Diskussion:Anaerobe Schwelle/Archiv/1

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< Diskussion:Anaerobe Schwelle
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Rvt. von Trainspotters Änderungen

Hi,

ganz kurz:

  • Die Änderung mit "K" zu versehen, ist nicht die feine englische - nehme mal an, war ein Versehen.
  • Habe nach dem rvt. erstmal in Deinem Sinne (hoff'ich) gekürzt - wäre natürlich nicht schlecht gewesen, auf der Dis-Seite was zu Erklärung zu hinterlassen (z.B. Hinweis -> Schwellenwert-Artikel).
  • Habe auch die Typos im 1. Abschn. übernommen, über den Rest kannst du ja nochmal das Programm laufen lassen.
  • Streichung der genaueren Ermittlung iANS fand ich nicht korrekt, deshalb drin gelassen.
  • Streichung der Gliederung: Das hat mich wirklich richtig geärgert, denn da habe ich mir - fussend auf vielen Diskussionen und Versuchen, Menschen das zu verklickern - tatsächlich was bei gedacht!
  • Letzter Absatz: Fand ich sinnvoll.

Gruß Alfred Grudszus 23:43, 10. Okt 2005 (CEST)

Neue-deutsche-Rechtsschreibung-Enthusiasten: Bitte "allgemeingültig" stehen lassen!

Falls wieder jemand den Drang verspüren sollte, Wörter wie "allgemeingültig" o. dergl. spalten zu müssen, wäre ich dankbar, wenn er dies erst dann täte, wenn er nachweisen kann, daß es das Wort nicht gibt. Alfred Grudszus 23:16, 11. Okt 2005 (CEST)

Siehe Duden (z.B. 21. Auflage) oder [1] (ich hoffe der Link klappt so). Grüße --Kai11 13:34, 12. Okt 2005 (CEST)
Das ist nicht daß, was ich erbeten hatte, ich zitiere: „... wenn er nachweisen kann, daß es das Wort nicht gibt...“. Der Hinweis auf die neue Deutsche Rechtschreibung ist ein solcher Nachweis nicht (genausowenig, wie ein Hinweis auf eine - fiktive - neue deutsche Grammatik kein Nachweis wäre, daß diese Satzstellung falsch ist - sie ist nämlich richtig). Leider ist die neue Deutsche Rechtschreibung in vielerlei Hinsicht fehlerhaft in dem Sinne, daß sie andere (teils höherrangige) gültige Regeln verletzt. Zur Verdeutlichung ein ganz anderes Beispiel: Spaghetti muß (oder kann?) man nach neuer dt. Rechtschreibung (NDS) „Spagetti“ schreiben. Das würde aber nach der Regel, daß man sich als kultivierter Menschen bemühen sollte, Wörter von der Schreibweise nach den Regeln der jeweiligen Sprache in die richtige Sprechweise umzusetzen, zu einem Widerspruch führen, das Wort müsste "Spadschetti" aus gesprochen werden. Dieses Beispiel habe ich bewußt gewählt, weil man sich in diesem Falle streiten könnte, welche Regel höherrangig (oder höher rangig?) ist. Im vorliegenden Fall ist das aber überhaupt kein Streitfall. Das Wort „allgemeingültig“ gibt es schon allein deshalb, weil es von Menschen benutzt wurde - und zwar in von der Bedeutung von allgemein gültig abweichender Bedeutung. Darüber hinaus existiert es schon deshalb, weil es das zu dem Substantiv Allgemeingültigkeit zugehörige Adjektiv ist (oder schreibt man das jetzt Allgemein Gültigkeit - oder allgemein Gültigkeit - oder Allgemein gültigkeit?).
Insofern konnte der von mir verlangte Nachweis von vornherein nicht erbracht werden. Daher möchte ich mich jetzt auch etwas klarer ausdrücken: Ich bitte darum, das Wort allgemeingültig endgültig (oder entgültig, ent gültig, end gültig, End gültig?) so stehen zu lassen! Wie gesagt, eine Bitte... Alfred Grudszus 16:13, 12. Okt 2005 (CEST)


Ich habe natürlich nicht gezeigt, dass "allgemeingültig" nicht existiert, ich habe aber gezeigt, dass es innerhalb der neuen Rechtschreibung nicht existiert. Und das ist in diesem Zusammenhang entscheidend!
Aber wenn du damit glücklicher bist, ändere ich mal nichts. Ich garantiere dir aber, dass regelmäßig jemand diesen Rechtschreibfehler korrigieren wird. Ich zumindest lese gewöhnlicherweise nicht, wenn ich bloß einen Rechtschreibfehler korrigiere, die Diskussionsseite. Grüße --Kai11 17:03, 12. Okt 2005 (CEST)
Dann ist das eben so - aber dann müssen sich die Verfechter der neuen Rechtschreibung halt auch gefallen lassen, daß sie unkultiviert sind. Nicht von ungefähr distanzieren sich ja alle Zeitungen, die was auf sich halten von diesem Konstrukt. Gruß Alfred Grudszus 19:05, 12. Okt 2005 (CEST)
Was Deinen Diskussionsbeitrag betrifft: Besser konnte man es nicht auf den Punkt bringen, daß die Verfechter dieser "Reform" sich um andere, höherrangige Regeln einen Dreck scheren. Denn, wenn das Wort für die NDS nicht existiert und es deswegen nicht benutzt werden darf, heißt das: Die NDS darf den Gebrauch von Wörtern verbieten. Denn hier geht es eben nicht mehr darum, wie ein Wort geschrieben wird, sondern, ob ein Wort geschrieben wird. Damit würde die NDS zur Verarmung der Sprache beitragen - vorausgesetzt, Dein Standpunkt wäre der Standpunkt der NDS-Macher, was ich nicht glaube. Ich glaube, was Ihr hier exerziert, ist nichts anderes als vorauseilender Gehorsam. Schöne Grüße Alfred Grudszus 19:23, 12. Okt 2005 (CEST)

mol - mmol/l usw.

