Diskussion:Fugger

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Änderung und Aufteilung des Artikels in „Fugger von der Lilie“ und „Fugger vom Reh“

Als Verfasser des überarbeiteten Artikels vom 14.03.2011, habe ich mich als Autor mehrerer Bücher über die Fugger und Fuggerei sowie als Gestalter des Fuggereimuseums intensiv mit dem Thema befasst. Die bestehende Wikipedia-Seite zur Familie Fugger ist derzeit eigentlich wertlos, da die für die Geschichtsschreibung bedeutenden „Fugger von der Lilie“ von Einträgen über die weitgehend unbedeutende Linie „vom Reh“ völlig überlagert wurden. Es ist historisch gesichert, dass es sich seit 1455/62 um zwei völlig verschiedene Familien handelt, was auch durch die beiden Wappen (Reh und Lilien) signifikant zum Ausdruck gebracht wird. Der Verfasser empfiehlt deshalb die Einrichtung zweiter getrennter Einträge zu den beiden Linien nach einer Einführung, die sich auf die Anfänge beider Familien bezieht. -- Martin Kluger 15:57, 14. Mär. 2011 (CET)

Ein Geschlecht hat früh zwei Hauptlinien herausgebildet, die unterschiedliche Wappen führen. Dabei ist die Geschichte der Fugger von der Lilie bekannter, die der Fugger vom Reh aber historisch nicht weniger interessant, und geschichtliche Bedeutung hatte sie einmal zweifellos, war auch einmal eine wahre Handelsmacht, übernahm sich allerdings bei Geschäften mit den Habsburgern und scheiterte schließlich an der Rückzahlungsmoral Kaiser Maximilians für ein Darlehen. Die gegebene Sicherheit in Form der Stadt Löwen erwies sich als wertlos, da er diese nicht zur Haftung zwingen konnte. Maximilian überspitzte dies, indem er dem Chef der Fugger vom Reh und seinen Nachfolgern den auf den ersten Blick schmückenden, aber historisch vorbelasteten und völlig wertlosen Titel „König von Atlantis“ -Herrscher über ein mythisches, untergeganges Inselreich- erteilte. Ansonsten finde ich die nun bestehende Lösung mit den vom Artikel ausgehenden Links zu zwei Hauptartikeln "F. v. d. L." und "F. v. R." aber durchaus vertretbar. -- LeoDavid 04:35, 20. Mär. 2011 (CET)

Martin Kluger hat am 14. März 2011 mit diesem Edit (Kürzung um mehr als 24 KB) und Verschiebung der gelöschten Inhalte in Artikel zu den beiden Zweigen (das waren zuvor nur Weiterleitungen) seinen Vorschlag umgesetzt: „Einrichtung zweiter getrennter Einträge zu den beiden Linien“ (siehe oberer Beitrag). Seither sind die Inhalte zu den beiden Linien vor allem in zwei eigenen Hauptartikeln zu finden.

Zuvor sah der Artikel Fugger so aus: Zustand vor dem 14. März 2011. Durch die starke Kürzung am 14. März 2011 hat der Artikel seinen jetzigen Inhalt bekommen. Seither wurde vor allem die Gliederung noch verbessert. Lektor w (Diskussion) 11:31, 22. Feb. 2016 (CET)

Rittermäßiger Adelstand der Fugger vom Reh

Die geadelten Familienzweige der Fugger vom Reh waren im rittermäßigen Reichsadelstand, nicht im Ritterstand, dieser ist eine eigene Adelsklasse und rangiert über den Rittermäßigen!

Freundliche Grüße Markus Fugger, Bad Gottleuba-Berggießhübel (nicht signierter Beitrag von 08:06, 22. Jul. 2013 (Diskussion | Beiträge) )

Vielen Dank für den Hinweis. Dann wird man den Begriff wohl auch nicht mit Ritter verlinken können. Ich habe diesen Link entfernt.

