Diskussion:NS-Zwangsarbeit/Archiv/1

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[[Diskussion:NS-Zwangsarbeit/Archiv/1#Thema 1]]

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Dienstverpflichtungen vor und im Krieg ?

Gehört die Dienstverpflichtung (auf gesetzl. Grundlage) z B von Frauen in der Rüstungsindustrie oder im Krankenpflegedienst nicht auch berücksichtigt? Welchen Umfang hatte es und gab es Zwangsmaßnahmen bei der Verweigerung dieser Dienstpflicht? --Asdfj 18:26, 10. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

Defekte Weblinks habe ich repariet. Nach einem Check: Alle sind sehr spezifisch und informativ. Städte Links sollten, sobald entsprechende Artikel angelegt werden, dort eingebaute werden. Sie sind hier notwendig, weil es zu den jeweiligen Städten und Regionen noch keine Artikel gibt. Wenn jemand dafür Unterstützung benötigt, werde ich gerne angesprochen. Bitte auf Löschvandalismus achten! [1] Grüße, -- andrax 17:58, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Andrax,
ich habe soeben selbst noch einmal Wikipedia:Weblinks gelesen. Ich sehe keinen Grund, bei diesem Artikel von den Richtlinien abzuweichen. Im Gegenteil sehe ich Gründe für eine Konzentration. Wenn ich "Zwangsarbeit in Gelsenkirchen" zulasse, dann doch bitte auch "Zwangsarbeit in Unna", Bohmte, München, Wesel .... Wieviele Links hättens denn gerne? Dto. "Zwangsarbeit in der Kirche", auf dem Bau, in der Disko, beim Bäcker ...

Was Du hier machst, ist also ein klarer Regelverstoss. Mein Vorschlag ist, dass Du Dir mal übers Wochenende überlegst, welche Links denn wirklich "vom Feinsten" sind, und davon 2-5 auwählst. Wenn Du dann später Deine Erkenntnis durchsetzt, dass Zwangsarbeit in Schlepptrup die deutschsprachige Wikipedia bereichert, wird sich dort niemand gegen den passenden Link dort wehren.

Nur der guten Ordnung halber: Du hast mich nun wiederholt unbegründet des Vandalismus bezeichnet. Ich betrachte das als Verstoss gegen WP:KPA und bitte um Unterlassung. --Négrophile 17:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Und Du kleiner dummer "Negerfreund"-Rassist: ""Zwangsarbeit in der Kirche", auf dem Bau, in der Disko, beim Bäcker .." hältst das wohl angesichts von hunderttausenden Juden, die durch Zwangsarbeit vernichtet wurden, für extrem witzig? Scheißnazi. --84.141.18.83 18:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

Opferzahlen ?

Für die Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus wurden während des Zweiten Weltkriegs zwischen sieben und elf Millionen Menschen zur Zwangsarbeit überall im Deutschen Reich eingesetzt.

Gibt es Schätzungen, wieviele dabei ums Leben gekommen sind. Meine Frage bezeiht sich auf die wirklichen Zwangsarbeiter und nicht auf Juden, die mittels Arbeit vernichtet wurden. 89.59.26.81 19:50, 18. Mai 2007 (CEST)

Bezüglich der Anzahl französischer Zwangsarbeiter werden keine Quellen genannt. Auf der Webseite des französischen Lexikon "Larousse" (http://www.larousse.fr/ref/divers/STO-_145262.htm) werden viel grössere Zahlen angegeben: schätzungsweise 650.000 requisitionnierte französische Arbeiter seien nach Deutschland verschickt worden. Dazu kämen 900.000 französische Kriegsgefangene, die in Arbeiter "umgewandelt" worden seien. Das Bundesarchiv (http://www.bundesarchiv.de/zwangsarbeit/geschichte/auslaendisch/freiwillige/index.html) schätzt sogar die Zahl französischer Zivilarbeiter auf etwas mehr als 1 Mio. (Antoine Dauer)

Überarbeitungswürdig

Habe den Satz: "Die Folgen der NS-Zwangsarbeit für die Betroffenen wurden in der Nachkriegszeit lange Zeit bagatellisiert oder verschwiegen. " aus der Einleitung entfernt. Steht auch weiter unten im Text, ohne jegliche Quellenangabe oder Sonstigem. Insgesamt halte ich den Artikel für POV-belastet, er bedarf einer Überarbeitung mit ausreichend Quellenangaben -> gerade bei einem solchen Stoff enorm wichtig! --Reissdorf 19:07, 11. Jun. 2007 (CEST)

Aha, es wurde also nichts bagatellisiert? Ich denke, der zitierte Satz ist das mindeste, was man über das seinerzeitige "Schweigen im Walde" sagen kann. Soll man doch zeigen, welche hervorragende und einsichtsvolle Aufarbeitung geleistet wurde. Da wird`s dann wohl auch an Quellen fehlen. Wieviele Zwangsarbeiter wurden bis dato entschädigt? In welchem Verhältnis steht die Entschädigungssumme zu den damals erwirtschafteten Profiten? M.Spinka

Entschädigung ?

