt und hierher kopiert:

"Kritiker weisen darauf hin, dass die anthroposophische Heilkunde im Widerspruch zu Erkenntnissen naturwissenschaftlich fundierter Medizin stehe. Es gehe ihr weniger um die Behandlung von Krankheitserscheinungen als um die Wiederherstellung eines "Gleichgewichts" der von Steiner postulierten "Äther-, "Astral-" und "Ich-Leiber", die den physischen Körper in aurischen Hüllen umgäben. Zu diesem esoterischen Zweck biete sie unterschiedliche Medikamente aus pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Grundstoffen an, die in hömöopathieähnlicher Aufbereitung und Verdünnung eingesetzt würden. (ref)Colin Goldner, Die Psycho-Szene, München 2000, Esoterischer Psychomarkt, Anthroposophie, S. 100](/ref)"

Wenn das aus der angegebenen Quelle entnommen ist, ist die nicht verwendbar. -- Michael 22:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Michael, ich habe einen weiteren Beleg eingefügt und mich nun auf den Namen des Autors bezogen. Ein Abschnitt zur Heilkunde schien mir sinnvoll. Weitere Kritiker ließen sich auch finden. Gruß ,--HansCastorp 23:00, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ein Mindestmaß an Seriosität sollten wir auch bei diesem Thema fordern. -- Michael 23:04, 19. Sep. 2007 (CEST)

In der Tat, es fällt mit nicht schwer, Deinem knappen Kommentar zuzustimmen. Was aber soll an der Kritik nicht seriös sein? Zudem ist es sinnvoll und der Gesundheit nicht abträglich, wenn der Leser auf Kritik an der anthroposophischen Heilkunst hingewiesen wird. --HansCastorp 23:34, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Anthroposophische Medizin ist nicht Gegenstand dieses Artikels, und wenn du Goldner halbwegs richtig referiert hast, dann ist das keine seriöse Quelle. Steiner hat keine „Ich-Leiber“ postuliert. Worin der Widerspruch zur „fundierten Medizin“ bestehen soll, wird nicht gesagt. Der zweite Satz ist eine gewagte These, die offenbar aus extrem oberflächlicher Kenntnis der Sache heraus aufgestellt wurde. Und was der dritte Satz soll, ist unklar. Die inzwischen nachgereichte zweite Quelle war ein Zeitungsartikel, das fällt hier völlig aus dem Rahmen. --Klaus Frisch 00:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Anthroposophische Heilkunde = Anthroposophische Medizin. Nur dort gehört das Thema hin. Colin Goldner ist allerdings Psychologe und daher in einem medizinischen Thema keine Autorität. --GS 09:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

So ist es. Seine Werke zeichnen sich auch nicht gerade durch Unaufgeregtheit aus. Was anderes: HansCastorp entsorgte einen Link von Klaus Frisch (Eine Entgegnung zu Sven Ove Hansson), weil ihm letzterer das Einsetzen eines anderen Links (Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie) verwehrte. Finde ich erst mal eine etwas querelige Vorgehensweise, aber na ja. Was sagt ihr denn jetzt zu den Links? Der Punkt, der mich stört, ist gar nicht, dass der eine Pro ist und der andere Contra. Ich finde einfach den Niveauunterschied in Sachen intellektueller Qualität etwas zu arg, als dass man die beiden miteinander vergleichen könnte. Klaus' Beitrag war sachorientiert (wenngleich natürlich POV, was für einen Link ja wohl OK ist), der Weblog bringt nichts außer jeder Menge Feindbilder. Es gibt bessere, klarere Kritiker und an die sollte man sich hier halten. Ich hätte gern Klaus' Beitrag wieder drin; der Blog bleibt draußen. --Stefan Oertel 09:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Link auf meine Seite bewusst nicht wieder reingestellt, weil es eben meine eigene Seite und auch sonst ein Grenzfall ist. Im November 06 hatte ich diesen Link gesetzt und das hier zur Diskussion gestellt. Ein Einwand kam seither nicht – bis zu HansCastorps „Racheakt“. :-) Zwischenzeitlich bin ich dann übrigens darauf gestoßen, dass der Link schon früher mal längere Zeit vorhanden war, nämlich vom 7. 7. 04 bis zum 29. 5. 06, als GS ihn als „uninteressante Privatmeinung“ entfernte. :-) Privatmeinung ist natürlich ein gewichtiges Argument, aber auch der Hansson-Artikel, den ich dort kommentiere, ist schon ein Grenzfall. Er ist ja ebenfalls auf einer privaten Homepage publiziert und zudem mit einer hochgradig polemischen Vorrede des nicht reputablen Hammerschmitt garniert. Hansson hatte das zwar ursprünglich in einer Fachzeitschrift publiziert, aber auf englisch, und ohne die Übersetzung von Hammerschmitt wäre es deshalb als Quelle nicht in Frage gekommen (fremdsprachige Quellen wurden hier bisher nicht herangezogen). Außerdem strotzt Hanssons Text nur so von sachlichen Fehlern, und die sind halt Gegenstand meines Kommentars. Grundlage für das Einstellen dieses Links war aber nicht, dass ich als Autor meinen Text kannte und gut fand, sondern eine Google-Recherche. Das nur mal als Hintergrund. Bei der Entscheidung über den Link enthalte ich mich. --Klaus Frisch 13:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

Der Link Eine Entgegnung zu Sven Ove Hansson sollte nicht verschwinden. Wenn Sven Ove Hansson aufgenommen wird, ist eine Entgegnung angebracht. -- Michael 01:11, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Entgegegnung von Klaus Frisch selbst eingefügt, kann ich mich erinnern. Obwohl es sich um eine private Seite handelt. Solche Entgegegnungen zu verlinken ist ungewöhnlich, widerspricht dem Reputabilitätsprinzip, ist aber für den Leser möglicherweise ein interessanter Service. Er kann sich besser eine Meinung bilden. Mit der Vorrede bin ich auch sehr unzufrieden. Das ist so das Peter Bierl-Niveau. Aber Hansson selbst ist ein Autor, der durchaus einschlägig ist. Der Text argumentiert auch sauber und bringt eine gewichtige wissenschaftstheoretische Sicht auf den Punkt. Dass Hanssons Text von sachlichen Fehlern strotzt, ist, meine ich, eine perspektivische Wahrnehmung. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, den Status quo ante wieder herzustellen und beides zu verlinken. Ich würde das auch befürworten. --GS 09:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

Rudolf Steiner und Moeller van den Bruck

Der Beginn des Abschnitts Rassismus im "Kritik an Steiners Anthroposophie" enthält eine Reihe von sinnentstellenden Fehlern und vor allem eine unbewiesene Behauptung, die einer Referenz bedürfte. Er lautet jetzt: "In Steiners weitausgreifendem Werk (das allerdings vielfach auf ungeprüften Mitschriften seiner Vorträge beruht) finden sich wiederholt Aussagen über menschliche Rassen, also völkische Ideen, wie sie auch bei Arthur Moeller van den Bruck vorkommen, den Steiner persönlich kannte, oder bei Oswald Spengler, dessen Buch „Der Untergang des Abendlandes“ er mehrfach rezensierte. Das Vorhandensein menschlicher Rassen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen sei eine Tatsache, die sich aus seinen Forschungen ergeben habe. Er betonte aber ab dem Jahre 1907, dass überall, wo von Rassen die Rede sei, nichts Gedeihliches mehr entstehen könne."

Zunächst einmal beruht Steiners Werk nicht auf Nachschriften, höchstens beruht die Werkausgabe auf Nachschriften! Es könnte also heißen: "In Steiners weitausgreifendem Werk (dessen Buchausgabe allerdings vielfach auf ungeprüften Mitschriften seiner Vorträge beruht)..." Die jetzige Formulierung ist inhaltsleer: wie soll sein Werk auf den eigenen Nachschriften beruhen? Seit wann sind denn die Nachschriften vor den Vorträgen da?

Sodann behauptet der Autor "Aussagen über Rassen" seien "also" völkische Ideen. Nun ist auch die Aussage: "Alle Menschen sind gleich, egal welchem Volk, welcher Rasse sie angehören" eine Aussage über Rassen, nämlich die, daß die Zugehörigkeit zu einer Rasse keinerlei Einfluss darauf hat, daß man alle Menschenrechte hat. Es sind daher Aussagen über Rassen nicht automatisch "völkische Ideen" oder gar völkische Ideen, wie sie Möller van den Bruck hatte. Leider wird kein Wort zu Möller van den Brucks "völkischen Ideen gesagt, so daß der Leser gar nicht weiß, was Steiner hier vorgeworfen werden soll. Was soll dieser Vergleich, wenn kaum jemand weiss, wer das war?

Weiter wird behauptet, Steiner habe Möller van den Bruck "persönlich gekannt". Was soll das heißen? Steiner wohnte in der Motzstraße 30 in Berlin. Möller van den Bruck gehörte dem "Motzstraßen-Kreis" an, dem aber Steiner nicht angehörte. Weiss jemand oder der Verfasser noch mehr über diese angebliche persönliche Bekanntschaft? Oder ist es nur die unglückliche Nacheinanderstellung dieser beiden Tatsachen im Wikipedia Artikel "Motzstraße" gewesen, die zu dieser Vermutung geführt hat? Die Behauptung sollte gestrichen werden, wenn sie nicht belegt werden kann.

In demselben Atemzug Oswald Spengler zu nennen, scheint mir auch seltsam. Wer den Untergang des Abendlandes beschreibt, kann doch eigentlich nicht die abendländischen Völker für die zukunftsträchtigen halten? Was für einen Rassismus hatte dennn Spengler? Er hatte sein Buch Grundzüge einer Morphologie der Weltgeschichte" genannt, was dem Verleger zu fade schien. Die Rezensionen, die Steiner schrieb, sind scharfe Kritiken an Spengler! -- Rolf Speckner 02:58, 21. Nov. 2007 (CET)

Begriff und Wirklichkeit der Rasse

Der Beginn des Absatzes über die menschlichen Rassen enthält die folgenden Sätze:

"In Steiners weitausgreifendem Werk (dessen Buchausgabe allerdings vielfach auf ungeprüften Mitschriften seiner Vorträge beruht) finden sich wiederholt Aussagen über menschliche Rassen. Das Vorhandensein menschlicher Rassen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen sei eine Tatsache, die sich aus seinen Forschungen ergeben habe. Er betonte aber ab dem Jahre 1907, dass überall, wo von Rassen die Rede sei, nichts Gedeihliches mehr entstehen könne."

Zu Steiners Lebzeiten war es für jeden Naturforscher, ja für jeden elementar gebildeten Menschen eine selbstverständlichkeit, daß es Rassen gibt. Es hat auch niemand daran gezweifelt, daß die Rassen auf "unterschiedlichen Entwicklungsstufen stehen". Wir haben inerhalb des 20.Jahrhunderts einen ungeheuren Entwicklungsschritt der Menschheit beobachten können, und zwar dahin, daß die Rassenunterschiede heute eine viel geringere Rolle spielen als vor hundert Jahren. Damals stellte man bei Hagenbeck "Indianer" und "Schwarzafrikaner" aus, gleich neben den "Flamingos" und "Antilopen". Wenn Rudolf Steiner demgegenüber sagt: "Aber der Neger ist doch immer auch ein Mensch", dann ist das das Gegenteil von Rassismus, nämlivch die Aufforderung an seine Zeitgenossen: Wacht auf! - Diese Ansicht der Menschheit als in Rassen zerspalten war damals selbstverständlich. Im naturwissenschaftlichmedizinischen Bereich hat sich an der Auffassung der Tatsächlichkeit der Rassen auch nichts geändert, nur die Abhängigkeit des Seelisch-Geistigen Wesens wird anders beurteilt. Aus Erfahrung weiß man heute, daß Menschen aller Rassen zu den größten Kulturleistungen (im Sinne unserer Zivilisation)fähig sind. Rudolf Steiner hatte auf diese kommende Entwicklung hingewiesen.

Es ist daher nicht richtig, daß "das Vorhandensein menschlicher Rassen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen" eine Tatsache sei, "die sich aus seinen Forschungen ergeben habe". Das war damals selbstverständliches Wissen aller Forscher, es war "common sense". Der Darwinismus beruht neben der Beobachtung verschiedener Menschengruppen auf der Vorstellung des "survival of the fittest". Es gab in der Entwicklung Menschengruppen, die "fit" waren, more "fit" und "fittest". Nichts anderes besagte damals die Redeweise von "Rassen auf verschiedenen Entwicklungsstufen".

Daß diese Worte nach dem Dritten Reich einen anderen Klang in mancher Menschenseele annehmen, ist verständlich. Man darf aber die inhaltliche Uminterpretation der Nazis, die die objektive Beobachtung verschiedener Entwicklungszustände in ein politisches Handlungsmotiv und eine Rechtfertigung desselben verwandelten, nicht zurückübertragen auf einen früheren Gebrauch derselben Worte. Es sei denn, man fände bei Rudolf Steiner politisch faschistische Vorstellungen. So etwas ist aber nie nachgewiesen worden (und wird es auch nicht, wie ich nach 30 Jahren Studium dieses Werkes mit Sicherheit sagen kann).

Wenn überhaupt, könnte man als einen Beitrag seiner Forschung zu der Rassenfrage den ansehen, daß es schon in Zeiten die sich der unmittelbaren Zugänglichkeit durch physische Relikte teilweise entziehen (Atlantis) auch schon verschiedene Rassen gegeben hat. Allerdings stand das auch schon bei Blavatsky, Donnelly, etc... .

Wenn man seine anthroposophische Forschung hier überhaupt ansprechen will, könnte man nur von diesen frühen Erdperioden sprechen. Rudolf Steiner hat ja den Theosophischen Begriff der Wurzelrassen für die nacheiszeitliche Periode in den der "Kulturepochen" umgewandelt, womit er hinwies darauf, daß das tragende Element dieser Zeit nicht mehr die Entwicklung der Leiber sei, sondern die der Seelen (Kultur!). Er wandelt gerade die theosophischen Vorstellungen, die eine zu starke Bindung des Menschen an die Rasse mit sich brachten, um in eine Vorstellung, die ihn davon gelöst hat. Da er aber in der Theosophischen Gesellschaft gewirkt hat, mußte er zunächst an deren Begrifflichkeit anknüpfen.

Man könnte wohl etwa sagen: "In Steiners weitausgreifendem Werk (dessen Buchausgabe allerdings vielfach auf ungeprüften Mitschriften seiner Vorträge beruht) finden sich wiederholt Aussagen über menschliche Rassen. Das Vorhandensein menschlicher Rassen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen sei eine Tatsache, die sich aus seinen Forschungen auch für sehr frühe Zeiten der Menschheit ergeben habe. Er betonte aber ab dem Jahre 1907, dass überall, wo heute noch von Rassen als einer kulturbestimmenden Tatsache die Rede sei, nichts Gedeihliches mehr entstehen könne."

-- Rolf Speckner 12:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen die Formulierung. Kannst Du noch die jeweiligen Belege nennen (idealerweise mit Weblink)? Und ganz optimaler Weise: kannst Du prüfen, ob es auch nach 1907 Aussagen gibt, die anders verstanden werden könnten? Gruß --GS 18:36, 6. Dez. 2007 (CET)

Was wollen Sie belegt haben? Weitere Quellen zur angeblichen "Rassenlehre" gibt es nicht. Die Aktionisten des Holocaust haben schon alles zusammengesucht. - Soll ich die Grundgedanken von Darwin und Haeckel belegen? Was jeder Schüler in der Schule gelernt hat?

-- Rolf Speckner 22:59, 13. Dez. 2007 (CET)

Rudolf Steiner "deutschnational aufgewachsen"?