Hallo Alfred,

nur so kurz als Hinweis: meine Veränderung im Artikel Anaerobe Schwelle hat schon ein Verbessung der Form gebracht. Kein Leerzeichen zwischen Zahl und Einheit war falsch und warum du unbedingt Liter auch auf den Artikel Mol verlinken willst, ist mir schleierhaft. Viele Grüße --Kai11 12:39, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo Kai,
ich habe insgesamt garnicht bestritten, daß deine Veränderungen gewisse Verbesserungen mit sich gebracht haben, neben den unvermeidlichen (daß zu dass) und vermeidlichen Verschlechterungen. Zu den vermeidbaren Verschlechterungen gehört eben dies: 4 mmol/l. Ich habe es übrigens haargenau so geschrieben, wie Du, und was fällt dir auf? (Das zum Thema Sorgfalt, was ich hier schon des öfteren bemängeln musste.) Pennäler-Rhetorik wie Deinen Satz „warum du unbedingt Liter auch auf den Artikel Mol verlinken willst, ist mir schleierhaft.“ solltest Du uns ersparen – von der Einheit mmol/l wird sowohl in deiner Version wie in meiner auf Mol verwiesen, nur daß meine Variante eben nicht so K... aussieht. Was man bemängeln kann und was ich im Moment gerade dabei bin abzustellen: daß im Artikel Mol kein Verweis auf die Begriffe molar und normal enthalten ist. Dann würde der Leser nämlich nicht nur implizit, sondern explizit wissen, daß es sich um eine Konzentrations-Angabe handelt. Wie gesagt, das ist zu korrigieren – aber ich bin das ja gewohnt, daß ich Euch erklärten „Wikipedianern“ hinterherräumen muß ...
Beste Grüße Alfred 12:54, 11. Okt 2005 (CEST)
Hallo Kai,
die mangelnde Sorgfalt bei deinem verbalem Rundumschlag brauche ich mir nicht vorwerfen zu lassen, nur weil ich eine Einheit der Stoffkonzentration nicht auf eine Stoffmenge verlinkt haben möchte. Jetzt ist das Ziel des Verweises aber gut. Die 4 streiche ich aber trotzdem aus dem Link heraus, da es keine Sinn macht, die Zahl mit zu verlinken, es sei denn, der Verweis geht auf Artikel wie Größenordnung (Länge). Viele Grüße --Kai11 09:44, 12. Okt 2005 (CEST)
Hallo Kai,
ich gehe mal davon aus, dass mit "Kai" in deiner letzten Nachricht ich gemeint sein soll - ansonsten wüßte ich damit nichts anzufangen. Ok, jetzt mal erstmal lesen... Alfred Grudszus 15:33, 12. Okt 2005 (CEST)
Hallo Kai,
so jetzt haben wir's: Wieso mein Beitrag ein „verbaler Rundumschlag“ sein soll, ist mir schleierhaft, aber Du darfst das gerne so bewerten. Weiter. Ich bin zwar fest davon überzeugt, daß du meinen Vorwurf der mangelnden Sorgfalt schon richtig verstanden und auf den gemeinten Sachverhalt bezogen hast, trotzdem: es war natürlich der fehlende non-breaking space zwischen der 4 und dem mmol/l gemeint.
Gruß Alfred Grudszus 15:42, 12. Okt 2005 (CEST)

Anmerkung zur im Beitrag verwendeten Definition des Begriffes "Aerobe Schwelle"

Ich möchte vorausschicken, dass ich kein Spezialist für Sportmedizin bin, sondern lediglich ein Hobbyläufer.

Bei der Lektüre des Artikels ist mir ein Widerspruch zwischen der im Beitrag verwendeten Definition der "Aeroben Schwelle" und der Definition im Buch "Ausdauertrainer Laufen" von Hottenrott, K. / Zülch M. Seite 20 aufgefallen. Gemäß Hottenrott/Zülch ist nach meinem Verständnis die aerobe Schwelle bestimmt durch den niedrigsten Lakatwert im Steady-state Bereich. Ich weiß aus eigenen Messungen, dass der Ruhelaktatwert ohne weiters höher liegen kann, als der Wert an der aeroben Schwelle. In anderen Worten: Der Laktatwert kann bei geringer Belastung gegenüber dem Ruhelaktatwert zunächst abnehmen bis zur aeroben Schwelle und danach bei weiter steigender Belastung wieder zunehmen.

Deshalb sollte meines Erachtens die im Beitrag verwendete Definition überprüft werden, wonach die aerobe Schwelle jener Wert ist, bei der der Laktatwert gegenüber dem Ruhelakatwert zunimmt. Benutzer:81.223.8.201 Nachgetragen, IP hatte zuerst mit Klarnamen gezeichnet, diesen dann entfernt. --Alfred 15:51, 1. Mai 2006 (CEST)



Die Formulierung ist mißverständlich, aber nicht falsch. Es ist eigentlich "Steady-state" gemeint, aber so wie es formuliert ist, berücksichtigt es genau das von dir beschriebene Phänomen nicht. Wie haben beim Trainer-Lehrgang auch solche Fälle gehabt, wo jemand eine geschlagene halbe Stunde gebracht hat, um vom Ruhelaktat von deutlich über 2 auf 1,5 zu kommen, was ganz offensichtlich sein Wert im Steady state war. Im Moment habe ich keine Zeit, das zu korrigieren (ist ja wohl formulierungsmäßig nicht einfach). Abgesehen davon ist die aerobe Schwelle für die Trainingsmethodik nicht annähernd so wichtig, wie die anaerobe, wenn man die Auswertung eines Leistungstests sorgfältig vornimmt. Das bedeutet:

  • nicht nur Auswertung nach einer Methode: legt man den Laktatwert für die anaerobe Schwelle z.B. mit aerobe + 2mmol/l fest, besteht wegen der für einige (wie den o.g.) Sportler zu kurzen "Einrollphase" die Gefahr, daß der wert für die anaerobe Schwelle zu hoch angesetzt wird. Durch Auswertung nach verschiedenen Methoden (Schwellenwertmodellen, aber auch Einbeziehung des "Conconi-Knicks" und Bestimmung des Bereichs, in dem der Laktatwert "sprunghaft" ansteigt) besteht die Möglichkeit, bei stark differierenden Werten Korrekturen vorzunehmen, wenn eine genauere Betrachtung des Diagramms dafür Anhaltspunkt liefert. Zeit bspw. die Kurve bei den geringen Belastungsstufen nach unten oder ist sehr flach, kann man versuchsweise die anaerobe Schwelle mit 0,2 mmol/l niedriger annehmen und die anaerobe Schwelle, die dann herauskommt, mit den anderen Ergebnissen vergleichen. Das kann dann schon oft dazu führen, daß das Ungenauigkeitsintervall so klein wird, daß man ohne weiteres den Mittelwert der nach den verschiedene Methoden berechneten Werte nehmen kann.
  • flexible Umsetzung in der Praxis: Hat der Sportler das Gefühl, daß die auf der Grundlage des Leistungstest festgelegten Trainingsbereich zu intensiv sind, kann noch einmal durch Rückgriff auf die Analyse des Leistungstests überlegt werden, die Werte um z.B. 5 Schläge pro minute bzw. 10 - 20 Watt herabzusetzen. Gruß--Alfred 15:48, 1. Mai 2006 (CEST)

Herzfrequenz und Fettverbrennung

Kann man ungefähre Richtwerte angeben, wie sich die anaerobe Schwelle bei Herzfrequenz und Fettverbrennung auswirkt? --Abdull 10:59, 3. Dez. 2007 (CET)

Stimmt das? "Kohlenhydrate besitzen ein höheres kalorisches Äquivalent als Fette"

Im Absatz "Die Bedeutung der (individuellen) anaeroben Schwelle in der Leistungsdiagnostik" dieses Artikels wird dargestellt: "Da Kohlenhydrate ein höheres kalorisches Äquivalent als Fette besitzen (mehr Energiebereitstellung bei gleichem Sauerstoffangebot) …", wobei für mein Verständnis im Buch "Optimales Radfahren", Spitta Verlag, Gundolf Greule, Dr. Wolfgang Friedrich, auf Seite 81 gegensätzliches dargestellt wird: "Die Gesamtenergieausbeute aus Palmitinsäure (Fettsäure mit 16 Kohlenstoffatomen) liegt mit 129 Molekülen ATP wesentlich höher als bei den Kohlenhydraten [Anm.: 36 Moleküle ATP]."

Es geht hier aber nicht um die Gesamtausbeute an ATP sondern um die maximale ATP-Synthese bei einem festen Sauerstoffangebot. Für die Ausbeute von 129 Molekülen ATP aus einem Molekül Palminsäure brauchst du überproportional mehr Sauerstoff als bei der Ausbeute von 36 Molekülen ATP aus einem Molekül Kohlenhydrat (Glycogen). Die genauen Werte, wieviel Sauerstoff für die jeweilige ATP Ausbeute notwendig ist liegen mir leider gerade nicht vor. Jemand anderem vielleicht???