Auszahlungen an ehemalige Zwangsarbeiter, keine Entschädigungen.Xx234 15:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

Einfach mal den Artikel ganz durchlesen, dann wirst Du eine Überschrift Entschädigung finden. --Anton-Josef 15:15, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das waren keine Entschädigungen, sondern Auszahlungen an ehemalige Zwangsarbeiter. Wenn deutsche Juristen schreiben Auszalungen das bedeutet Auszalungen, nicht Entschädigungen. Xx234 13:33, 10. Aug. 2007 (CEST)

Zwangsarbeit durch "Fremdrassige" und "Asoziale"

Indem ich Roma/Sinti aus dem Kontext mit "Jenischen" nahm und in einen Kontext mit der jüdischen Minderheit stellte, führte ich zwei Minderheiten zusammen, die beide als "fremdrassig" kategorisiert waren und in dieser Weise eingestuft sowohl der Zwangsarbeit als auch der Sklavenarbeit z. B. in Auschwitz-Monowitz ausgesetzt waren. Damit war das Entscheidende betont und in den Mittelpunkt gerückt. Ich änderte also in dieser (leider insgesamt ausgesprochen konfusen, wohl eher naturwüchsig entstandenen) Aufzählung von Fallgruppen zu:

Angehörige "fremdrassiger" Minderheiten: Juden, die vor ihrer Deportation in die östlichen Ghettos und Vernichtungslager als "Rüstungsjude" zwangsverpflichtet oder während der KZ-Haft für die SS Zwangsarbeit im Reich leisten mussten und z. T. seit 1944 als wieder nach Deutschland deportierte KZ-Häftlinge arbeiteten; Roma und Sinti.

Jenische Landfahrer fielen nun leider aus dem Artikel heraus, weil sie eben nicht als "fremdrassig", sondern als "deutschblütig" galten. Da mancher von ihnen während der Maßnahmen gegen "Asoziale" im Jahre 1938 (Aktion Arbeitscheu Reich) aber ebenfalls in Konzentrationslagern inhaftiert und dort zur Arbeit gezwungen wurde - die Inhaftierungen von 1938 standen im Zusammenhang der Aufrüstung bzw. des Vierjahresplans - wären sie als eine der Gruppen angeblich Asozialer unter dieser Überschrift als Fallgruppe zu nennen. Ich werde das nachholen und habe im übrigen revertiert.--Kiwiv 11:09, 22. Jan. 2008 (CET)

"Fremdrassig" ist im Abschnitt "Angehörige "fremdrassiger" Minderheiten" schon ausgeführt, deshalb bei "asozial" entsprechend verkürzt. Landfahrer ausgeweitet, da nicht nur "jenische Landfahrer" betroffen sind. Jenische als Gruppe eingefügt gemäss Benutzer Diskussion:Fäberer/Jenische im dritten Reich und entsprechenden Quellbelegen. --Fäberer 13:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu "deutschblütigen" "Asozialen" wie z. B. jenischen "Landfahrern" waren Sinti und Roma doppelt stigmatisierte Opfer sozialer (erbbiologischer usw.) UND rassistischer Ausschlußphantasmen, Opfer sowohl des eugenischen ALS AUCH des ethnischen Rassismus. Das muß im Artikel klar werden. Deshalb sind sie in beide Rubriken (dieser leider nicht sehr systematischen) Aufzählung aufzunehmen, hier etwas ausführlicher als da, denn so wird es klar.

In der Perspektive der Aussonderung, aber auch real handelte es sich bei "nach Zigeunerart umherziehenden Landfahrern" bekanntlich um Jenische. Ist also insofern völlig korrekt. Im Gegensatz zu Deiner Trennung der beiden Begriffe und deren Verteilung auf den Abschnitt, als handle es sich um zwei Gruppen.--Kiwiv 13:42, 22. Jan. 2008 (CET)

--Kiwiv 13:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Bei "nach Zigeunerart umherziehenden Landfahrern" handelt es sich nicht ausschließlich nur um Jenischen und zweitens ist diese Umschreibung nur innerhalb der NS-Terminologie korrekt und mit Sicherheit nicht um den Sprachgebrauch der betroffenen Opfergruppe zudem dient diese Formulierung der Relativierung der Jenischen als Opfergruppe um sie zu profanisieren.--Gamlo 17:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Zahlen

Die bisherigen Autoren scheinen eine besondere Vorliebe für kleine Zahlen zu haben. Ich habe mal ein paar belegte Zahlen über das tatsächliche Ausmaß eingefügt. Da ist aber noch viel zu tun. So gewinnt man bei zufälligen Gesprächen in Frankreich den Eindruck, dass eine ganze Generation von Franzosen im 2.WK entweder als Kriegsgefangene oder als zivile Zwangsarbeiter in Deutschland waren.--Ulamm 13:38, 23. Feb. 2008 (CET)

Also mir scheinen die in diesem Artikel angegebenen Zahlen doch eher hoch beziffert zu sein. Als ich hier beim letzten Mal vorbeischaute, hieß es noch, "zwischen sieben und elf Millionen", während jetzt nur noch zwölf Millionen zitiert werden. Im The Times - Atlas Zweiter Weltkrieg war dagegen für das selbe Jahr (1944) von etwa sechs Millionen Zwangsarbeitern und ausländischen Beschäftigten insgesamt die Rede, wovon Polen und Russen den bei weitem höchsten Anteil ausmachten, während Westeuropäer verhältnissmässig nur eine geringe Anzahl stellten. Das scheint mir auch der Realität näher zu sein, als 12 Millionen, wenn man etwa die logistischen Hintergründe und vor allem die Tatsache bedenkt, dass bis 1944 auch viele umgekommen sein mussten.--Kossuth 18:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die genannten Zahlen gehen insgesamt sehr durcheinander. Zum Vergleich:

• Nach Ulrich Herbert (Geschichte der Ausländerbeschäftigung in Deutschland 1880 bis 1980: Saisonarbeiter, Zwangsarbeiter, Gastarbeiter. Berlin, Bonn 1986, S. 143f.) erfassten die deutschen Arbeitsämter zum Stichtag 1. Mai 1944 7.126.000 Ausländische Arbeiter.
• Herbert (Fremdarbeiter. Politik und Praxis des „Ausländer-Einsatzes“ in der Kriegswirtschaft des Dritten Reiches. Bonn 1999, S. 314) nennt für die Landwirtschaft für den August 1944 einen Anteil von 46,6% bzw. nicht ganz 2,75 Millionen Arbeiterskräften, die aus dem Ausland stammen.
• Mark Spoerer (Zwangsarbeit unter dem Hakenkreuz. Ausländische Zivilarbeiter, Kriegsgefangene und Häftlinge im Deutschen Reich und im besetzten Europa 1939-1945. Stuttgart, München 2001, S. 221f.) errechnet für die im Deutschen Reich eingesetzten Zwangs- und Sklavenarbeiter insgesamt eine Gesamtzahl von fast 14,7 Millionen, die er allerdings um ca. 1,1 Millionen Doppelerfassungen und mit einer Fehlermarge von 750.000 auf ca. 13,5 Millionen korrigiert. Auch das liegt noch um 2,5 Millionen über der höchsten hier angegebenen Zahl.
• Nach Spoerer (wie oben) gibt als größte Gruppen (jeweils Zivilarbeiter und Kriegsgefangene zusammengerechnet) an: Sowjetunion 4,725 Millionen; Frankreich 2,335 Millionen; Polen 1,9 Millionen; Italien 1,455 Millionen (im Artikel werden geradezu lächerliche 14.040 genannt); Niederlande 475.000; Belgien 440.000. Schwierig einer Nationalität zuzuordnen (s.o.) sind darüber hinaus die von ihm auf 1,66 Millionen bezifferten Zwangsarbeit leistenden KZ-Häftlinge und Juden.

Das Buch von Volkmann (1. Beleg des Artikels) kenne ich - noch - nicht, die auf ihn bezogenen Zahlen sind aber mit Ausnahme der Angabe über den Prozentsatz der zu Beginn des Jahres 1945 in der Landwirtschaft eingesetzten Zwangsarbeiter konsistent mit den oben angeführten Zahlen. Die Zahlenangabe in der Einleitung wäre in jedem Fall mit einem Beleg zu versehen, ansonsten schlage ich eine Korrektur auf die von Spoerer gelieferten Zahlen vor. Das ausführliche Zitat im Abschnitt "Betroffene Gruppen" ist nicht nur inhaltlich eine Wiederholung vorher bereits geschilderter Umstände, es verweist auch auf eine Internetseite, die ihre Erkenntnisse selbst so schwach belegt, dass von wissenschaftlichem Standard kaum die Rede sein kann. Hier gibt es (s.o.) validere Quellenangaben. Dieses Zitat würde ich daher zur Löschung vorschlagen.

Mit Ausnahme einer kurzen Nennung der Gesamtzahl in der Einleitung würde ich darüber hinaus alle Zahlenangaben auf die Abschnitte 4 (den außerdem umbenennen in "Herkunftsländer") und 5 beschränken, diese aber nach den Erkenntnissen von Herbert und Spoerer überarbeiten bzw. erweitern. Wenn sich bis dahin kein Widerstand regt, werde ich dies am kommenden Wochenende tun. -- Violaman 13:10, 23. Nov. 2009 (CET)

Profiteure?

Hinweise auf die einzelnen Unternehmen, die von der Zwangsarbeit profitiert haben, fehlen, soweit ich das sehe, völlig. --Jazzman KuKa 20:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Zwangsarbeit vs. Sklavenarbeit

Grüß Gott. Falls jemand den Unterschied zwischen Sklavenarbeit und Zwangsarbeit kennt, könnte er ihn in den Artikel einfließen lassen? Nur so als Anregung (ich selbst kenne den Unterschied bis jetzt nicht). Gruß --sts ^(Tacheles) 15:09, 6. Mär. 2009 (CET)

Die Zwangsarbeit im NS-System wurde großteils bezahlt, natürlich mit ungleich schlechteren Gehältern als sie die Deutschen erhielten. Sklavenarbeit definiert sich durch absolut keine Bezahlung außer durch Kost und Logis. Mfg, --Robi313 15:11, 6. Mär. 2009 (CET)

Soweit ich informiert bin, wurden alle Gruppen von Zwangsarbeitern nach Tarif entlohnt. Von dem Geld sahen die KZ-Häftlingen natürlich keinen Pfennig. Die SS steckte sich das Geld ein. Mir ist die Quelle leider abhanden gekommen. (nicht signierter Beitrag von 134.100.29.211 (Diskussion) 12:07, 1. Feb. 2016 (CET))

Einordnung des Bildes Panzergrabenausheben ist falsch

Hallo, die Mehrzahl der Panzergräben und anderer Verteidigungsanlagen welche 1944 im Reich gebaut wurden ist von deutscher Zivilbevölkerung, HJ und Volkssturm gebaut worden. Auch die Bildunterschrift gibt keine Zwangsarbeit her. Hier ist die Unterschrift in der Fantasie des Schreibers entstanden. Übrigens in den besetzten Teilen der SU ab 1943 auch Tausende Zwangsarbneiter Panzergräben usw. bauen müssen. Davon gibt es auch Fotos, bisher ist aber bei den Fotos des Bundesarchivs keines dabei. Ich werf dieses fragliche Bild deshalb raus.--Falkmart 01:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Verstoß gegen Völkerrecht?