Im Abschnitt Rassismusvorwurf wird Helmut Zander mit der Behauptung, Rudolf Steiner sei "deutschnational großgeworden", zitiert. Er gibt dafür keinen Beleg. Wer auch immer Rudolf Steiners Biografie verfasst hat, wird "Mein Lebensgang" kennen. Darin werden keine "deutschnationalen Worte" gefunden. Es ist aber durchaus zu einer Zeit (1924/25) verfasst worden, zu der man mit solchen Worten Eindruck machen hätte können, wenn man zum völkischen Milieu gerechnet werden wollte. Über seine Eltern sagt Steiner, sie seien "Freidenker" gewesen. Als der Pfarrer ihn einmal bestraft habe, habe er ihn aus dem Religionsunterricht genommen. Deutschnationales wird mit keinem Wort erwähnt. Was es in seiner Jugend gab, das war die Frage: deutsch oder österreichisch? Und es gab die Frage in seiner Kindesumwelt: "großdeutsche oder kleindeutsche Lösung": darunter verstand man in der Mitte des 19.Jahrhunderts die Frage: Sollen Deutschland und Österreich, die ja bis zum "Reichsdeputationshauptschluß" 1806 ein Reich gebildet haben, das Napoleon auflöste, wieder in einem leben oder in zweien? Historiker wissen, daß die deutsche Reichsgründung 1871 diese Frage im Sinne der kleindeutschen Lösung beendete. Nun waren es zwei Reiche. Und wenn Rudolf Steiner in einzelnen Fällen sich als zur deutschen Kultur gehörig charakterisiert, dann ist das vor diesem Hintergrund, nicht vor Zanders wilden völkischen Phantastereien, zu sehen. "Deutschnational großgeworden" ist eine objektive Unwahrheit. Zander belegt es durch nichts, lässt es nur "einfliessen" nebenbei - wie so oft. Ich werde deswegen dieses Zitat im Text kommentieren. -- Rolf Speckner 22:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Den deutschnationalen Hintergrund von Steiners Kindheit und Jugend beschreiben auch andere Biographen. Falls Steiner das in seiner Autobiographie nicht erwähnen sollte: Na und? Und so oder so steht es uns hier nicht zu, reputable wissenschaftliche Quellen als „falsch“ oder „richtig“ zu bewerten. Ihr Anthros habt das Problem, dass ihr zwar seit über 80 Jahren behauptet, in Dornach eine „Hochschule“ zu haben, aber keine wissenschaftlichen Publikationen zustandebringt. Ihr behandelt Steiners „Werk“ als Offenbarungsliteratur wie die der Kirchen, habt aber nichts entwickelt, was deren Theologie entsprechen würde. Nicht einmal ein Pendant zur Bibel habt ihr zustande gebracht. Im Vergleich zu der ist eure GA noch immer hochgradig provisorisch – aus Gründen, die uns beiden bekannt sein dürften. Jetzt hat halt Zander erstmals eine wissenschaftliche Monographie zum Thema veröffentlicht, und das macht ihn aus der Perspektive von Lexikon-Autoren zur Adresse Nummer eins, egal wie richtig oder falsch wir persönlich finden, was er schreibt. Steiner hätte (so meine ich) eine bessere Rezeption verdient gehabt. Ihr Fans habt positiv nichts und negativ sehr viel dazu beigetragen. Jetzt haben wir halt den Salat. Und in Anbetracht dessen, wie sonst gegenwärtig in den Massenmedien über Steiner hergezogen wird, finde ich GS' WP-Artikel (auch dank meiner nicht unbedeutenden Mitwirkung) bemerkenswert abgeklärt und neutral. In Arztpraxen liegt der Spiegel aus, nicht die Drei (anthroposophische Zeitschrift, für alle nicht-Rolfs ;-). Wer ersteren gelesen hat und dann hier reinschneit, wird eine ganz erhebliche Diskrepanz feststellen oder total perplex sein. Das kann man ändern, indem man GS permanent immer weiter nervt, bis er sich endgültig aus WP zurückzieht. Und nach aller Wahrscheinlichkeit wird sich dann hier die Lesart des Spiegels durchsetzen. Also mach nur so weiter, Rolf. Dann behältst du am Ende recht. --Klaus Frisch 03:15, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich gehe auf Ihre permanenten Tiraden nur kurz ein. Daß ich Steiners Werk als Offenbarungsliteratur benutze, müssten Sie nachweisen. Ich benutze es als erste Quelle zum Verständnis Steiners. Das scheint mir wissenschaftlich gesund zu sein. Der Spiegel sieht sich zwar als Fachblatt für alles - ich sehe das anders...

Ihre Behauptung, es gebe keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Seiten der Anthroposophen hat erstmals Zander aufgestellt. Das hat vorher niemand zu behaupten gewagt. Interessant, daß Sie sofort auf den angefahrenen Zug aufspringen!

Ich nehme zur Kenntnis, daß nach Ihrer Meinung GS sich als Verfasser des Artikels "Anthroposophie" betrachtet. Dann sollte er sich aus der Diskussion und den Korrekturen raushalten. Es ist immer misslich, wenn jemand darüber selbst zu bestimmen hat, was im eigenen Artikel geändert wird und was nicht. Leicht mischt sich da persönliche Verletztheit etc. ein.

Das Kriterium von GS: "Wenn es den Anthroposophen weh tut, dann ist der Artikel gut!" mag ja - nach Ihren unsachlichen Auslassungen - auch das Ihre sein. POV.

Ihren Vergleich mit den Leistungen der Kirche finde ich bemerkenswert: was bringt Sie bloß auf den Gedanken, in diesem Zusammenhang einen solchen Vergleich zu ziehen? Offenbar sehen Sie in der Anthroposophischen Bewegung eine Konkurrenz zur Kirche? Darf ich darin einen Ausdruck Ihrer Wertschätzung für die katholische Kirche sehen - und Ihrer Sorge um sie? Ich beschäftige mich seit 40 Jahren mit Anthroposophie - aber auf den Gedanken bin ich noch nicht gekommen.

In der Sache behaupten Sie bloß, "Den deutschnationalen Hintergrund beschreiben auch andere Autoren". Beschrieben hat ihn der Verfasser des WP Artikels ja nicht, auch der zitierte Zander nicht. Nur behauptet - wie Sie. Wer sind die anderen Autoren? Wikipedia verlangt einen Nachweis, nicht bloß ich. Ich erinnere Sie nur daran, daß Sie nichts unbewiesen behaupten dürfen, schon gar nicht, wenn es herabsetzend ist. Das ist doch nicht die Marotte eines Fans, als den Sie mich gern darstellen möchten, sondern Standard. Bitte belegen Sie Steiners "deutschnationales Großwerden". Was soll das überhaupt 1861 ff. gewesen sein? Herr Frisch, das ist nur komisch! Ich bin gespannt auf Ihre Belege ...

Ihre Bemerkung, wenn ich GS weiter so nerve, werde er mit WP aufhören und dann werde der Artikel erst schrecklich werden, empfinde ich als eine Beleidigung. Wollen Sie mir anraten, ich solle nur ruhig sein und kleine Unebenheiten in Kauf nehmen, GS sei "unserer Sache" wohlgewogen? Wenn ich diesen Gedanken denke, fühle ich mich beschmutzt. Rudolf Steiner hat nichts zu verstecken, er braucht keinen unlauteren Schutz. Und wenn er Dreck am Stecken hat, werde ich das als erster anerkennen. Ich will ihn gar nicht auf einem Podest - aber ich will ihn auch nicht durch den Dreck gezogen: frei auf beiden Beinen soll er stehen: so wie er ist. Ein freier Mensch braucht kein Podest. -- Rolf Speckner 16:29, 15. Dez. 2007 (CET)

Bei Diskussionsbeiträgen besteht natürlich kein Nachweiszwang. Und auch sonst scheint mir hier mehrfach Steiners Etikett „Freiherr von Unterscheidungsvermögen“ angebracht. (Für GS: Damit bezeichnete er einen häufigen Typus unter seinen Änhängern.) Ansonsten verspüre ich keinerlei Neigung, mich zu diesem Sermon zu äußern. --Klaus Frisch 20:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Werter Herr Frisch, bei Diskussionsbeiträgen besteht keine Nachweispflicht. Da sind wir einig. Das "deutschnationale Großwerden" Steiners steht aber in einem "lesenswerten" Artikel. Und Sie haben behauptet, das hätten auch andere "beschrieben". Ich bitte um Ihre Erläuterung. Gibt es für diese doch ehrenrührige und abstempelnde Behauptung keinen Nachweis, müßte das kommentiert werden: so wie die misverständlichen 10 Stellen in der Gesamtausgabe.-- Rolf Speckner 15:19, 17. Dez. 2007 (CET)

Mein allerwertester Herr Frisch! Ich habe um Belege gebeten, die die Zitierung der Schmähkritik, Steiner sei "deutschnational großgeworden" belegt. Sie und andere haben sie nicht erbringen können. Ich habe die Worte aus dem ohnehin von leeren Behauptungen strotzenden Zitat von Zander gestrichen und durch Auslassungspünktchen ersetzt. Sie haben auf revert gedrückt und kommentiert. "Soll das ein Witz sein?" Nein, das soll es nicht. Wenn Sie bewußt Schmähungen im Artikel abdrucken, müssen Sie sich die Frage stellen lassen, was Sie mit Ihrer Mitarbeit an diesem Artikel bezwecken? Belegen Sie "deutschnational großgeworden" und ich werde es so stehen lassen. Es gibt zur Zeit eine Schmutzkampagne, die die Anthroposophie für den Faschismus verantwortlich machen will. Wenn Sie meinen, Wikipedia sei der Ort, solche Kampagnen zu fördern, dann ist das eine Zweckinterpretation. Sie zeigen langsam, wes Geistes Kind Sie sind. Leider nicht Bruder Klaus'. Kehren Sie auf den Boden einer sachlichen, argumentationsgetragenen Auseinandersetzung zurück!-- Rolf Speckner 14:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, war mein einziger Beitrag zum Kapitel „Kritik“ ein Link auf eine Anthroposophie-freundliche Gegenkritik, genauer gesagt auf meinen vor Jahren veröffentlichten Kommentar zu Hanssons Unsinn. Mit ein Grund, warum ich mich hier weitgehend raushalte. Aber einfach wörtliche Zitate von Kritikern zu verstümmeln, weil man mit ihrem Inhalt nicht einverstanden ist, geht nicht. Was ich übrigens anfangs etwas anders sah; insofern bedaure ich jetzt das Wort „Witz“ ein wenig. --Klaus Frisch 15:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich alles, was belegbar falscvh ist, aus dem Zitat von Zander rausnehmen würde, bliebe wohl kaum die Hälfte über. Ich habe aus einem ohnehin gekürzten Zitat drei Worte, die eine offenkundige Verleumdung darstellen, gestrichen. Richtig wäre, den Verleumder zu verbannen. Ich kann aber Ihren Standpunkt verstehen, daß man solche Kämpfe auch sichtbar machen muß. Verschiedenes auch kritisches Verständnis, Widerlegungsversuche haben hier wie in jedem ordentlichen Gespräch Ihren Platz, aber Verleumdungen nicht. Und in diesem Punkt lügt Zander. Sie haben den Text nicht verfasst, Herr Frisch, aber vollmundig behauptet: Das haben auch andere geschrieben ... . Ich habe Sie gebeten, irgendeinen Nachweis für diese Lüge zu erbringen, weil Sie sie in der Diskussion unterstützt haben. Man muß solchen Dingen gleich und hartnäckig entgegentreten, sonst werden sie von 2.,3.,4.,5. Stelle wiederholt und stehen überall. Das ist dann für Wikipedia ein "Beweis". Verständlich aber falsch.Rolf Speckner-- 213.39.204.94 14:00, 20. Dez. 2007 (CET)

Rassismusvorwürfe

Was hier fehlt, ist die Hauptsache: eine Darstellung von Steiners Anschauungen zu den Rassen. Lang und breit werden vermutungen darüber angestellt, was andere angeblich daraus gemacht haben und wer davon inspiriert gewesen sein könnte. Wie wenig das zusammenstimmt, würde sich aus einer Darstellung ergeben. Daß man Kritik ohne voherige detaillierte Darstellung zulässt, scheint mir auch nicht gerade wissenschaftlichen Gepflogenheiten zu entsprechen. Wer so vorgeht, fällt hinter die Scholastik zurück. Da mußte der Kritisierende, bevor er einen eigenen Gedanken äußerte erst zeigen, daß er den zu Kritisierenden verstanden hatte, indem er dessen Gedanken mit eigenen Worten wiedergab. Das fehlt hier. -- Rolf Speckner 17:27, 15. Dez. 2007 (CET)

Es wäre lediglich zu überprüfen, inwiefern es in einem Lexikonartikel sinnvoll ist, eine "Anschauung zu den Rassen" darzustellen, die in der real existierenden A. eigentlich kaum relevant ist. Nebenbei: Dieser Artikel gehört auch zum Thema. --Stefan Oertel 22:10, 15. Dez. 2007 (CET)

Sie haben völlig Recht. Es gehört eigentlich nicht hierher, weil es unter Anthroposophen damals wie heute ein absolutes Nebenthema ist. Dann müßte man aber auch die Kritik weglassen, denn die behauptet ja nicht vorhandene Bezüge der Anschauungen Rudolf Steiners und der Anthroposophen zu irgendwelchen Faschismusleichen. Zander behauptet ernsthaft, weil die Worte (!) Volksgeist, Volksseele, etc.. vorkommen, müsse ein Text, in dem sie vorkommen "völkisch" sein! Das ist noch unter dem BILD-Niveau. Weil er es aber so hübsch mit lateinischen Fremdworten garniert, fällt es nicht auf: Wenn der eine sagt: "es gibt keinen Volksgeist!" und der andere "Es gibt einen Volksgeist!", dann taucht bei beiden dasselbe Wort auf: "Volksgeist", also haben sie dieselbe Anschauung. Das muß man erst erlebt haben, um es für möglich zu halten. Er benimmt sich wie eine Frau (oder ein Mann) die ein Telefongespräch ihres Mannes mit einer Frau bruchstückhaft gehört hat, die einzelne Worte aufgeschnappt hat: "Meine Liebe!", "Wann immer Sie wollen" "Für Sie tue ich alles!", u.s.w. ... Und wenn sie ihren Freundinnen das Gehörte im rechten Zusammenhang, den sie aber aus ihrer Phantasie hinzufügt, beschreibt, entrüsten sich alle: "Er ist untreu!" Zander gelingt es immer wieder, auf diese vermutelnde Weise Entrüstung hervorzurufen. Man wird diesen Mann sowenig überzeugen können wie die eifersüchtige Frau ... Ebendeshalb muß sein Verfahren deutlich gekennzeichnet werden, denn er hat einen guten Stil und überzeugt nicht durch Gedanken sondern durch den Stil. -- Rolf Speckner 03:46, 16. Dez. 2007 (CET)

Hm. Ich selbst bin bei meiner Steiner-Lektüre und beim Lesen anthroposophischer Sekundärliteratur bisweilen, aber eben sehr vereinzelt, auf seltsam anmutende, politisch reichlich inkorrekte Stellen und auch Konzepte gestoßen. Insofern ist, bei allen Vorbehalten gegenüber Zander (den ich nicht gelesen habe), das Thema im Rahmen einer kritischen Betrachtung der A. (und nur dort) sicher mit einem gewissen sachlichen Recht erwähnt.

Dass die Rassismus-Kritik in den Medien so bizarr aufgeblasen wird, ist durchaus charakteristisch für diese Medien und unsere Gesellschaft. Ich selber denke (aber das ist jetzt wirklich nur eine Privatmeinung), dass dem ganzen Tohuwabohu im Wesentlichen eine Reihe von Projektionen der Mehrheit auf die Minderheit der Anthroposophen zugrunde liegen.

Die Skandalisierung - wie GS so schön sagte - des Problems, vielleicht bis in die wissenschaftliche Welt hinein, spiegelt sich natürlich letztlich auch im WP-Artikel wieder. Ich halte das aber für unvermeidbar, weil sie eben da ist. Und es ist doch eigentlich schon sehr sprechend, dass keine Rassenlehre beschrieben wird, aber eine Kritik an einer.

Ihre Änderungen am Artikel, die ich gerade erst sehe, frustrieren mich nun aber. WP ist einfach nicht der Ort für selbsterdachte Apologetik, selbst wenn sie sachlich noch so berechtigt ist. Bedenken Sie doch, welche ausufernden Debatten in WP entstünden, wenn hier wirklich eigene Wahrheitsfindung betrieben werden sollte! Das wäre ja quasi ein zweiter Wissenschaftsbetrieb neben dem schon existierenden! Man beschäftigt sich hier mit der Sammlung und Anordnung von bestehenden Vorstellungen, nicht mit der Bildung von neuen!