-- Zuspielgott 21:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Anaerobe Schwelle: Der aktuelle Eintrag ist unvollständig und zu kompliziert

Der aktuelle Beitrag verliert sich in Details und ist für den normalen Nutzer kaum nachvollziehbar. Es sollte beispielsweise angegeben sein in welchem Prozentbereich des Maximalpulses die anaerobe Schwelle und die ians in der Regel etwa liegt (z.B. 85% bis 90% des Maximalpulses). Ich habe jetzt keine Zeit und Lust den ganzen Beitrag zu überarbeiten, möchte aber auf folgenden Artikel von Herbert Steffny verweisen: [2]

Ebenfalls möchte ich die Aussage, dass die ians (individuelle anaerobe Schwelle) genetisch determiniert und somit nicht trainierbar sei, mehr als nur nur in Frage stellen. Bei Untrainierten liegt die anaerobe Schwelle meist bei etwa 85% des Maximalpulses, bei Trainierten bei etwa 90%. Das heisst: Die Pulsfrequenz an der anaeroben Schwelle geht mit dem Training nach oben.

Peter Trinkler (nicht signierter Beitrag von 82.136.117.221 (Diskussion | Beiträge) 09:31, 22. Mai 2009 (CEST))

"anaerobic threshold" ist nicht gleich "anaerobe Schwelle"

Der 1964 von Wasserman eingeführte Begriff "anaerobic threshold" meint nicht die im Deutschen gebräuchliche "anaerobe Schwelle" sondern korrespondiert im Deutschen mit der "aeroben Schwelle". "anaerobic threshold" ist definiert als Belastung, bei der die CO2-Abgabe gegenüber der O2-Aufnahme inadäquat anzusteigen beginnt und es zu einer vermehrten Ventilation kommt. Dieses Phänomen ist bedingt durch den ersten Laktatanstieg (auch Basislaktat genannt). -- Zuspielgott 21:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Relativ höchste Belastung

"Eine Belastung an der anaeroben Schwelle ist die relativ höchste Belastung, die langfristig durchgehalten werden kann." Was bedeutet in diesem Zusammenhang "relativ"?

Das relativ ergibt in dem Zusammenhang in der Tat keinen Sinn, ich habe es korrigiert. --Florian Jesse (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

historischer Hintergrund

nur eine Kleinigkeit: Am Beginn des 3. Absatzes unter dieser Überschrift müsste noch eine Jahreszahl (zumindest ungefähr) rein. Sonst hängen die Wendungen "einige Jahre später" im nächsten Satz und "Zu dieser Zeit" im übernächsten Satz völlig in der Luft. --Niki.L (Diskussion) 22:30, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ok, ich habe die Jahreszahl hinzugefügt. --Florian Jesse (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Gliederung

Der Artikel enthält gleich zwei verwaiste Unterüberschriften. Mein Vorschlag zur Umgliederung: Die Abschnitte zur IAS und den Schwellenwertmodellen sind eh redundant, das könnte man zusammenfassen. Der Abschnitt unter Energiebereitstellung gehört für mich zur Definition nach oben, dann käme die Bedeutung der IAS im gleichnamigen Abschnitt auch klarer heraus.--Iltu (Diskussion) 15:45, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die redundanten Inhalte bei IAS und Schwellenwertmodelle zusammengefasst. Die Unterüberschrift habe ich jedoch gelassen, da es einen Unterschied zwischen dem Konzept der IAS an sich und den verschiedenen Modellen zur Bestimmung der IAS gibt. Die Struktur habe ich ebenfalls überarbeitet, es sollte jetzt alles etwas logischer aufgebaut sein. --Florian Jesse (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ja, so gefällt mir der Artikel deutlich besser.--Iltu (Diskussion) 08:35, 14. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung der Review Diskussion vom 28. Juli 2012

Die Anaerobe Schwelle bezeichnet die höchstmögliche Belastungsintensität, welche gerade noch unter Aufrechterhaltung eines Gleichgewichtszustandes (Steady State) zwischen Bildung und Abbau von Laktat erbracht werden kann, wenn also der Maximale Laktat Steady State (MLSS oder Maxlass) erreicht wird.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen überarbeitet und erweitert. So ganz zufrieden bin ich noch nicht, allerdings weiß ich auch nicht genau was noch verbessert werden könnte. Es ist denke ich sinnvoll wenn mal jemand mit etwas Abstand zu dem Thema den Artikel liest.--Florian Jesse (Diskussion) 19:33, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab mal bei aerober Schwelle [3] geantwortet. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:01, 30. Jul. 2012 (CEST)
Also wie gesagt, ich wäre immer noch für eine Zusammenlegung der Artikel "aerobe Schwelle" und "anaerobe Schwelle" - warum will man beispielsweise dem Leser von "aerober Schwelle" der historischen Hintergrund vorenthalten? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 00:08, 19. Aug. 2012 (CEST)
Nicht gefällt mir: Da mit dem Laktat nur eine Stoffwechselgröße bestimmt wird, müssen verschiedene Einflussfaktoren auf die Konzentration des Parameters berücksichtigt werden. Dabei ist es vor allem wichtig, dass die intrazellulären Glykogenspeicher gefüllt werden, da sie die Höhe der Laktatkonzentration und die Form der Laktatleistungskurve wesentlich beeinflussen. Bei niedrigen Glykogenvorräten kann zum Beispiel nur wenig Laktat gebildet werden. Damit täuscht die Glykogenarmut im Muskel einen guten Ausdauertrainingseffekt vor. Um also Messergebnisse vergleichbar zu machen und Fehlinterpretationen zu vermeiden, muss vor dem Test auf eine möglichst optimale Glykogenspeicherauffüllung geachtet werden. ... da gehört unbedingt noch rein, daß entsprechende (mehr oder weniger) valide Tests natürlich nur nach entsprechenden Richtlinien (wozu bekanntlich auch die vor dem Test gehört) durchgeführt werden können. Ansonsten trifft das nur für spontane Felduntersuchungen zu.
(2) Und bei "Kritik" solltest Du evtl. noch einfügen, daß die Art der Durchführung der Belastungstest eben auf den Kurvenverlauf erheblichen Einfluß hat. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 00:25, 19. Aug. 2012 (CEST)
Ok, ich habe die genannten Punkte im Artikel verbessert.--Florian Jesse (Diskussion) 14:29, 12. Sep. 2012 (CEST)
Mich hat der Artikel im ersten Moment etwas verwirrt, weil Aspekte mehrfach angerissen werden. Daher habe ich einen Vorschlag zur Umstrukturierung auf der Diskussionsseite hinterlassen.--Iltu (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe den Artikel jetzt besser strukturiert und versucht die Redundanzen zu entfernen. Gibt es noch weitere Stellen, die verbesserungswürdig sind?--Florian Jesse (Diskussion) 14:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

