Diskussion:1. Brief des Paulus an Timotheus/Archiv

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[[Diskussion:1. Brief des Paulus an Timotheus/Archiv#Thema 1]]

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Heiraten von Bischöfen POV?

Phi hat folgenden Absatz entfernt:

Hier hat offensichtlich die katholische wie auch die orthodoxe Kirchenlehre die Anweisungen des Apostels verändert. In der orthodoxen Kirche dürfen zwar Priester verheiratet sein, nicht aber Bischöfe.

Nachdem im Bibeltext dieses Lemmas steht:

Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, ...

Wo ist da bitte POV zu finden? Nach Paulus soll ein Bischuf verheiratet sein oder nach anderer Lesart (das ist POV) soll er höchstens einmal verheiratet sein.

In der Katholischen wie in der orthodoxen Kirche ist Bischöfen aber verboten zu heiraten. Das ist offensichtlich eine Veränderung der Lehre von Paulus, sofern man den 1.Timotheus Paulus zuschreibt.

Bitte um Argumente --Ingosp 10:07, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Ingosp,

dass eine Kirche „die Anweisungen des Apostels verändert“ hätte, ist ein schwerer Vorwurf, der so nicht von allen geteilt wird - von den Katholiken und den Orthodoxen jedenfalls ganz sicher nicht, sonst gäbs ja den Zölibat nicht. Daher verstößt der Satz gegen WP:NPOV. Darüberhinaus fehlten an dem Satz Belege: Welche zuverlässige Informationsquelle sieht denn das genauso wie du? Wenn du dein Wissen allein aus deinem Verständnis der Heiligen Schrift hast (die ich an dieser Stelle übrigens genauso verstehe wie du, aber das nur nebenbei), gilt das als Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung als irrelevant. Jetzt klarer? Schönen Gruß von --Φ 12:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ok, ich habe einen Bezug zum Zölibat von mehreren Standpunkten hineingebracht. --Ingosp 14:57, 30. Jun. 2010 (CEST)

Lies bei Gelegenheit einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, lieber Ingosp. Die dort genannten Kriterien werden nicht von allen der von den von dir genannten Webseiten (Bücher gibts zu dem Thema keine?) erfüllt. Zu deinem Bezug zur Polygamie fehlt jeder Beleg, ich nehm ihn deshalb raus. Gruß, --Φ 15:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Phi, die Informationsquellen sind ja auch nicht als zuverlässige Quelle für einen dort beschriebenen Fakt aufgeführt, sondern für die Aussage, dass dieses Kapitel verschieden interpretiert wird. Auch die Argumentation darin finde ich ganz aufschlussreich. Die Poligamie-Aussage habe ich aus dem Poligamie-Artikel selbst entnommen (das angeführte Kapitel im unteren Bereich). Der Zusatz "der Eheschliessung" stammt übrigens aus dem Zölibat-Artikel. Anscheinend gab es wenigstens seit 310 eine Vorschrift der Enthaltsamkeit (in einigen Fällen), das Verbot der Eheschliessung dagegen stammt aus dem 12. Jhd. Logisch, dass die orthodoxen Kirchen das nicht mitgemact haben (keine Änderung nach 787). Gruß --Ingosp 19:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Ingosp, andere als zuverlässige Informationsquellen dürfen in einer Enzyklopädie naturgemäß gar nicht verwandt werden: Wenn Klein-Fritzchen seine persönliche Auslegung des Timotheusbriefs auf seine privaten Homepage stellt, ist das für uns ohne jede Relevanz. Auch Wikipedia selbst ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Gruß, --Φ 14:34, 1. Jul. 2010 (CEST)

