Diskussion:Sumerische Sprache
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Beziehungen zu anderen Sprachen
Ich muss mal fragen, welchen Sinn es hat, das Thema "Dene-kaukasische Sprachfamilie" hier aufzubringen. Jetzt ist schon die Existenz einer solchen Familie überhaupt fraglich (siehe den WP-Artikel, wo das nach langen Erläuterungen am Ende noch gesagt wird). Zusätzlich ist die Einbeziehung des Sumerischen selbst innerhalb dieser Annahme fraglich. Es wäre für eine Enzyklopädie vernünftiger, solche Spekulationen wegzulassen. Schließlich geht es hier um Sumerisch, nicht um die Geschichte exzentrischer Ideen. --Alazon (Diskussion) 09:26, 17. Mai 2020 (CEST)
An die, die den Amateuren und Pseudowissenschaftlern nicht glauben wollen
was haltet ihr vom Fritz Hommel, ordentlicher Professor für semitische Sprachen?
who he was? = > https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Hommel
Er hat nämlich 200 Sumero-Türkische Wortgleichungen veröffentlicht: Link hier:
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/opendigi/CiI74_qt
"Signatur Ci I 74.4 Titel Zweihundert sumero-türkische Wortvergleichungen als Grundlage zu einem neuen Kapitel der Sprachwissenschaft Person(en) Hommel, Fritz [Verfasser] Ort(e) München Erscheinungsjahr 1915"
Ein zufällig ausgewähltes Wort aus diesem Buch ist: "uš" Es bedeutet sterben. Old Turkish (v) uç- bedeutet auch sterben. Ähnlich? Ähnlich.
Zufall? dann noch mal lesen:
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/opendigi/CiI74_qt
Übrigens die türkische Sprache von Orkhun Stones ist nicht der Anfang einer Sprache sondern das ende eines Alphabets. Eine Sprache kann natürlich wesentlich älter sein als die ersten (nicht verschwundenen) Befunden. Zu sagen "diese Sprache ist nur 1300 Jahre alt" ist wohl -zu schnell geschossen-.
Geografisch waren die Türken näher zu den Sumerern als die Iren zu Bangladeschies. --UzunbacakAdem (Diskussion) 13:28, 19. Dez. 2020 (CET)
- Nun ja, du verweist auf einen Text aus dem Jahr 1915. Das ist hundert Jahre her; was ist denn seitdem aus der Idee geworden? Es war ja genug Zeit, sie zu überprüfen und ggf. anzuerkennen. Daraus scheint aber nichts geworden zu sein. Die Sache gehört damit nicht unter die Überschrift "gesichertes Wissen für die Enzyklopädie".
- Mir fällt besonders auf, dass laut Artikel der Lautstand sumerischer Wörter auch heute nicht immer zweifelsfrei klar ist: siehe Sumerische Sprache#Schwierigkeiten der Bestimmung von Laut- und Formeninventar. Und die Forschungsgeschichte erwähnt, dass erst 1907, also wenige Jahre vor deiner Quelle, eine erste ausreichende Dokumentation des Sumerischen überhaupt vorlag. Auf der Grundlage dieser Informationen ist die Wahrscheinlichkeit, dass Hommel (1915) schon ein Volltreffer war, wohl ausgesprochen gering, so seh ich das. Wie auch immer, man bräuchte den aktuellen Kenntnisstand, die Sumerologen werden ja wohl nicht ein Jahrhundert lang vergebens gearbeitet haben... --Alazon (Diskussion) 14:07, 19. Dez. 2020 (CET)
@Alazon, sind Sie Sumerologe?
noch eine Frage: Haben Sie die Arbeit gelesen oder haben Sie nur das Datum der Arbeit angeguckt?