Laktat oder H-(+)-Ionen

Für die Darstellung ist es zunächst völlig unerheblich, ob man hier das eine oder andere schreibt, zweifelsohne entstehen negativ geladene Laktat-Ionen in großer Zahl als Abfallprodukt der Verstoffwechselung von Kohlenwasserstoffen. Was in der Folge dann alles passiert, weiß die IP wahrscheinlich besser als wir alle. Aber für das Verständnis ist ohne jeden Zweifel besser, an dem anzuknüpfen, was jeder schonmal gehört hat, und das ist der Begriff "Laktat". Und da es die letzte Ursache ist, die am Ende einer ganzen Kette von Reaktionen steht, ist das auch richtig. Übrigens: Wenn schon denn schon, wenn die IP das verbessern wollte, müßt schon die ganze Kette von Ursachen und Wirkungen dargestellt werden, d.h. ca. 40% des Artikels Azidose müssten eingearbeitet werden, es müsste - sportspezifisch - die Rolle des ph-Wertes des Blutes dargestellt werden, es müsste dargestellt werden, warum die Leistung unter die normal-mögliche aerobe Leistung zurückgeht, es müsste über die Sauerstoff-Bindungskapazität der Erythrozyten gesprochen werden usw. usw. Dann würde der Artikel vielleicht Chemiker und Biologen begeistern, aber für die Wikipedia wäre er untauglich. Alfred Grudszus

Ich denke die aktuelle Darstellung im Artikel ist auch für nicht-Chemiker verständlich. Wer sich für die Chemie interessiert wird ja über den Wikilink zu Lactate schon im Lemma direkt darauf verwiesen.--Florian Jesse (Diskussion) 20:05, 26. Okt. 2012 (CEST)

Begriffsbezeichnung

Ich schlage vor, dass wir aufgrund der weltweit verschieden angewandten Begrifflichkeiten der Abkürzung für die Individuelle Anaerobe Schwelle (z.B. LT, AT, LTP2, iANs, IAS, AnT) einen kleinen Abschnitt "Begriffsklärung" (o.ä.) zur Aufklärung hinzufügen.--Jays11 (Diskussion) 18:45, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ist erledigt (Anaerobe_Schwelle#Begriffsbezeichnungen).--Florian Jesse (Diskussion) 13:17, 29. Okt. 2012 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 7. bis 24. Oktober 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Die anaerobe Schwelle ist die höchstmögliche Belastungsintensität, welche gerade noch unter Aufrechterhaltung eines Gleichgewichtszustandes (Steady State) zwischen Bildung und Abbau von Laktat erbracht werden kann, wenn also der maximale Laktat-Steady-State (MLSS oder Maxlass) erreicht wird.

Der Artikel wurde von mir vor einigen Wochen grundlegend überarbeitet und erweitert. Nach dem erfolgten Review Prozess stelle ich den Artikel nun zur Kandidatur und hoffe, dass sich ein paar Leser für das Thema begeistern können.--Florian Jesse (Diskussion) 18:28, 7. Okt. 2012 (CEST)

  • Formale Anmerkungen: Keiner deiner Belege hat eine PMID-Nummer, was schade ist, da man so sehr leicht den Artikel abrufen könnte (am besten wäre PMID + DOI/PDF). Zudem frage ich mich, ob man bei Sätzen wie "Zum Beispiel ist es schwierig, die Leistungsunterschiede von Probanden eines gleichen Leistungslevels nur anhand der VO2max zu ermitteln." wirklich acht (!) EN benötigt. --Yikrazuul (Diskussion) 17:57, 8. Okt. 2012 (CEST) Ok

Ich mag ja schon gar nichts mehr sagen. Aber Lesbarkeit und Benutzerfreundlichkeit sieht anders aus:

  • Zum Beispiel ist es schwierig, die Leistungsunterschiede von Probanden eines gleichen Leistungslevels nur anhand der VO2max zu ermitteln.[14][15][16][17][18][19][20][21] Ein weiteres Problem stellt die hohe körperliche Beanspruchung z. B. bei kranken Patienten dar.[22][23]
  • Dies führte zu einer zunehmenden Verwendung von Blutlaktat (bLa) als Parameter der Ausdauerleistungsfähigkeit sowie der Arbeitsbelastung.[22][25][26] In den folgenden Jahren wurden zahlreiche Laktatschwellenkonzepte entwickelt und eine große Anzahl von Studien zu diesen Schwellen veröffentlicht.[18][19][27][28]
  • So findet selbst in Ruhe in gewissem Maß eine anaerobe Energiebereitstellung statt.[3][10][11][12]
  • Warum kann man nicht eine Fußnote setzen und dort alle alle Belege einfügen? Warum muss der Leser bald ein halbes Dutzend Fußnotenzeichen einzeln anklicken? Zumal diese ganzen Fußnotenzahlen im Fließtext auch optisch (meine Meinung) unschön im Text aussehen. Mehrfachfußnoten sind außerhalb der wikipedia - zu recht - übrigens völlig unüblich --Armin (Diskussion) 18:21, 8. Okt. 2012 (CEST) Ok
Die Mehrfachfußnoten bezogen sich auf die verschiedenen Studien, die die jeweilige Aussage belegen. Aber ihr habt Recht, dass die Angabe der einzelnen Studien für Wikipedia vielleicht doch zu viel des Guten ist. Ich habe den Artikel entsprechend geändert, so dass nur noch auf die Hauptquelle verwiesen wird. Bei den verschiedenen Laktatstufenkonzepten habe ich die Originalartikel aber weiterhin verlinkt, da es dort denke ich Sinn macht. DOI und PMID habe ich wo bekannt hinzugefügt.--Florian Jesse (Diskussion) 20:29, 8. Okt. 2012 (CEST)

"Laktatleistungskurve eines Laufband Ergometertest mit individuell anaerober Schwelle." - Die Bildunterschrift muss man sich, was die deutsche Grammatik anbelangt, mal auf der Zunge zergehen lassen. Irgendwie brauchen wir bei Test einen Genitiv (eines Laufbandergometertests oder vielleicht Laufband-Ergometertests). Ist "individuell" Adverb oder soll es "mit individueller anaerober Schwelle" heißen? In der Bilddatei findet man noch mit Großschreibung angeboten: "Die Individuell Anaerobe Schwelle" und "Individuelle Anaerobe Schwelle" im Dateinamen. Im Artikeltext sehe ich noch "anaerobic threshold (LTAn) (im Deutschen aerobe Schwelle) bezeichnet", ist das so gewollt? --wau > 22:23, 8. Okt. 2012 (CEST) Ok

Danke für den Hinweis, ich habe dem Satz ein "s" gespendet und die Bezeichnung auf "individuelle anaerobe Schwelle" vereinheitlicht.--Florian Jesse (Diskussion) 23:12, 8. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, aber mit der Einleitung ist für mich keine Auszeichnung drin - als Biologe ging ich zuerst davon aus, dass es sich um einen Artikel aus dem Bereich de Biotechnologie handelt und kam erst nach mehrfachem Lesen der Einleitung auf den Trichter, dasss es hier um Muskelphysiologie und sehr speziell um Sportphysiologie geht. Die Einleitung sollte dies möglichst klar und verständlich im ersten Satz darstellen, zudem sollte sie auch für Laien verständlich sein und somit nach Möglichkeit auf unerklärte Fachbegriffe verzichten und den Artikel laienverständlich zusammenfassen.

Ich habe den Hinweis auf die Sportphysiologie hinzugefügt. Die Erweiterung des Artikels zum Thema Biotechnologie müsste jemand anderes übernehmen, da ich mich in dem Bereich nicht auskenne.--Florian Jesse (Diskussion) 16:35, 9. Okt. 2012 (CEST)

Den weiteren Text habe ich nur überflogen - aber auch da gibt es offensichtlcih einige Punkte, mit denen ich nicht konform gehe. So bezieht sich der Abschnitt Bedeutung allein auf Leistungstraining, während er auf die Bedeutung der Schwelle in der Muskelbelastung abseits der Sportphysiologie nicht eingeht. Hier müsste nach meinem Verständnis zumindest auf die Normalphysiologie Bezug genommen werden - der Sport bewegt sich hier ja nicht im luftleeren Raum sondern bewegt sich in den Gesetzen der Humanphysiologie/-medizin.