Verfasser/Empfänger

Den letzten Satz empfinde ich als ziemlich kryptisch. Er sagt nicht, wer Timotheus als Empfänger für zweifelhaft hält und warum (d.h. inwiefern er angeblich kein Privatschreiben ist und v.a. warum dies ein Argument sein soll, d.h. warum der Verfasser nicht so geschrieben haben sollte, dass der Brief auch öffentlich verlesen werden kann, sollte jemand Timotheus Autorität in Frage stellen). Der Satz ist nicht belegt. --Theophilus77 (Diskussion) 13:23, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ja, da hast du recht. Es wurde auch schon diskutiert, ob nicht dieser historische Timotheus selbst der Autor des Briefes ist. Besserer Vorschlag? Der Brief ist auf jeden Fall so konzipiert, dass er für eine breitere Öffentlichkeit geeignet ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:31, 29. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, ich überlege noch. – Nach E.R. Richards, der einige Cicero-Briefe untersuchte, gab es "abgestufte Formen der Verfasserschaft", d.h. es kam durchaus vor, dass der ‚Autor‘ den Auftrag gab, einen Brief zu verfassen (Sekretär), um ihn dann zu redigieren. Gleichwohl galt der Brief einzig als Brief des Auftraggebers (in: WUNT II, 42, Tübingen 1991, S. 23-56). Die stilistischen Unterschiede sind dann als Argument vom Tisch (H.-W. Neudorfer: Der 1. Brief des Paulus an Timotheus, Wuppertal/Giessen 2004, S. 16; so auch Edward E. Ellis: The Making of the New Testament Documents, Leiden 1999, S. 326-329). Als Sekretär/Schreiber wird öfter Lukas, der Evangelist, vermutet, weil es "zahlreiche sprachliche Anklänge an typisch lukanische Sprache und Stil" gibt (Neudorfer: ebd., S. 19).

– Übrigens ist der Satz: Nach Euseb war er Bischof in Ephesus. auch nicht belegt. Den Beleg werde ich ergänzen.--Theophilus77 (Diskussion) 14:09, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der erste Satz ist sprachlich sowas von gestelzt und unnötig schwierig:

Als Verfasser weist sich im Präskript (1 Tim 1,1 EU) und in Erinnerungen an seine Biographie (1 Tim 1,12 EU, 1 Tim 2,7 EU) der Apostel Paulus aus. Der Satz würde den Oma-Test nie bestehen.

Vorschlag:

Als Verfasser wird im Eingangsgruss des Briefes der Apostel Paulus genannt (1 Tim 1,1 EU). In der Folge wird an sein Apostelamt erinnert, das er trotz seiner früheren Christenverfolgung von Christus erhalten habe (1 Tim 1,12-13) und nun ausübe als "Prediger" und "als Lehrer der Heiden" (1 Tim 2,7 EU). Der Brief will zweifellos vom Apostel geschrieben sein.

--Theophilus77 (Diskussion) 22:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Echtheit /Fälschung moderne Begriffe

Der Begriff Fälschung ist in diesem Zusammenhang als nicht neutraler Begriff problematisch. Eine Menge Schriften sind Pseudepigraphen, aber im damaligen historischen Verständnis keine Fälschungen. Die Pseudepigraphen verstehen sich selbst als Fortsetzung der paulinischen Tradition und damit als legitime Nachfolger des Paulus, als sozusagen fiktive Verschriftlichung des mutmaßlichen Willens des Paulus. Der inhalt legitimiert somit die literarische Fiktion. Fälschung hieße es, wenn Gedanken im Widerspruch zu Paulus formuliert und als dessen eigene Werke ausgegeben würden, weil Paulus somit inhaltlich falsch dargestellt würde. Der Begriff Fälschung passt daher auf die Deuteropaulinen und die Pastoralbriefe nicht und impliziert ein falsches Verständnis der pseudepigraphen Schriften des neuen Testaments als Verfälschung der ursprünglichen Botschaft, was eigentlich das Gegenteil von dem ist, was die Autoren beabsichtigten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:22, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Valtental: Zu Deiner letzten Bearbeitung: Ein Brief IST keine Pseudepigraphie - siehe den betreffenden Artikel!