Sollte es einmal eine umfassende anthroposophische Entgegnung auf Zander geben, könnte man die sicher verlinken oder erwähnen. Das gebietet mMn das NPOV-Prinzip. Aber wenn sie die selber schreiben wollen, dann tun sie es an geeigneter Stelle! WP erschafft, wie jede Enzyklopädie, nichts Neues, sondern spiegelt nur das Bestehende wieder! Ich verweise dazu nochmals auf die Richtlinie Wikipedia:Keine Theoriefindung.

Grüße --Stefan Oertel 11:26, 16. Dez. 2007 (CET)

PS: Eine wirklich tragfähige Variante, die Aussagen Zanders im Artikel zu relativieren, wäre zu klären, inwiefern seine Position innerhalb des Wissenschaftsbetriebs überhaupt mehrheitsfähig ist. Wieviele unternehmen tatsächlich eine Zuordnung der A. zur völk. Bewegung? Man könnte eventuell das "...wird Steiner teilweise der Völkischen Bewegung zugerechnet" konkretisieren, indem man "teilweise" ersetzt durch die namentliche Angabe derjenigen, die es tun und vielleicht auch angibt, dass sie eben nur Vertreter einer Leseart sind. Irgendwie so. Das wirkt auf den Leser in jedem Fall glaubwürdiger als eine offensichtlich anthroposophisch geprägte Verteidigung, die ihn, der zuvor noch unbefangen war, gegenüber dem armen Steiner und seinen Anhängern vielleicht eher noch eine gewisse Antipathie entwickeln lässt. --Stefan Oertel 11:39, 16. Dez. 2007 (CET)

Werter Stefan Oertel. Natürlich gehört eine Diskussion nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Daher bin ich mit der Streichung einverstanden. Aber: unbewiesene Behauptungen und offensichtlich groteke Meinungen gehören auch nicht hinein.

Zander ist Rhetor, nicht Wissenschaftler. Er nimmt in der Beschreibung voraus, was er durch seinen Artikel erst beweisen soll und dann fällt es ihm natürlich leicht... Weder die Behauptung, Steiner sei "deutschnational großgeworden" hat er belegt, noch ist die Behauptung Steiner habe die Begriffe "Volksgeist", Volksseele" etc.. dem "völkischen" Diskurs entnommen, belegt. Die zweite These ist eingängig wegen der Verwandtschaft des Wortes, aber das darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Gebrauch gleicher Worte nicht gleiche Gedanken voraussetzt. Das Wort Volk ist doch nicht "völkisch", sowenig wie das Wort Kunst "künstlich" ist. Die Verwandtschaft müsste belegt werden, und zwar so, daß Zander zeigen müßte, daß Steiner dieselben Vorstellungen mit den Worten verbindet wie irgendwelche "völkischen" Kreise. Das unterbleibt. Bei der Schwere des Vorwurfs dürfte man ihn wegen seiner Unbewiesenheit nicht abdrucken.

In seinem Buch wendet Zander dasselbe Verfahren an. Er wirft Steiner vor, er habe alles abgeschrieben. Da Zander voraussetzt, daß es kein Hellsehen gebe, hat er natürlich die Frage, wo hat Steiner das alles her. Daß er dann auf die Suche geht, ist ebenfalls völlig in Ordnung. Da hätten interessante Parallelen, vielleicht auch interessante Quellen für Steiner herauskommen können. Leider leistet Zander die Arbeit aber gar nicht! Zander macht etwas anderes. Er weist vor allem darauf hin, daß Steiner in der Erstauflage des Buchs "Theosophie" die theosophischen Sanskrit-Ausdrücke für die Wesenbestandteile des Menschen verwendet. Dann stellt Zamnder eine virtuelle Bibliothek Steiners zusammen, bestehend aus mehreren Seiten mit reputablen Buchtiteln theosophischer Provenienz. Und zum Abschluß sagt er: Irgendwo da drin dürften die Quellen Steiners stehen. Das ist sein "Nachweis" des Abschreibens. Auch hier hält er das Vorhandensein einzelner Worte für einen ausreichenden Beweis.

Kann man etwas falscheres behaupten? Wenn ein Mathematiker eine Theorie weiterentwickelt, und dabei selbstverständlich die selben Worte verwendet wie seine Vorgänger, darf man daraus schließen, daß, weil er dieselben Worte verwendet, er alles abgeschrieben hat? Ich meine, man kann die völlige Haltlosigkeit der Zanderschen Ausführungen bei kurzer Besinnung einsehen. Es ist nicht nur Meinung, sondern Meinungsmache reinsten Wassers.

Dadurch, daß Zander immer wieder geschickt ein paar begütigende Worte einfügt, weiss er den Eindruck von Abgewogenheit zu erwecken. Das läuft nach dem Verfahren: "Hegel, der in einer Trinkerfamilie großgeworden ist, hat dennoch großes vollbracht. Auch aus seiner Studentenzeit sind gewisse Exaltationen überliefert. Auf eine Reihe philosophischer Leistungen, die die Bewunderung vieler Denker gefunden hat, konnte er am Ende zurückblicken. Doch selbst seine Hymne an Eleusis hat etwas Schwärmerisch-Trunkenes. Im Gegensatz dazu steht sein Systembegriff, der aber möglicherweise als Sublimation seines Wesens anzusehen ist. Bei aller Achtung bleibt eine gewisse Ambivalenz zu verzeichnen. Heute glaubt aber niemand mehr, Hegels Anschauung von der vorvorletzen Jahrhundertwende habe für das praktische Leben irgendeine Bedeutung." Der Text und die Trinkerbehauptung sind aus dem Augenblick von mir frei erfunden: aber er spiegelt Zanders Arbeitsweise wieder.

Solche Veröffentlichungen sind nicht erkenntnisfördernd sondern verwirrend. Sie gehören als POV nicht in einen Wikipedia-Artikel. Da wird der an sich berechtigte Hinweis auf den "reputablen Zusammenhang" in dem das veröffentlicht worden ist, zur Farce. Das wissenschaftliche Drumherum macht eine offensichtlich unbegründete These - und hier ist das Unbegründete offensichtlich! - nicht wissenschaftlicher.

Ihr Vorschlag wäre eine Minimalveränderung, die ich als richtigen Schritt begrüßen könnte, die mir aber nicht konsequent genug ist.-- Rolf Speckner 15:58, 16. Dez. 2007 (CET)

Über den Hegel-Text musste ich herzlich lachen. Kann schon sein, dass Zander so schreibt. Ich habe ihn, wie gesagt, nicht gelesen. Das Problem, dass hier für die Artikelarbeit besteht, ist nur zunächst einmal gar kein Inhaltliches bzgl. der A., sondern ein Prinzipielles, das sich aus den WP-Konventionen ergibt.

WP gibt in gewisser Weise einen Querschnitt der reputablen Auffassungen zu einem Thema. Reputabel sind dabei für viele (z.B. GS) lediglich die Veröffentlichungen des Wissenschaftsbetriebs. Ich selber würde etwas weiter gehen, weil ich meine, dass das Kriterium der Neutralität nur dann erfüllt ist, wenn man auch Meinungen von Gruppen mit einbezieht, die das Thema selber sehr unmittelbar betrifft (z.B. die Anthros im A.-Artikel) oder die eine anderweitig hohe gesellschaftliche Reputation haben (z.B. Staaten oder Kirchen), aber nicht in diesem engen Sinne wissenschaftlich genannt werden können. Egal wie man das nun aber sieht (so wie GS oder so wie ich) ist das Kriterium für die Reputation einer Quelle bei Wikipedia niemals das ihrer Wahrhaftigkeit oder objektiven Qualität, sondern das ihrer Anerkanntheit im Rahmen der eben im Allgemeinen benannten Gruppen.

Die in dieser Weise als "reputabel" bestimmten Quellen werden nun einfach nur referiert, indem sie zusammengefasst bzw. auf das enzyklopädie- und lemma-relevante ihres Inhalts reduziert werden. Des weiteren werden sie anderen widersprechenden reputablen Quellen so gegenübergestellt, dass die Neutralität Wikipedias gewahrt bleibt. Das wird erreicht, indem widersprechende Positionen explizit denjenigen zugewiesen werden, die sie vertreten, ohne dass WP Stellung bezöge. Noch einmal verweise ich auf: WP:NPOV und WP:TF. An der Reputation Zanders innerhalb des Wissenschaftsbetriebs besteht nun einmal gar kein Zweifel, sei er und sein Werk auch noch so doof. Natürlich ist seine Position, wie viele andere auch, sicher nicht neutral. Dann muss man eben wertfrei andere Positionen gegenüberstellen - was der Artikel ja auch tut, indem er bspw. die Position der Niederländischen Kommission anführt.

Sollten Ihnen nun übrigens Zweifel am System der WP kommen, dann sind diese sicher nicht unberechtigt. Man darf sich sicher fragen, wieviele Autoren hier die Fähigkeit haben, eine Meinung wiederzugeben, die ihnen selbst nicht passt, die aber in den reputablen Quellen steht. Eher werden sich die meisten natürlich die Quellen suchen, die reputabel sind und ihnen passen. Aber das nur so unter der Hand. Im Prinzip anzustreben ist dennoch das obige. Grüße --Stefan Oertel 18:57, 16. Dez. 2007 (CET)

Die Idee von Wikipedia leuchtet mir schon ein. Doch sehe ich auch, daß es einer gewissen menschlichen Reife bedarf, um damit verantwortlich umgehen zu können. Kann man Ausgewogenheit dadurch erreichen, daß man alle Seiten vor den Kopf stößt? Ist es normal, daß ein katholischer Kritiker der Anthroposophie in diesem Artikel das erste Wort hat? Wenn es im Artikel hiesse: "Aus katholischer Sicht ist die Anthroposophie gnostisch.": in Ordnung. Aber es wird nicht einmal erwähnt, daß Steiner das sein Leben lang abgelehnt hat. Es wird als eine Tatsache hingestellt. Die katholische Kirche und deren Theologen sind eine Weltanschauungsgemeinschaft wie andere auch. Sie hat kein Deutungsmonopol. Auch die an einer Universität tätigen Theologen sind an die katholische Dogmatik gebunden. Insofern sind sie nicht mit dem freien Universitätslehrer vergleichbar. Ich meine zwar wie Sie, daß Äußerungen katholischer Forscher ernstzunehmen sind und oft von hoher Qualität, und deshalb trotz der WP-Bedenken angeführt werden sollten, aber sie sollten als solche gekennzeichnet werden, insbesondere, wenn es um eine Beurteilung einer anderen Weltanschauung geht. Sonst färbt man den Gegenstand in dem Sinne ein, wie man ihn gerne sehen würde. Würde man einen Artikel über Luther mit einem katholischen Statement beginnen? So sollte es auch hier nicht sein!

Hat man eine solche Weltanschauung im Hintergrund und ist sich ihres Offenbarungsgehaltes sicher, kann man sich natürlich zurücklehnen und dem Spiel der Parteien zusehen. Der katholische Theologe Zander begann seinen Vortrag im Rudolf Steiner Haus Hamburg damit, daß er fröhlich und locker ausführte, es sei nicht die Aufgabe der Geschichtswissenschaft, die Wahrheit zu finden. Das könne sie nicht. Das kann man in dieser Lockerheit nur sagen, wenn man die Wahrheit in einer anderen Ecke seines Wesens schon hat.

Vielen Dank übrigens für den Hinweis auf die Seite von Robert Schulz, den ich persönlich kenne.-- Rolf Speckner 15:53, 17. Dez. 2007 (CET)

An Ihrer Argumentation ist durchaus etwas dran. Wenn Ihnen die Verwendung des Wortes "gnostisch" so wenig zusagt, dann ziehen Sie doch einfach andere Wissenschaftler heran. Sollten die eher andere Worte gebrauchen (spiritualistisch, esoterisch usw.), dann haben Sie ihre Sache ja belegt und auch GS wird sich wahrscheinlich überzeugen lassen, schließlich meint er immer, reputable Quellen seien der Angelpunkt für Artikelveränderungen. Steiners eigene Auffassung ist zwar sicher von einer gewissen Wichtigkeit und könnte vielleicht auch, entsprechend attributiert, Erwähnung finden, es dürfte aber klar sein, dass die Selbstklassifizierung einer Weltanschauungsgemeinschaft nicht letztlicher Maßstab für ihre enzyklopädische Verschubladung sein braucht. Entsinne mich gar nicht, sie auf Herrn Schulz aufmerksam gemacht zu haben. Aber egal, mit ihm war ich tatsächlich bisweilen ganz gut im Gespräch. In Hamburg scheint ja in der neumystischen Ecke einiges los zu sein! ;) --Stefan Oertel 18:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Sie waren so freundlich mich auf die Wurzelrassenseite aufmerksam zu machen. Ich hatte unter diesem Stichwort beiu Wikipedia nichts erwartet. Dabei mußte ich auf Robert Schulz stoßen. Ich habe Ihren aufschlußreichen Dialog mit Robert Schulz gelesen. Dadurch daß Sie den Begriff "neumystisch" hier ins Spiel bringen, wird er nicht wahrer.-- Rolf Speckner 14:33, 20. Dez. 2007 (CET)

Rudolf Steiner hat die Rassen nicht entdeckt

Entsprechend geschätzter GS, Sie revertzieren meine Korrekturen regelmäßig ohne irgendeine inhaltliche Begründung dafür geben zu können. Sie behaupten dreist: "Das Vorhandensein menschlicher Rassen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen sei eine Tatsache, die sich aus seinen Forschungen ergeben habe." Ich habe diese stelle mehrmals umformulieret weil sie eine Groteskheit ist. Rudolf Steiner hat doch die Rassen nicht erfunden! Er hat auch nie etwas derartiges behauptet. Sie behaupten das ohne Beleg wieder und wieder. Jeder, der in eine höhere Schule gegangen ist und Biologie Oberstufe durchgemacht hat, weiß, daß es nicht so ist. Was soll das?

Rudolf Steiner hat an das allgemein bekannte Schul- und Hochschulwissen seiner Zeit angeknüpft. Wie Haeckel über die Rassen gedacht hat, geht aus seiner "Anthropogenie" hervor. Statt langer Zitate bilde ich eine Tafel ab, der das wichtigste zu entnehmen ist.

Datei:Haeckel. Anthropogenie.1874.Tf.XI.JPG

Naturwissenschaftliche Darstellung des Verhältnisses des Menschen zum Affen. Aus: Ernst Haeckels "Anthropogenie". 1874

Diese Bilder hat jeder gekannt, der studiert hat. Daher kam ein latenter Rassismus, nicht aus irgendwelchen okkultistischen Quellen, die kaum jemand kannte. Die ganze Diskussion ist ein Verdrängungsphänomen! Man schiebt die Schuld am Rassismus in eine Ecke, die kaum jemand kennt - und kann sich dann beruhigt zurücklehnen: wir (streng naturwissenschaftlich Orientierten) waren's nicht.

Wenn Sie den Brockhaus von 1890 aufschlagen, ist darin eine wunderbare Tafel mit Abbildungen der Rassen. Das Vorhandensein der Rassen war allbekannt - ihre Verschiedenartigkeit war in der "Entwicklungslehre" selbstverständlich ein verschiedener Entwicklungsstand. Meines Erachtens kann man das auch denken ohne zu werten. Wertet man einen Siebenjährigen denn ab, wenn man sagt, er sei ein Kind?

Die Europäer hielten die "weiße Rasse" für die entwickeltste (wegen der technischen Überlegenheit), die Inder die "braune" (wegen ihrer spirituellen Überlegenheit), die Japaner folgten dann ebenfalls und hielten sich für das auserwählte Volk. Weitere erwähne ich lieber nicht. Bei alledem ging der Begriff Rasse und Volk oft durcheinander. Die Angelsachsen, besonders die Engländer, sprachen (und sprechen) von einer "anglosaxon race", deren Bedeutung z.B. Cecil Rhodes, ein Zeitgenosse von Haeckel, so charakterisiert: er wünschte in seinem ersten Testament "will" the colonization by British subjects of all lands where the means of livelihood are attainable by energie labour and enterprise, and especially the occupation by British settlers of the entire continent of Africa, the Holy Land, the Valley of the Euphrates, the islands of Cyprus and Candia, the whole of South America, the islands of the Pacific not heretofore possessed by Great Britain, the whole of the Malay Archipelago, the seaboard of China and Japan, the ultimate recovery of the United States of America as an integral part of the british Empire ... the foundation of so great a power as to hereafter render wars impossible and promote the best interests of humanity. (Zitiert nach: Sarah Gertrude Millin. Rhodes. London. Chatto & Windus. 1937, S.127) Gar nicht unbescheiden! Am englischen Wesen soll die Welt genesen. Die Welt war in der Zeit von 1870 bis 1900 längst erfüllt von Rassismus und rassistischem Nationalismus. Rudolf Steiner hat ihn weder erfunden noch gefördert. Wenn Rudolf Steiner sagt: "Denn der Neger ist doch immer auch ein Mensch!" Dann ist diese Aussage vor dem beschriebenen und abgebildeten Hintergrund humanistisch, nicht rassistisch. Man kann das alles ausblenden - und drauflos behaupten. Dann arbeitet man wie die Nazis und merkt es nicht.

