Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2017

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2017#Thema 1]]

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"Azubine"

Bin für die Löschung des Beispiels "Azubine", da es keineswegs geschlechtergerecht gebraucht wird und auch nicht Teil der offiziellen Sprachregelung ist. Im besten Fall wird es flapsig oder umgangssprachlich verwendet, meiner Ansicht nach hat es eben einen eindeutig sexistischen Ursprung. "Azubi" kann schon laut Duden maskulin und feminin verwendet werden. --Nite1984 (Diskussion) 09:51, 31. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Die Bildung ist nach Duden online «umgangssprachlich» und «scherzhaft»; zudem ist sie mit einigen Konnotationen behaftet (etwa Konkubine oder Biene); mithin alles andere als geschlechtergerecht und/oder politisch korrekt. Deleatur! --B.A.Enz (Diskussion) 10:13, 31. Jan. 2017 (CET)

Die Tabelle mit dem Titel „Sichtbarmachung bei nicht movierbaren oder nicht nach üblichem Schema movierten Lexemen“ ist sicher nicht perfekt, aber Azubine ist ein guter Eintrag für die Zeile „Abkürzung“ und Spalte „Beispiele für Sichtbarmachung“. Man könnte das „Azubi / “ streichen, da in vielen Zellen dieser Spalte nur die geschlechtsspezifische Form aufgeführt ist. Das Vorkommen dort heißt ja nicht, dass „die“ geschlechtergerechte – insbesondere die Neutralisierung bevorzugende – Sprache dieses Wort empfehlen würde, aber als explizite Sichtbarmachung kommt dieses Muster eben einigermaßen regelmäßig vor (*Nazine ist bspw. kaum belegt).

Morphologisch gesehen ist +ne sehr wahrscheinlich ein weniger produktives Allomorph zu +in, das einer positionalen Beschänkung unterliegt, nämlich dass es nach -i steht, was in nativen Wörtern außer Abkürzungen und Diminutiva sehr selten ist. (Mir fällt gerade tatsächlich gar kein Beispiel ein.) Alternative könnte man auch annehmen, dass bei der Motion die Endung -i durch -ine ersetzt wird. — Christoph Päper 21:01, 31. Jan. 2017 (CET)

Tönt gut, kannst du deine Ausführungen auch noch irgendwie belegen? – Du scheinst also einen Eintrag aus Gründen der Systematik (Beispiel für Sichtbarmachung einer Abkürzung) zu befürworten. Ohne einen Zusatz wie «scherzhaft» o.dgl. sollte dies jedoch nicht erfolgen (siehe oben). --B.A.Enz (Diskussion) 21:43, 31. Jan. 2017 (CET)

Aber es gibt doch schon andere Beispiele in dieser Kategorie. Gibt es wirklich Gründe, die gegen eine Streichung sprechen? --Nite1984 (Diskussion) 09:59, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich habe die Tabelle etwas stärker überarbeitet und Azubine steht jetzt zusammen mit anderen „übereifrigen“ Bildungen. „Abkürzung“ war in der Form ein schlechter Zeilentitel, weil dort sonst die Art der Änderung und nicht deren Ausgangsform steht. Abkürzungen sind normalerweise ja gerade ein Mittel der Neutralisierung. — Christoph Päper 00:56, 3. Feb. 2017 (CET)

Einspruch gegen eine kommentar- und beleglose Einordnung unter Hyperkorrektur. Die Belegpflicht gilt auch für deine neue Einordnung. (Offenbar ist dir einfach die Azubi(e)ne so wichtig, dass sie unbedingt irgendwo aufscheinen soll.) --B.A.Enz (Diskussion) 08:34, 3. Feb. 2017 (CET)

Du antwortest doch auf den angeblich fehlenden Kommentar, demzufolge die bisherige Einordnung nicht hilfreich war, und bezweifelst nicht, dass es die Weiterbildung von Azubi zu Azubine überhaupt gibt. (Es hat auch eine explizit männliche Variante, *Azubian, die mir bisher aber wirklich nur scherzhaft und mündlich begegent ist.) Es ist offenbar im Duden belegt und z.B. von Luise Pusch besprochen worden. Die anderen Hyperkorrekturen sind Anwendungen von +in auf Stämme, die das eigentlich nicht zulassen. Sie können allesamt scherzhaft, ernsthaft oder abwertend verwendet werden – das hängt wie immer davon ab, wer es wie und warum über wen zu wem sagt.