Ein nicht kodifiziertes allgemein bindendes Völkerrecht gab es vor 1945 nicht. Deswegen ist dieser Absatz irreführend: "Nicht selten wird die Meinung vertreten, dass Kriegsgefangene keine Zwangsarbeiter gewesen seien. Diese Position lässt sich so nicht aufrechterhalten. Hier ist differenziert zu prüfen, inwieweit die bestehenden völkerrechtlichen Normen – die Haager Landkriegsordnung von 1907 und die Genfer Konvention von 1929 – beim Arbeitseinsatz von Kriegsgefangenen beachtet wurden. Das Deutsche Reich verstieß hier massiv gegen das Völkerrecht; die Behandlung der verschiedenen Nationalitäten der Kriegsgefangenen war an der Rassenhierarchie der NS-Ideologie ausgerichtet. Kriegsgefangenen, vor allem aus Polen und der Sowjetunion, sowie italienischen Militärinternierten wurden die geltenden völkerrechtlichen Normen vorenthalten. Dies gilt auch in Bezug auf deren Arbeitseinsatz. Eingeschränkt beachtet wurde aus gewissen außenpolitischen Rücksichtnahmen das Völkerrecht gegenüber französischen Kriegsgefangenen. Um die einengenden völkerrechtlichen Bestimmungen beim Arbeitseinsatz von Kriegsgefangenen zu umgehen, wurden viele Kriegsgefangenengruppen formal in den Zivilstatus versetzt. Davon betroffen waren u.a. die polnischen und ein Teil der französischen Kriegsgefangenen. War diese Umwandlung in den Zivilstatus bei anderen Nationalitäten nicht möglich oder gewollt, wurden die Gefangenen der Leistungsernährung unterworfen, d.i. die Koppelung der Lebensmittelration an die individuelle Arbeitsleistung. Dies betraf insbesondere die sowjetischen Kriegsgefangenen. (Was u.a. dazu führte, dass von den insgesamt ca. 5,7 Millionen russischen Kriegsgefangenen etwa 3,3 Millionen in deutscher Gefangenschaft umkamen.) Einzig gegenüber den angloamerikanischen Kriegsgefangenen hielt man sich weitgehend an die bestehenden völkerrechtlichen Bestimmungen. Insofern ist davon auszugehen, dass Kriegsgefangene, die zur Arbeit eingesetzt wurden – außer der letztgenannten Gruppe – im völkerrechtlichen Sinne Zwangsarbeit verrichteten.[4]" Begründung: die Sowjetunion hatte die Genfer Konvention nicht unterzeichnet. Zwischen Deutschem Reich und Sowjetunion war sie daher formell nicht zu berücksichtigen. Daß die Behandlung der sowj. Kriegsgefangenen (und vice versa!) durch ideologischen Haß begründet war, stimmt zwar. Hier geht es aber um Zwangsarbeit, und die war zulässig. Nicht umsonst haben die USA den deutschen Kriegsgefangenen den POW-Status nach dem Krieg entzogen. Formalrechtlich waren nun die Anforderungen der Genfer Konvention nicht mehr zu beachten ... wurden sie ja dann auch nicht. --84.141.27.144 20:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zivilarbeiter, Kriegsgefangene, Kz-Häftlinge und Zwangsarbeit

Sobald es einen übergeordneten Artikel über alle ausländischen Arbeiter gibt, die in der nationalsozialistischen Zeit in Deutschland arbeiteten (Ulrich Herbert verwendet den Begriff »Reichseinsatz«), könnten Passagen aus dem Artikel Zwangsarbeit dahin übernommen werden. Für Frankreich habe ich hier noch alle französischen Arbeitskräfte, die Yves Durand nannte, aufgeführt. --Roland.h.bueb 23:24, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich vermisse generell Zahlen zu den KZ-Häftlingen, die als Zwangsarbeiter eingesetzt wurden. Es gab drei Gruppen an Zwangsarbeiter: Kriegsgefangene, "freiwillige" Zivis und KZ-Häftlinge. Die ersten beiden Gruppen sind gut abgedeckt in den Zahlen, die der KZ-Häftlinge leider nicht. (nicht signierter Beitrag von 134.100.29.211 (Diskussion) 12:07, 1. Feb. 2016 (CET))

Betroffene Gruppen

Der Abschnitt muss dringend überarbeitet werden: Die Häftlinge in den sogenannten Arbeitserziehungslagern waren keine eigene, geschlossene Gruppe, sondern für gewöhnlich (oft als Abschreckung inhaftierte) Angehörige der anderen Gruppen; für Zwangsarbeit von Zeugen Jehovas außerhalb von KZ fehlt der Beleg (u.a. erwähnt auch der Wikipedia-Artikel über die Zeugen Jehovas im NS nichts darüber, und ich kenne (noch) keine Literatur darüber), die Unterscheidung bei den Kriegsgefangenen ist nicht schlüssig, und nicht zuletzt ist die Aussage "Sie [die zivilen Zwangsarbeiter] hatten keine Einwirkungsmöglichkeit auf Dauer, Art des Einsatzes oder Art der Unterbringung" so nur meistens, aber eben nicht immer richtig. Die tatsächlichen Einsatzbedingungen waren eben von so vielen unterschidlichen Faktoren abhängig, dass eine pauschale Aussage über alle Berufe, Nationalitäten, Einsatzzeiten, Einsatzorte, etc. in aller Regel zu kurz greift. Ich biete deshalb an, diesen Abschnitt in den nächsten Wochen überarbeiten. -- Violaman 13:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Zahlen