Ich habe weder bei Ritter noch bei Adel und Reichsadel noch in einigen ähnlichen Artikeln das Wort „rittermäßig“ vorgefunden. Irgendwo sollte „rittermäßig“ wohl noch definiert werden. Bisher sehe ich keine Möglichkeit der Verlinkung zwecks Erläuterung. --Lektor w (Diskussion) 11:53, 17. Feb. 2016 (CET)

Hier ein Link zum rittermäßigen Adel: http://www.adelsrecht.de/Lexikon/R/Ritterstand/ritterstand.html

Freundliche Grüße

Markus Fugger (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:3A31:B201:452:3A1C:45D1:6110 (Diskussion | Beiträge) 15:36, 2. Mär. 2016 (CET))

Aha, herzlichen Dank. Ich habe einen Verweis auf diesen Link eingebaut.

Im zweiten Schritt sollte der Begriff dann noch in einem Artikel erläutert werden, so daß man künftig dorthin verlinken kann. Vielleicht kommt hier ein Adelsexperte vorbei, der sich darum kümmern kann. Eventuell müßte noch überlegt werden, in welchem Artikel: Ritter oder Adel oder Adelstitel. --Lektor w (Diskussion) 15:22, 3. Mär. 2016 (CET)

Hier noch ein Link, der zur Definition "rittermäßig" beitragen könnte: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/e/ri/tter/mass/rittermassig.htm

Namensform der heutigen "Fugger vom Reh"

Die heutigen Namensträger heißen "Fugger von dem Rech" und nicht "Fugger von dem Reh", bitte im Artikel verbessern!

Markus Fugger von dem Rech --2A02:810A:8340:2A57:E882:CA2E:124F:E0BB 21:07, 20. Mai 2019 (CEST)

Alle Namensträger -- oder ein Teil? Gibt es auch Zweige der Familie, deren heutige Namensträger "Fugger vom Reh" oder nur "Fugger" heißen? Das sollte klargestellt werden. Hast du einen Literaturbeleg dazu? Ohne einen solchen dürfen wir es in Wikipedia an sich nicht verwenden, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Neitram ✉ 11:32, 22. Mai 2019 (CEST)

Ich heiße "Fugger von dem Rech" und meine Frau ebenfalls! ("Rech" = spätmittelhochdeutsch für "Reh") Wir haben im Jahre 2010 die alte Namensform wieder angenommen, als einzige aus der gesamten Familie. Ab dem Ende des 17. Jahrhunderts wurde das Adelsprädikat "von dem Rech" weggelassen, da die Familie in Vermögensverfall geraten war. Bis dahin hießen alle Vorfahren so. Der Name und auch der Adelstand wurden aber nie offiziell abgelegt und der vollständige Familienname konnte deshalb auch wieder angenommen werden, leider wurde diese Möglichkeit nur von meiner Frau und mir wahrgenommen. Alle anderen Familienmitglieder heißen lediglich "Fugger", da sie auf eine Führung des Adelsprädikates weiterhin verzichten. Namensträger "Fugger von dem Reh" gibt es überhaupt nicht! Ich hoffe, ich konnte hiermit für Aufklärung sorgen! Wenn gewünscht, kann ich die Urkunde über die Namensänderung von 2010 vorlegen. Hier müßte ich dann wissen, wie das gehen kann!

Freundliche Grüße Markus Fugger von dem Rech --188.101.158.248 08:55, 23. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Das hatte ich befürchtet. Die Aussage 'Die heutigen Namensträger heißen "Fugger von dem Rech"' beschränkt sich also auf zwei einzelne Namensträger. Die meisten heutigen Mitglieder des Zweiges "Fugger vom Reh" heißen also nicht so, und vom Ende des 17. Jahrhunderts bis 2010 hieß gar niemand so. Der Satz "Es gibt bis heute Namensträger „Fugger von dem Reh“" hat einen Literaturbeleg. Wenn du ein Buch, einen Fach- oder Zeitungsartikel nennen kannst (am Besten online einsehbar), der eine oder mehrere der genannten Aussagen belegt, können wir diese Information(en) sehr gerne aufnehmen. Eine Urkunde ist als Literaturbeleg leider nicht brauchbar, denn wir schreiben als Enzyklopädie nur Tertiärliteratur, die sich auf bereits veröffentlichte (öffentlich zugängliche) Sekundärliteratur stützen soll. --Neitram ✉ 10:22, 23. Mai 2019 (CEST)