Ich habe die Überschriften etwas angepasst, damit der Inhalt gleich deutlich wird. Wie bereits oben geschrieben, müsste jemand anderes die Themen Normalphysiologie und Humanphysiologie/-medizin bearbeiten.--Florian Jesse (Diskussion) 16:35, 9. Okt. 2012 (CEST)

Bauchschmerzen habe ich zudem grundsätzlich an einer Artikelüberschrift "Kritik" - hier geht es doch offensichtlich um eine Diskussion der physiologischen Hintergründe. Der abschliessende Satz des Abschnitt hat zudem etwas von "... und sie dreht sich doch!". Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:05, 9. Okt. 2012 (CEST)

Überschrift ebenfalls angepasst und den letzten Satz entfernt.--Florian Jesse (Diskussion) 16:35, 9. Okt. 2012 (CEST)


Um Achims Einwand zu entgegnen, wonach das Lemma auch mit einem biotechnologischen Begriff assoziiert werden koenne, schlage ich vor, den Artikel auf Anaerobe Schwelle (Sportphysiologie) zu verschieben und Anaerobe Schwelle zu einer WP:BKL zu machen. Das erschlaegt dann auch die gesamte potentielle Normalphysiologie - falls es die denn gesondert tatsaechlich gibt. Diesmal ist sogar ein ordentlicher Batzen Wissenschaftsgeschichte enthalten und auch sonst sieht man dem Artikel an, dass mit Kenntnis und Struktur dieses Thema gewissenhaft aufbereitet wurde. Bei Lemma-Anpassung gerne ein Lesenswert. Zum exellent mag ich mich gerade noch nicht durchringen, weil ich ueber den Kunstgriff der Lemma-Anpassung noch selber zu erschrocken bin, koennte mich aber wohl in einer Diskussion ueberzeugen lassen. Mme Mim 10:49, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ein guter Vorschlag, allerdings müsste man für die BKL Seite erst einmal herausfinden, wo der Begriff noch überall verwendet wird. Hat da jemand einen Überblick?--Florian Jesse (Diskussion) 23:28, 15. Okt. 2012 (CEST)
Keine Ahnung, ich kenne Anaerobe Schwelle auch nur im Zusammenhang mit Sportphysiologie. Der zweite Artikel in der BKL waere nach Achim dann ja Anaerobe Schwelle (Biotechnologie); alles andere wuerde sich mit der Zeit finden und braucht nicht Dein Problem sein. Mme Mim 21:38, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ich werde den Artikel wohl erst einmal so belassen. Wenn Bedarf an einer BKL Seite ist, kann diese ja der Autor des Artikels Anaerobe Schwelle (Biotechnologie) erledigen. Eine BKL Seite für einen Artikel der noch nicht einmal existiert finde ich eher unnötig.--Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

abwartend Beim Lesen der aktuellen Fassung ist mir schon klar geworden, dass es sich um einen Begriff aus der Medizin des (Leistungs)Sports handelt. Insofern sehe ich die Abgrenzungfragen als nicht so gravierend an. Wenn der Kernsatz des Artikels, der sich bislang aber nicht in der Einleitung befindet, belegt wird, wäre der Arikel m.E. lesenswert: Die anaerobe Schwelle hat in der Laktatleistungsdiagnostik eine große Bedeutung, da dem Training mit einer Intensität knapp unterhalb dieses Grenzwertes ein hoher Effekt bei der Entwicklung der aeroben Leistungsfähigkeit nachgesagt wird. Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 11:23, 16. Okt. 2012 (CEST)  Ok

Ich habe die Kernaussage belegt und außerdem zum Lemma hinzugefügt.--Florian Jesse (Diskussion) 17:06, 17. Okt. 2012 (CEST)
Lesenswert Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 19:59, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich schätze die gundlegende, wissenschaftlich gute Beschreibung als lesenswert ein. Es ist ein komplexes Thema, das kaum in der Weise übersichtlich zusammengestellt in der Literatur auffindbar ist. Würde es begrüßen, das L zu vergeben.

Lesenswert--Rudolf Simon (Diskussion) 16:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

Lesenswert: Gut geschrieben, interessant. Grüße LZ6387Reden, prata, talk ou hablar? 16:40, 22. Okt. 2012 (CEST)

Lesenswert: Gut geschrieben, interessant.--AndreasFahrrad (Diskussion) 16:57, 22. Okt. 2012 (CEST)

Exzellent: Ich kann das Haar in der Suppe nicht finden. Der Artikel ist kompetent geschrieben, ordentlich durch Fachliteratur gestützt und sogar gut bebildert (bei einem solchen Thema nicht leicht). Uwe G. ¿⇔? RM 17:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

keine Auszeichnung primär aus folgendem Grund: Die Ausführungen zur Validität und Anwendbarkeit kommen ohne nennenswerten Eigenanteil einher. Anstelle das abstrahiert und verkürzt darzustellen, werden über 2000 Zeichen aus Wahl et al. in Form von „Zitaten“ übernommen. Das ist in dieser Form nicht nur bedenklich (Wikipedia:Urheberrechte beachten), sonder ist auch weder gut lesbar noch stilistisch passend. Da machst du es dir wirklich zu einfach. Zitate sind gut und schön, aber das ist keine angemessene Verwendung.  Ok Zitat ist mittlerweile entfernt, Abschnitt wird überarbeitet.--Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

In diesem Rahmen verwundert auch die Auswahl der Literatur. Es werden 17 (!) größere Werke der Leistungsphysiologie/Sportmedizin angegeben. Von diesen wird nur eines als Einzelnachweis verwendet. Ohne größeren Informationsverlust könnte man da über ein Dutzend alter/nicht verfügbarer/allgemeiner Werke streichen, die das Thema nicht zeitgemäß oder nur am Rande abdecken. Der Text möchte mit Einzelnachweise arbeiten, diese gehen aber zu einem beträchtlichen Teil dafür drauf, die Schwellenwertmodelle zu referenzieren. Das ist gut, nur dafür sind andere Abschnitte weitgehend weitgehend unbelegt bzw. ist deren Herkunft nicht ersichtlich. Ich habe keinen Zugriff aus Faude, aber gibt der Artikel den kompletten Abschnitt „Geschichte“ her?

 Ok Ich habe die Literaturliste aktualisiert und ältere Abhandlungen entfernt. Die unbelegten Abschnitte stammen noch aus der Frühzeit des Artikels. Leider weiß ich nicht, welche Literatur der ursprüngliche Autor als Grundlage verwendet hat, daher ist es etwas schwierig diese Abschnitte nachträglich nachzuweisen. Der Abschnitt Geschichte stammt komplett aus dem Artikel von Faude.--Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

Der erste Weblink bietet keine weiterführenden Informationen.