Moin, ich passe mal die Schreibweise der Zahlen an die Konventionen der deutschen Wikipedia an und werde nach den Regeln der Rechtschreibung statt Tausender-Punkten geschützte Leerzeichen verwenden. Dafhgier 01:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dänemark

Bei dem Unterpunkt Dänemark ist keine Zahl angegeben. Bei Bergbau ist zumindest von 1 500 Dänen im Ruhrgebiet die Rede. IMO sollte man den Unterpunkt Dänemark streichen, wenn man keine Quelle hat oder zumindest hinschreiben, dass man keine Quelle hat. Ich werde das mal tun. Wenn jemand widersprechen möchte: Sehr gerne. Dafhgier 02:00, 15. Apr. 2010 (CEST)

Belege

Ich habe beim Abschnitt Länder aus denen die Betroffenen stammten einen 〈Beleg〉-Baustein eingefügt, da viele Zahlen unkommentiert und nicht belegt sind. Dafhgier 02:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ungarn

siehe Südostwall --Goesseln 10:03, 11. Nov. 2010 (CET)

Literatur

Das Literaturverzeichnis ist viel zu aufgebläht und entspricht bei weitem nicht den Grundsätzen gemäß WP:Lit. Jemand, der sich in dem Thema auskennt, sollte hier einmal aufräumen. Fürs erste habe ich die beiden Literaturvorsschläge, die heute eingetragen worden sind, revertiert. Denn unter WP:Lit steht auch: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Eine Begründung wurde nicht gegeben, daher Revert. Gruß, --Hahnenkleer 16:28, 31. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung. Hier ein Link zur Orientierung, welche Literatur hier relevant sein könnte. Kopilot 15:15, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, stimme vollkommen zu. Die Liste ist viel zu lang und größtenteils sehr auf regionale Einzelaspekte bezogen. Meines Erachtens sollten bei einem Artikel zu einem Metathema nur übergreifende Grundlagenwerke angegeben werden. Wenn nichts dagegen spricht, räume ich die Liste auf, bin allerdings kein Superkenner der Thematik. Vielleicht findet sich da jemand? Gruß -- Pepei Pfingst 14:04, 14. Feb. 2012 (CET)

Das finde ich etwas seltsam: Gestern hast du die Literaturliste "ergänzt", und heute willst du sie "aufräumen" - also was streichen. Ich denke, man sollte dem Leser überlassen, was er sehen möchte.--Agp 18:12, 14. Feb. 2012 (CET)

Aufgeräumt werden sollte auf alle Fälle in den Rubriken "Allgemein", "Regional" und "Rechtliche Aspekte". Vier, allerhöchstens fünf Literaturangaben pro Rubrik sollten dicke reichen. Da sich hier seit sieben Monaten niemand gemeldet hat, wird sich kaum ein Helfer finden. Daher befürworte ich eine Aktion durch Pepei Pfingst . Gruß, --Hahnenkleer 14:10, 14. Feb. 2012 (CET)

@agp:

Bitte die Richtlinien unter WP:Web und WP:Lit beachten. Immer länger werdende Endloslisten von Literatur und Weblinks sind in WP nicht erwünscht. Es gilt der Grundsatz möglichst wenig, aber vom feinsten. Dafür gibt es auch gute Gründe: Der Leser soll auf die wichtigste Literatur zum Thema hingeführt werden und nicht vor der Frage stehen, welches der 20 Werke er sich jetzt als erstes anschaut. --Hahnenkleer 07:55, 15. Feb. 2012 (CET)

Belgische Zwangsarbeiter / IMIs

Hallo,

beim Durchlesen dieses Artikels stieß ich auf zwei falsche Zahlenangaben. Aus Belgien, ist hier zu lesen, seien ca. 18.500 Zwangsarbeiter in Deutschland eingesetzt gewesen. Es haben ca. 350.000-400.000 Belgier/innen im Deutschen Reich gearbeitet, hiervon etwa die Hälfte "freiwillig". Vgl. hierzu die Angaben bei Spoerer, Zwangsarbeit, S. 61.

Ich weiß nicht, woher der Autor diese hanebüchene Angabe von 18.500 Menschen hat, es ist auf jeden Fall eine krasse Verhamrlosung. Deswegen habe ich sie korrigiert. Das gleiche gilt für die zuvor angegebene Zahl der Italienischen Mitlitärinternierten. Es handelt sich 1943 um ca. 600.000 IMIs; 1944 werden 450.000 in das Zivilarbeiterverhältnis überführt.

MfG J. Schröder (nicht signierter Beitrag von 92.194.111.145 (Diskussion) 12:09, 16. Jul 2011 (CEST))

Eine zuverlässige Quelle (Wollheim Memorial) gibt eine aufgeschlüsselte Angabe, die auch auf Spoerer zurückgeht, wie die Quelle ausweist, die für die W.M.-Seite angegeben ist.