Ich werde jetzt noch einmal eine Umformulierung vornehmen und hoffe, daß Sie das Richtige erkennen und anerkennen können.-- Rolf Speckner 13:33, 25. Dez. 2007 (CET)

Es geht um enzyklopädische Formulierung und Attributierung zu seriöser Sekundärliteratur. Das ist mein Ideal und daran lasse ich mich messen. Jede Anregung, die sich auch daran messen lässt, kommt in den Artikel! Der Umkehrschluss ist allerdings zulässig. Nach diesem Grundsatz habe ich die inkriminierte Stelle überarbeitet. --GS 20:32, 26. Dez. 2007 (CET)

Lemma: gnostisch, okkult oder mystisch?

Beim routinemäßigen Dreckwegkehren kam mir jetzt doch mal (wieder) die Frage, was denn das korrekte Adjektiv wäre. „Gnostisch“ knüpft an antike Lehren an, ist zudem eigentlich eher ein Kampfbegriff der kirchlichen Gegner. „Okkult“ impliziert ein Verbergen oder Verheimlichen, was bei der wohl mit Abstand inhaltsreichsten esoterischen Hinterlassenschaft nicht gerade angemessen ist. Ich habe mich nun in den letzten Monaten (als Ex-Anthroposoph) in der restlichen Esoterik umgeschaut und halte Gerhard Wehrs Einordnung Steiners unter die christlichen Mystiker für die treffendste. In seinen ersten Schriften nach seinem „Damaskus-Erlebnis“ (Wehr) befasste Steiner sich mit der christlichen Mystik à la Meister Eckhart oder Jakob Böhme, was bei den Theosophen allerdings nicht so einschlug. Es sind zwar schriftliche Fassungen seiner Vorträge bei denen, derentwegen er zum Chef bestimmt wurde, aber vordringlich war dann erst mal die Auseinandersetzung mit den sehr anderen Lehren Blavatskys etc. Jetzt bin ich aber schon wieder zu sehr bei meinem eigenen Verständnis der Primärquellen. *grummel* Da ich aktuell weitgehend für die inhaltliche Darstellung der A. verantwortlich bin, war das aber okay. Oder? ;-)

Seit meinen letzten größeren Edits hier ist (bei mir) viel passiert. Ich trete mittlerweile dafür ein, dass in „meinem Artikel“ erst mal nur Tertiärquellen maßgeblich sein sollen. Da kam mir (schon vor ein paar Wochen) der Gedanke, dass man ja auch hier, wo ich bislang die Primärquellen (Steiner selbst) sprechen lassen wollte, die Lehre aufgrund von Sekundärquellen darstellen könnte. Mir ist nicht ganz klar, warum du, GS, das nicht längst gemacht hast, und ich hätte neben einem Mini-Wehr nur diverse Lindenbergs als Sekundärquellen zu bieten. Zanders aktuelle Monographie wird ja kritisiert, weil er sich mit den Inhalten viel zu wenig auseinandergesetzt hätte (als ob er das in den zwei Jahren auch noch nebenbei hätte machen können). Also wären wohl Wehr und Lindenberg momentan die sinnvollsten (bezahlbaren) Sekundärquellen. Wenn sich dein Groll über mich wieder gelegt hat, kannst du ja mal darüber nachdenken, ob wir das zusammen angehen sollten. Mir würde es auch nicht leicht fallen; nicht wegen dir, sondern wegen noch viel schlimmeren Anthros als Rolf. Aber wenn wir das hinkriegen würden, wäre sicher auch dieser Artikel „lesenswert“. Und dazu würde ich dir gern mit verhelfen, denn ich verdanke dir sehr viel. Also: Angebot steht, kein sonstiges Interesse meinerseits damit verbunden.

Im aktuellen VA hat Irmgard jetzt plötzlich wieder versöhnliche Töne angeschlagen, aber parallel dazu das Katharerbild im Artikel zum xten mal mit der Begründung gelöscht, es lägen keine Belege für Katharer in der Antike vor. Wie oft soll ich ihr noch erklären, dass ich so was niemals behauptet habe?? Dass dich mein Diskussionsstil dort abgestoßen hat, bedaure ich sehr. Denn ich habe mich wirklich intensiv um Verständigung mit dieser von Anfang an sehr aggressiv, arrogant und herabwürdigend auftretenden Interessenvertreterin bemüht. Und mit Robert Schulz habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine zu nachgiebige Haltung auch falsch sein kann. Aber das alles nur nebenbei als Infos. Du bist offenbar genervt, ich bin es wahrlich auch. Und mir ist klar, dass das hier offtopic ist. Irgendwann pfeift man auch mal auf die Regeln, und ich am liebsten dann, wenn es niemandem weh tut. Wünsche rundum erfreuliche Feiertage. --Klaus Frisch 03:14, 24. Dez. 2007 (CET)

Was oder wen Sie wohl mit dem "routinemäßigen Dreckwegkehren" meinen? Wenn sich das auf ihre bereinigende Tätigkeit in Wikipedia bezieht, was ich nicht hoffe, erinnert mich diese Formulierung in ihrer Verächtlichmachung an die Männer, die in Auschwitz auf der Rampe "sortiert" haben.-- Rolf Speckner 14:20, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo Klaus, meinst Du mit "Groll" mich? Ich hege keinen solchen gegen Dich. Sekundärliteratur ist immer gut. Allerdings kann ich keinerlei (enzyklopädisch gerechtfertigte) Vorbehalte gegen Zander erkennen, nur das Preisargument leuchtet mir ein ;-)) Müsste man sich mal aus der Bibliothek entleihen, wofür mir immer die Zeit fehlt... Gruß und ebenfalls noch besinnliche Tage. --GS 19:52, 26. Dez. 2007 (CET)

Danke, dir ebenso. Meine „Vorbehalte“ gegen Zander betrafen den Preis und die irgendwo gelesene Kritik, dass er fast nur die Geschichte und nicht die Inhalte der Anthroposophie behandele. Und die Inhalte sind das, was im Artikel noch unbefriedigend behandelt ist. Als ich den Teil überarbeitet habe, meinte ich noch, das sollte auf die Primär- und nicht auf Sekundärquellen gestützt werden. Naja, hat von mir aus überhaupt keine Eile, und ich kann ja irgendwann einfach mal anfangen. – Falls du's nicht mitbekommen haben solltest: Der VA hat jetzt einen offiziellen Vermittler, der einen sehr souveränen Eindruck macht und alle Beteiligten sympathisch findet. :-) --Klaus Frisch 21:28, 26. Dez. 2007 (CET)

Ja, Überarbeitung auf Sekundärquellen wäre sehr erwünscht. Den VA verfolge ich. Nur weiss ich nicht mehr, worum es geht ;-) Gruß --GS 21:30, 26. Dez. 2007 (CET)

:-D --Klaus Frisch 21:37, 26. Dez. 2007 (CET)

Der VA ging übrigens noch weiter, nachdem ich mich offiziell verabschiedet hatte. Der Vermittler, der anscheinend nur den Artikel und sonst nichts angeschaut hatte und meinte, auf dieser Grundlage vermitteln zu können, versuchte nun, zwischen Irmgard und Robert zu vermitteln, ohne zu bemerken, dass Robert nicht einen einzigen Edit am Artikel getätigt hatte und das auch nicht vorhatte, und dass Irmgard erklärtermaßen nur ihre „Wahrheit über Gott“ (Nachweis bei Bedarf) im Artikel unterbrigen wollte und sich sonst nicht für ihn interessierte. Meinen Hinweis darauf, dass die Arbeit an Artikeln im Esobereich außerordentlich konfliktschwanger ist und deshalb für den Hauptartikel besondere Maßnahmen erforderlich seien, um ihn weiter ungesperrt zu erhalten, hatte der Vermittler schon dadurch „entkräftet“, dass er im Chat einen Admin überredet hatte, die unbefristete Sperre des Astrologie-Artikels mal kurz aufzuheben, um ein paar Minikorrekturen durchzuführen, was der Admin mit Bedenken machte. Even in this case I AGF, aber hilfreich war das alles nicht. --Klaus Frisch 00:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Mit dem Zander könnte es ja ähnlich laufen wie mit der ähnlich umfangreichen und teuren Geschichte der Astrologie von Kocku von Stuckrad: Nach ein paar Jahren kam eine immer noch sehr umfangreiche, aber bezahlbare „Kurzfassung“ heraus, deren erste Auflage jetzt gerade verramscht wird. Und willst du im Ernst während der sicher begrenzten Leihfrist 1916 Seiten durchsehen? Wie ich gerade sah, gibt es bei Diederichs ein 96seitiges Bändchen von Wehr; das wäre wohl momentan das Geeignetste für unsere Zwecke. Alles andere unter den ersten paar Dutzend Treffern bei Amazon war entweder Binnensicht oder Kritik. Wehr hat eine sehr empathische Haltung gegenüber allem Mystischen (legt aber Wert darauf, selber kein Mystiker, sondern ein Mystikforscher zu sein), während Zander nach Auskunft der Rezensionen Steiner dezidiert als Eklektizisten behandelt, womit er für dich sicher die ultimative Quelle ist, während ich das von der Sache her nicht allzu sachgemäß finde, wie du ja weißt. Bei der nächsten Buchbestellung werde ich Wehrs „Anthroposophie“ mal mit anklicken, falls du es (unwahrscheinlich) nicht vorher schon überflüssig machst. Sehr interessant fände ich auch Zanders Geschichte der Seelenwanderung in Europa – und in dem Zusammenhang, wie Zander Steiners Reinkarnationslehre als Eklektizismus verortet. :-) Gruß, --Klaus Frisch 23:14, 26. Dez. 2007 (CET)

Hallo Klaus, so eine Kurzform wäre wünschenswert, ich vermute aber, dass sie nicht kommt. Es handelt sich ja um ein wissenschaftliches Werk. Mit Wehr bin ich als Quelle einverstanden. Den Eklektizismus sehe ich im Steiner-Artikel. Bei Anthropsophie sollte auch auf Quellen und Einflüsse hingewiesen werden, die "Sache", wie Du es nennst, soll aber natürlich auch zutreffend beschrieben werden. Gruß --GS 13:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Bei Stuckrad handelte es sich auch um ein wissenschaftliches Werk; die Situation erscheint mir voll vergleichbar. Man wird sehen. --Klaus Frisch 14:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, Argument war zu kurz dargelegt, aber zu einem populäreren Thema. Wissenschaftsverlage machen ja oft nichtmal eine zweite Auflage von Dissertationen und Habilitationen. Aber schön wär's. --GS 15:22, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Astrologie mag populärer sein, aber Anthroposophie ist die Grundlage der sehr populären Waldorfpädagogik, und Steiner ist ja auch sonst in diversen Hinsichten „im Gespräch“. Ich denke, die wissenschaftliche Aufarbeitung der Anthroposophie hat gerade erst begonnen, und nach Zanders Herkulesarbeit dürfte es jetzt viel leichter sein als zuvor, da voranzukommen. Bisher hatte die Esoterikforschung in auffallender Weise einen Bogen um dieses sehr schwierige Feld gemacht; das ist jetzt hoffentlich überwunden. – Wehrs Büchlein ist übrigens unterwegs zu mir. Wenn Nina bei Wahrsagung weiter nervt, werde ich vielleicht erst mal hier weitermachen. :-) --Klaus Frisch 02:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Hi, ihr zwei! Wie steht es mit Geisens "Anthroposophie und Gnostizismus" [1], von GS bereits mal erwähnt? Zwar ist das ganze ausgerechnet von einem kathol. Theologen, aber immerhin 584 Seiten stark und befasst sich im Rahmen der Gnostizismus-Anthroposophie-Gegenüberstellung meinem Eindruck nach sehr ausführlich mit Letzterer. Kann sein, dass ich mich irre, weil ich Geisens Buch nur vom gelegentlichen Querlesen und den Zander nur über Rezensionen seines Werkes kenne (Mann, bin ich kompetent! ;D), aber mir erschien der Geisen irgendwie empathischer. Und mich wundert auch das Bohei darüber, dass Zandi der angeblich erste Forscher sein soll, der die A. so richtig wissenschaftlich auf's Korn nimnmt, denn Geisen und z.B. Heiner Ullrich [2], der übrigens hier [3] eine der verständigsten Kritiken an Steiners Erkenntnistheorie abgeliefert hat, die ich je las, haben das ja in durchaus recht deskriptiver Weise auch schon getan, wenngleich immer in einem bestimmten Kontext. Also preisewerte(re) Quellen wären schon da, nur muss die einer mal lesen... ;D --Stefan Oertel 09:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Ullrich schreibt halt primär über Waldorfpädagogik, und bei Geisen ist der Kontext auch recht speziell. Diese Bücher reizen mich derzeit nicht, und ich muss mir schon sehr gut überlegen, was ich mir zulege. Dass die Anthroposophie bislang noch kaum wissenschaftlich aufgearbeitet war, schien mir u.a. daran deutlich zu werden, wie Stuckrad und Faivre sich darum herum mogelten, sie irgendwie zu charakterisieren. --Klaus Frisch 16:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Sicher sind die angegebenen Werke sehr speziell und du musst sie dir auch nicht kaufen. :) In einem Wissenschaftsgebiet, in dem es aber praktisch keine etablierte Lehrmeinung, sondern nur eine gewisse Zahl von Standpunkten von Einzelwissenschaftlern gibt, scheinen sie mir aber schon ein wenig relevant. Ein Bsp., das ich ganz interessant finde: Geisen vertritt die These, dass die A. zu wesentlichen Teilen eben kein Aufguß der Blavatskyschen Theosophie ist, sondern eine in weiten Teilen sehr originäre Kreation Steiners (trotz des Gnostik-Bezugs). Das ist was ganz anderes, als die beliebte Theorie, wonach Steiner einen Topf voll Blavatsky mit einer Prise Goethe angerührt habe. Wie das der Zander sieht, weiß ich natürlich mal wieder nicht... :P --Stefan Oertel 19:25, 14. Jan. 2008 (CET)

Nach Wehr ist Anthroposophie „recht verstanden“ vor allem ein Erkenntnisweg, und er stellt die „ideelle Eigengestalt“ der Anthroposophie ihrem historischen Hervorgehen aus der „angloindischen Theosophie“ gegenüber. Ich werde das wohl demnächst mal referieren. --Klaus Frisch 19:50, 14. Jan. 2008 (CET)

In seinem 2006 erschienenen Lexikon der Spiritualität bezeichnet Wehr die Anthroposophie sogar nur als Erkenntnisweg. Das mag mit der thematischen Beschränkung des Lexikons zusammenhängen. Allerdings wird im Artikel über die anglo-indische Theosophie (Blavatsky) der „Weg zur Erkenntnis der wahren Dinge“ mit „Geheimlehre“ und indirekt mit Blavatskys gleichnamigem Buch gleichgesetzt, das, soweit mir bekannt, nur Mitteilungen enthält, aber keine Darstellung eines Weges zu eigener Erkenntnis. Und in Steiners Werk findet sich (Vorsicht: TF! :-) halt beides oder genauer gesagt dreierlei: eine umfassende Lehre, Anleitungen für einen eigenständig zu beschreitenden Erkenntnisweg und der Anspruch, die Elemente der Lehre seien auf diesem Weg erhalten worden. --Klaus Frisch 00:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Nochmal Wehr, Lexikon der Spiritualität, S. 136: „Gelegentlich bezeichnet die kirchliche Apologetik zeitgenössische Geistesstromungen wie z.B. die Anthroposophie als »moderne Gnosis«. Dabei ist aber zu bedenken, dass wesentliche Kriterien der alten Gnosis auf sie nicht anwendbar sind, u.a. die Weltverneinung, Askese bzw. Libertinismus oder die von der Gnosis geleugnete Menschwerdung (Inkarnation) Christi.“ --Klaus Frisch 15:06, 10. Feb. 2008 (CET)

Bilder

Ich möchte anregen, den Artikel anders zu illustrieren. (Kümmere mich selber lieber um den Text.)