Keine weiterführenden Informationen ja, dafür aber vielleicht anschauliche Erklärungen. Ich wäre daher dafür ihn zu behalten.--Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

Bitte die Literaturangaben einheitlich formatieren (Wikipedia:Literatur), (PMID-zu-Wikipedia-Referenz-Konverter hilft).  Ok --Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 17:57, 22. Okt. 2012 (CEST)

  • Nachdem die Einleitung mittlerweile ausgebaut und der direkte Bezug zur Sportphysiologie nun deutlcih ist, habe ich keine Bedenken, dem sehr guten Artikel eine Auszeichnung zu geben. Wie Uwe tendiere ich ob der Aufarbeitung zu exzellent. Die von Polarlys angemerkten Punkte sollte man sich nochmal genauer anschauen, ich sehe sie jedoch nicht als hinreichend valide an, eine Auszeichnung zu verhindern. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:35, 22. Okt. 2012 (CEST)
„Lesenswert“ war bis zum letzten Abschnitt mein Gedanke (wenn auch mit Abstrichen in Form und Nachvollziehbarkeit der Belegangaben), für „exzellent“ ist das Niveau derartiger Artikel mittlerweile zu weit vorangeschritten (insb. Verwendung von Originalarbeiten, auch im Bereich der historischen Darstellung (Arbeiten von Hill, Berzelius, …) Genauigkeit wie der des Referenzbereiches des Laktats in Ruhe, Nachvollziehbarkeit von Angaben durch stringente Verwendung eines präferierten Nachweissystems). Das copy & paste von Aussagen anderer Arbeiten als „Quasi-Zitat“ und ohne weitere Bearbeitung/Einbindung sehe ich als schwerwiegenden Minuspunkt an. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 19:17, 22. Okt. 2012 (CEST)
Das lange Zitat ist aktuell nicht mehr enthalten, der Abschnitt wird überarbeitet.--Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich führe hier mal die Punkte auf, die ich beim (schnellen) Lesen für verbesserungwürdig ansah:

  • Bereits 1808 wurde von Jöns Jakob Berzelius die Produktion von Laktat im Muskel festgestellt. Rund ein Jahrhundert später wurde von einer Vielzahl von Wissenschaftlern die Biochemie des Energiestoffwechsels und der Muskelkontraktion im Detail untersucht, was zu einem tieferen Verständnis der Milchsäure (bestehend aus Laktat und Protonen) während sportlicher Belastung führte.

Hier würde ich "(bestehend aus Laktat...)" streichen. Das kommt nicht gut. Ok --Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

  • Die Laktatkonzentration in Ruhe liegt bei 1–2 mmol/l, häufig wird ein initialer Abfall der Laktatkonzentration nach Belastungsbeginn beobachtet. Das heißt: Das sogenannte Basislaktat kann einen Wert annehmen, der unter dem Ruhelaktatwert liegt.
Nicht zu verwechseln mit der anaeroben Schwelle ist die aerobe Schwelle bei einer Laktatkonzentration von etwa 2 mmol/l. Bei der aeroben Schwelle handelt es sich um die geringste Belastungsintensität, bei der erstmals ein Anstieg des Laktatwerts gegenüber dem Ruhewert zu messen ist. Diese individuelle aerobe Schwelle wird in der Sportwissenschaft als minimales Laktatäquivalent oder Basislaktat bezeichnet. Bis zu diesem Wert werden vorwiegend Fettsäuren verstoffwechselt. Bei darübergehender Belastung arbeiten die betreffenden Muskelgruppen im aeroben-anaeroben Übergang. Das dabei entstehende Laktat kann relativ schnell und problemlos vom Organismus abtransportiert und abgebaut werden („steady state“). Der Begriff der aeroben Schwelle ist inzwischen umstritten.[5]

Basislaktat wurde mir nicht verständlich. Vll lags am schnellen Lesen, ich fürchte aber, dass die Abschnitte widersprüchlich sind.

Ich habe den Satz mit dem Basislaktat unter Ruhelaktat entfernt, da dass in der Tat widersprüchlich war.--Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)
  • Für die Erbringung der Wettkampfsituation entsprechenden Leistung hat die Fähigkeit, über anaerobe Verstoffwechselung zusätzlich kurzfristig Energie bereitzustellen, dennoch eine hohe Bedeutung (sogenannte Attacken im Radsport oder beim 5.000- und 10.000-Meter-Lauf).  Ok

Das Monstrum wäre noch zu bändigen.
Vll noch das eine oder andere Satzzeichen irgendwo. Für mich persönlich war der Artikel des Lesens wert. Gruss --HAW (Diskussion) 09:44, 23. Okt. 2012 (CEST)

Lesenswert: Das Verhältnis von Literaturliste und Einzelnachweisen erscheint mir zugunsten der Literatur doch arg verschoben. Dazu das lange Zitat... Aber für ein Lesenswert-Bapperl reicht es mir.--Hic et nunc disk WP:RM 16:12, 23. Okt. 2012 (CEST)

 Ok Die lange Literaturliste stammte noch aus der Anfangszeit des Artikels, als es noch nicht üblich war Einzelnachweise anzugeben. Ich habe die Liste überarbeitet und das lange Zitat ist auch raus.--Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)
Der Artikel wurde mit 8x Lesenswert, 1x Exzellent und 1x keine Auszeichnung in dieser Version als lesenswert gewählt.
Dabei wurden die Voten von HAW und Achim Raschka als Lesenswert-Voten gewertet und die angeführten Punkte von Polarlys werden
übereinstimmend mit einigen Votanten nicht als gravierende Mängel angesehen. Der Artikel ist damit auszuzeichnen.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 18:44, 24. Okt. 2012 (CEST)

Basislaktat

Die Laktatkonzentration in Ruhe liegt bei 1–2 mmol/l, häufig wird ein initialer Abfall der Laktatkonzentration nach Belastungsbeginn beobachtet. Das heißt: Das sogenannte Basislaktat kann einen Wert annehmen, der unter dem Ruhelaktatwert liegt. Nicht zu verwechseln mit der anaeroben Schwelle ist die aerobe Schwelle bei einer Laktatkonzentration von etwa 2 mmol/l. Bei der aeroben Schwelle handelt es sich um die geringste Belastungsintensität, bei der erstmals ein Anstieg des Laktatwerts gegenüber dem Ruhewert zu messen ist. Diese individuelle aerobe Schwelle wird in der Sportwissenschaft als minimales Laktatäquivalent oder Basislaktat bezeichnet.

Das ist für mich nicht verständlich. Habe das auch schon im Rahmen der Kandidatur angemerkt. 1. Aussage: Das Basislaktat kann unter dem Ruhelaktat liegen. 2. Aussage: Basislaktat ist der Wert an der aeroben Schwelle und diese ist definiert als die Belastungsintensität, bei der erstmals ein Laktatwert über dem Ruhewert gemessen wird. Ergo müßte das Basislaktat immer knapp über dem Ruhelaktat liegen. Dann würde ein zweiter Begriff aber keinen Sinn machen. Die beiden Aussagen passen jedenfalls amS nicht zusammen. --HAW (Diskussion) 10:51, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist, daß sich genau diese widersprüchlichen Aussagen in der Literatur wiederfinden. Wir kommen da halt nur in ein Dilemma: WP ist nicht dazu da, Widersprüche aufzudecken und Definitionen zu diskutieren, sie gibt lediglich wieder. In dem Sinne würde ich das Problem durch ein längeres Zitat lösen. --Arbitro (Diskussion) 12:05, 26. Okt. 2012 (CEST)
Widersprüche sollten wir nicht ohne zumindest darauf hinzuweisen entstehen lassen, indem wir widersprüchliche Quellen unkritisch zitieren. Vll gibt es ja doch noch bessere Quellen. Kannst Du mir den Wortlauf mal schicken? Gruss --HAW (Diskussion) 13:08, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe mal den Satz Das heißt: Das sogenannte Basislaktat kann einen Wert annehmen, der unter dem Ruhelaktatwert liegt. entfernt, da dieser in der Tat widersprüchlich ist. Was ja eindeutig stimmt, ist dass der Laktatspiegel einen Wert annehmen kann, der unter dem Ruhelaktatwert liegt. Dies aber dann als Basislaktat zu bezeichnen halte ich für falsch und entspricht nicht der Definition des Basislaktats.--Florian Jesse (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2012 (CEST)