Zur Kritik an den Arbeiten Spoerers vgl. auch diese Internetquelle.--Agp 16:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo AGP! - Danke für den Link! Ich habe den Artikel auf dem Server der UNI Konstanz gelesen. Soweit ich ihn verstanden habe (die Statistiken kann ich nicht nachvollziehen, dazu reicht mein Wissen nicht aus) bezieht er sich auf ein Gutachten für die Bundesregierung das Spoerer verfasst hat. Gibt es eine Verbindung von dem Gutachten/der Kritik am Gutachten zum referenzierten Buch Spoerers? --Flo Sorg 12:44, 22. Jul. 2011 (CEST)

Zwangsarbeiter-Mahnmal „Transit“

Vielleicht kann man das irgendwo hier im Artikel erwähnen? --PM3 18:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Artikel bedarf einer Überarbeitung

Ich finde es sehr schade, dass der Artikel nicht mehr aus seinen guten Ansätzen macht. In den ersten 6 Abschnitten gibt es gerade einmal 5 Einzelnachweise, die zum Teil auch nicht optimal sind. Kritische Themen, wie die Behandlung Kriegsgefangener, werden nur sehr oberflächlich behandelt. Dafür sind die Einsatzorte Berlin und Hamburg sehr ausführlich behandelt (etwa die Hälfte der Einzelnachweise entfällt auf dies Abschnitte). Ich bin leider zu wenig im Thema, um hier substanziell etwas zu verbessern, würde aber vorschlagen, dass man einen "Hilf wikipedia, diesen Artikel zu Verbessern" Kasten einfügt. Beste Grüße --Alchemist-81 17:21, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ja, finde auch, man sollte einen Kasten setzen. s. auch Diskussionspunkt Literatur. Neben den Argumenten von Alchemist-81 fehlt auch die Darstellung von z.B. KZ-Zwangsarbeit, oder auch: Auswahl der aufgeführten Einsatzorte gibt ein total verzerrtes Bild der historischen Gegebenheiten, da die Orte relativ willkürlich ausgewählt sind. Dazu überhaupt eine Auflistung anzugehen, scheint mir schon gewagt, denn da gab es ja Tausende von Orten. Allerdings bin auch ich im Thema zu wenig drin, um Sustanzielles zu verbessern. -- Pepei Pfingst 14:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Überarbeiten klingt gut, aber ...

Wenn jemand findet, die Liste sei unvollständig und willkürlich, dann soll er doch ergänzen, was fehlt. Überarbeiten kann hier nur heißen, regional zu ergänzen und ggf. auszulagern auf einen neuen regionalen Artikel. Aber auf gar keinen Fall kann auf "willkürlich listen" jetzt folgen "willkürlich löschen" - auch wenn man's "aufräumen nennt.--Agp 18:16, 14. Feb. 2012 (CET)

Lemma

Ich bin für Verschieben auf das gebräuchlichere NS-Zwangsarbeit, würde das dann in einigen Tagen vornehmen wenn es einen Konsens gibt. Für „Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus“ bei Google-Books 4 Treffer für NS-Zwangsarbeit über 400. --Schreiben ^Seltsam? 21:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Tschuldigung, seit wann ist Google maßgeblich für die Lemma-Wahl in der WP? --A.-J. 09:22, 11. Apr. 2012 (CEST)

WP:Lemma: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“ und da geben die Treffer bei Google-Books eindeutige Hinweise. --Schreiben ^Seltsam? 09:24, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann damit leben. Was machen wir aber dann mit den f-Wort für Geschlechtsverkehr? :-) --A.-J. 09:29, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hat nen eigenes Lemma... --Schreiben ^Seltsam? 09:32, 11. Apr. 2012 (CEST)

Rubrik: Sonstige Länder

Im Lemma steht: Es liegen keine Quellen vor . Ist es nicht vielmehr so, dass sich kein Autor gefunden hat, der sich damit auskennt und über die erforderliche Lit. verfügt?--Orik (Diskussion) 16:02, 4. Mai 2012 (CEST)

Estland, Lettland und Litauen

Unter den jeweiligen Überschriften befindet sich nur ein Verweis auf den Artikel NS-Zwangsarbeit im Bereich Büdingen, also ein ziemlich spezieller Artikel. Insgesamt gab es in Büdingen aus diesen 3 Ländern 19 Zwangsarbeiter. Sicher gab es an anderen Orten auch noch welche. Ich finde, solange niemand etwas spezielles über Zwangsarbeiter aus diesen Ländern schreiben kann, kann man diese Abschnitte auch weglassen. Übrigens: Estland, Lettland und Litauen gehörten zu diesem Zeitpunkt eigentlich zur Sowjetunion. Es ist also fraglich, ob man sie überhaupt extra aufführen muss. Das gleiche trifft übrigens auch auf die Ukraine zu. Die hatte ich bei meiner Änderung ganz übersehen. Rita2008 (Diskussion) 15:54, 30. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Während der Herrschaft der NSDAP? Das unterschlägt die Tatsache, dass breite Schichten der Gesellschaft von der Zwangsarbeit profitiert haben, auch ohne was mit der NSDAP zu tun zu haben. Ich denke da an die Bauern, die billige Landarbeiter hatten oder kleine Handwerksbetriebe, bürgerliche Haushalte und so weiter. Ich halte daher den von mir eingestellten Begriff Zeit des Nationalsozialismus für treffender. --ThaJyo (Diskussion) 19:54, 29. Apr. 2013 (CEST)

Da bin ich emotionslos. Ich möchte aber daran erinnern, dass die Landwirte häufig Zwangsarbeiter zugeteilt bekamen als Ersatz für die zum Wehrdienst einberufenen männlichen Familienmitglieder. Da kann man nicht immer von "profitieren" sprechen. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

Die Formulierung von der Herrschaft der NSDAP schließt doch keinesfalls aus, dass breite Schichten der Gesellschaft von der Zwangsarbeit profitiert haben. Die Formulierung "in der Zeit des Nationalsozialismus" ist hier vager und keine Verbesserung. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 30. Apr. 2013 (CEST)

Gut. Für mich klingt es aber immer noch so: "die Nazis sind es gewesen und wir hatten nichts damit zu tun". Einen Streit werde ich deswegen nicht vom Zaun brechen. --ThaJyo (Diskussion) 12:11, 30. Apr. 2013 (CEST)