Ich finde durchaus wichtig, auch andere morphologische Muster für Movierungen, die „eigentlich“ nicht möglich oder nötig sind, zu erwähnen. Davon gibt es nicht viele. Die fremdsprachlichen laufen unter „morphematische Reaktivierung“ (und ich bin mir sicher, dass es da auch einige Beispiele gibt, die übers Ziel hinausschießen, habe für *Barristo oder *Ballerinus aber tatsächlich keine Belege). Zu -(i)ne müssen wir nicht zwingend Azubine aufführen, aber es dürfte das geläufigste Beispiel sein.

Könntest du begründen, warum das nicht unter „Hyperkorrektur“ fallen sollte bzw. einen konstruktiven Vorschlag machen? — Christoph Päper 18:32, 4. Feb. 2017 (CET)

Meine Bedenken habe ich oben geäussert. Bei wem die Belegpflicht liegt, ist dir bekannt. --B.A.Enz (Diskussion) 23:02, 4. Feb. 2017 (CET)

Wortschöpfungen wie “Erstsemesterin”, “DJane” und “Azubine” verdanken ihre Existenz dem patriarchalen Sprachmuster, das die Grundform für den Mann vorsieht (der Lehrer, der Azubi) und aus der Grundform die weibliche Form ableitet (die Lehrerin, die Azubine). Alles wie gehabt, wenn auch vielleicht in guter (“frauenbewußter”) Absicht.

Pusch beschreibt da Hyperkorrektur, ohne sie entsprechend zu benennen. Ich sehe keine Notwendigkeit, das im Artikel näher auszuführen bzw. zu belegen. — Christoph Päper 01:33, 5. Feb. 2017 (CET)

Sichtbarmachung: Duden zu „Mitarbeiter/-innen” und „Mitarbeiter/innen”

„So empfiehlt der Duden, orthographisch Mitarbeiter/-innen der Form Mitarbeiter/innen vorzuziehen und bezeichnet letztere als „nicht korrekt“.” Mir ist nicht klar, wo das Problem liegt? Ein normaler Schrägstrich zeigt an, dass es zwei Varianten gibt. Siehe auch Schrägstrich#Verwendung. Wenn ich hingegen zeigen will, dass ein Wort auch anders enden kann, verwende ich "/-" wie zum Beispiel bei: "Bilanzgewinn/-verluste" und "Datenimport/-export" etc. pp. Wenn ich also nicht von „Mitarbeitern” und „innen” spreche (zu welchem Zweck auch immer), dann nutze ich einen Bindestrich. Das hat auch nichts mit dem Thema zu tun, sondern allgemein mit Grammatik. Der Satz konstruiert ein Problem, das es nicht gibt. Oder übersehe ich etwas? --Krokodilgemüse (Diskussion) 13:17, 15. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:26, 22. Jul. 2019 (CEST)

Lösung?

Das Problem, welches Feministinnen mit der deutschen Sprache und der dort bestehenden Bildung femininer Worte haben, weil sie sie als diskriminierend ansehen, wird man wohl nur lösen können, wenn man ganz neue Suffixbildungen einführt, die aber unsere Sprache so eindringend verändern würden, daß sie kaum akzeptiert würden. Etwa nach dem Muster: Singular feminin: -a Plural feminin: -e Singular maskulin: -o Plural maskulin: -i gemischtgeschlechtliche Gruppen: -u (nicht signierter Beitrag von 2001:638:607:205:0:0:0:30 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 20. Mär. 2017 (CET)) dies würde bedeutet Stamm: Feminin Feminina, Feminine, Feminino, Feminini, Femininu - das ist dann aber vielleicht nicht mehr Deutsch, sondern Esperanto? (nicht signierter Beitrag von 2001:638:607:205:0:0:0:30 (Diskussion | Beiträge) 11:32, 20. Mär. 2017 (CET))

Neutralisierung - falsch

Es wird angeführt, daß die Neutralisierung von Studentin und Student (da ich ein Mann bin, nenne ich die weibliche Form aus Höflichkeit und Respekt immer zuerst und würde mich freuen, wenn Frauen es umgekehrt täten) Studierende sei. Das ist falsch bzw. war es das mal. (Das ist wiederum eine Frage nach welcher Zeit eines mehrheitlichen falschen Gebrauchs dieser dann als richtig erachtet wird. Das Deutsche ist ja eine lebende Sprache) Die Studentin und der Student sind / waren etwas anderes als die bzw. der Studierende. Erste studieren /studierten an einer wissenschaftlichen Hochschule, letztere an einer nichtwissenschaftlichen. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:607:205:0:0:0:30 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 20. Mär. 2017 (CET))