Momentan haben wir das Goetheanum konfrontal und das Konterfei eines Jugendlichen namens Steiner. Steiner gehört gewiss gezeigt, aber doch nicht der 18jährige. Das Goetheanum sollte nicht verschwiegen werden, aber es ist weniger bedeutend als die Person Steiner. Und diese Perspektive auf das Gebäude ist nicht „charakteristisch“. Man muss sie gezielt aufsuchen, alle Besucher sehen den Bau erst von der Seite, gewöhnlich von rechts. Ein wesentliches Kriterium dieser Architektur, die Einbettung in den landschaftlichen Kontext, wird hier völlig ausgeblendet. Der Bau steht da wie nebenan diverse Felsen des Jura, aber diese Felsen würde niemand so unvorteilhaft abgelichtet präsentieren. (nicht signierter Beitrag von Klaus Frisch (Diskussion | Beiträge) 02:44, 12. Jul. 2007 Uhr (CEST))

- 2008 -

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Kollaboration im 3.Reich?

Im Absatz über die Geschichte der Anthroposophischen Gesellschaft taucht mehrfach der Begriff "Kollaboration" auf. Eine solche Bezeichnung ist doch aber ganz verfehlt. Wenn zum Beispiel die acht Waldorfschulen beschrieben werden, werden zwei Schulen (Berlin und Altona (Hamburg)) von der Kollaboration ausgenommen, weil sie sich selbst unter Protest geschlossen haben. - Es ist furchtbar billig, sich heute als moralischer Saubermann hinzustellen und zu sagen: Das hätten alle tun müssen! Damals sah die Lage anders aus.

Die Eltern der Kinder, die nun nicht mehr auf die Schule in Altona gehen konnten, wollten ihre Kinder nicht gern auf eine Schule schicken, in der das nationalsozialistische Gedankengut (zumindest mit) vermittelt wurde. Was sollten sie tun? Sie wären froh gewesen, wenn die Waldorfschule weiter bestanden hätte und - obwohl sie die Entscheidung der Lehrer respektierten und sogar hoch anerkannten - wären viele froh gewesen, wenn die Lehrer Kompromisse auf sich genommen hätten, um die Kinder dem Einfluss des nationalsozialistischen Staates so weit wie möglich zu entziehen. Die meisten Eltern brachten folgerichtig ihre Kinder auf die andere Hamburger Waldorfschule in Hamburg-Wandsbek, deren Lehrer sich anders entschieden hatten. Sie nahmen, um den Kindern einen Freiraum zu ermöglichen, die tägliche Selbstbeschämung der Kompromisse auf sich. Dazu gehört nicht derselbe Mut, aber tägliche Selbstüberwindung im Wissen unvermeidlich schuldig zu werden. Die Versuche, den Freiraum so lange wie möglich offen zu halten, als Kollaboration zu bezeichnen, ist einfach falsch und entstellend. Zur Kollaboration gehört zumindest eine partielle Zustimmung zu den Zielen des Staates und eine Mitarbeit an denselben. Von einer solchen kann höchstens bei einer handvoll Personen die Rede sein. Die Pädagogik der angeblich kollaborierenden Lehrer entfaltete weiterhin ihre individualisierende, menschenbildende Kraft.

Gegenüber dem Dritten Reich greift die moralisierende Besserwisserei nicht mehr. Was war besser: selbst moralisch sauber zu bleiben - und die Kinder dem Staat zu übergeben? Oder Kompromisse zu schliessen (also sich moralisch zu diskreditieren) und den Kindern eine Waldorferziehung zukommen lassen zu können?

Ich kann beiden Entscheidungen meinen Respekt zollen - und kann an beide Fragen haben. Ich möchte aber diese Menschen auch nicht beurteilen - ich möchte sie nur verstehen. Andere scheinen zum Richter geboren zu sein.---Rolf Speckner

Danke für diese klare Richtigstellung. Leider sind die geborenen Richter sehr verbreitet, und die nachdenklich abwägenden und differenzierenden Menschen treten meist nicht so entschieden und auffällig auf wie diese Richter. --Kursch 11:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ob die Bezeichnung Kollaboration verfehlt ist oder nicht, steht Dir frei, persönlich zu beurteilen. Es gibt für diese Einschätzung jedoch zahlreiche Belege. Außerdem trifft die Bezeichnung nicht die Anthroposophie, sondern einzelne Anthroposophen. Diese Einschätzung ist durch die Forschung (Werner) gesichert. Zitat: "Das Kontinuum der Reaktion der Anthroposophen gegenüber dem Nazismus beinhaltete nicht nur Ablehnung und Ressentiments sondern genauso Gleichgültigkeit, Kompromisse und Kollaboration" (Staudenmeier, s. auch Info3). Werner, Wagner und Info3 sind selbst Anthroposophen. Es geht auch immer um eine sehr differenzierte Bewertung von Einzelbiographien. Der Vorwurf der "moralisierenden Besserwisserei" muss vor diesem Hintergrund wie billigste Apologie wirken. --GS 12:08, 15. Apr. 2008 (CEST)

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http://www.waldorf.at/bilder/antisem.pdf (archive)
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Habe Weblink 1–8 gelöscht, 9 korrigiert. --Bosta 09:27, 25. Apr. 2008 (CEST)

zuverlässige Publikationen

Publikationen angesehener Erziehungs-Wissenschaftler sind durchaus als zuverlässige Belege zu betrachten; auch sind zeitgenossene Philosophen zitierfähig. Ich habe die entsprechenden Stellen zum Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie wiedereingeführt. Hgilbert 15:50, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hgilbert, ich konnte den ersten Revert auch nicht nachvollziehen, hab deinen Text dann aber aus anderem Grund wieder rausgenommen. Dass Waldorfpädagogen wie Schneider Steiners Behauptungen plausibel finden, bedarf ja wohl auch keiner Erwähnung, und dass ein der Esoterik nahestehender Autor wie Wilber sich zustimmend zu Steiner äußert, auch nicht.

Was deine Ausführungen zur Reinkarnation angeht: Ich habe deine gute Absicht wohl bemerkt, aber das Ergebnis war doch so ungenügend, dass ich es nach einigem Zögern wieder rausgenommen habe. Das Thema ist zweifellos relevant und bislang zu knapp angedeutet, aber ich habe bislang keine Sekundärliterautur gefunden, die als Grundlage wirklich geeignet wäre. Das Buch von Willmann kenne ich nicht; was du darauf gestützt geschrieben hast, war jedenfalls für Leser, die nicht ohnehin schon bescheidwissen, kaum zu verdauen. Hätte ich es nicht revertiert, dann bestimmt in bälde jemand anderes. Vielleicht mache ich mich die nächsten Tage mal daran, etwas über Steiners Reinkarnationslehre zu formulieren, das dann auch Bestand haben wird. Gruß, --Klaus Frisch 22:02, 18. Mai 2008 (CEST)

Hinweis

Ich habe den Artikel wegen Editwars für 8 Stunden gesperrt. --Felistoria 01:49, 19. Mai 2008 (CEST)

Frage

Frage: im Artikel wird im ersten Kapitel erwähnt, daß der zeitgenössische Architekt Frank Gehry Steiner als Inspirationsquelle für seine Architektur sieht. Wo kann man dazu näheres erfahren ? z.B. Quellen. Interviews. Danke M. Lohl, Berlin

Bitte neue Beiträge unten anhängen und signieren. Und Wikipedia ist keine Auskunftei. In Fußnote 3 ist eine Quelle angegeben. --Klaus Frisch 12:02, 20. Mai 2008 (CEST)

Reinkarnation

Du hast einen guten Anfang gemacht; Danke. Ich hoffe, auch einen kleinen Beitrag dazu anbieten zu dürfen. Hgilbert 14:49, 20. Mai 2008 (CEST)

Klar, anbieten darf man immer. ;-) Ich denke, so kann man's jetzt lassen, obwohl ich bezweifle, dass man von dem östlichen Karma-Begriff sprechen kann. Da bin ich aber nicht eingearbeitet; deshalb kann ich zum Vergleich mit anderen Anschauungen erst mal nichts beitragen. --Klaus Frisch 16:43, 20. Mai 2008 (CEST)

Mir scheint, die Abgrenzung von „östlichen“ Lehren ist ein spezifisches Interesse von Steiners Anhängern, wobei das diffuse „östlich“ sich hauptsächlich gegen die Theosophie Blavatskyscher Prägung richtet. Aus neutraler Sicht wäre zu fragen, wie sich Steiners Reinkarnationslehre in das ganze Spektrum vergleichbarer Anschauungen in Europa (bis zurück in die Antike) und in Asien hineinstellt. Da äußert sich Zander in seiner von mir zitierten Monographie aber nicht dezidiert; deshalb habe ich keine derartige Aussage gemacht. Und ich finde es auch fraglich, inwieweit man in so einem kurzen Artikel überhaupt Unterschiede zu und Gemeinsamkeiten mit anderen Lehren thematisieren sollte. Für die Lehre insgesamt wären derartige Aussagen prinzipiell sinnvoll, wenn sie einigermaßen prägnant möglich wären. Aber warum speziell bei Reinkarnation und nicht auch bei der Christologie, bei der Hierarchienlehre (Dionysios Areopagita), bei den „Hüllen“ oder auch bei anderen Aspekten der Anthroposophie, die derzeit im Artikel nicht einmal zur Sprache kommen? --Klaus Frisch 17:32, 20. Mai 2008 (CEST)

Bin ganz einverstanden mit ´´hinduistischen und buddhistischen´´ statt ´´östlichen´´ Lehren. Übrigens, Willmann bietet eine ausgezeichnete Quelle in anderen Gebieten der Anthroposophie, z.B. Christologie und Kosmologie, auch um Vergleiche darzustellen. Hgilbert 22:59, 20. Mai 2008 (CEST)

Wir haben hier das Problem, dass esoterische Themen in der deutschen WP viel heftiger umstritten sind als in der allgemeinen Öffentlichkeit. Eine mir immer absurder erscheinende Folge davon ist, dass Autoren, die irgendwie der Anthroposophie zugerechnet werden können, eher nicht zitiert werden können, während selbst hochgradig dümmliche Auslassungen von Gegnern unter „Kritik“ zu Wort kommen können. Willmanns Buch ist, meiner kurzen Recherche zufolge, aus der Dissertation eines katholischen Theologiestudenten hervorgegangen, der zwischenzeitlich zur Waldorfpädagogik „konvertierte“, aber auch irgendwie an einer „Universität für Fortbildung“ mitwirkt. Dass auch angehende katholische Theologen Waldorflehrer werden können, ist ja schön, aber als katholischer Theologe, der die Anthroposophie gut findet, kann man ihn hier (anders als sonstwo im Internet) nicht verkaufen. Und sein Buch scheint ja nicht so der Renner zu sein. Das sind nun halt die Maßstäbe, die hier üblicherweise angelegt werden. Wir schreiben hier ein Lexikon für jedermann – und von jedermann! Da ist es nicht wichtig, ob wir beide Willmann oder Schneider, dessen „Einführung in die Waldorfpädagogik“ ich auf deine Anregung hin nach über 20 Jahren „exhumiert“ habe, „gut“ finden. Hier finden permanent Kämpfe zwischen Weltanschauungen und Glaubensgemeinschaften statt, kein Ringen um Wahrheit, wie naive Neulinge sich das gern vorstellen. Das ist wohl der Hauptgrund, warum von den vielen, vielen Leuten, die hier inhaltlich sehr wohl was beizutragen hätten, kaum jemand sich das wirklich antut. Wir Wenigen, die es trotzdem tun, würden uns über einen kompetenten Mitarbeiter freuen – überdurchschnittliche „Nehmerqualitäten“ vorausgesetzt. Dass sich einer von uns Willmanns Buch zulegt, ist dagegen nicht zu erwarten. Gruß, --Klaus Frisch 00:05, 21. Mai 2008 (CEST)

Das Buch von Willmann ist das 27. Band der ´´Kölner Veröffentlichungen zur Religionsgeschichte´´. Objektiv gesehen, eine ausgezeichnete Quelle. Übrigens: ich verstehe gänzlich die Anstrebung, Vertreter einer Sache anders als Außenstehende zu behandeln. Aber es widerspricht völlig Wikipedias Neutraler Standpunkt wenn jeder, der den Gegenstand eines Wikipedia-Artikels auf irgendeiner Weise „gut findet“, allein auf diesem Grund nicht zitiert wird. Hat so wenig Sinn wie die entgegengesetzte Haltung. Hat jemand klar ausgedrückt, was als Kriterium hier eingesetzt wird?

Nun möchte ich zurückkehren zum Thema: Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie. Wie können wir beide Seiten der Diskussion einbringen - was wegen Neutraler Standpunkt unbedingt nötig ist? Weder Schneider noch Wilbur sind Anthroposophen; Schneider ist gar nicht Waldorfpädagoge, sondern Professor der Allgemeine Pädagogik und Berufspädagogik an der Universität Paderborn. Ihre Meinung ist durchaus hier vertretbar, aber die gegenwärtige Struktur des Artikels scheint dieses auszuschliessen. Gibt es andere Artikeln mit Kritik-Teilen, die nur eine Seite einer Diskussion einbringen? Ich finde keine: z. B. Römisch-katholische Kirche hat keinen Kritik-Teil, obwohl vieles sich dabei darstellen lässt. Hgilbert 15:33, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Meinungen darüber, was „neutral“ ist, sind sehr verschieden. In der deutschen WP gibt es eine kleine, aber sehr aktive Gruppe von selbsternannten „Skeptikern“ (siehe Skeptikerbewegung), die bei allen Themen, welche ihnen obskur vorkommen, eine Neutralität des Artikels erst dann für gegeben halten, wenn in der Einleitung Sätze stehen wie z.B. „Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek“ bei Akasha-Chronik. Andere meinen, einen Artikel über Rudolf Steiner könnten nur Anthroposophen schreiben, weil nur sie verstehen, um was es geht. Wo solche Interessengruppen unvermittelt aufeinandertreffen, ist sinnvolle Artikelarbeit nicht möglich. Wer aber vermitteln will, steht schnell von beiden Seiten unter Beschuss. Der Artikel über Steiner und die Anthroposophie hat sich schon länger Benutzer GS als Hauptautor angenommen, und dank der kontinuierlichen Betreuung und der Bemühung um Neutralität haben beide Artikel sehr gewonnen. Natürlich hat auch GS eine eigene Vorstellung davon, was neutral ist. Wenn du mitmachen willst, wäre es sinnvoll, mal die Diskussionen der letzten Monate durchzulesen.

Die Struktur des Artikels, wie du schreibst, ist natürlich veränderbar. Kürzlich hat jemand im Steiner-Artikel die Überschrift „Kritik“ durch „Rezeption“ ersetzt – mit dem zumindest vorläufigen Ergebnis, dass sie nicht mehr zum Inhalt passt. Was sich da als Usus durchsetzen wird, kann ich nicht abschätzen. Und dass die katholische Kirche und ihre Themen grundsätzlich anders behandelt werden als „obskure Sekten“, ist allerdings auch wahr. Bei Gott oder Heiliger Geist trauen sich die Pseudoskeptiker nicht ran. --Klaus Frisch 22:18, 21. Mai 2008 (CEST)

Nachdem du einen Moderator des Deutschlandfunks als Quelle einführen wolltest, zweifle ich doch wieder an deiner Ernsthaftigkeit. Deshalb hier noch ein paar Kommentare, die wohl doch nicht so überflüssig sind, wie ich zwischenzeitlich gehofft hatte. Peter Schneider war Lehrer an einer Waldorfschule und ist insofern als Waldorfpädagoge einzuordnen. Das disqualifiziert ihn aus meiner Sicht nicht, aber die bloße Anmerkung, dass er Steiner zustimmt, ist dann trivial. Wilber ist kein Anthroposoph, aber dass er für seine der Esoterik nahestehenden Thesen auch Steiner einspannen will, ist keiner Erwähnung wert. --Klaus Frisch 01:52, 23. Mai 2008 (CEST)

Sekte?