Einen Streit braucht es hier deswegen auch nicht. Ich finde beide Formulierungen weitgehend gleich. Beide können an dieser Stelle in dem Artikel stehen. --Flo Sorg (Diskussion) 12:42, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt wieder die Version "Zeit des Nationalsozialismus" eingestellt. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 13:38, 30. Apr. 2013 (CEST)

Bensheim (Zwangsarbeit in Hochstädten)

Die Stadtverwaltung Bensheim hat zwar einmal geschrieben: Am Friedhof in Bensheim-Auerbach befindet sich eine Grabstätte, in der 22 Fremdarbeiter beigesetzt wurden. Sie waren während des Krieges in der Munitionsfabrik Link im Hochstädter Tal beschäftigt und sollen bei einem Unglück in der Munitionsfabrik ums Leben gekommen sein.

Dies Gerücht konnte aber nicht belegt werden. Vielmehr waren die Arbeitsbedingungen und die Ernährung so schlecht, dass zu einer stark erhöhten Sterblichkeit kam (sieh: Auerbacher Projektgruppe: „Denn was wir erlitten haben, das war jede Minute“. Griechische Zwangsarbeiter in einem Rüstungsbetrieb am Ende des Zweiten Weltkriegs. In: Dorn / Heuer (Hrsg.):„ Ich war immer gut zu meiner Russin“, Pfaffenweiler 1991). --Cethegus (Diskussion) 20:03, 26. Aug. 2014 (CEST)

Und ganz aktuell: Bergsträßer Anzeiger vom 22.8.14 (abgerufen am 27.8.14): "Zwangsarbeiter nicht bei Unglück gestorben" --Cethegus (Diskussion) 21:36, 27. Aug. 2014 (CEST)

Einsatzorte und Vorschlag: Teilung des Artikels

Es gibt tausende von Lagern und zehntausende von Einsatzorten, so dass die Aufzählung einzelner Orte nicht zielführend ist. (Einige spezielle Gesichtspunkte mögen eher in anderen generelleren Aspekten aufgeführt werden.)

Ich habe deshalb die Kapitel Arnsberg und Bensheim gelöscht. Die lokale Geschichte ist an anderer Stelle im Wiki vorhanden und über Kategorien auffindbar.

Die größeren Kapitel "Hamburg" und "Berlin" sollte man meiner Meinung nach in eigenständige Lemmas umwandeln. "NS-Zwangsarbeit im Raum Hamburg" bzw. "* im Raum Berlin" würde sich in Analogie zu dem sehr guten Beitrag "NS-Zwangsarbeit im Raum Büdingen" anbieten. --5glogger (Diskussion) 20:22, 23. Okt. 2014 (CEST)

Das hört sich gut an. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:07, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Abschnitte habe ich gelöscht und die zwei neuen Lemma angelegt. Damit ist der Punkt erledigt --5glogger (Diskussion) 16:32, 2. Nov. 2014 (CET)

Die Ausgliederung der Abschnitte über Hamburg und Berlin finde ich n_i_c_h_t hilfreich. Siehe auch die Diskussion auf: Benutzer_Diskussion:Agp#NS-Zwangsarbeit_.28Einsatzorte.29--Agp (Diskussion) 02:17, 5. Nov. 2014 (CET)

Einsatzorte / geordnete Übersicht

Nachdem die Abschnitte über Berlin und Hamburg aus dem Artikel verschwunden waren, habe ich ihre Links unter "Siehe auch: ..." aufgeführt. Das ist aber nur eine Notlösung, damit die Informationen verfügbar bleiben. Als gute Dauerlösung müssten nicht nur diese wenigen Hinweise sondern die vielen Orte, an denen Zwangsarbeit stattfand, geordnet dargestellt werden. Mir fallen im Augenblick zwei Ordnungskriterien ein: geografisch (nach Bundesländern ...) sortiert oder nach Einsatzgebieten. Da fallen mir im Augenblick ein: Rüstungsindustrie, Bau von U-Boot-Bunkern usw., Landwirtschaft, ... Es gibt sicher mehr Gebiete. Auf jeden Fall wäre es mit ziemlichem Aufwand verbunden, solch eine geordnete Übersicht zu erstellen - mit der Verschiebung von ein paar Abschnitten in der Wikipedia würde hier wohl nur mehr durcheinander gebracht. Deshalb rufe ich zu weiteren Meinungen und Präzisierungen auf.--Agp (Diskussion) 13:55, 5. Nov. 2014 (CET)

Ja die Arbeits-Gebiete müssen rein. Ich spiele mit dem Gedanken sie unter "Akteuren" einzubauen. Etwa der Staat und die öffentliche Hand setzte Zwangsarbeiter in zahlreichen Organisationen wie z.B. Bahn, Post, Nahverkehr, Heizkraftwerken, Krankenhäusern, Friedhöfen, Feuerwehr... ein. Und für Großunternehmen (sind ja schon teilweise angeführt) und für Kleingewerbe, Hottelerie, Speditionen usw., eine nette Anregung ist die folgende Quelle Zwangsarbeit Frankfurt, die ein Panoptikum enthält. Evtl. hast Du auch noch Quellen und bestimmte Aspekte die rein sollen können (ich hänge nicht an Formulierungen oder Strukturen so lange es klar bleibt/wird). Aber Lückenlos lässt sich das nicht machen, denn die Zwangsarbeit war einfach zu verbreitet.