Kannst Du diese Unterscheidung belegen? Mir wäre das nämlich vollkommen neu, und was ich an Beispielen für den früheren Sprachgebrauch kenne, deutet eher darauf hin, dass es diese Unterscheidung nicht gab. Von der Uni Tübingen sind mir z.B. eine "Wahlordnung für die Wahl zu den Fachbereichsversammlungen für die Wahlgruppe der Studierenden im Sommersemester 1970" und eine "Satzung über allgemeine Vorschriften für Studierende - Immatrikulations- und Beurlaubungsordnung -" von 1975 bekannt. Es ist nicht anzunehmen, dass der Senat die eigene Uni als nichtwissenschaftliche Einrichtung angesehen hat. --Mark (Diskussion) 11:31, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich fürchte die Jenaer Burschenschaftler 1821 sahen das auch anders. Vgl. auch https://de.m.wikipedia.org/wiki/Student#cite_ref-21 und drumherum.

Krokodilgemüse (Diskussion) 12:15, 20. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich falsche Feminisierung

Es ist auch die Form Professorin als Feminimum zu Professor zu lesen. Die Kritik geht doch aber dahin, daß im Deutschen weibliche Bezeichnungen durch das weibliche Suffix -in oft aus männlichen abgeleitet werden (Fast alle alten Berufsbezeichnungen: Müller (m), Müllerin(f)) Dann dürfte man aus lateinischen Titel die weibliche Form nicht durch das deutsche Suffix -in bilden, sondern an den neutralen lateinischen Stamm das weibliche Suffix anhängen. Beispiel: Profess-, männliches Suffix -or => Professor; weibliches Suffix -rix => Professrix. Anderes Beispiel: Dok-, männliches Suffix -tor => Doktor, weibliches Suffix -trix => Doktrix. --(nicht signierter Beitrag von 2001:638:607:205:0:0:0:30 (Diskussion) 11:30, 20. Mär. 2017 (CET))

Lehnwörter werden per Definition an das entlehnende Sprachsystem angepasst. Deswegen hat sich Doktorin und nicht das tatsächlich lateinische Doktrix im Deutschen durchgesetzt. *Professrix würde unter Hyperkorrektur fallen, da es den lateinischen und romanischen Wortbildungsregeln zuwider läuft. Dort ist nur das Paar -tor/-trix (bzw. -trice oder -triz) regelgemäß. Ich bin mir allerdings unsicher, wie die tatsächliche lateinische Entsprechung von Professorin lauten würde: professa, professora, professoris, professorix, professorica? (Wiktionary scheint keinen Eintrag dafür zu haben.) — Christoph Päper 22:43, 7. Feb. 2018 (CET)

Ein klares Veto, es geht nach dem akademischen Titel, dieser ist geschlechtsneutral zu verstehen und heißt sowohl bei Männern und Frauen "Professor", "Doktor", "Master" und "Bachelor". Das Abschlüsse wie Diplom Betriebswirtin etc. im Zuge der Bologna-Reform weggefallen sind wird ausdrücklich befürwortet. Viele weibliche Akademiker protestieren gegen die Bezeichnung "Frau Professorin", da dies eine doppelte weibliche Form ist. Sprachlich korrekt werden sie lieber als "Frau Professor" oder "Professorin" angeredet. Daher geben sie als gewünschten Anrede die Bezeichnung "Professor*in" oder "Doktor*in". Dies ist ausdrücklich als Protest gegen Sexismus zu verstehen, leider wird es häufig jedoch missverständlich als für Transgender oder Befürworter einer geschlechtergerechten Sprache missverstanden.

Weg von den akademischen Graden wurde im Sinne der geschlechtsneutralen Anreden statt Stewardess und Steward der Flugbegleiter geschaffen, der entgegen seiner Bedeutung von einigen altmodischen Menschen bei Frauen oft zu Flugbegleiterin sinnentfremdet wird.