Hommel's Buch war 1915 fertig, also in Jahren des ersten Verteilungskriegs. So es kann sein, dass er damit schon mal Pech hatte. Danach kam eine sehr turbulente Zeit und gleich danach die Nazis. Während der Nazi-Zeit war es fast jedem in diesem Land klar, dass eine "niedere Rasse" wie die Türken keine Hochkultur erschaffen könnte. Alles, was Hochkultur war, war von den (Indo-)Europäern. Das könnte ein großer Grund sein, dass Hommels Buch nicht beachtet sondern verachtet wurde.
Damalige wissenschaftliche Gegebenheiten an den Unis könnten auch ein Grund sein, dass er mit seinen Thesen nicht weiter kommen konnte. Was diese sind können wir, ohne weiteres Wissen, nur spekulieren. (ob er ein Anhänger der 'verfeindeten politischen Parteien' war, ob er als Querulant gesehen wurde, etc.)
Jedenfalls, hier haben Sie die Chance uns zu sagen, denke ich, was wir über Sumer-Sprache lesen sollten, das gute und überzeugende Argumente hat. Weil Sie ja auch schreiben: "Wie auch immer, man bräuchte den aktuellen Kenntnisstand" ,... haben Sie diesen? Teilen Sie es mit uns?
Was Hommel in seiner Arbeit angibt, ist immer noch sehr aktuell. Ich selber benutze
https://www.sumerian.org/sumerian.pdf
für meine Wortgleichungen. Ich hoffe es ist für Sie neu genug (1999). Ich sehe, was Hommel angegeben hat, ist immer noch so in diesem Wörterbuch, wie Sie selber prüfen können.
Zur sumerischen Sprache:
Sie ist eine agglutinative Sprache, wie die Türkische. Meiner Meinung nach, (geografisch und linguistisch) die nächste Sprach-Familie ist die Uralische / Altaiische, die auch SOV Syntax ist gleich (da haben wir schon 2 grundsätzlich gleiche Eigenschaften). So, welche Kulturen kennen Sie denn, die eine agglutinative und SOV Sprache hatten and in der geografischen Nähe gelebt haben? Diese 2 Punkte könnten ein gutes Fundament für eine Weiterforschung sein, oder?
Ich denke, Hommels Arbeit kann man nicht als 'nichts geworden' bezeichnen. Gleich danach schreiben Sie ja selber:
..."Die Sache gehört damit nicht unter die Überschrift "gesichertes Wissen für die Enzyklopädie". Mir fällt besonders auf, dass laut Artikel der Lautstand sumerischer Wörter auch heute nicht immer zweifelsfrei klar ist: siehe Sumerische Sprache#Schwierigkeiten der Bestimmung von Laut- und Formeninventar." ...
Sie bezeichnen seine Arbeit als "nicht sicher" und dann schreiben Sie die sumerischen Wörter nicht immer "zweifelsfrei" sind und hier in Wikipedia erscheinen.
So was/wem sollen wir vertrauen?
Und bitte duzen Sie mich nicht.
- --UzunbacakAdem (Diskussion) 12:26, 20. Dez. 2020 (CET)
- Grundsätzlich ist natürlich anzunehmen, dass das Sumerische mit anderen Sprachen verwandt ist. Dabei ist keine Sprache grundsätzlich auszuschließen, auch nicht die Turksprachen. Allerdings ist bislang kein Beweis einer Verwandtschaft gelungen.
Eine Verwandtschaft zwischen zwei Sprachen ist dann erwiesen, wenn es reguläre Entsprechungen zwischen diesen auf möglichst allen (!) sprachlichen Ebenen gibt, insbesondere im Kernwortschatz und grundlegenden grammatischen Elementen. „Regulär“ heißt, dass die Entsprechungen bestimmten Regeln folgen, also z.B. einem X in der einen Sprache immer ein Y in der anderen entspricht. (Und nicht mal das, mal was anderes, wie’s gerade passt, wie z.B. auch bei Prof. Hommels Arbeit.)