Ah, verstehe! Ja, ich hatte mich ein wenig unglücklich ausgedrückt mit den "heutigen Namensträgern". Tatsächlich sind es nur meine Frau und ich. Bis ein Buch erscheint über die Thematik wird es noch ein wenig dauern, meines Wissens ist eines in Arbeit, für das ich auch Beiträge geschrieben habe. Erscheinungsdatum leider frühestens 2020...Daß ein Literaturbeleg dafür besteht, daß es Personen mit dem Namen "Fugger vom Reh" gibt, finde ich seltsam. Meines Wissens gibt es keine Personen, die so heißen. Unsere Familie wird lediglich unter dem Begriff "Fugger vom Reh" zusammengefaßt, vor allem, um die Abgrenzung zur Linie "Fugger von der Lilie" zu markieren, tatsächlich so heißen tut aber niemand. Eigentlich müßte ich es wissen, wenn es anders wäre, da ich schon seit über dreißig Jahren die Genealogie unserer Familie bearbeite. Der Satz im Artikel "Es gibt bis heute Namensträger Fugger vom Reh" stimmt also mit ziemlicher Sicherheit nicht!

Gruß Markus Fugger v. dem Rech --188.101.158.248 11:01, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich habe jetzt mal den genannten Beleg [1] gelesen und ich kann ihm auch nicht die Aussage entnehmen, dass es bis heute Namensträger „Fugger von dem Reh“ gäbe. Und jetzt wird's interessant: In der Versionsgeschichte des Artikels habe ich gefunden, dass der Satz ursprünglich (mit diesem Edit von @Equord:) lautete: "Es gibt bis heute Namensträger „Fugger von dem Rech“." Und dann hat danach @Diopuld: an diesen Satz den Beleg hinzugefügt -- obwohl dieser Zeitungsartikel diese Aussage gar nicht belegt, so weit ich sehen kann. Und danach hat @Schniggendiller: mit diesem Edit "Rech" in "Reh" geändert, vielleicht weil es für ihn nach einem Tippfehler aussah. Also ist da einiges im Argen. Vielleicht können sich die angepingten Wikipedianer hierzu noch äußern? --Neitram ✉ 13:50, 23. Mai 2019 (CEST)

P.S. Ich habe den betreffenden Satz mitsamt ref jetzt erst einmal auskommentiert, damit er nicht mehr so (falsch) dasteht. --Neitram ✉ 10:26, 28. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank!--2A02:810A:8340:2A57:44FE:D99D:450D:EB8E 14:16, 28. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Hier ein Link zu einem Aufsatz von mir in den Schlesischen Heimatblättern von November 2016, vielleicht bringt das etwas? https://www.vfgs.eu/Publikationen%20ab%201971/SGB.html

Gruß Markus Fugger v. dem Rech --188.101.158.248 11:14, 23. Mai 2019 (CEST)

Danke, ja, das können wir als Literatur nutzen. Jetzt müsste der Aufsatz nur noch irgendwie zu einem Wikipedianer kommen, der gewillt ist, ihn zu lesen und die Informationen einzuarbeiten. Mein privates Geld möchte ich für meine ehrenamtliche Wikipedia-Arbeit möglichst nicht ausgeben. Es gibt eventuell Möglichkeiten auf Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen oder Wikipedia:Förderung/Zugang zu Fachliteratur. Oder könntest du mir den Artikel per E-Mail zukommen lassen? Oder noch einfacher, kannst du die Bearbeitung in Wikipedia direkt selbst vornehmen? Mit der genauen Formatierung der Einzelnachweise kann ich dir bei Bedarf gern helfen. --Neitram ✉ 10:46, 28. Mai 2019 (CEST)