Das klingt für mich alles irgendwie nach einer (Christlichen-)Sekte, obwohl der Begriff nirgens auftaucht.Oder verstehe ich da was falsch? Und der "wissenschaftliche Anspruch" klingt ziemlich nach "Scientology". Wenn man es als "Weltanschauung verkauft und nicht als "Sekte" und die religiösen Aspekte ausgiedert, lässt sich das Produkt wohl besser verkaufen und man wird nicht so angefeindet? Ich wußte zwar aus meinem Bekanntenkreis, dass es ein höchst zweifelhaftes Vergnügen ist auf eine Waldorfschule gehen zu müssen, aber nicht, dass sich eine Sekte dahinter versteckt. Kann irgendjemand den Sekten-Aspekt dieser "Weltanschauung" näher erleutern. Wie gefählich sind sie, wie aggressiv und wie tollerant? Im Großen und Ganzen verwirrt mich der Artikel ein wenig. 84.56.54.166 21:18, 31. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Benutzer mit der IP 84.56.54.166: Du hast deinen obigen Beitrag "manuell" als Benutzer:do_ut_des unterzeichnet, warst dabei jedoch nicht eingeloggt. Das bedeutet, dass niemand weiss, ob 84.56.54.166 wirklich Benutzer:do_ut_des ist. Sowas ist hier nicht gerne gesehen; wenn du also "do ut des" bist, melde dich bitte an (Link "Anmelden" oben rechts) und unterschreibe dann mit vier Tilden, das erzeugt automatisch deine korrekte Signatur - siehe dazu und für weitere Informationen Hilfe:Signatur. Bis dahin habe ich die "handgebastelte" Signatur oben mal entfernt. Zu deiner Frage: Manche Dinge kann man nicht mit wenigen Schlagwörtern korrekt beschreiben. Sicherlich gibt es manchen, der die Anthroposophen spontan als "Sekte" bezeichnen würde. Der Begriff Sekte ist jedoch so problematisch und unpräzise, dass er von der Religionswissenschaft heute kaum mehr verwendet wird und zudem müsste eine Organisation, um eine "Sekte" sein zu können, zuerst mal eine religiöse Gemeinschaft sein, und auch darüber kann man bei den Anthroposophen streiten. Es gibt die Christengemeinschaft als anthroposophisch geprägte Kirche - also wieder etwas, das man eine "Sekte" nennen könnte - aber die Anthroposophen selbst sehen sich jedenfalls nicht als Religion. Dass die Verehrung von Rudolf Steiner sehr weit geht und Kritik an seinen angeblichen Erkenntnissen kaum möglich ist (was unverständlich oder unklar scheint, wird vom Leser grundsätzlich nur nicht richtig begriffen - es ist nie Steiner, der sich geirrt oder schlecht ausgedrückt hat), was auch wieder religiöse Züge annimmt, ist allerdings tatsächlich ein Kritikpunkt, der im Artikel womöglich zu kurz kommt. Gestumblindi 22:25, 31. Jul. 2008 (CEST)

Von einer Sekte spricht man dann, wenn es sich um eine Gruppe handelt, die mit dem Versuch der Manipulation arbeitet, d. h. mit dem Versuch, Menschen zu Handlungen, Gedanken oder Gefühlen zu bewegen, zu denen sie ohne diese Manipulation nicht kämen. Erkennungszeichen für derartige Manipulationen sind beispielsweise:

eindeutige Einteilung der Mitmenschen in gute und böse,
Verbot von Kritik an der Sektenideologie und an führenden Personen,
Bevormundung und Überwachung der Sektenmitglieder,
Versuche, den Rest der Welt zu missionieren,
Tarnung der Aktivitäten in der Öffentlichkeit.

Diese Merkmale sind nach meiner Beobachtung bei Anthroposophen nicht häufiger anzutreffen als in beliebigen Gruppierungen. Und wer sich durch Studium der Anthroposophie oder auf andere Weise zu aktivem selber-Denken und selbstständigem Handeln anregen lässt, entzieht sich solchen sektentypischen Manipulationsversuchen und eignet sich denkbar schlecht als Sektenmitglied. Auch deshalb scheint mir die Bezeichnung "Sekte" hier unpassend. -- Michael 01:35, 1. Aug. 2008 (CEST)

Weasel words

Mir ist gerade aufgefallen, dass der Abschnitt Rassismusvorwürfe in seinem letzten Absatz etwas an "weasel words" (siehe Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) und mangelnden Belegen krankt. "Während Einige darin dennoch den Beweis einer antisemitischen Gesinnung Steiners sehen, argumentieren Andere..." - wer sind die "Einigen"? Wer die "Anderen"? Gestumblindi 05:01, 1. Aug. 2008 (CEST)

Der Begriff "Weasel Word" ist selbst eine hohle Phrase. Die abstrahierenden Formulierungen sind abstrahiert, weil es eben nicht sinnvoll ist, alle gemeinten einzelen Aufzuzählen. Beispiele (die im übrigen im Text bereits vorhanden sind), belegen keineswegs die Aussage, da ja nur die Wiedergabe der Gesamtmenge ein direkter Beleg wäre. --GS 09:23, 1. Aug. 2008 (CEST)

"Einige" und "Andere" ist jedenfalls auffallend schwammig und gerade in einem so heiklen Bereich keinesfalls akzeptabel. Es geht zudem nicht nur um "Beispiele", sondern um Belege. Der Absatz weist ja nicht einmal einen Beleg dafür aus, dass es die "Einigen und Anderen" (wer sind sie?) überhaupt gibt, und vor allem, wenn man in dem, was man den "Anderen" als Aussage zuschreibt, so konkret wird ("argumentieren Andere, dass allein die quantitative Auflistung (< 1 Promille) zeige, dass die Äußerungen nicht zentral für Steiners Werk gewesen sein könnten, zudem habe er sich in seinem Werk an anderen Textstellen deutlich gegen antisemitische Gesinnungen ausgesprochen"), müsste man doch auch sagen können, wer die mysteriösen "Anderen" sind, die so argumentieren. Gestumblindi 15:51, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es einen Disput gibt, gibt es immer Eine und Andere, sonst gäbe es keinen Disput. Interessant könnte sein, wie stark zahlenmäßig die jeweilige Gruppe ist. Eine Aussage darüber würde aber nur eine Gesamterfassung und Summierung erlauben, keine beispielhafte Aufzählung. Daher geht die Kritik ins Leere. Beispiele sind übrigens selbstredend genannt. Beispiele für die Einen in FN 54, die anderen in FN 55. Die Promilleangabe entstammt der Quantifizierung der im gleichen Abschnitt ausführlich referierten Kommissionsprüfung. Gruß --GS 16:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe in Fussnote 54 keinen Hinweis auf Leute, welche ausdrücklich äussern, dass sie die entsprechenden Textstellen als "Beweis einer antisemitischen Gesinnung Steiners sehen". Das Zitat von Gugenberger bezieht sich auf die Theosophie und nicht direkt auf Steiners Gesinnung. In Fussnote 55 geht es um Zitate von Steiner selbst. Auch hier fehlt eine klare Referenzierung der "Anderen", denen eine so konkrete Argumentation zugeschrieben wird. Es bräuchte Quellenangaben/Fussnoten im betroffenen Absatz. Das ist doch nicht zu viel verlangt und sollte für die Autoren des Artikels hier, die sich eingehend mit der Materie befasst haben, eigentlich leicht zu erledigen sein. Gestumblindi 16:28, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dreigliederung vs. Viergliederung

Habe gerade ins Kapitel "Wesensglieder" etwas genauer reingeguckt. So wie es jetzt ist, vermittelt es den Eindruck, "Leib, Seele und Geist" sei nach Steiner auch eine Wesensgliedereinteilung. Das stimmt aber nicht. "Leib, Seele und Geist" ist eigentlich eine Variante der Dreigliederung des Menschen, die im darauf folgenden Kapitel dargestellt wird und deshalb auch nicht erst 1917, wie dort behauptet, erstmals publiziert worden sein kann. Was 1917 erstmals publiziert wurde, war die Idee der Dreigliedrigkeit des menschlichen Organismus in dem Sinne wie es das Kapitel richtig angibt. Der Begriff der Dreigliederung als solcher ist aber umfassender. Wesensglieder nennt man hinwiederum nur die einzelnen Elemente der Vier-, Sieben- oder Neungliederung, nicht aber der Dreigliederung. Wäre mir jedenfalls vollkommen neu. --Stefan Oertel 20:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel richtet sich bei der Herleitung der Wesensglieder weitgehend nach Steiners Buch Theosophie. Die Trichotomie Leib–Seele–Geist legt Steiner dort zugrunde, und sie sollte nicht mit der Dreigliederungs-Idee von 1917 verwechselt werden. Letztere geht von den Seelentätigkeiten Denken, Fühlen und Wollen aus und ordnet diesen drei leibliche Organsysteme zu; das ist ein ganz anderer Ansatz. --Klaus Frisch 21:45, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hm. Ich habe im Artikel jetzt eine Änderung eingefügt, die verdeutlichen soll, dass der Terminus "Wesensglieder" eben für die Wesensglieder und nicht schon für die zuvor genannten drei Begriffe Leib, Seele und Geist gilt. Ich nehme mal an, darüber besteht Konsens. Die Frage, ob die Bezeichnung "Dreigliederung" auch für die Einteilung in Leib, Seele und Geist bei Steiner Gebrauch findet, kann ich gerade nicht belegen, vielleicht liege ich auch falsch. Dass sie nicht einfach identisch mit der Dreigliederungs-Idee von 1917 ist, ist mir klar, das war aber auch nicht gemeint. --Stefan Oertel 10:02, 2. Aug. 2008 (CEST)

Struktur des Artikels

Ich schlage vor, den geschichtlichen Teil hinter die Darstellung der Lehre zu setzen. Letztere werde ich weiter ausbauen. Die Geschichte interessiert ja eher sekundär; die meisten Leser werden erst mal erfahren wollen, was die Anthroposophie inhaltlich ausmacht. --Klaus Frisch 12:53, 27. Jul. 2008 (CEST)

Keine Meinungen/Argumente hierzu? --Klaus Frisch 09:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Fände ich in Ordnung. Allerdings würde ich als Leser dann zu Beginn eher eine Beurteilung (Analyse), denn eine Darstellung (Deskription) der Lehre erwarten. Eine Darstellung einzelner Aspekte kann dann im hinteren Textteil erfolgen. Gruß --GS 10:05, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hm, etwa so wie bei Islam oder bei Kritischer Rationalismus? ;-) --Klaus Frisch 19:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel

Der Text ist vollkommen schlecht geschrieben. Wie kann man nur so mit Fremdwörten um sich schmeißen, anstatt den Kern der Thematik in einfachen Worten zu erläutern. Da vergeht einem ja jegliche Lust ihn ganz durchzulesen... z.B.

"Steiner wählte die Bezeichnung „Anthroposophie“ im Kontrast zu dem, was er in einem sehr weiten Sinn „Anthropologie“ nannte: Letztere behandele dasjenige, was der Mensch durch seine Sinne und den an die Sinnesbeobachtung sich haltenden Verstand über die Welt wissen könne; ersteres dagegen sei das „Wissen des Geistesmenschen“, und es erstrecke sich auf alles, was dieser in der „geistigen Welt“, d.h. im Übersinnlichen, wahrnehmen könne."

behandele=behandelt

Was heißt Kontrast? Wie kann denn der Artikel so anfangen, ohne dass man weiß was der Kern des Artikels ist? Nagut es gibt einen Kontrast zu einem anderen Wort... Meine Glückwünsche.

Also das müsste klarer strukturiert und besser geschrieben werden. Ich freute mich ja schon sehr als ich zitate von rudolf steiner lesen durfte die weitaus besser zu lesen waren. mfg Hoppe

--84.57.187.51 20:43, 13. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht könnte man ja wirklich klarer strukturieren und versuchen, einfachere Worte zu finden. Aber wie weit soll man damit gehen? Alles auf der Grundlage des Grundschulwortschatzes schreiben?

Auch Ihre Idee, die Grammatik zu simplifizieren, halte ich für problematisch. Denn "behandele" gibt dem Satz ja eine andere Bedeutung als "behandelt". (Bei "behandele" wird Steiner in indirekter Rede zitiert; die Anthropologie ist nicht (unbedingt) so, wie sie dann dargestellt wird, sondern sie ist so nach Steiner.)

Klarer, strukturierter, besser schreiben - das ist ja immer gut. Aber es muss ja jemand machen; wenn Sie's besser machen können, freuen sich alle. --JoVV 13:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Kritik geht völlig fehl. Was Anthroposophie ist, wird in der Lemma-Definition gesagt. Im Abschnitt "Begriff" geht es dann um eine Abgrenzung des Begriffs. Wenn ein Begriff abgegrenzt wird, geschieht dies im "Kontrast" zu anderen Begriffen. Dass dies mit Fremdwörtern, genauer: Termini Technici", geschieht, ist nicht schön, aber notwendig, da dies die notwendige lexikalische Präzision erzwingt. Der Umstand wird dadurch deutlich abgemildert, dass zu jedem Fremdwort ein Link existiert in dem derjenige, der den Begriff nicht kennt, nachschauen kann, was er bedeutet. --GS 15:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

War das jetzt tatsächlich an mich gerichtet? Wohl eher nicht. Sieht aber (wegen den 2 Einrückungen) so aus... --JoVV 16:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

Prinzipielle Antwort auf Kritikpunkte der IP. --GS 17:19, 24. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt viele Wiederholungen von Aussagen aus dem Artikel über Rudolf Steiner. Da müsste mal gründlich ausgemistet werden! --House1630 15:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die beiden Artikel überschneiden sich inhaltlich, aber es wäre nicht sinnvoll, von einem auf den anderen zu verweisen, um Doppelungen zu vermeiden. Bei Rudolf Steiner muss die Anthroposophie so weit dargestellt werden, dass man einen Überblick über Steiners Biographie erhält, ohne noch zusätzlich den Anthroposophie-Artikel lesen zu müssen. Und hier ist die Stellung der Anthroposophie in Steiners Biographie ein Aspekt, der zumindest kurz darzustellen ist. Für September ist eine im Preis erheblich reduzierte Ausgabe von Helmut Zanders Monumentalwerk über die Geschichte der Theosophie und Anthroposophie in Deutschland angekündigt; das dürfte Gelegenheit geben, zumindest den geschichtlichen Teil des Artikels neu zu greifen. --Klaus Frisch 23:46, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hier geht es doch nicht darum, einen Artikel zu schreiben, sondern um eine Enzyklopädie, wo man etwas nachschlagen kann. Diesem Anspruch genügt der Artikel in keinster Weise, denn er ist nur für diejenigen verständlich, die sich bereits mit dem Thema auskennen. Und die bräuchten den Artikel ja eigentlich gar nicht mehr. Ständig referiert der Artikel auf externe Bezüge, die als bekannt voraus gesetzt werden. Mit ist auch nicht einsichtig, warum in allen Einzelheiten über das Leben Steiners berichtet werden muss, dafür gäbe es doch den Eintrag ebendort. Aber die Devise, sich auf das Wesentliche zu beschränken, wird auch im Rest des Artikels nicht eingehalten. Wer wissen will, was A. eigentlich ist, wird in diesem Artikel jedenfalls nicht fündig. Es sei denn, er wäre schon A., aber das sagte ich ja schon. Wegen solcher Artikel wird Wikipedia sich letztendlich selbst abschaffen ... Tarvau 16:18, 8. Jan. 2009 (CET)

- 2009 -

Literaturliste

Die Literaturliste ist viel zu umfangreich. Ich zitiere mal kurz aus WP:LIT wenn ich darf:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks.
- WP:WEB sagt dazu "...Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen..."
Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen.
Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.
Deutschsprachige Literatur ist in der Regel vor gleichwertiger fremdsprachiger Literatur zu bevorzugen.

All diese Punkte werden hier ausser Acht gelassen. Ich habe 2 mal die Liste zusammengestrichen und Benutzer:GS hat sie jeweils revertiert, mit aus meiner Sicht unzutreffenden Begründungen. Nämlich:

"Informationsvernichtung rückgängig gemacht"
"Echt, gibt es da einen Abschnitt über Anthroposophie?"