Wenn zuvor differenziert wird (und auch durchaus gesagt wird, dass die liberale Position die Mehrheitsmeinung ist), sollte nicht dann auf einmal eine Tatsache "geschaffen" werden im Sinne von: "so ist es" (andere Meinungen in der Fachliteratur wischen wir dann einfach weg ...).

Fußnoten (hier ZITATE genannt) sollten Belege enthalten, aber kaum Erläuterungen - soweit diese wichtig sind, gehören sie in den Text (bei Wikipedia ist das so gewünscht - in gedruckter Fachliteratur ist die Praxis anders).

Spricht Roloff - der hier als Beleg genannt ist - wirklich von "gefälscht"? Wenn Du den Artikeltext in diesem Sinne verändern willst, sollte der Beleg genau das ausdrücken. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

@ Graf-Stuhlhofer: Hallo und danke für Deine Anmerkungen.

Im von Dir genannten Artikel werden unter dem Gliederungspunkt "Pseudoepigraphie und Bibelwissenschaft" Briefe als mögliche Pseudoepigraphe aufgeführt. Davon abgesehen ist mir nicht ersichtlich, warum Briefe davon ausgenommen sein sollen ? Außerdem hatte ich ganz bewußt nur die falsche Autorenschaft herausgestellt und nicht den Briefinhalt als Zeitzeugnis.

Der fehlende Konjunktiv sollte keine Tatsachen schaffen, sondern war der vorausgehenden Formulierung: ...herrscht in der heutigen deutschsprachigen Bibelwissenschaft verbreitet die Auffassung..." geschuldet, der sich ein Konjunktiv schlecht anschließen kann. Denn viele Autoren betrachten die Fälschung der Autorenschaft dieses Briefes nicht im Konjunktiv und dies sollte im Artikel auch so lesbar sein, einschließlich der entgegengesetzten Position (im oder ohne Konjunktiv). Wobei "verbreitet" eigentlich durch "überwiegend" ersetzt werden müsste.

Die jetzige Formulierung halte ich bezüglich einer von vielen angenommen falschen Authorenschaft für zu "schwammig": Nicht ein Brief (ohne Person), sondern ein unbekannter Verfasser "... wolle unter Berufung auf die Autorität des Paulus dessen Anliegen fortschreiben..." Wobei Berufung im Zusammenhang mit einer Fälschung ein irreführender Begriff ist. Genauer müsste es heißen: "... wolle unter Ausnutzung (oder zumindest Benutzung) der Authorität des Paulus..." Auf etwas Berufen kann man sich m. E. nur offen, aber nicht verdeckt.

Fußnoten/Zitate habe ich keine verändert oder zugefügt, also auch nicht Roloff, werde entsprechende Authoren aber einarbeiten. Insofern müsste eine Formulierung wie "falsche oder gefälschte Authorenschaft" natürlich von dem Roloff-Zitat entkoppelt werden. Zum Begriff "Fälschung" in diesem Zusammenhang verweise ich auf meine Zeilen an giftzwerg. valtental 20:54, 29. Sep. 2012 (CEST)--Valtental (Diskussion) 21:36, 29. Sep. 2012 (CEST)

@ giftzwerg: Hallo Giftzwerg, Deine obigen Ausführungen unter "Echtheit /Fälschung moderne Begriffe" kann ich nicht teilen. Um an dieser Stelle lange Ausführungen zu vermeiden, bitte ich die Arbeit von Eckhard.J.Schnabel (unter Literatur bei Pseudepigraphie) zur kritischen Betrachtung Deiner Ausführungen zu nutzen, die Deine und andere Argumente näher untersucht. Fälschen heißt nicht nur Texte zu verändern, oder anderen zu zuschreiben, sondern auch eine falsche Legitimation zu beanspruchen, im Fall des 1.Timotheus u.a. sogar die kirchlich höchstmögliche, die eines Apostels. Brisanz enthält diese falsche, also sehr wohl gefälschte Authorenschaft dadurch, dass in diesem Brief krasse Aussagen zur Stellung der Frauen gemacht werden, die auch heute noch für viele Christen weltweit legitime Begründungen für die Benachteiligung von Frauen im kirchlichen, familiären und öffentlichen Bereich darstellen. Angesichts dieser Tragweite sollte bezüglich der Authorenschaft solcher biblischen Anweisungen schon Klartext gesprochen werden. --Valtental (Diskussion) 21:36, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Valtental: Du hattest im Artikel formuliert: "Somit ist dieser Brief eine Pseudepigraphie." Aber ein Brief kann keine Pseudepigraphie sein, sondern höchstens ein Pseudepigraph. Darauf wollte ich Dich hinweisen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer:Da mußt du mich schlagen, die Formulierung stammt von mir, aber natürlich hast du recht.