Ja, das kann ich machen. In welchem Umfang soll ich den Artikel denn verbessern? Es gäbe natürlich einiges für mich zu schreiben! Das könnte auch nicht sofort passieren, da mir die Zeit fehlt. Die Hilfe bei der Formatierung der Einzelnachweise nehme ich gerne an, da habe ich nämlich gar keine Ahnung von!

Gruß Markus Fugger v. dem Rech--2A02:810A:8340:2A57:44FE:D99D:450D:EB8E 14:10, 28. Mai 2019 (CEST)

Prima! Zum Umfang orientiere dich am Besten an dem, was in Wikipedia bei derlei Themen üblich ist. Du findest ähnliche Themen etwa in dieser Kategorie und ihren Unterkategorien. Alle grundlegenden Infos zum Editieren auf Wikipedia findest du von hier aus: Wikipedia:Starthilfe und Fragen von Neulingen werden am Besten auf WP:Fragen von Neulingen beantwortet. Wenn du Hilfe beim Formatieren brauchst, dann schreib mich gerne auf Benutzer Diskussion:Neitram an, damit wir diese Artikel-Diskussionsseite nicht unnötig belasten. --Neitram ✉ 16:02, 28. Mai 2019 (CEST)

Okay, ich mach´ mich dran in den nächsten Tagen! Gruß Markus Fugger--2A02:810A:8340:2A57:44FE:D99D:450D:EB8E 17:12, 28. Mai 2019 (CEST)

Nebendiskussion: Tertiärliteratur

Wenn ich mich nochmals einschalten darf: das Thema "Tertiärliteratur" bereitet mir immer Bauchschmerzen! Warum - ganz einfach: wenn schon in der Sekundärliteratur Fehler enthalten sind (passiert oft genug!!) werden diese übernommen und so irgendwann zum Allgemeingut. Das schlechteste, was passieren kann in einer Enzyklopädie mit Anspruch auf Richtigkeit! Beispiel, auch aus dem Themenbereich "Fugger": Die sog. "Fukier" werden immer noch als der Familie Fugger zugehörig ausgewiesen. Das ist mit nichts zu belegen. Es existiert lediglich die Möglichkeit einer Verwandtschaft, eine solche ist aber nicht seriös zu belegen! Viele Autoren, die in den 1950er Jahren über Fugger geschrieben haben, haben ohne genealogischen Nachweis einfach die Verwandtschaft Fukier-Fugger behauptet. Der Fehler steht bis heute in der Wikipedia und auch in vielen Büchern und Fugger-Stammtafeln! Das kommt beim Thema "Tertiärliteratur" heraus! Mein Vorschlag an Wikipedia: arbeitet mehr mit uns Wissenschaftlern zusammen! Ich als Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler, Genealoge und Archivar bin z.B. gerne bereit, für die Wikipedia Auskunft über die Familie Fugger zu geben und hier blicke ich wie gesagt auf über 30 Jahre Erfahrung zurück! Auch in anderen Bereichen gibt es Wissenschaftler, die gerne Auskunft geben, weiterhelfen und vor allem daran interessiert sind, daß kein Blödsinn in der Wikipedia steht! Das nur als kleiner Tip und Hinweis!