Die Sprachtypologie ist eine oberflächliche Erscheinung, die keinen zwingenden Hinweis auf eine genetische Verwandtschaft gibt. Siehe dazu z.B. das Englische, das sich innerhalb von ein paar hundert Jahren von einer flektierenden in Richtung einer isolierenden Sprache ähnlich dem Chinesischen entwickelt hat, aber dadurch natürlich nicht genetisch mit dem Chinesischen näher verwandt wurde.
Alle Wörterlisten, die nicht auf regulären Entsprechungen beruhen, leiden an der selben methodischen Schwäche, dass einfach lautliche und semantische Ähnlichkeiten zusammengesucht werden (sog. Kling-Klang-Etymologien), während alles Unpassende weggelassen wird. Das kann man mit beliebigen Sprachen machen und ist umso leichter, je ungenauer unser Wissen über den lautlichen und semantischen Zustand ist (z.B. Sumerisch) und je kürzer die Wortwurzeln sind (z.B. Sumerisch, Türkisch). Siehe z.B. die folgenden „Ähnlichkeiten“ zwischen dem Sumerischen und dem Deutschen: sumer. ĝen ‚gehen, kommen‘ ≈ dt. gehen (mhd. gên); maḫ ‚gewaltig, erhaben‘ ≈ mächtig; lú ‚Mann, Mensch‘ ≈ Leute; ama ‚Mutter‘ ≈ Mama; anše ‚Esel‘ ≈ Esel usw. Ist das Sumerische deshalb also mit dem Deutschen verwandt? Natürlich nicht! (Es handelt sich um drei Kling-Klang-Etymologien, ein universelles Lallwort, und Esel ist ein Lehnwort, das über lat. asinus aus dem Nahen Osten kommt.)
Erste Nachweise der Turksprachen finden sich im 6. Jh. n.Chr. am Orchon, erste des Sumerischen um 3000 v.Chr. in Südmesopotamien. Das sind also rund 5000 km räumliche und etwa 3500 Jahre zeitliche Distanz. Von „Nähe“ kann hier absolut keine Rede sein!
Als Online-Wörterbuch des Sumerischen empfehle ich das electronic Pennsylvania Sumerian Dictionary 2 (ePSD2), das ist aktuell und umfangreich. Beim wissenschaftlichen Arbeiten sollte schon der Artikel Wissenschaft#Werte der Wissenschaft helfen.
--Flawed reality 06:53, 24. Dez. 2020 (CET)
Zeitliche Diskrepanz ist ein Argument, das ich nicht abschlagen kann, da diese "dark ages" in dieser Region uns leider keine kontinuierlichen Linien anbieten können. Geografische Diskrepanz ist jedoch kein gutes Argument, da -wie oben geschrieben- zwischen Iren & Bangladeschies wesentlich mehr Kilometer zu zählen sind. Sie schreiben zwischen Türken und Sumerern 5000 Kim sind, ich akzeptiere. Zwischen Bangladesch und Irland sind es ca. 10.000 km und das Doppelte der Distanz zwischen Türken und Sumerern. (Bangladeshis und Iren sprechen IE) Nach Ihrer Rechnung wäre es noch weniger möglich.
Türkische Sprache wurde attestiert im 6. Jahrhundert bedeutet, dass sie da existierte und nicht da geboren ist. Es ist wie eine Krankheitsattestierung! Die Krankheit kann 10 Jahre existieren und nachdem man sie attestiert hat, kann der Mensch evtl. noch 3 Monate leben. Orkhon Steine sind die letzten Beweise einer sehr gut entwickelten und ausdrucksstarken Sprache, die einige Zeit davor existiert sein muss. Es bedeutet auch, dass wir definitiv nicht wissen, wie alt die türkische Sprache ist. Ich sage auch nicht, dass Sumerer Türken sind, sondern mindestens 1 Clan auf jeden Fall eine URALALTAI Sprache gesprochen haben muss.