Zum Thema Autorenschaft denke ich redet der Artikel Klartext: die Schrift stammt wahrscheinlich nicht von Paulus selbst (in evangelikalen Kreisen wird das aber natürlich abgestritten). Die Aussagen zur Stellung der Frau waren zu der Zeit vermutlich keine krassen Aussagen, sondern eher eine weit verbreitete Sichtweise der Dinge. Es bringt aber hier gar nichts solche polemischen Formulierungen zu verwenden. Aussagen der Bibel sind nach wie vor keine absolut zu setzenden Wahrheiten, sondern müssen in einem hermeneutischen Prozess an die heutige Zeit angepasst werden, da führt kein Weg daran vorbei, auch wenn es immer welche gibt, die meinen man könnte alles wörtlich 1:1 übertragen. Die Frage, welchen Stellenwert dieses Buch haben sollte, darf nicht auf der Wikipedia entschieden werden. Wiki hat darzustellen, was das für ein Buch ist, von wem geschrieben etc. aber sollte sich tunlichst aus der Wertung heraushalten und schon gar keine hermeneutischen Vorgaben machen, wie das im kirchlichen Bereich in heutiger Zeit anzuwenden sei.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:06, 29. Sep. 2012 (CEST)

@giftzwerg: Leider habe ich an Dich falsch fomuliert, ich bitte deshalb krasse Aussagen durch entscheidende Aussagen zu ersetzen. Womit klarer werden dürfte, dass es mir nicht um eine heutige Wertung der Aussagen von 1.Timotheus geht, sondern um deren Wirkungsgeschichte in Anbetracht der umstrittenen Authorenschaft. Da die Wirkungsgeschichte einiger Briefaussagen immerhin ganz konkret die Lebensumstände der Hälfte der Christen betrifft, sollte der derzeitge Wissensstand über die Authorenschaft des Briefes im Artikel klarer benannt werden. "Verbreitet" beschreibt diesen unzureichend. Bei Neudorfer wird ganz klar von "weitverbreitet" gesprochen (hier auf S.8), was ein Unterschied ist. (Im Epheser-Artikel wird bspw. auch von "mehrheitlich" gesprochen.)

Roloff spricht von Täuschungsabsicht. Diesem und vor allem Schnabel folgend, habe ich die falsche Athorenschaft versucht im Artikel neu zu formulieren, auch um stilistisch den unbekannten Verfasser zum Akteur anstelle des "Briefes" zu machen. Bitte diese Variante prüfen.

P.S.: "Die Aussagen zur Stellung der Frau waren zu der Zeit vermutlich ... eher eine weit verbreitete Sichtweise der Dinge" - vermuten wir mal genauer: eine sehr weit verbreitete Sichtweise der Männer ... --Valtental (Diskussion) 14:34, 30. Sep. 2012 (CEST)

Aufseher

Überschrift zur besseren Übersicht nachträglich hinzugefügt --Xneb20 Disk • Beiträge 11:04, 17. Okt. 2016 (CEST)

Es heißt Aufseher, Wer aber ist Aufseher? (nicht signierter Beitrag von Luedecke-Krefeld (Diskussion | Beiträge) 01:00, 6. Feb. 2011 (CET))