Anaerobe Schwelle vs. max. Sauerstoffaufnahme

In Bezug auf diese beiden Begriffe bzw. Methoden zur Ermittlung von Leistungsgrenzen geht in dem Artikel nach wie vor einiges durcheinander. Ich habe das bisher erst an einer Stelle korrigiert. Festzuhalten ist (wie man das in den Artikel einarbeitet, ist eine andere Frage):

  • Beide Grenzwerte eignen sich grundsätzlich zur Bestimmung von Trainingsbereichen, es muß lediglich eine andere Einteilung anhand der üblichen Prozentwerte vorgenommen werden, also bspw. "EB = 70 - 90% VO2max" statt "EB = 105 - 130% iANS".
  • Für Trainingsformen, bei denen ausdrücklich der Steuerungsparameter Leistung mit "nahe der iANS" angegeben wird, ist die VO2max allerdings vollkommen ungeeignet.
  • Das direkte Pendant zur "Leistungsgrenze iANS" in der "Laktatdiagnostik-orientierten" Trainingssteuerung (im Artikel verkürzt auf "BRD vs. USA") ist nicht die VO2max, sondern auf anderem Wege ermittelte Dauerleistungsgrenzen wie etwa die FTP (Functional Threshold Power).

Hinzukommt - aber darauf geht der Artikel bereits ein - die stark von subjektiven, psychischen Prädispositionen des Athleten abhängigen Testergebnisse und die generellen Zweifel an der Aussagekraft der VO2max. --Arbitro (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2012 (CEST)

Euer Einverständnis voraussetzend werde ich dann jetzt einstweilen mal die Sätze, die ganz offensichtlich falsch sind und auch nicht belegt sind, rausstreichen. Man kann das ja dann in anderer korrekter Form wieder reinsetzen, aber bis dahin sollte der Artikel dann nicht warten müssen. --Arbitro (Diskussion) 12:19, 27. Okt. 2012 (CEST)
Ja, kannst ruhig ans Werk gehen.--Florian Jesse (Diskussion) 10:37, 29. Okt. 2012 (CET)
Habe ich schon gemacht, hast du wahrscheinlich nicht so wahrgenommen, weil es jeweils nur 1 oder 2 Sätze waren. Das nächste ist jetzt die untenstehende Problematik. Dazu schreibe ich da jetzt noch was rein. Dieser Punkt hier ist erstmal erl. --Arbitro (Diskussion) 12:14, 29. Okt. 2012 (CET)

Abb. fragwürdig

Laktatleistungskurve eines Laufband-Ergometertests mit individueller anaerober Schwelle

Diese Abbildung ist bei sehr exakter Betrachtung im Kontext der diskutierten Modelle fragwürdig.

Vorweg: Sie ist wahrscheinlich das beste, was zu haben ist! Aber das darf kein Grund sein, sie unhinterfragt zu lassen - im Artikel sollte sie m.E. bleiben.

Was ist das Problem: Die Werte zwischen den gemessenen Punkten - hier bspw. zwischen 12 und 14 bzw. 14 und 16km/h - werden von der jeweils verwendeten Software interpoliert (z.B. mit Methoden der logarithmischen Trendermittlung usw.). Dadurch ist z.B. bei Winkelmethoden die Lage des Punktes, an dem ein bestimmter Winkel angenommen wird nicht nur von den Messwerten, sondern auch von der gewählten Methode abhängig. Im Grunde sind solche Ergebnisse "Auswertungsartefakte".

Ich weiß nicht, wie man diese Problematik im Artikel aufgreifen kann - wie gesagt: Eine Löschung der Abbildung würde ich nicht empfehlen. --Arbitro (Diskussion) 13:29, 26. Okt. 2012 (CEST)

Man müsste dafür wohl einen Abschnitt "methodische Probleme" hinzufügen. Dafür fehlt mir momentan aber leider die Zeit.--Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)
3 Kritikpunkte zu dieser Grafik:
  • 1. Die x-Achsen Beschriftung ist mit "0" (km/h) beim Achsenursprung falsch oder das Intervall von 0-6 mit dem Faktor 3 komprimiert. Weder an der Achse noch am Graph wird durch Unterbrechungsstricherl ( ---/ /--- ) darauf hingewiesen.
  • 2. Die Natur ist möglichst einfach zu denken und Messwerte fehlerbehaftet. Der gezeichnete Graph weist bei x=13 und 14,5 zwei Wendepunkte auf, also 2 S-Kurven. Eine geschmeidige Kurve, weist keine Gegenkurven auf, sie muss ja die Messpunkte nicht einsammeln, sondern nur in in Fehlernähe nahekommen, also bei 14 (und 18) etwas unter dem Messpunkt durchlaufen und bei 16 darüber. Die 45°-Steigung daher schon bei etwa 15,5 km/h statt bei 16 errreichen.
  • 3. Die geometrische Steigung einer solchen geschmiegten Kurve ist abhängig vom der Masstabswahl an beiden Achsen, genauer Ihrem Verhältnis zueinander. Hier bedeuten die 45°-Tangentialrichtung eigentlich eine Steigung von (1 mmol Laktat / Liter ) / 2 km/h. Um der Grafik quadratisches Format zu verpassen könnte man die y-Achse mit dem Faktor 2 komprimieren. Wo bisher grafisch 45° Steigung waren, werden am steileren Graph dann 63,4° gemessen. Und 45° würden dann schon bei 12 statt 16 km/h erreicht und einem Differential von 1 mmol/L / 1 km/h entsprechen.

Das 45°-Kriterium ist wohl ein willkürliches, eine Art Standardverfahren zu dem sowohl festgelegte Versuchsbedingungen, also Geschwindigkeitsstufen 0-6-8... km/h (anfangs mit Sprung - das gehört hervorgehoben) plus Dauer je Stufe (3'), Bandsteigung von 1,2% und auch die Art der Laktatmessung (im Blut?) gehören. Dass vielleicht gerade diese so definierte 45°-Stelle dann aussagekräftig ist, ist ein Spiel zwischen Leistungsdynamik des Versuchsablaufs und Physiologie und chemischer Reaktionskinetik im Menschen. --Helium4 (Diskussion) 07:38, 13. Mai 2013 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen, ich hatte aber nicht die Zeit, mehr dazu zu schreiben. Die 45 Grad lassen sich wenigstens noch eindeutig in eine sinnvolle Aussage umwandeln (die 2mmol/Liter/(2km/h)). Schlimmer wird es bei den anderen Methoden, die von der willkürlichen Wahl des Plotbereichs oder der Datenpunkte abhängen. Ich weiß aber nicht, ob sich das beheben lässt, falls die Originalquellen schon solchen Unfug beschreiben. --mfb (Diskussion) 15:08, 15. Mai 2013 (CEST)

Stimmt das? Anaerobic threshold = aerobe Schwelle?