Beste Grüße ins Wochenende! Markus Fugger v. dem Rech --2A02:810A:8340:2A57:CD8B:1EF7:2601:50A9 11:57, 24. Mai 2019 (CEST)

1. Ich verstehe deine Bauchschmerzen, aber sie beruhen auf einer falschen (Wunsch)vorstellung davon, was Enzyklopädien sind oder was sie sein sollten. Auf Sekundärliteratur#Tertiärliteratur steht: "Literatur, die ihrerseits Sekundärliteratur zusammenfassend auswertet und damit der ersten Orientierung dient, wird als Tertiärliteratur bezeichnet. Dazu gehören Lexika, Nachschlagewerke und Enzyklopädien". Enzyklopädien haben keinen Anspruch auf Richtigkeit, und einen solchen könnten sie auch nie ansatzweise erfüllen. Das Beste, was eine Enzyklopädie erreichen kann, ist die relevante, aktuelle Sekundärliteratur zu kennen, zu verstehen, und so korrekt wie möglich wiederzugeben, ohne dabei neue Fehler zu machen. Wenn Sekundärliteratur Fehler enthält, werden diese Fehler ggf. auch in Enzyklopädien übernommen, und so muss es auch sein. Wenn Fehler in der Sekundärliteratur bekannt werden, dann muss die Korrektur zuerst in (neuer) Sekundärliteratur erscheinen -- vom gleichen oder von anderen Autoren -- und erst dann darf die Korrektur auch in Enzyklopädien eingehen. Die englische Wikipedia beschreibt das Prinzip "No original research" noch ausführlicher als die deutschsprachige. Das Gute an Wikipedia im Unterschied zu gedruckten Enzyklopädien ist: solche Korrekturen können sehr schnell, innerhalb von Tagen nach dem Erscheinen der korrigierten Sekundärliteratur, vorgenommen werden und somit können Wikipedia-Artikel im Bestfall aktueller als andere Enzyklopädien sein -- vorausgesetzt, dass sich jemand darum kümmert. Aber korrekter oder aktueller als die Sekundärliteratur, das kann und darf Wikipedia nicht sein, denn das wäre die verbotene "original research".

2. Danke für deinen Vorschlag betreffs einer direkten Zusammenarbeit zwischen Wikipedianern und Wissenschaftlern, aber als Wissenschaftler hast du die Aufgabe, dein Wissen in Sekundärliteratur zu veröffentlichen. Erst dann kann das Wissen aus diesen Publikationen in Nachschlagewerke auf der ganzen Welt eingehen. Eine enge Zusammenarbeit zwischen Wikipedianern und Wissenschaftlern ist sehr sinnvoll und gut, aber sie ersetzt niemals die Publikation der Sekundärliteratur. Sie kann auf vielerlei Weise erfolgen, zum Beispiel indem Wissenschaftler auf Diskussionsseiten auf gefundene Fehler in Wikipedia-Artikeln hinweisen und dazu angeben, in welcher Sekundärliteratur (Buch- und Seitenangabe) es korrekt nachzulesen ist. Ich habe auch schon mehrmals von Autoren und Verlagen Buchspenden bekommen, um diese als Sekundärliteratur in Wikipedia zu nutzen. Wissenschafler können und sollen auch gerne Wikipedia-Artikel selbst -- auf Basis der Sekundärliteratur -- überarbeiten. Erfahrene Wikipedianer wiederum können Wissenschaftler, die Neulinge im Projekt Wikipedia sind, beim regelkonformen Editieren unterstützen. Auch das habe ich schon oft gemacht. --Neitram ✉ 14:08, 27. Mai 2019 (CEST)

Mag alles sein, aber letzten Endes ist es doch egal, auf welche Weise ich als Wissenschaftler hier mein Wissen zum Besten gebe. Bleiben wir beim Fall: die Angabe, es gebe Namensträger "Fugger vom Reh" ist falsch, fertig aus! Ich weiß es, es ist mein Spezialgebiet, ich kann alles belegen, was ich sage. Ich kann hingegen nicht permanent publizieren, dazu fehlt mir die Zeit und auch das Geld. Jedes Buch, das ich veröffentliche, kostet mich 5000,-- Euro - mindestens! Das Fachgebiet ist so speziell, dass sich meine Bücher nicht verkaufen wie Harry Potter. Fazit: das Publizieren ist für mich bestenfalls eine schwarze Null. Die Möglichkeiten, ständig Sekundärliteratur zu veröffentlichen, in der dann so ein Schwachsinn wie im Artikel steht, korrigiert werden kann, sind also relativ gering!