Von der lokalen/regionalen Gliederung würde ich abraten, da das zu vielen Wiederholungen führt (so interessant und faszinierend auch lokale Besonderheiten sein können verstellen sie m.M. nach den Blick für das Große und Ganze und sollten -natürlich auffindbar- in jeweils eigenes Lemma.

--5glogger (Diskussion) 22:02, 8. Nov. 2014 (CET)

zeitgenoessische Darstellung

Kann in diesem Film gesehen werden: https://archive.org/details/FremdarbeiterImDrittenReich --197.228.37.57 15:19, 5. Feb. 2015 (CET)

Lemma

Supi, nun haben wir wieder ein Lemma auf BLÖD-Zeitungs-Niveau. --R-B-S (Diskussion) 00:42, 23. Mär. 2016 (CET)

Verschieben wir das nun täglich hin und her? Und seit wann ist denn Google für die Lemmata in der WP maßgeblich? Schreiben, es wäre nett, wenn Du vor Verschiebungen die Diskussionsseite benutzen würdest. --R-B-S (Diskussion) 09:27, 23. Mär. 2016 (CET)

Das hat Schreiben ja getan - ist Dir wohl nicht mehr im Gedächtnis. War schon vor vier Jahren. Damals hast Du Dich dazu auch nicht geäußert. "NS-Zwangsarbeit" finde ich gut. Mit "Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus" kann ich genauso gut leben. Wer hier auf "Blöd-Zeitungsnieveau" diskutiert, sehe ich nicht so recht.

Wichtung ist bei Verschiebungen, dass die zugehörigen Links von und zur Seite korrigiert werden. - Deshalb sollte man den Artikel auch nicht so oft hin- und herschieben.--Agp (Diskussion) 10:18, 23. Mär. 2016 (CET)

Sorry, ich habe vor vier Jahren ganz sicher nichts dazu geäußert. --R-B-S (Diskussion) 10:26, 23. Mär. 2016 (CET)

Es ist schlicht so: NS-Zwangsarbeit ist der etablierte Begriff in der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur gegenüber Zwangsarbeit in der zeit des Nationalsozialismus (kann man z.B. anhand der Googletreffer bei Google Books ersehen über 6000 zu 6). Ich erspare mir aufgrund der Vielzahl die entsprechende Literatur einzeln anzuführen. Das hat insofern... nichts mit BLÖD-Zeitungsniveau zu tun --Schreiben ^Seltsam? 20:27, 23. Mär. 2016 (CET)

Hat es wohl. Bescheuerte Abkürzungen, wenn es enzyklopädische Lemmata gibt. Aber zum Glück gibt es ja Google, daß ist für jeden Schwachsinn gut. --R-B-S (Diskussion) 20:44, 23. Mär. 2016 (CET)

Andersrum wird ein Schuh draus: Das enzyklopädische Lemma ist aus o.a. Gründen NS-Zwangsarbeit und eben nicht Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus, siehe hier vs. hier (wobei die ersten Hits auf WP verweisen). Bei Wikipedia:Namenskonventionen lese ich: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. --Schreiben ^Seltsam? 21:05, 23. Mär. 2016 (CET)

Das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, daß wir die Sprache des Boulevard in einer Enzyklopädie verwenden müssen. --R-B-S (Diskussion) 14:21, 24. Mär. 2016 (CET)

Das ist ja auch die Sprache der Wissenschaft, welche oft auch vom Boulevard verwendet wird. Nicht alles was die verwenden ist von denen erfunden oder gar pfui. Bitte die Händchen weg von künftigen unabgesprochenen Verschiebungen. --Label5 _(L5) 12:31, 27. Mär. 2016 (CEST)

Fängst du jetzt an mir hinterher zu schleichen? In der Liste der Artikelautoren konnte ich dich zumindest nicht finden. Und schau nochmal in die Historie, ehe du von unabgesprochenen Verschiebungen in meine Richtung faselst. --R-B-S (Diskussion) 13:10, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich schleiche nie, sondern habe deine Bearbeitungen aus gutem Grund auf meiner Beo. Liest du bitte nochmal was ich schrieb, bevor du was von "in meine Richtung" fabulierst. --Label5 _(L5) 14:18, 27. Mär. 2016 (CEST)

Begriff: Deutschland

Sollte man in dem Artikel das Wort Deutschland durch den Begriff deutsches Reich ersetzen. Sonst bezieht sich ja alles nur auf das heutige Deutschland. Leider war es ja damals etwas mehr (siehe auch in Ö) K@rl 11:46, 19. Apr. 2004 (CEST)

Ausbau angehen

M. E. ist dies ein Hauptlemma, das unbedingt ausgebaut werden sollte. Die dazu angegebene Literatur und Links sollte so gut es geht darin verarbeitet werden, soweit noch nicht geschehen. Von da aus ist es dann viel leichter, lokale Zwangsarbeit als Teil oder Unterartikel von Orten konkreter zu beschreiben.

Ich würde mich auch daran beteiligen, wenn andere es auch tun. Schön wäre, die Interessierten würden sich hier äußern und zusammenfinden. Sonst kommt es einem allein zuviel vor und dann fängt man gar nicht erst an. --Jesusfreund 11:07, 21. Mär. 2005 (CET)

2500 Firmen

Wie sind den 2500 Firmen, die Zwangsarbeiter beschäftigten und noch heute existieren, aber nicht in der Liste verzeichnet sind, nachzutragen - pedwiki 10.3.2006 (nicht signierter Beitrag von Pedwiki (Diskussion | Beiträge) 21:48, 10. Mär. 2006 (CET))