Über diesen Satz bin ich gestolpert, kenne aber die Primär- und Sekundärliteratur dazu möglicherweise nicht so gut, wie derjenige, der's geschrieben hat:

Einige Jahre später wurde dieser Punkt von Wasserman und McIllroy in einem Plot von Ventilation und Sauerstoffaufnahme als anaerobic threshold (LTAn) (im Deutschen aerobe Schwelle) bezeichnet. Zu dieser Zeit war die Bestimmung des Blutlaktats noch mit einigen Schwierigkeiten behaftet, so dass die Spirometrie häufig zur Bestimmung von LTAn eingesetzt wurde.

Wie verhält sich das? --Arbitro (Diskussion) 12:31, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ja das stimm! Wassermann hat leider ursprünglich die eigentlich falsche Bezeichnung "anaerobic threshold" verwendet, die von der Definition her aber genau der deutschen aeroben Schwelle (ohne n) entspricht. Durch diese mehr als ungünstige Bezeichnung kam es leider auch in der Forschungsliteratur mitunter zu einigen Verwechselungen. Ich bin gerade dabei Belege für die verschiedenen Bezeichnungen zu sammeln und werde dann daraus einen eigenen Abschnitt erstellen, um das Chaos zumindest etwas zu mindern.--Florian Jesse (Diskussion) 16:04, 27. Okt. 2012 (CEST)
Hab's geahnt, zumal ich von den Verwechselungen wußte. Aber der Unterschied ist nicht das "n", sondern das "an" (was ja immer das Gegenteil signalisiert, "An-organisch", "Ant-agonist" usw.)... ;-) --Arbitro (Diskussion) 17:35, 27. Okt. 2012 (CEST)

Systematisierung und Überarbeitung des Bereichs Trainingslehre

Danke auch von meiner Seite für die Tabelle und die reingesteckte Arbeit. Was mir eigentlich schon seit ein paar Tagen vorschwebt, ist eine etwas andere systematische Anordnung der Artikel und ein - meines Erachtens - besser ineinandergreifende Begriffssystematik, auch im Hinblick auf den Grundsatz "Redundanz - so viel wie nötig, so wenig wie möglch". Die Begriffshierarchie, die mir da vorschwebt, sähe in etwa so aus:
  • Sportmedizinisch fundierte Trainingslehre
    • ...
    • Trainingsmittel
      • Beschreibung des Trainingsmittels
      • Methode
      • Intensität (Trainingsbereich)
    • Trainingsbereiche
      • Ableitung der Trainingsbereiche
      • Leistungstests
      • Dauerleistungsgrenzen
    • ...
Bis dahin würde sich das alles im Artikel Trainingslehre abspielen, der entsprechend, wo notwendig, überarbeitet werden müsste. Die Dauerleistungsgrenzen würden dort nur kurz zusammengefaßt, ausführlich würden sie in einem Abschnitt "Dauerleistungsgrenzen im Sport" im Artikel Dauerleistungsgrenze behandelt.
Hier im Artikel würden dann ebenfalls nur ein Verweis auf diesen Abschnitt erfolgen, wobei ich eine redundante Begriffserklärung in beiden Artikeln durchaus berechtigt und notwendig finde. Da könnte diese Tabelle eine wichtige Grundlage sein, müsste halt nur entsprechend erweitert werden, z.B. um die FTP. Was haltet Ihr davon? --Arbitro (Diskussion) 15:13, 28. Okt. 2012 (CET)
Eine Überarbeitung aller entsprechenden Artikel ist sicher sinnvoll, aber wohl auch mit sehr viel Arbeit verbunden. Ich würde das ganze aber etwas anders strukturieren, nämlich nach den konditionellen Fähigkeiten Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit. Diese würde ich als Übersichtsartikel verwenden und in Trainingslehre verlinken. In den vier Artikeln kann dann jeweils auf die Unterthemen wie z.B. eben die Anaerobe Schwelle verwiesen werden:
  • Sportmedizinisch fundierte Trainingslehre
    • Ausdauer
      • Trainingsmittel
        • Beschreibung des Trainingsmittels
        • Methode
        • Intensität (Trainingsbereich)
      • Trainingsbereiche
        • Ableitung der Trainingsbereiche
        • Leistungstests
        • Dauerleistungsgrenzen
    • Kraft ...
    • Schnelligkeit ...
    • Beweglichkeit ...


--Florian Jesse (Diskussion) 10:36, 29. Okt. 2012 (CET)

So kann man es natürlich auch machen. Ich muß mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen bzw. schauen, wie das gewöhnlich in der betr. Fachliteratur strukturiert ist. Bei den konditionellen Fähigkeiten (auch "motorische Grundeigenschaften") fehlt übrigens noch die "Koordination".
Vorrangig ist jetzt, daß wir überhaupt weiterkommen. Da finde ich es erstmal wichtig, daß die Tabelle mit den Begrifflichkeiten drin ist. Ich werde wahrscheinlich als nächstes erstmal das Thema Dauerleistungsgrenzen in Angriff nehmen. Ein Artikel Konditionelle Fähigkeiten wäre so oder so wünschenswert, also wäre das dann das nächste, was ich angehen würde. Da wäre dann aber eine Arbeitsteilung von Vorteil. Zu Ausdauer und Schnelligkeit kann ich gut was beitragen, auch zu Koordination, da wär's ein bischen mehr Aufwand. Zu den Punkten Kraft und Beweglichkeit sollte besser jemand was schreiben, der aus dem Turner-Bereich kommt. --Arbitro (Diskussion) 12:43, 29. Okt. 2012 (CET)
Die Koordination wird ja bereits in den Koordinativen Fähigkeiten behandelt. Diesen Artikel müsste man dann nur entsprechend verlinken. Den Artikel zu den konditionellen Fähigkeiten wollte ich auch schon erstellen, nur fehlt mir momentan die Zeit dafür. Ich habe am 13.11. noch eine Prüfung auf die ich lernen muss, danach kann ich dir dann gerne helfen. Schaue auch immer, wo schon Artikel in der Wikipedia zu den Themen bestehen. Oftmals macht es dann Sinn Artikel zusammenzuführen oder zu verlinken. Zu diesen Themen gibt es z.B. schon Schnelligkeit, Ausdauer, Krafttraining, Beweglichkeit.--Florian Jesse (Diskussion) 13:16, 29. Okt. 2012 (CET)
Dazu passend müssten auch der Artikel Training (Sport) sowie die dazugehörige Kategorisierung überarbeitet werden. Siehe folgende Diskussion.--Florian Jesse (Diskussion) 14:17, 29. Okt. 2012 (CET)
Die Anpassung von Kategorien überlasse ich grundsätzlich anderen, da blick ich nicht durch. Was die Artikel betrifft: bin kein Freund von "erl. durch Verlinken". Werde erst nach dem 15.11. wieder Zeit dazu finden, schlage vor, wir treffen uns dann hier wieder. --Arbitro (Diskussion) 22:17, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum die Koordinativen Fähigkeiten immer noch so gewünscht werden. Das ganze Konzept ist ziemlich veraltet. Wenn man nur den Begriff der Gleichgewichsfähigkeit nimmt und ihn entsprechend der Literatur definiert, ist das Unsinn. Das Gleichgewicht ist eine Fertigkeit. Damit fällt dann das ganze Konzept zusammen. Das sollte evtl. deutlicher herausgestellt werden. gruß --79.202.59.61 09:16, 7. Mai 2013 (CEST)

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