Gruß Markus Fugger--2A02:810A:8340:2A57:15E5:7883:328C:E9D1 22:22, 27. Mai 2019 (CEST)

Wo und wie Wissen veröffentlicht wurde, ist für die Nutzung als Sekundärliteratur in Wikipedia nicht sehr wichtig, das kann etwa auch im Selbstverlag oder als e-Book sein. Wichtig ist, dass es öffentlich zugänglich ist. Wir betreiben hier, wie gesagt, in Wikipedia keine eigene Forschung, keine eigene Interpretation von Primärquellen, und dürfen das auch nicht, sondern müssen uns auf das veröffentlichte Wissen stützen. --Neitram ✉ 09:13, 28. Mai 2019 (CEST)

"Enzyklopädien haben keinen Anspruch auf Richtigkeit, und einen solchen könnten sie auch nie ansatzweise erfüllen." Was bitte soll dann die ganze Veranstaltung hier, bewusste Irreführung oder was?!?

Kopfschüttelnde Grüße Markus Fugger v. dem Rech--2A02:810A:8340:2A57:15E5:7883:328C:E9D1 22:58, 27. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht versteht du unter "Anspruch auf Richtigkeit" etwas anderes als ich. Nach meinem Verständnis des Begriffs bedeutet "Anspruch auf Richtigkeit" die Behauptung von Fehlerfreiheit. Keine ernstzunehmende Sachliteratur wird behaupten, 100% fehlerfrei zu sein, in dem Sinne, dass sie auch durch zukünftige Forschung niemals mehr weiter verbessert und nachkorrigiert werden kann. Was Sachliteratur anstrebt, ist vielmehr das Ideal der möglichst hohen Richtigkeit. Und Tertiärliteratur erhebt noch viel weniger einen "Anspruch auf Richtigkeit". Sie strebt vielmehr danach, den aktuellen Stand des Wissens, so wie er in der Sachliteratur steht, verkürzt und zugleich mit möglichst wenig zusätzlichen Fehlern wiederzugeben. Das Ziel einer Enzyklopädie ist, gute Tertiärliteratur zu sein, also kein neues Wissen zu veröffentlichen, das so bisher noch nirgends veröffentlicht ist, sondern sich möglichst sauber ausschließlich auf (möglichst gute) Sekundärliteratur zu stützen. Wir sind hier aufgefordert, das unter Angabe der verwendeten Literatur zu machen, so dass es jeder nachvollziehen und ggf. anhand von neuerer, besserer Literatur weiter verbessern kann. --Neitram ✉ 13:17, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich habe 2007 zusammen mit einer Verwandten das Buch "Genealogie des Hauses Fugger vom Reh" geschrieben. In diesem Buch wird z.B. auf den Seiten 2 und 3 auf die Warschauer Fukier eingegangen. Es wird dargelegt, dass es keinen belastbaren Beleg für die Verwandtschaft zwischen den Fuggern und den Fukier gibt. Das Buch ist im Handel erhältlich und auch online einsehbar. Wenn die Wikipedia sich doch angeblich ständig mit Hilfe neuer Sekundärliteratur verbessern will, warum steht dann immer noch auf der Fukier-Seite, die Familie sei eine Nebenlinie der Fugger? Schon 1970 hatte dies Richard Klier in seiner Abhandlung "Die Warschauer Fukier - Ende einer Familienlegende" widerlegt. Weder Klier´s Werk aus 1970 noch unser Buch aus 2007 ist von der Wikipedia berücksichtigt worden. Wie kann das sein?