Dementgegen heisst es in WP:LIT explizit "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte". Viele Grüße.--Jbo166 13:36, 9. Jan. 2009 (CET) P.s.: Da die Sachlage mMn eindeutig ist, war ich so frei und habe die gekürzte Version ein drittes mal eingestellt.

sorry dass ich mich auch einmische und gs wieder einmal bei einem total-revert widerspreche: so einfach geht das auch in diesem fall nicht! nach den kriterien ist die liste viel zu lang, und ich finde sie ebenfalls unübersichtlich. es muss also ausgewählt werden, eventuell - falls es dort nicht steht - einiges in die einzelnachweise übertragen werden. themen auf einer niedrigeren eben sind - wie die überschrift schon sagt - wohl alle spezialthemen. also, gs und klaus frisch, macht mal einen vorschlag für eine sinnvoll reduzierte liste - bei einem so umfassenden thema dürfen es sicher mehr als 5 bücher sein. gruß --Jwollbold 15:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Es gibt bei Wikipedia keine Regeln (s. Wikipedia:Ignoriere alle Regeln), es gibt nur Richtlinien. Diese wenden wir an, aber mit Augenmaß. Das vorab. Zur Sache selbst: die Literaturliste ist nicht beliebig. Sie wurde sorgfältig ausgewählt. Auch ist sie nicht "möglichst lang", denn wenn das das Ziel gewesen wäre, dann hätte man leicht 100 Druckseiten füllen können. Ich halte mich also an WP:IAR und stelle den alten Stand wieder her. Gruß --GS 18:11, 9. Jan. 2009 (CET) P.S. habe selbst etwas gekürzt. Bitte das hiermit auf sich beruhen lassen. Wikipedia braucht Leute, die relevanten Content beitragen und nicht solche, die mit Verweis auf irgendwelche Regeln solchen löschen.

WP:IAR bedeutet keineswegs "Ignoriere alle Regeln" sondern "Ignoriere alle Regeln, aber sei darauf gefasst das andere Nutzer deine Änderungen entsprechend anpassen".

Ich zitiere: Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.

Du hälst dich hier also nicht an WP:IAR sondern tust das genau Gegenteil von dem was dort geschrieben steht. Oder mit anderen Worten du verschlechterst eine Verbesserung und machst den Literaturabsatz wieder zur Liste. Bei den weitaus umstritteneren Artikeln Kreationismus und Globale Erwärmung gibt es jeweils unter 10 Literanturangaben. Also mit welchen Recht und nach welcher Logik sollte Anthroposophie mehr als 5 Einträge haben dürfen ?--Jbo166 19:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Das "Recht" ist die Information der Leser. --GS 19:26, 9. Jan. 2009 (CET)

gut, dass gs etwas gekürzt hat. nach kurzer durchsicht und ohne experte zu sein. ist mir nur aufgefallen, dass unter "allgemein" das einzige dem titel nach kritische buch gestrichen wurde: Baumann-Bay, Lydie und Andreas: Achtung, Anthroposophie! Ein kritischer Insider-Bericht, Kreuz, Zürich 2000, ISBN 3-268-00255-2. ich kann dessen relevanz nicht beurteilen, nach der früheren liste war sie aber gegeben. daher scheint es angebracht, das buch wieder aufzunehemn, oder eine meinung daraus als einzelnachweis zu referenzieren. jetzt stimme ich aber gs zu, die liste nicht weiter formal zu beurteilen, sondern nur mit sachkenntnis begründete streichungen oder ersetzungen vorzuschlagen. und durch den abschnitt "spezialthemen" ist ja übersichtlichkeit gegeben (ich ändere halt auch mal meine meinung, s.o.). wer an einem kurzen literaturüberblick interessiert ist, kann sich ja auf "allgemein" beschränken. gruß --Jwollbold 11:35, 10. Jan. 2009 (CET)

Schon der Umstand, dass der Titel "kritisch" im Titel enthält, deutet auf seine Provenienz. Es handelt sich um eine persönliche Abrechnung nach RTL-Explosiv-Manier. Völlig unenzyklopädisch. Such mir mal eine wissenschaftliche Zeitschrift raus, in der der Titel rezensiert wurde. Gruß --GS 14:08, 10. Jan. 2009 (CET)

gut, gut, ich hatte mein urteil ja selbst relativiert - das buch hätte dann wohl gar nicht erst aufgenommen werden sollen. gruß --Jwollbold 14:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Damit hast Du wiederrum vollständig recht. Es gab damals aber so ein paar Krawall-Kritiker, der kein negatives Urteil über die A. zu drastisch ausfallen konnte. Und so ist sie halt, die Wikipedia. Es regiert nicht die Vernunft, sondern das Einzelinteresse. Daher darf man üblicherweise nicht damit rechnen, dass rationale Begründungen ausschlaggebend sind. --GS 14:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Gründe für die Differenzen zwischen Steiner und Besant

Die Sache ist sehr kompliziert; Zander widmet dem 20 Seiten. Aber da es um die Gründe geht, warum die Bezeichnung Anthroposophie zur Abgrenzung von der Theosophie gewählt wurde, darf das wohl auch ausführlicher dargestellt werden. --Klaus Frisch 20:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich taste mich mal heran. Bitte um ein wenig Geduld. --Klaus Frisch 22:42, 16. Jan. 2009 (CET)

Klar kann das ausführlicher dargestellt werden. Krishnamurti sollte aber erwähnt werden, selbst wenn das nicht mehr herrschende Meinung ist. --GS 23:06, 16. Jan. 2009 (CET)

nicht sehr hilfreich

ich wollte nachschlagen, was sich hinter Waldorfschule verbirgt ... Dort wird auf A. verwiesen. Hier im Artikel wird einem aber nicht klar, was sich inhaltlich hinter A. verbirgt?! ... das müsste mal in einem Satz in den allerersten Abschnitt des Artikels! Da heißt es nur oberflächlich eine "Spirituelle Weltanschauung" ... was ist denn der inhaltliche Kern ?? dann kommt ellenlang Herkunft, Begriff, Geschichte usw usw, mir alles viel zu viel! 84.152.228.32 21:52, 10. Mär. 2009 (CET)

Es gibt durchaus Versuche, diesen "Kern" in einen Satz zu packen. In einem weit verbreiteten einbändigen Lexikon etwa steht: "Anthroposophie, von R. Steiner begr. phil.-weltanschaul. Richtung, die durch Steigerung des menschl. Bewusstseins intuitive Aufschlüsse über die geistige Welt u. ihr Wesen erhalten will." In etwas anderen Worten steht das aber durchaus hier. "Spirituelle Weltanschauung" braucht man nicht oberflächlich zu nehmen: dafür wurden die beiden Begriffe verlinkt. Dazu kommt der Hinweis, dass Anthroposophie nicht nur Lehre, sondern auch "Methode" sei. In der anthroposophischen Literatur wird ja gerne der erste Satz aus Steiners Anthroposophischen Leitsätzen zitiert: "Anthroposophie ist ein Erkenntnisweg, der das Geistige im Menschenwesen zum Geistigen im Weltenall führen möchte."

Einen inhaltlichen Kern zu definieren ist aber schwierig, da es sich eben um eine Weltanschauung handelt. Man kann etwa darauf verweisen, dass für Steiner die Frage der Reinkarnation zentral war, oder die Soziale Dreigliederung. Das eigentliche Kernstück seiner Lehre – der Weg zu einer Bewusstseins-Erweiterung durch die von ihm bezeichneten drei Arten oder Stufen spirituellen Erkennens (zumeist "Schulungsweg" genannt) – wurde hier in Wikipedia allerdings bisher noch nicht dargestellt.

Gewiss könnte man also die Einleitung (beliebig) ausbauen, aber mit dem Risiko, dass es dem Leser schon da "zu viel" würde... --Bosta 03:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Dem Schulungsweg ist im Artikel ein eigener Abschnitt gewidmet. --Klaus Frisch 16:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

service: http://www.waldorfschule.info/de/paedagogik/index.html --Arcy 12:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

Anfrage

Wer kennt den Aufsatz von Gerhard Kern über "Theosophie und Anthroposophie - Eine philosophische Basis der Neuen Rechten? Eine philosophische Basis der Neuen Rechten, oder: Der (esoterische) Rassismus aus der besseren Gesellschaft." oder hat sich näher mit diesem befaßt. Der Text war bei Pierre Krebs angegeben. Ich hatte ihn gelöscht, weil er nicht mehr an der angegeben Stelle vorhanden war. Außerdem beschäftigt er sich sehr polemisch mit der Anthroposophie und mit Rudolf Steiner. Kern stellt dort über die Thule-Gesellschaft einen Zusammenhang mit dem Thule-Seminar von Pierre Krebs her. Meines Erachtens ist der Aufsatz als weiterführende Literatur nicht geeignet, weil er erstens äußerst unsachlich gehalten ist und zweitend Pierre Krebs nur am Rand vorkommt. Benutzer:KarlV hat den Titel mit dem Kommentar "POV Löschungen von Wenig wieder rein" wiederaufgenommen, ebenso wie andere Titel, in denen Krebs gar nicht vorkommt oder nur am Rand erwähnt wird. -- Reinhard Wenig 12:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

In diesem Artikel hätte ein Aufsatz von Gerhard Kern keine Chance. Ich würde auch stark empfehlen, ihn in anderen Artikeln nicht zu verwenden. Es handelt sich um einen Autor, der der anarchistischen/antifaschistischen Szene nahesteht. Er arbeitet auch mit Peter Bierl von Konkret zusammen, der hier ebenso keine Chance hat. Das ist keine seriöse Literatur im Sinne der Wikipedia, sondern politisch motivierte Meinungsmache (hier einige Texte verlinkt). --GS 16:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt steht der Artikel unter den Weblinks mir der Beschreibung: "Gerhard Kern: Theosophie und Anthroposophie - Und was Pierre Krebs damit zu tun hat." So als ob Pierre Krebs etwas mit Anthroposophie zu tun hat. -- Reinhard Wenig 08:30, 12. Sep. 2009 (CEST)

Kritik

Wie schön, dass die. A. nur in drei Punkten Kritik erfährt und diese dann auch noch gleich als unmaßgeblich widerlegt werden kann. Die A. ist also die Glaubensrichtung, Verzeihung, Wissenschaft mit der geringsten Kritik. Heil der A.! Tarvau 16:37, 8. Jan. 2009 (CET)

Noch dazu kommt die Kritik nicht einfach auf den Punkt, sondern schwafelt erst mal ne Weile drumrum, so wie der Rest des Textes. -- Nina 21:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Normalerweise kommentiere ich so einen Quatsch nicht, aber da Du es bist Nina, hier mein Kommentar: was ihr beide sagt ist völliger Quatsch. Der Artikel ist einer der guten in Wikipedia. Gruß --GS 22:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Das kann ich leider nicht bestätigen. Spätestens im Kritikabschnitt, andeutungsweise aber schon in der Einleitung, muss erwähnt werden, dass die Anthroposophie pseudowissenschaftlicher, teilweise gefährlicher Unfug ist. Der Kritikabschnitt beginnt aber mit wiederum mit "Steiner macht dies, Steiner macht das", anstatt klar festzuhalten, was Sache ist. Wenn dann auch noch wissenschaftlich begründete Kritik als "Meinung von Kritikern" dargestellt wird, hat der Artikel außerdem ein massives Neutralitätsproblem: (Die von ihm begründete Anthroposophie fußt somit laut Kritikern auf dem Anspruch, über Zugang zu unumstößlichen Wahrheiten zu verfügen.- Für Kritiker handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung also um eine Spielart der Esoterik, die ihren Wissenschaftsanspruch zu unrecht vertritt.-- Nina 10:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Mit dieser Auffassung dürftest Du ziemlich alleine auf weiter Spur stehen. Ich habe den Artikel überwiegend selbst geschrieben. Klaus Frisch hat später erheblich beigetragen. Alles in Kooperation mit mir. Seit dem gab es keinerlei Diskussion um die Neutralität (von einigen Hardcore-Anthros einmal abgesehen). Ich hoffe, Du akzeptierst, dass Du hier eine Mindermeinung vertrittst (by the way auch noch eine ziemlich haarsträubend begründete). Gruß --GS 15:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Keineswegs. Das ist nicht meine Auffassung, sondern beispielsweise die von Hansen. Wo finde ich im Artikel die klare Aussage, dass es sich bei Anthroposophie nicht um eine Wissenschaft handelt, obwohl sie vorgibt, eine zu sein? Dass von anthroposophischen Auffassungen Gefahren ausgehen, ist ebenfalls belegt, man schaue sich nur mal die ganzen Vorstellungen an, auf den die anthroposophische Medizin beruht. [13]. Kein halbwegs wissenschaftlich gebildeter Mensch kann die Behauptungen der Anthroposophie auch nur ansatzweise ernst nehmen- was das mit "Mindermeinung" oder "haarsträubender Begründung" zu tun haben soll, kannst Du sicher erklären. Den eigenen Artikel für "einen der guten in der Wikipedia" zu erklären, ohne dass dies von anderen durch eine Exzellenz- oder Lesenswert-Wahl bestätigt wurde- naja. Ich finde bereits die Einleitung schwurbelig und unpräzise, mit wesentlichen Auslassungen. -- Nina 18:34, 1. Feb. 2009 (CET)

Nina: „Kein halbwegs wissenschaftlich gebildeter Mensch kann die Behauptungen der Anthroposophie auch nur ansatzweise ernst nehmen“ – Willst du im Ernst behaupten, Waldorflehrer, anthroposophische Ärzte und die im Goetheanum arbeitenden Akademiker seien allesamt keine „halbwegs wissenschaftlich gebildeten“ Menschen? Oder wie soll diese Behauptung sonst Sinn machen? Auf dein Urteilsvermögen kann man offenbar auch bei diesem Thema nichts geben. Da ist es dann irrelevant, wie du die Einleitung findest, und es erübrigt sich jede Diskussion darüber. --Klaus Frisch 23:10, 1. Feb. 2009 (CET)

Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung, was in der anthroposophischen Medizin praktiziert wird bzw. was die Grundlagen sind, auf denen sie beruht. Das ist purer Hokuspokus, auch gerne mal als Voodoo bezeichnet. Wenn ein anthroposophischer Arzt das alles tatsächlich glaubt und darauf seine Therapien aufbaut, ist das nicht nur unverantwortlich, sondern sollte tatsächlich von keinem halbwegs wissenschaftlich gebildeten Menschen unterstützt werden. -- Nina 12:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe einige Jahre im Bereich der Anthroposophischen Medizin Grundlagenforschung betrieben und bin daher mit der Materie gut vertraut. Und die zahlreichen Leute, die dort arbeiten, sind natürlich weit mehr als nur halbwegs gebildet. Dir dürfte halbwegs bekannt sein, was man sich als Bildung angeeignet haben muss, wenn man die Approbation als Arzt erlangen will. Ich zitiere noch einmal deine obige Behauptung: „Kein halbwegs wissenschaftlich gebildeter Mensch kann die Behauptungen der Anthroposophie auch nur ansatzweise ernst nehmen“ – das ist offensichtlich falsch. Jetzt modifizierst du mit „sollte“ und „unterstützt“, wobei letzteres hier ja überhaupt nicht zur Debatte steht. WP informiert (u.a.) darüber, was relevante Gruppen der Bevölkerung glauben. Du kannst daneben deine Privatmeinung haben. Aber dein missionarischer Eifer ist in WP komplett fehl am Platz. Und deine verzweifelten Versuche, dir unquemen Leuten die „geringste Ahnung“ auf Gebieten abzusprechen, auf denen sie jahrelang beruflich tätig waren, erst recht. (Ich erinnere an das Thema Zellbiologie.) --Klaus Frisch 15:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Genau dort (Zellbiologie) hast du klar bewiesen, dass Du keine Ahnung hast- schon vergessen? Was für "anthroposophische Grundlagenforschung" willst Du bitte betrieben haben? Hast Du empirisch überprüft, welche Planetenkräfte aus welchen Metallen extrahiert werden können, oder ob der Astralleib in der Schilddrüse in pflanzenverwandter Weise wirkt? -- Nina 16:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

ich finde den kritik-abschnitt (um den "wissenschaftsanspruch" geht es hier) differenziert und ausführlich genug. von medizin ist insgesamt eher durch einen verweis auf den entsprechenden hauptartikel die rede. und was das ausführlich beschriebene menschenbild betrifft: es stellt eher eine ergänzung, keine konkurrenz zu naturwissenschaften dar. anthroposophie insgesamt als etwas für wissenschaftlich ungebildete darzustellen, kommt natürlich nach WP:NPOV nicht in frage. und in Anthroposophische Medizin steht ja der von nina gewünschte satz: "Die Grundlagen der Anthroposophischen Medizin werden von Wissenschaftlern als pseudowissenschaftlich angesehen." das scheint mir allerdings etwas pauschal. zumindest muss man zusätzlich anerkennen, dass etwa in anthroposophischen kliniken nicht dogmatisch schulmedizin ausgeschlossen, sondern sinnvoll eingesetzt wird. wenn aber noch etwas offen ist, sollte diese diskussion unter "anthroposophische medizin" fortgesetzt werden. --Jwollbold 16:00, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich beginne, Klaus Frisch etwas zu verstehen. Der Artikel ist neutral. Das, was Du für neutral hältst, ist Kritik und steht daher in selbigem Abschnitt. --GS 18:48, 1. Feb. 2009 (CET)

Also keine Erklärungen und keine Antworten auf meine Fragen. Selbstverständlich halte ich die Kritik für Kritik. Das macht noch keine Aussage darüber, ob die Kritik berechtigt ist oder nicht. In diesem Fall ist sie wissenschaftlich begründet und im Fall der Medizin stehen die Aussagen der Anthroposophie im Widerspruch zu dem, was Stand der Forschung ist. Also sollte die Kritik als Aussage im Artikel stehen, nicht als Meinung einzelner.-- Nina 19:00, 1. Feb. 2009 (CET)

Zunächst möchte ich Nina in allen Punkten zustimmen: Somit stellen wir wohl keine Minderheit dar! Zusätzlich wurden die bedeutendsten Kritikpunkte einfach weggelassen, wie die Haltung der A. zu Impfungen. Der Verfasser vertritt eine insgesamt sehr einseitige "kuschelige" Ansichtsweise der Anthroposophie. Ich fühlte mich nach dem Lesen kaum informierter als vorher.--89.247.119.245 21:00, 1. Feb. 2009 (CET) s.