Sie geben weiterhin die deutsche Sprache als Vergleich zu Türkisch-Sumerish Vergleich. Ok, man kan die beiden natürlich auch vergleichen! Why not. Es sind 2 grundsätzliche Unterschiede zwischen beiden Vergleichen: 1. Deutsch ist nicht agglutinative 2. hat kein SOV Syntax. ABER 1. Türkisch ist agglutinative 2. hat SOV Syntax.
Diesen Teil möchte ich mit den Worten des Etrusker-Researchers Isaac Taylor beenden: Er hat für Etruskisch geschrieben: (Sinngemäß) "Wenn wir ausschließen können, dass Etrüskisch keine IE oder Semitische Sprache ist, bleibt uns nix anderes als zu akzeptieren, dass sie eine Turanische sein muss". Es könnte für Sumerisch auch gelten. . Don't take things for granted, but keep this possibility in mind. Uzunbacak Adem--UzunbacakAdem (Diskussion) 17:07, 25. Dez. 2020 (CET)
- @UzunbacakAdem: Ich sage nicht, dass Verwandtschaft bei großer Distanz unmöglich ist, ich sage nur, dass rund 5000 km räumliche und etwa 3500 Jahre zeitliche Distanz nicht „nahe“ ist!
Der Vergleich des Deutschen mit dem Sumerischen ist natürlich eine Groteske, eine absurde Übertreibung, und dient der Veranschaulichung der methodischen Probleme bei oberflächlichen Sprachvergleichen. Das Hauptproblem ist hier, wie schon gesagt, dass Elemente zusammengesucht werden, die zur Theorie passen, und alles unpassende wird ignoriert. Auf diese Weise kann man Ähnlichkeiten zwischen allem finden, zwischen Türkisch und Sumerisch genauso wie zwischen Deutsch und Sumerisch. Solch ein Vorgehen ist aber Zeitverschwendung, weil es nichts beweist.
Sinnvolle Erkenntnisse sind nur von einem systematischen Vergleich auf allen sprachlichen Ebenen zu erwarten. Eine Sprachverwandtschaft ist erst dann bewiesen, wenn die Entsprechungen durch Regeln (z.B. Lautgesetze) erklär- und vorhersagbar sind. Solche Regeln müssten also für das Türkische und Sumerische gefunden werden!
„Agglutinativ“ und „SOV“ sind oberflächliche Merkmale, die sich leicht (z.B. durch Sprachkontakt) ändern können, insbesondere innerhalb von 3500 Jahren. Sumerisch ist auch weniger agglutinativ als das Türkische, da es eine gewisse Variation in den Affixen gibt. Sumerisch hat sich also schon etwas richtung flektierende Sprachen entwickelt. Das wäre an sich eher von jener Sprache zu erwarten, die 3500 Jahre mehr Zeit hatte, sich zu entwickeln (d.h. vom Türkischen). Und SOV-Syntax ist nichts ungewöhnliches. Das Deutsche hat SOV in Nebensätzen (z.B. „..., da es(Subjekt) Variation(Objekt) gibt(Verb).“) Verschwiegen wird natürlich, dass Sumerisch eine Ergativ-Sprache, Türkisch aber eine Akkusativ-Sprache ist.
Das Beispiel mit dem Etruskischen zeigt einen weiteren Fehlschluss, nämlich die falsche Annahme, dass wenn etwas nicht das eine ist, es das andere sein muss. Der Fehler dabei ist, dass einerseits die Liste der möglichen Erklärungen unvollständig ist, und dass andrerseits nicht nicht zwangsläufig nur eine der Erklärungen die zutreffende sein muss.
--Flawed reality 16:51, 1. Mai 2021 (CEST)
- @UzunbacakAdem: Ich sage nicht, dass Verwandtschaft bei großer Distanz unmöglich ist, ich sage nur, dass rund 5000 km räumliche und etwa 3500 Jahre zeitliche Distanz nicht „nahe“ ist!