--KRKGP (nicht signierter Beitrag von 88.74.127.167 (Diskussion) 14:49, 25. Jul. 2018 (CEST))

Frau Professor war in meiner Kindheit und Jugend die Frau eines Professors. Sie hatte selbst keinen akademischen Titel. Zu Frauen mit einem Professorentitel sagte man Professorin (auch Professor, beispielsweise "Sie ist Professor der Mathematik"), in der Anrede Frau Professorin. Eine Professorin sollte man nicht mit Frau Professor ansprechen. MfG Harry8 16:50, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich verstehe diesen Abschnitt nicht. Diese Frage wird doch nciht von uns entschieden. Zur Schilderung des üblichen Gebrauchs, den nciht wir, sondern die Fachdiskussion und die an der Praxis in der Hochschule sich dort zu gestalten haben, hat Harry8 doch sicher völlig recht89.245.13.47 19:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 89.245.13.47 19:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die 'geschlechtergerechte Sprache’ ist selber sexistisch

Im Artikel wird die konsequente Erstnennung des Mannes (Ärzte und Ärztinnen) als sexistisch bezeichnet. Die konsequente Erstnennung der weiblichen Form (Ärztinnen und Ärzte) ist ebenfalls sexistisch.

Die 'Sichtbarmachung' bemühe sich, alle damit gemeinten Geschlechter erkennbar zu machen, weswegen in der Mehrzahl ausdrücklich auch die ausschliesslich weibliche Form (Ärztinnen) erwähnt werde. Wenn Genus und Sexus gleichgesetzt wird, verschwinden in der Mehrzahl die Männer, da die Männer nicht ebenfalls ausdrücklich erwähnt werden, sondern nur mitgemeint sind. Ärztinnen (w) und Ärzte (w).

Die sogenannte geschlechtsneutrale Formulierungen, wenn wie im Artikel dargelegt, aus den geschlechtsneutralen Studenten, geschlechtsneutrale Studierende, gemacht wird. Führt dies dazu, dass dann bei 'die Studierenden', ebenfalls die Beidnennung eingeführt wird: 'die Studentinnen und Studierenden'. Siehe HIS Hochschul-Informations-System oder auch Leuphana Universität Lüneburg

M.E. ist die Bezeichnung dieses Artikel irreführend, da es nicht um eine Geschlechtergerechte Sprache geht, sondern eine ideologische Sichtweise darstellt.

Dieser Artel genügt nicht wissenschaftlichen Standards, bitte diesen Artikel entweders neutralisieren oder dann als 'gegenderte Sprache' o.ä. bezeichnen.--PetHerz (Diskussion) 14:52, 6. Mai 2017 (CEST)

Niemand bezweifelt, dass die konsequente Erstnennung eines bestimmten Geschlechts sexistisch ist. Manche, die das in der einen oder der anderen Art tun, erklären, entschuldigen oder rechtfertigen das mit verschiedenen Gründen (Klang, Ausgleich, ...).

Das im 2. Absatz beschriebene Problem wird mir nicht ganz klar.

Im HIS-Dokument, in dem es um Frauenförderung geht, wird Studierende durchgängig für geschlechtsneutral verwendet. In manchen Tabellen werden weibliche Studierende als Studentinnen gesondert aufgeführt, männliche (oder andere) hingegen nicht. Im Leuphana-Dokument wurde tatsächlich an genau einer Stelle Studentinnen und Studenten zu Studentinnen und Studierende hyperkorrigiert.

Es mag eine Ideologie sein, aber sie ist am besten (und vielleicht neutralsten) als geschlechtergerechte Sprache bekannt.

Vieles in Wikipedia genügt wissenschaftlichen Standards nicht (und vieles muss das auch nicht). Viele Werke, die sich aus der einen oder anderen Richtung mit diesem Thema beschäftigen, genügen wissenschaftlichen Standards nicht (obwohl manche von Personen mit hohem akademischen Grad verfasst wurden). Wenn du konkrete Kritikpunkte oder Verbesserungsvorschläge hast, kannst du die hier gerne vorbringen. Leider empfiehlt es sich in diesem Themenbereich ausnahmsweise nicht besonders, direkt selbst Verbesserungen vorzunehmen, weil viele Beteiligte aus leidvoller Erfahrung übersensibel auf nicht abgesprochene Veränderungen reagieren (und sie entsprechend übereifrig rückgängig machen). — Christoph Päper 11:24, 9. Mai 2017 (CEST)

Der Begriff "geschlechtergerechte Sprache" ist gewiss nicht ideal, aber mittlerweile eingebürgert. Er bringt außerdem hervorragend zum Ausdruck, dass sich die Propagandisten dieser Sprache auf der Seite der "Gerechtigkeit" wähnen, was ihrer Mission eine entsprechende Wucht verleiht. --Brahmavihara (Diskussion) 19:21, 15. Mai 2017 (CEST)