Hm, der letzten Aussage der IP scheint ein sehr eigenwilliger Begriff von „Information“ zugrundezuliegen. :-) Und selbstverständlich geht es hier nicht um „demokratische“ Abstimmungen unter anonymen Wikipedianern, sondern in erster Linie um Positionen innerhalb der zuständigen Wissenschaft. Unter Kritik können auch nicht zuständige Wissenschaftler wie Hansson und nicht-wissenschaftliche Meinungen, die aus anderen Gründen relevant erscheinen, gebracht werden. Kritik, die sich speziell gegen die Anthroposophische Medizin richtet, ist in diesem Artikel aber ebenso fehl am Platz wie „Kritik“ an der anthroposophischen Architektur. --Klaus Frisch 23:25, 1. Feb. 2009 (CET)

In einem Punkt hat Nina (weiter oben) recht: Der erste Absatz des Kritik-Teils ist überflüssig. --Klaus Frisch 21:59, 1. Feb. 2009 (CET)

Man kann ja reinschreiben, dass von der Mehrheit des Naturwissenschaftler die Erkenntnisse der Anthroposophie nicht bestätigt werden. Dass aber in der Wikipedia gerade die selbsternannten Skeptiker immer ganz genau wissen wollen, was pseudowissenschaftlicher Unsinn ist, hat seine eigene Ironie. Wo man ebenfalls skeptisch sein darf, wäre bei der Frage, ob's unserem Gesundheitssystem wirklich hilft, wenn die Leistungen auf somatische Diagnostik und Eingriffe mit Skalpellen, Antibiotika etc beschränkt werden. Meines Erachtens ist der Kritikabschnitt zu ausufernd und kommt nicht richtig auf den Punkt. Dass Steiner Rassist oder Antisemit war, kann man ihm nicht wirklich anhängen; man braucht da also nicht seitenweise hin und her zu argumentieren und dann zu dem Ergebnis kommen, dass man nichts genaues sagen kann.--Olag 08:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Zu deinem ersten Satz: Naturwissenschaftler sind hier nicht zuständig, und es wäre mir neu, dass sie trotzdem eine Abstimmung oder eine repräsentative Umfrage durchgeführt hätten. :-) Und zum Rassismus: Das wurde in den Medien über viele Jahre breitgetreten, da müssen wir schon auch darüber informieren. Und das so differenziert, wie die etwas komplexe Sachlage es erfordert. --Klaus Frisch 18:58, 12. Okt. 2009 (CEST)

Naturwissenschaftler sind dann durchaus zuständig, wenn die Anthroposophie Behauptungen aufstellt, die sich auf naturwissenschaftliches Gebiet erstrecken. Ein Naturwissenschaftler kann natürlich nichts darüber sagen, ob Steiner z.B. nun in der "Akasha-Chronik" gelesen hat oder nicht. Wenn aber Aussagen zu Themen wie Medizin, Landwirtschaft etc. getroffen werden, sieht es anders aus. Gestumblindi 19:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hängt wohl davon ab, ob die Anthroposophen ihre Lehren als Ergänzung oder Alternative zu naturwissenschaftlicher Erkenntnis sehen. Wenn ihre Lehren religiös-weltanschauliche Vorstellungen sind, müssen sie nicht unbedingt mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis kollidieren. Die meisten Naturwissenschaftler treffen keine Aussagen über spirituelle Dinge. Es handelt sich uU um "non-overlapping magisteria".--Olag 23:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Da ist zu unterscheiden zwischen „den Anthroposophen“ und dem Begründer der Anthroposophie. Steiner selbst erhob ausdrücklich nicht den Anspruch, aus „übersinnlicher Forschung“ heraus Aussagen machen zu können, die eigentlich in den Bereich der Naturwissenschaften fallen. Er betrachtete seine „Geisteswissenschaft“ als Ergänzung der Naturwissenschaften und schloss aus, dass es da Konflikte geben könne. Viele Anthroposophen sehen das aber anders und bringen immer wieder „die Geisteswissenschaft“ (also Steiner) gegen „die Naturwissenschaft“ in Stellung. Ich habe, da ich etliche Jahre in diesen Kreisen tätig war, auf diese Diskrepanz hingewiesen und konnte mit einigen Mühen etwas dazu publizieren, was aber offenbar eine Außenseiter-Position blieb. (Ich wurde wegen derartiger ketzerischer Ansichten dort hinausgemobbt.)

Für uns hier ist meine Minderheiten-Meinung natürlich nicht relevant. Zunächst wäre zu klären, ob Anthroposophie die Lehre Steiners sein soll oder die Gesamtheit der Ansichten seiner Anhänger. Und so oder so haben wir uns dann auf das Referieren reputabler Publikationen zu beschränken. Da wird es sehr dünn, was das Verhältnis der Anthroposophie zur Naturwissenschaft anbelangt. --Klaus Frisch 01:24, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wenn das als wissenschaftlicher Beitrag zur "Steiner-Exegese" und nicht als Deine Privatmeinung publiziert wurde, wüsste ich nicht, warum es - gekennzeichnet als Einzelmeinung - nicht relevant sein sollte. Gruß--Olag 09:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Da ist dann aber die Frage, was für diesen Artikel relevant ist. --Klaus Frisch 19:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

service: Akasha-Chronik (Ist bereits geschehen) --Arcy 20:08, 12. Okt. 2009 (CEST)

Unnötige Auflistung

"Die Anthroposophie hatte und hat bedeutende Anhänger aus dem Bereich des Kulturlebens, namentlich in der Kunst, darunter Joseph Beuys, Wassily Kandinsky, Franz Marc, Christian Morgenstern, Bruno Walter, Oscar Lüthy, Michael Ende, Andrej Belyj und Saul Bellow. Sympathisanten waren etwa Albert Schweizer, Alexej (von) Jawlensky, Jorge Luis Borges, Piet Mondrian, Richard Neutra, Le Corbusier, Henry van de Velde, Frank Lloyd Wright, Eero Saarinen, Erich Mendelsohn" Was hat das mit den Artikel zu tun? Zwei Beispiele reichen meiner Meinung. Offensichtlich soll die Aufzählung berühmter Persönlichkeiten Eindruck auf den Leser machen, also POV --TorstenZ 22:53, 4. Nov. 2009 (CET)

Solcherlei Auflistungen sind allgemein gebräuchlich in der Wikipedia. Ismen, Parteien, Vereine usw. besten in der Regel nicht nur aus einem Gründer, einem Parteivorsitzenden oder einem Trainer. Und ja wenn dei Königin von England Mitglied des Kaninchenzüchtervereins Düsseldorf k.v wäre, dann würd ichs wissen wollen. Ich kann dabei keinen POV erkennen. --Arcy 23:01, 4. Nov. 2009 (CET)

Es sind aber keine Mitglieder eines Vereins! -- TorstenZ 00:11, 5. Nov. 2009 (CET)

Du scheinst dich bei meinem obigen Satz formell an das Mitgliedskonzept festgebissen zu haben. Ich wollte eher auf das Konzept der "Prominenz" verweisen, wie in hunderten von Artikelabschnitten der WP zum Ausdruck kommt (siehe Abschnitte mit dem Tittel Prominente Mitglieder)

In dieser Form lächerlich; als Anstoß vielleicht wertvoll, ein Kapitel "Rezeption im Kulturleben" zu formulieren. Man lasse das so stehen oder lösche es ganz – beides bringt wohl weder Nutzen noch Schaden... --Bosta 01:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Wieso lächerlich. Wer lacht da über was? TorstenZ fand die Aufzählung beispielsweise beeindruckend und deshalb povig. --Arcy 11:54, 5. Nov. 2009 (CET)

Beeindruckend ist die Auflistung von Promis nur für Leute die Probleme mit ihrem eigenen Selbstverständnis haben, also Eso-Klientel. Wer meint, irgendetwas gewinnt mehr an Bedeutung weil irgend ein Promi dafür ist, dem ist eh nicht zu helfen. Schmeiß den POV weg. --TorstenZ 13:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Auflistung ist ein komischer Begriff. Hier handelt es sich um eine Information. Sie ist komprimiert, ja, aber es handelt sich hier auch um ein Lexikon. Überflüssig ist die Information keinesfalls, lächerlich schon garnicht. Es ist ein in jüngster Zeit gut erforschtes Faktum, dass Steiner eine einfach nur erstaunlich zu nennende kunstgeschichtliche Wirkung entfaltet hat. Wer sich nicht für Kunstgeschichte interessiert, der möge das überlesen. Wer genaueres Wissen möchte, kann das in den referenzierten wissenschaftlichen Arbeiten nachlesen, vielfach sogar online. Wenn also etwas überflüssig ist, dann ist es aus meiner Sicht eine solche Diskussion. Den Kern des Einwands, nämlich die Sorge, es handele sich um POV, kann ich zerstreuen. Dies ist erstens inhaltlich nicht der Fall (mal ehrlich: wer von euch kannte alle genannten Personen?) und zweitens auch intentional nicht. Da ich das geschrieben habe, kann ich sicher sagen, dass ich - selbst kein Anhänger der Anthroposophie - niemanden zu selbiger konvertieren möchte. Ich habe mich bemüht, völlig neutral Anhänger wie Kritiker transparent zu machen. Bislang hat sich da übrigens auch niemand dran gestört (steht da ja schon ziemlich lange....) Für sehr unqualifiziert halte ich übringens Aussagen wie "Schmeiß den POV weg" oder "lasse das so stehen oder lösche es ganz – beides bringt wohl weder Nutzen noch Schaden...". Auf dem Niveau bin ich nicht bereit zu diskutieren. Gruß --GS 13:34, 5. Nov. 2009 (CET)

Dito: Und wenn TorstenZ der persöhnlichen Meinung ist dass die Information nur für gestörtes Eso-Klientel wichtig sei, dann möge er doch so tolerant sein und diesen armen Menschen auch ein paar ihnen wichtige Informationen gönnen. --Arcy 13:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich offensichtlich total daneben benommen – was war denn da los mit mir? –, mehr als nur im Ton vergriffen; dafür bitte ich um Verzeihung. An dem "erstaunlich" angeknüpft: warum kann Steiner, selber ja auch als unkünstlerisch bezeichnet (etwa von M. Ende), vorwiegend Künstlernaturen ansprechen und nicht auch (mehr) Wissenschaftler oder Theologen oder Philosophen...? Inhaltlich: Besser fände ich eine kurze Notiz bei jeder Person, wie er genau zu Steiner stand. Als Mitglieder der A.G. sind mir spontan nur Belyi und Morgenstern bekannt. Grüße --Bosta 02:39, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich verzeihe dir. ;-) Zu deiner Frage: Ich kenne sehr viele Wissenschaftler, die sich durch Steiner angesprochen fühl(t)en und vielfach auch Mitglieder der AG waren oder sind. Im Unterschied zur Kunst kann man es sich aber im Wissenschaftsbetrieb nicht leisten, sich zu Steiner als Inspirator zu bekennen. Insofern war deine Frage mE falsch gestellt. :-) Gruß, --Klaus Frisch 02:49, 6. Nov. 2009 (CET)

Hallo Bosta, ja, das mit der kurzen Notiz wäre inhaltlich sehr wünschenswert! Allerdings kämen dann wohl andere, die sagen, es wäre zu lang. Aber mach doch mal einen Vorschlag. Gruß --GS 12:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Ja das wäre sicherlich sehr interessant. ich glaub auch nicht, dass es zu lang sein würde. --Arcy 14:00, 6. Nov. 2009 (CET)

Man könnte in einem eigenen Kapitel (oder Unterkapitel) den Bezug (Mitglied, persönlicher Schüler, Bekannter, Leser...) der einzelnen Persönlichkeiten zur A. möglichst prägnant formulieren, allenfalls mit detaillierteren Ergänzungen bei den Nachweisen. Etwa (draft!): "Albert Schweitzer und Rudolf Steiner standen seit ihrer ersten Begegnung (1906 in Straßburg) in einem beidseits von Interesse und hoher Wertschätzung geprägten Verhältnis zueinander." (Steiner in einem Brief an M.v. Sivers 1906 über Schw.: "ein Gelehrten-Typus der besseren Sorte" – wer Steiners "Einordnung" von Zeitgenossen kennt, muss das wohl eine Lobeshymne der Extraklasse nennen...) "Sie wechselten in größeren Abständen ein paar Briefe, und während St. in mehreren Vorträgen das Wirken Schw.s kommentierte, verfolgte Schw. St.s Schaffen aus der Ferne und würdigte ihn postum mit einem kurzen Nachruf." (Nachweise)

So würde doch der Vorwurf des (bloßen) Namedroppings zum Zwecke der Selbstbeweihräucherung einigermaßen entkräftet. Dann wären allenfalls Redundanzen zum Steiner-Artikel zu prüfen; welcher der angeführten "Promis" bezog sich nicht allein auf Steiner? Etwa: Morgenstern stand Michael Bauer sehr nahe, Bruno Walter besonders Albert Steffen und der Christengemeinschaft (er las neben Steiner v.a. Bock und Rittelmeyer, die Urnenbeisetzung wurde von Rudolf Meyer geleitet). Grüße allseits! --Bosta 00:56, 7. Nov. 2009 (CET)

Gut, über Länge und Wording kann man dann ja in concreto reden. --GS 12:30, 7. Nov. 2009 (CET)

[1] Brief Steiner an Mackay vom 5. Dezember 1893, in: GA 39, S. 193

[2] Hans G. Helms: Die Ideologie der anonymen Gesellschaft. Max Stirners "Einziger" und der Fortschritt des demokratischen Selbstbewusstseins... Köln: DuMont Schauberg 1966, nennt Steiner einen "Prominenten unter den Stirnerianern" (S. 278); Bernd A. Laska: Ein dauerhafter Dissident. Nürnberg: LSR 1996 (Wirkungsgeschichte Stirners), nennt Steiner als "prominenten Protagonisten" des von dem Stirnerianer John Henry Mackay damals begründeten "individualistischen Anarchismus" (S. 70-73)

[3] GA 28, S. 372

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