Markus Fugger v. dem Rech--2A02:810A:8340:2A57:44FE:D99D:450D:EB8E 14:03, 28. Mai 2019 (CEST)

Wie kann das sein? Weil Wikipedia ein Freiwilligenprojekt ist, das darauf beruht, dass Freiwillige hier in selbstgewähltem Umfang mitarbeiten. Wer Fehler in Wikipedia findet, ist aufgerufen, das nicht zu bejammern, sondern die Fehler zu korrigieren -- es ist ein offenes Wiki und jeder kann das machen. Wenn du die Literatur vorliegen hast, mit der du die Korrektur belegen kannst, dann mache sie bitte. Oder alternativ schreib deinen Korrekturvorschlag auf die betreffende Artikel-Diskussionsseite (wie du bereits 2009, 2015 und 2019 auf Diskussion:Henryk Maria Fukier gemacht hast) und hoffe darauf, dass irgendwann jemand es dort liest und macht, oder zumindest darauf antwortet. Bei wenig beobachteten Artikeln kann das allerdings auch Jahre dauern. Selber machen statt hoffen und warten, dass andere die Arbeit machen, ist die bessere und übliche Methode. --Neitram ✉ 16:13, 28. Mai 2019 (CEST)

Dann aber bitte auch die Änderungen akzeptieren und nicht kommentarlos rückgängig machen wie schon mehrmals geschehen!--2A02:810A:8340:2A57:44FE:D99D:450D:EB8E 16:39, 28. Mai 2019 (CEST)

Wenn's um diesen Edit geht, der ist jetzt gesichtet. Aber damit ist der Artikel jetzt in einem unglücklichen Mischzustand, einerseits steht das mit der "Nebenlinie der Augsburger Fugger-Familie" jetzt nicht mehr da, andererseits wimmelt es in dem Artikel immern noch von Vorkommnissen des Wortes "Fugger", insbesondere betreffs des "Fuggerhauses". Bitte überarbeiten (und die weitere Diskussion zu diesem Artikel bitte dort führen). --Neitram ✉ 09:44, 29. Mai 2019 (CEST)

Reihenfolge Reh und Lilie

Es ist nur ein Detail, aber ich fände es stimmiger, zuerst den Zweig Fugger vom Reh zu nennen und dann den Zweig Fugger von der Lilie, weil Andreas Fugger der ältere Bruder von Jakob Fugger dem Älteren ist, und somit dieser Zweig gewissermaßen aufgrund seines Stammvaters der ältere ist. Oder soll der Zweig Fugger von der Lilie zuerst genannt werden, weil er der bedeutendere ist? --Neitram ✉ 12:40, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich denke auch, der Zweig "Fugger vom Reh" sollte zuerst genannt werden, da er der ältere ist!--2A02:810A:8300:3E2F:F400:E0D6:D241:A467 17:51, 15. Jul. 2020 (CEST)

Stammwappen der Fugger

Der Fuggersche Dreizack wird im Artikel als Stammwappen der Fugger bezeichnet. Es handelte sich aber lediglich um die Handelsmarke der Fugger.--31.25.153.157 12:45, 16. Mär. 2021 (CET)

Dazu steht im Artikel Hans Fugger (Weber): "Der Dreizack war die Hausmarke Hans Fuggers, welche er in Augsburg 1370 führte. Später wurde er auch als Handelsmarke und als Stammwappen der Familie Fugger verwendet." --Neitram ✉ 17:33, 16. Mär. 2021 (CET)

Woher stammt diese Information? Eine Handelsmarke ist kein Wappen, dafür fehlen wesentliche Elemente. Ein Familienwappen besteht aus Schild, Helm und Helmzier. Die beiden letztgenannten Elemente fehlen bei der Handelsmarke! Eine Handelsmarke kann lediglich Bestandteil eines (späteren) Familienwappens sein.--2A02:810A:8300:3E2F:2DFD:F76C:599B:E314 22:10, 9. Apr. 2021 (CEST)